Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naturalizm. (Czy Inteligentny Projekt to teoria naukowa?)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:19, 27 Cze 2006    Temat postu:

Nawet masz rację ale..
pipokze napisał:
Oless napisał:
Teistyczny ewolucjonizm jest w zakresie stworzenia bardziej podobny do deizmu czy klasycznego teizmu Mr. Pipokze ?
Co to jest "klasyczny teizm"? Teizm to pogląd, że Bóg stworzył świat i ingeruje w jego losy. Kropka. Teizm jako taki nie określa, co dokładnie znaczy "stworzenie świata", ani jak się odbywało. Deizm też nie.


To nie do końca prawda.
Teizm chrześcijański określa że Bóg ingerował w stwarzanie wszelkich organizmów żywych oraz człowieka. Bezpośrednio.
(człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga)
Dlatego wiara w "potencje zarodkowe" itp koncepcje jest bliska deizmowi.

Deizm niejako "przy okazji" normuje sposób tworzenia świata, dla deistów rola Boga polegała na uruchomieniu mechanizmu "na początku".

Teizm to pogląd że Bóg stale ingeruje w działanie świata. Tym bardziej oczywiste jest że powinien ingerowac również w długoletni proces ewolucji w którą wierzą teistyczni ewolucjoniści. Pogląd że Bóg nie działał przez 3 miliardy lat na Ziemi aż do czasów objawienia jest zbieżny z deizmem.

Posłuże się jeszcze cytatem M.Pajewski:
" Dwutysiącletnia tradycja chrześcijaństwa mówi, że za niektóre wydarzenia odpowiada bezpośrednio sam Bóg (należy tu m.in. stworzenie świata, życia, jego różnych form i w końcu człowieka), a za inne - stworzona przyroda razem z obowiązującymi w niej prawami. Od 150 lat w nauce obowiązuje tradycja inna - że Bóg nie odpowiada bezpośrednio, jako tzw. przyczyna pierwszorzędna, za żadne empirycznie wykrywalne wydarzenie. Za wszystkie bezpośrednio odpowiada przyroda i jej prawa. Mamy więc do czynienia ze zderzeniem dwóch tradycji."


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Wto 11:02, 27 Cze 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:40, 27 Cze 2006    Temat postu:

Olessie chyba popadasz w pewne złudzenie, to, że Bóg ingerował nie znaczy, że jego ingerencja nie może widzieć się nam jako szerweg praw i zasad/ Ponieważ jesteśmy w swej formie ograniczeni zawsze bedziemy Boga postrzegać w sposóbv wyrywkowy i cząstkowy, jako jakies prawo lub cos podobnego. Dotyczy to również teologii niestety.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:43, 27 Cze 2006    Temat postu:

Oless napisał:
pipokze napisał:
Teizm to pogląd, że Bóg stworzył świat i ingeruje w jego losy. Kropka. Teizm jako taki nie określa, co dokładnie znaczy "stworzenie świata", ani jak się odbywało. Deizm też nie.
To nie do końca prawda.
Teizm chrześcijański określa że Bóg ingerował w stwarzanie wszelkich organizmów żywych oraz człowieka. Bezpośrednio.
(człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga)
Dlatego wiara w "potencje zarodkowe" itp koncepcje jest bliska deizmowi.
Twierdzisz, że św.Augustyn był deistą?

Oless napisał:
Teizm to pogląd że Bóg stale ingeruje w działanie świata.
Nic podobnego. Teizm to pogląd, że Bóg po stworzeniu świata ingeruje w jego losy. Niekoniecznie stale. Ingeruje wtedy, kiedy uzna za stosowne. Odróżnić teizm od deizmu jest bardzo łatwo -- jeśli ktoś uważa, że po stworzeniu świata Bóg kiedykolwiek wkroczył w działanie świata, to nie jest deistą. Deizm to "Bóg stworzył i pozostawił swojemu losowi, w żaden sposób nie wtrąca się ani nigdy się nie wtrącał". Jeśli ktoś uważa, że kiedykolwiek Bóg ingerował w świat, to taki ktoś nie jest deistą, tylko teistą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:58, 27 Cze 2006    Temat postu:

Radosław

Być może to i złudzenie.
Ale jeśli już ciągniemy ten temat (chociaż do podanego tekstu mozna było pogadać o wielu bardziej interesujących rzeczach)
to chcę zaznaczyć że nie widzę problemu "ingerencji Boga widzianej jako szereg praw". Ale problematyczne wydaje mi się jeśli prawa te miałyby być przypadkowe, bezcelowe i wyglądać bez Boga równie dobrze jak z nim.
Jeśli IDiowcy podają np. teorię infomacji jako wsparcie dla tezy inteligentnego projektanta to przecież to też jest jakieś prawo. Jednak sugeruje ono nienaturalistyczne wyjasnienie.

Natomiast mechanizmy postulowane przez neodarwinizm są absolutnie bezcelowe.
Cytaty Ernst Mayr
"Przełomowe znaczenie zasady doboru naturalnego polega na tym, że pozwala ona zrezygnować z odwoływania się do 'przyczyn celowych' - czyli jakichś teleologicznych sił prowadzących do określonego z góry celu"

".. w połowie XIX wieku praktycznie wszyscy wielcy uczeni byli chrześcijanami. Uznawali, że świat został stworzony przez Boga, który - jak twierdzili teologowie przyrody - ustanowił mądre prawa, dzięki którym wszystkie organizmy są doskonale dostosowane do środowiska"
"Darwinizm odrzuca wszelkie zjawiska nadprzyrodzone. Teoria ewolucji drogą doboru naturalnego tłumaczy przystosowania i zróżnicowanie świata w sposób czysto materialny. Nie wymaga to Boga jako stwórcy ani projektanta"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:52, 27 Cze 2006    Temat postu:

Cytat:
przypadkowe, bezcelowe
Problem w tym, że owa bezcelowość i przypadkowośc jest jedynie pustym postulatemm. sami Darwiniści zreszta gdy idzie o fakty dokonane mówia takim językiem: pojawienie się światłoczułej plamki miało na celu możliwość reakcji na sweiatło i w konsekwencji utworzenie oka. Celem wykształcenia długich i sprawnych kończyn u trawożernych miało na celu skuteczna ucieczkę przed drapiezcą. Jeśli wolno stosować w tym zakresie 'determizm, celowość", to staje siec zystym dogmatem stwierdzenie, ze jednym z celów ewolucji nie było powstanie człowieka. Inny mankament neodarwinizmu jest nastepujacy i wynika własnie z owych "mutacji, chaotycznych zmian w doborze". Juz widzę naukowców którzy uradują się gdy zostanie za powiedzmy piętset lat opracowane na podstawie dogłebnej znajmości chemi i matematyki prawo, które wyjaśni nam owe "przypadkowe zmiany", i wszyscy zapomna o słowie przypadek, chaos w tym zakresie. A nawet jesli przyjąć, że takie prawo nigdy nie powstanie można mówić o celowym przypadku (teorie losowe, ograniczanie i selekcjonowanie mutacji na poziomie komórki i etc) Zaprawdę jeśli naukowiec mówi chaos i przypadek odsłania swoją chwilową niewiedzę wynikajaca z chwilowego braku narzedzi albo z tego, ze zajmuje się czym innyym. Następnie wbrew pzorom ulegamy zwykłym uprzedzeniom jesli sądzimy, ze dany ogląd swiata jest dziwaczny i niedozakceptowania.. juz widzę teorie interpretacyjną intrerpretującą gigantów i "Synów Bożych" z księgii Rodzaju jako pasus odnoszacy się do okresowego zmieszania się przodków Homo Sapiens z przodkami Szympansów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:03, 27 Cze 2006    Temat postu:

Podjęliście bardzo ciekawy temat. Bardzo szczegółowe rozebranie tej kwestii można znaleźć tu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Podobają mi się bardzo uwagi Olessa na temat ID, a spostrzeżenie, że naukowcy kontynuują SETI mimo nieznajomości natury tego co się poszukuje jest dla mnie osobiście bardzo odkrywcze.

Poza tym:

Cytat:
Oless:

Można się nie zgadzać z ID ale nonsensowne jest wmawianie, że argumentują oni z niewiedzy.


Dobre. Dla nich zawsze argumentujesz "z nieweryfikowalnej niewiedzy" póki odwołujesz się do nienaturalistycznego wyjaśnienia. To jest dla nich żadne wyjasnienie, ponieważ oni oczekują tylko eksplanacji naturalistycznej. Gdybyś z niewiedzy argumentował naturalistycznie nawet do czegoś nieweryfikowalnego, to wtedy byłby to dla nich "przyrost hipotetycznej wiedzy". Nie ważne, że już niezweryfikowanej (jak inflacja, struny, samorzutne powstanie życia z materii nieożywionej itd.). I tak w koło Macieju. To jest właśnie niewola naturalizmu.

Może w ogóle założyć by specjalny dział na temat ID? Można się z tym nie zgadzać ale nie sposób pominąć ich walki z naturalizmem. Będzie więcej ciekawych dyskusji, bo widzę, że ludzie mają ciekawe spostrzeżenia na ten temat.

Cześć Drizzt.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Matat




Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:18, 27 Cze 2006    Temat postu:

Czysty postmodernizm. Wszystko się w tej dyskusji miesza ze wszystkim. Wyjaśnienie naukowe z wyjaśnieniem, potocznym. Język nauki z językiem spekulacji filozoficznej. Teorie z hipotezami (inflacja, struny), które mogą być nieweryfikowalne w danym momencie.
Problem leży w tym że ID udaje że jest tym czym nie jest, tzn koncepcją naukową. Jeżeli powiem, że nauka wyjaśnia rzeczywistość przyczynami naturalnymi to nie jest to deklaracja naturalisty ale banał. Jeżeli Behe twierdzi, że można sformułować naukową teorię odwołującą się do Inteligentnego Projektanta (czyli Boga) to nie jest to deklaracja teisty, ale bzdura. Bzdura nie dlatego że jest to argumentacja z wiedzy, czy z niewiedzy czy czegokolwiek innego, ani nawet dlatego, że jest to wyjaśnienie złe, ale dlatego, że jest to wyjaśnienie doskonałe. Deus ex machina IP rozwiązuje natychmiast każdy problem, teoria doskonała w której nie ma miejsca na wątpliwości i spory teoretyczne. Postmodernistyczny kres nauki rozumianej jako działalność teoretyczna. Typowy przykład popperowskiej pseudonauki. Teorii, którą każdy fakt może tylko potwierdzać. Paradoksalnie to, że TE nie jest wstanie wyjaśnić wszystkiego, że można wskazać zjawiska z którymi sobie nieradzi np. z powodu braku danych empirycznych czy niedoskonałości samej teorii jest świadectwem jej naukowości.

PS. Nauka niedziela odpowiedzi na takie pytania jak: czy istnieje Bóg, czy Bóg podtrzymuje świat w istnieniu czy też tylko go stworzył, czy rzeczywistość jest celowa, przypadkowa, konieczna etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:01, 27 Cze 2006    Temat postu:

Cytat:
Czysty postmodernizm. Wszystko się w tej dyskusji miesza ze wszystkim. Wyjaśnienie naukowe z wyjaśnieniem, potocznym. Język nauki z językiem spekulacji filozoficznej.


To tylko umowne podziały, zresztą dyskusyjne. Wiedza jest jedna i sposób jej klasyfikacji zawsze sporny.

Cytat:
Teorie z hipotezami (inflacja, struny), które mogą być nieweryfikowalne w danym momencie.


Struny i inflacja nie są ani nie będą nigdy weryfikowalne, co przyznają twórcy tej teorii.

Cytat:
Problem leży w tym że ID udaje że jest tym czym nie jest, tzn koncepcją naukową. Jeżeli powiem, że nauka wyjaśnia rzeczywistość przyczynami naturalnymi to nie jest to deklaracja naturalisty ale banał. Jeżeli Behe twierdzi, że można sformułować naukową teorię odwołującą się do Inteligentnego Projektanta (czyli Boga) to nie jest to deklaracja teisty, ale bzdura. Bzdura nie dlatego że jest to argumentacja z wiedzy, czy z niewiedzy czy czegokolwiek innego, ani nawet dlatego, że jest to wyjaśnienie złe, ale dlatego, że jest to wyjaśnienie doskonałe. Deus ex machina IP rozwiązuje natychmiast każdy problem, teoria doskonała w której nie ma miejsca na wątpliwości i spory teoretyczne.


Powielasz racjonalistyczne banały. Przyjęcie projektanta za wyjaśnienie wcale nie zamyka pola do innych rozważań, uszczegółowień, koncepcji alternatywnych. Nie zamyka też drogi do tego, aby w razie czego odrzucić to wyjaśnienie. To nie dogmatyka. To takie saamo wyjaśnienie jak naturalistyczne, np. TE. Zresztą to właśnie TE jest dla naturalistów takim "ostatecznym rozwiązaniem". Przecież oni nie dopuszczają żadnego innego wyjasnienia poza TE i tępią każdego kto próbuje krytykować ten paradygmat.

Cytat:
Postmodernistyczny kres nauki rozumianej jako działalność teoretyczna. Typowy przykład popperowskiej pseudonauki. Teorii, którą każdy fakt może tylko potwierdzać. Paradoksalnie to, że TE nie jest wstanie wyjaśnić wszystkiego, że można wskazać zjawiska z którymi sobie nieradzi np. z powodu braku danych empirycznych czy niedoskonałości samej teorii jest świadectwem jej naukowości.


Jasne, jakby wszystko świadczyło przeciw niej to by dopiero była naukowa, aż by spuchła od tego

Cytat:
PS. Nauka niedziela odpowiedzi na takie pytania jak: czy istnieje Bóg, czy Bóg podtrzymuje świat w istnieniu czy też tylko go stworzył, czy rzeczywistość jest celowa, przypadkowa, konieczna etc.


No zgadza się, na razie nie, skoro jest sterroryzowana przez naturalistów, ale ID i inne próby udoskonalenia nauki otworzą może i drogę do takich choćby próbnych rozważań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Matat




Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:49, 27 Cze 2006    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
To tylko umowne podziały, zresztą dyskusyjne. Wiedza jest jedna i sposób jej klasyfikacji zawsze sporny..

Pewnie. Astrologia to wiedza równie dobra jak astronomia. Magia to też wiedza. Każda brednia przy tym podejściu jest dobra. Ponieważ wiedza jest jedna.
Jan Lewandowski napisał:
Struny i inflacja nie są ani nie będą nigdy weryfikowalne, co przyznają twórcy tej teorii.
Co nie zmienia faktu że odróżniasz hipotez od teorii.
Jan Lewandowski napisał:
Powielasz racjonalistyczne banały.
Te racjonalistyczne banały stworzyły cywilizację naukowo techniczną i dzięki nim możesz wypisywać teraz dyrdymały w sieci.

Jan Lewandowski napisał:
Przyjęcie projektanta za wyjaśnienie wcale nie zamyka pola do innych rozważań, uszczegółowień, koncepcji alternatywnych. Nie zamyka też drogi do tego, aby w razie czego odrzucić to wyjaśnienie. To nie dogmatyka. To takie saamo wyjaśnienie jak naturalistyczne, np. TE. Zresztą to właśnie TE jest dla naturalistów takim "ostatecznym rozwiązaniem". Przecież oni nie dopuszczają żadnego innego wyjasnienia poza TE i tępią każdego kto próbuje krytykować ten paradygmat.
Wskaż mi miejsce w którym tezy ID się załamują Gdzie ona się kończy. Oczywiście, że zamyka drogę dalszego rozwoju nauki. Skoro przyjmiemy że Bóg w sposób cudowny i niezrozumiały dla nas stworzył świat biologiczny taki jaki jest, to co tu więcej wyjaśniać. Jest to ideologizacja nauki jak biologia miczurinowska. Skoro przyjmiemy, łamiąc zasadę brzytwy ockhama, istnienie owego Inteligentnego Projektanta, to należałoby stworzyć teorię opisującą owego Inteligentnego Projektanta. Jak chcesz to zrobić. NONSENS

Jan Lewandowski napisał:
Jasne, jakby wszystko świadczyło przeciw niej to by dopiero była naukowa, aż by spuchła od tego.
Myślę, że jednak udajesz, że mnie nie rozumiesz

Jan Lewandowski napisał:
JasneNo zgadza się, na razie nie, skoro jest sterroryzowana przez naturalistów, ale ID i inne próby udoskonalenia nauki otworzą może i drogę do takich choćby próbnych rozważań.
Ty chcesz naprawdę udowodnić naukowo fakt istnienia Boga. Bez komentarza
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1686
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Wto 17:04, 27 Cze 2006    Temat postu:

Panowie, apeluje o spokojna i rzeczowa argumentacje :D. Zakladamy, ze nikt tu nic nie udaje ani nikt nie powiela - kazdy pisze to, co uwaza i tak, jak rozumie. Zadaniem oponenta jest wykazanie bledow, a nie wyliczenie bledow. Krytykujemy poglady, a nie osoby.

Moze ustalmy na poczatek, na czym polega naukowosc. Odpowiedzi prosze uzasadnic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:15, 27 Cze 2006    Temat postu:

Nuiby dlaczego? teologia od dawna zna furtkę pod tytułem ale jak bóg to zrobił?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:58, 27 Cze 2006    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
To tylko umowne podziały, zresztą dyskusyjne. Wiedza jest jedna i sposób jej klasyfikacji zawsze sporny..

Pewnie. Astrologia to wiedza równie dobra jak astronomia. Magia to też wiedza. Każda brednia przy tym podejściu jest dobra. Ponieważ wiedza jest jedna.


Nie każda jest równie dobra, ale każda ma równe szanse przed sfalsyfikowaniem. Przy naturalistycznym podejściu wszystkie dane sa natomiast z góry dyskryminowane za pomoca naturalistycznej selekcji.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Struny i inflacja nie są ani nie będą nigdy weryfikowalne, co przyznają twórcy tej teorii.
Co nie zmienia faktu że odróżniasz hipotez od teorii.


Co nie zmienia faktu, że piszesz zawsze nie na temat, gdy nie wiesz jak ustosunkować się do meritum. Jak teraz.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Powielasz racjonalistyczne banały.
Te racjonalistyczne banały stworzyły cywilizację naukowo techniczną i dzięki nim możesz wypisywać teraz dyrdymały w sieci.


Typowo racjonalistyczny sofizmat błędny logicznie, do którego odnosiłem się już tu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Przyjęcie projektanta za wyjaśnienie wcale nie zamyka pola do innych rozważań, uszczegółowień, koncepcji alternatywnych. Nie zamyka też drogi do tego, aby w razie czego odrzucić to wyjaśnienie. To nie dogmatyka. To takie saamo wyjaśnienie jak naturalistyczne, np. TE. Zresztą to właśnie TE jest dla naturalistów takim "ostatecznym rozwiązaniem". Przecież oni nie dopuszczają żadnego innego wyjasnienia poza TE i tępią każdego kto próbuje krytykować ten paradygmat.
Wskaż mi miejsce w którym tezy ID się załamują Gdzie ona się kończy. Oczywiście, że zamyka drogę dalszego rozwoju nauki. Skoro przyjmiemy że Bóg w sposób cudowny i niezrozumiały dla nas stworzył świat biologiczny taki jaki jest, to co tu więcej wyjaśniać. Jest to ideologizacja nauki jak biologia miczurinowska. Skoro przyjmiemy, łamiąc zasadę brzytwy ockhama, istnienie owego Inteligentnego Projektanta, to należałoby stworzyć teorię opisującą owego Inteligentnego Projektanta. Jak chcesz to zrobić. NONSENS


No tak, a ten nadal swoje. Jak do ściany. I tak wie lepiej, że czarne jest białe. Nie będę się powtarzał, podtrzymuję co pisałem wcześniej. Fakt pozostaje faktem, że przyjęcie projektanta za wyjaśnienie wcale nie zamyka pola do innych rozważań, uszczegółowień, koncepcji alternatywnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:41, 27 Cze 2006    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Nie każda jest równie dobra, ale każda ma równe szanse przed sfalsyfikowaniem.
Właśnie o to chodzi, że IP w ogóle nie jest falsyfikowalna. Jak słusznie zauważył Matat (wyróżnienia moje):
Matat napisał:
Deus ex machina IP rozwiązuje natychmiast każdy problem, teoria doskonała w której nie ma miejsca na wątpliwości i spory teoretyczne. Postmodernistyczny kres nauki rozumianej jako działalność teoretyczna. Typowy przykład popperowskiej pseudonauki. Teorii, którą każdy fakt może tylko potwierdzać.


Jan Lewandowski napisał:
Powielasz racjonalistyczne banały.
Matat napisał:
Te racjonalistyczne banały stworzyły cywilizację naukowo techniczną i dzięki nim możesz wypisywać teraz dyrdymały w sieci.
Jan Lewandowski napisał:
Typowo racjonalistyczny sofizmat błędny logicznie, do którego odnosiłem się już tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ten artykuł jest pełen trafiających tylko do naiwnego czytelnika sofizmatów i nijak nie obala tezy Matata.

Jan Lewandowski napisał:
Fakt pozostaje faktem, że przyjęcie projektanta za wyjaśnienie wcale nie zamyka pola do innych rozważań, uszczegółowień, koncepcji alternatywnych.
Nic podobnego. Oczywiście, że IP nie daje pola dla żadnych koncepcji alternatywnych. Bo ingerencją wszechmocnego Boga, który działa według sobie tylko znanych zamysłów, niekoniecznie dla ludzi zrozumiałych, IP może bez trudu "wyjaśniać" absolutnie wszystko, łącznie z dowolnymi faktami, jakie kiedykolwiek mogą się pojawić. Inne koncepcje, nieposiadające tej cechy, stają się wobec takiego uniwersalnego Boga-zapchajdziury po prostu zbędne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:31, 27 Cze 2006    Temat postu:

JL napisał:
nie zmienia faktu, że piszesz zawsze nie na temat, gdy nie wiesz jak ustosunkować się do meritum. Jak teraz.
pipokze napisał:
Ten artykuł jest pełen trafiających tylko do naiwnego czytelnika sofizmatów

Uwaga moderatora: Panowie, PROSZE! Tu jest Sfinia, a nie Racjonalista.

-----------------------------------------------------------------
A teraz do merituum.


Aby odpowiedziec na pytanie o naukowosc IP i TE trzeba przede wszystkim ustalic, co w ogole znaczy naukowosc. Bez tego mozna sie tylko klocic.

Podstawowa rzecza, ktorej nie wolno zapominac, jest fakt, ze jakiekolwiek dojscie do Prawdy Absolutnej mamy tylko poprzez wiare, czyli przez przyjmowanie bez dowodu. Zadna ludzka udowadnialna wiedza nie jest wiedza o prawdzie absolutnej; jesli odnosic sie ma do prawdy absolutnej, to natychmiast musi stac sie wiara. Jezeli to nie jest jasne, zapraszam do dyskusji pod artykulem Prawda o prawdzie; na razie zakladam, ze rzecz jest zrozumiala i wrecz oczywista.

Nauka dotyczy wiedzy, a nie wiary. Wiara bowiem ma to do siebie, ze nie ma ona kanonu obowiazujacego wszystkich ludzi - nie ma ona bowiem niepodwazalnego DOWODU, i dlatego jeden moze sobie wierzyc tak, a drugi inaczej. W nauce natomiast sytuacja jest przeciwna. Twierdzenie jest o tyle naukowe, o ile mozna zaprojektowac (chocby w teorii) takie doswiadczenie, ktorego wynik MOGLBY to twierdzenie obalic. Czyli takie doswiadczenie, ktorego wynik zalezy od tego, czy dane twierdzenie obowiazuje, czy tez nie. Na tym polega warunek faksyfikowalnosci w nauce (niekiedy mylony z absurdalnym warunkiem, ze kazde twierdzenie jest naukowe tylko wtedy, jesli "mozna je obalic" w znaczeniu "zostaloby obalone, gdyby sie do tego dostatecznie przylozyc").

Twierdzenia naukowe sa wiec weryfikowane doswiadczalnie, w pewnym szczegolnym rodzaju doswiadczenia, ktore jest zwane "obiektywnym". Jest ono obiektywne w tym sensie, ze kazdy zainteresowany badacz moze (przynajmniej teoretycznie) wykonac to doswiadczenie i porownac wyniki z wynikami innych badaczy w sposob gwarantujacy, ze porownywana jest dokladnie ta sama badana tresc. W ten sposob mozemy wspolnie nauczyc sie, jak budowac komputery, samoloty i jak latac na Ksiezyc. Jest to mozliwe wlasnie dzieki owej obiektywnosci: nauka daje nam wiedze (!) o tym, jak zachowa sie nasza obiektywnie (tj. bezdyskusyjnie WSPOLNIE) widziana czesc swiata, gdy zachowamy sie wobec tej czesci swiata w okreslony sposob. Kamien wrzucony do glebokiej wody utonie. Cialo zanurzone w wodzie traci na wadze dokladnie tyle, ile wazy woda wyparta przez to cialo - to jest obiektywne, naukowe prawo fizyki uzyskane wlasnie z obserwacji takich obiektywnych, naukowych faktow jak "kamien tonie". Sprawdzianem dla tego prawa jest badanie wszystkich zjawisk, w ktorych ono powinno obowiazywac zgodnie z warunkami, dla ktorych je sformulowano. Jesli choc w jednym z takich zjawisk nie bedzie obpwiazywalo, to mamy problem: prawo zostalo sfalsyfikowane, trzeba szukac czegos nowego.

Nauka stawia wiec zawsze takie pytania, na ktore mozna dac odpowiedzi weryfikujace teorie naukowe. Pytania, na ktore takich odpowiedzi dac sie nie da, nie sa pytaniami naukowymi. A teorie, ktorych nie da sie zweryfikowac (scislej: sfalsyfikowac) w sposob naukowy, nie sa teoriami naukowymi. Z tego wynika jeszcze jeden wazny wniosek: jesli teoria prowadzi do postawionego przed nia obiektywnego celu (odpowiada we wlasciwy sposob na odpowiednio zadane pytania), wtedy jest naukowa i prawdziwa; jesli nie prowadzi do tego celu, to jest naukowa lecz falszywa; jesli nie da sie ustalic, czy prowadzi do tego celu, czy nie, to jest ona nienaukowa.


Mozemy teraz powrocic do pytania o naukowosc IP i TE. Zacznijmy moze od TE.

Jakie sa pytania, na ktore TE odpowiada w weryfikowalny sposob? Innymi slowy, PO CO zostala sformulowana TE? Jesli osiagniecie jej celu jest obiektywnie weryfikowalne (falsyfikowalne), to jest ona naukowa.

Da sie chyba zauwazyc, ze TE jest naukowa jedynie w takim sensie, ze pozwala ona w spojny sposob polaczyc rozne obserwacje. Falsyfikacja TE polegalaby na dokonaniu takiej obserwacji, ktorej wynik bylby sprzeczny z wynikiem, jaki musialby zajsc w przypadku prawdziwosci TE. Rzecz jasna, kazda teoria - rowniez TE - bedzie bronila sie przed falsyfikacja, wprowadzajac w sobie takie zmiany, ktore usuwaja sprzecznosc. Zasadniczo jest to zawsze wykonalne, ale w praktyce skutkiem takich zmian moze byc na dluzsza mete albo usuniecie twierdzen zbednych i przeszkadzajacych spojnosci a zastapienie ich twierdzeniami ogolniejszymi i bardziej eleganckimi, albo beznadziejne skomplikowanie teorii i uczynienie z niej chaosu pelnego wyjatkow i zawierajacego wybuchowo rosnaca ilosc praw. W tym pierwszym przypadku teoria rozwija sie i ogarnia soba coraz to wieksze obszary naukowo dostepnego swiata. W tym drugim przypadku teoria zapada sie w kryzys, a w srodowisku specjalistow rosnie dazenie do tego, by ja zastapic czyms radykalnie innym. Jak na razie, mamy do czynienia z tym pierwszym przypadkiem: TE rozwija sie bez przeszkod, opisujac skutecznie coraz to nowe obszary. Nie ma wiec motywacji do tego, by ja przerabiac. Don't fix it if it ain't broke. Nie reperuj, jesli nie zepsute.

Wyika stad, ze IE jest calkowicie nienaukowa, jesli traktuje sie ja jako odpowiedz na pytanie: "skad wzial sie czlowiek". Nie ma bowiem zadnego sposobu, by sprawdzic doswiadczalnie poprawnosc odpowiedzi danej przez TE (ani jakakolwiek inna teorie). Natomiast TE jest zupelnie naukowa, jesli traktuje sie ja jako odpowiedz na pytanie: "czy dostepne nam naukowe obserwacje (kopaliny, wyniki doswiadczen) mozna w wygodny sposob usystematyzowac w sposob zgodny z naukowymi wymogami TE".


Przejdzmy nastepnie do IP.

Jakie sa pytania, na ktore IP odpowiada w weryfikowalny sposob? Innymi slowy, PO CO zostala sformulowana teoria IP? Jesli osiagniecie jej celu jest obiektywnie weryfikowalne (falsyfikowalne), to jest ona naukowa.

O odpowiedz poprosilbym zwolennikow IP. Ja zas musze udac sie na spacerek z pieskiem. I z punktu widzenia koniecznosci wysiusiania psa jest obojetne, czy piesek wyewoluowal, czy zostal zaprojektowany. Nieprawdaz? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:43, 27 Cze 2006    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Dla nich zawsze argumentujesz "z nieweryfikowalnej niewiedzy" póki odwołujesz się do nienaturalistycznego wyjaśnienia. To jest dla nich żadne wyjasnienie, ponieważ oni oczekują tylko eksplanacji naturalistycznej. Gdybyś z niewiedzy argumentował naturalistycznie nawet do czegoś nieweryfikowalnego, to wtedy byłby to dla nich "przyrost hipotetycznej wiedzy". Nie ważne, że już niezweryfikowanej (jak inflacja, struny, samorzutne powstanie życia z materii nieożywionej itd.). I tak w koło Macieju. To jest właśnie niewola naturalizmu.


He he. Bardzo trafnie ujęte. Dokładnie tak jest.
Wywołuje to szereg nieporozumień ; ot nie trzeba było długo czekać , post następny..

Matat napisał:
Problem leży w tym że ID udaje że jest tym czym nie jest, tzn koncepcją naukową. Jeżeli powiem, że nauka wyjaśnia rzeczywistość przyczynami naturalnymi to nie jest to deklaracja naturalisty ale banał.


Jak czytam taki komentarz to już nawet nie chce mi sie odpowiadać, pojawia mi się tylko na twarzy uśmiech politowania. Postanowiłem jednak wykrzesać trochę motywacji i odpowiedzieć nietypowo poprzez kilka wniosków wyciągniętych z legendarnej już pozycji Kuhn'a "Struktura rewolucji naukowych" Wnioski nie są mojego autorstwa a pewnego filozofa.
Otóż paradygmat w nauce określa m.in.:
1) jakich badań nie warto podejmować
2) społecznośc uczonych "wie" jaki jest świat i czym jest nauka
3) przeciwnicy paradygmatu są "nienaukowi"
4) i tym podobne

Dokładnie to zaprezentował Matat w swojej przecież krótkiej wypowiedzi. Matat "wie" czym jest nauka i że może wnioskowac ona tylko o naturalnych czynnikach, Matat wie że przeciwnicy obowiazujacego paradygmatu to "pseudonauka" i nie ma sensu zajmować się ich badaniami:
Matat napisał:
Jeżeli Behe twierdzi, że można sformułować naukową teorię odwołującą się do Inteligentnego Projektanta (czyli Boga) to nie jest to deklaracja teisty, ale bzdura..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:14, 27 Cze 2006    Temat postu:

pipokze napisał:

Jan Lewandowski napisał:
Fakt pozostaje faktem, że przyjęcie projektanta za wyjaśnienie wcale nie zamyka pola do innych rozważań, uszczegółowień, koncepcji alternatywnych.
Nic podobnego. Oczywiście, że IP nie daje pola dla żadnych koncepcji alternatywnych.


To raczej oczywiste że jednak daje. Niezrozumienie tego wiaże się tylko z brakiem dobrej woli w tym zakresie. To prosta sprawa jesli ktoś chce zrozumieć.

pipokze napisał:
Bo ingerencją wszechmocnego Boga, który działa według sobie tylko znanych zamysłów, niekoniecznie dla ludzi zrozumiałych, IP ...


Błąd rozumowania tkwi w podkreślonym tekście. Inteligentny projekt to wnioskowanie na podstawie zrozumiałych dla ludzi procesów
działajacych w przyrodzie dla których najlepszym rozwiązaniem jest inteligetny czynnik. Zajmowanie sie zamysłami Projektanta jest zwykłym mydleniem oczu.

pipokze napisał:
...może bez trudu "wyjaśniać" absolutnie wszystko, łącznie z dowolnymi faktami, jakie kiedykolwiek mogą się pojawić. Inne koncepcje, nieposiadające tej cechy, stają się wobec takiego uniwersalnego Boga-zapchajdziury po prostu zbędne.


Przy takim podejściu naturalizm również wyjasnia absolutnie wszystko.
Precyzyjne dostrojenie? - Wieloswiaty
Jak powstały układy nieredukowalnie złożone? - W przyszłości się dowiemy..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:27, 27 Cze 2006    Temat postu:

A dostane odpowiedzi na moje pytania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1686
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Wto 23:31, 27 Cze 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Niezrozumienie tego wiaże się tylko z brakiem dobrej woli w tym zakresie. To prosta sprawa jesli ktoś chce zrozumieć.

Przypominam po raz kolejny: TU JEST SFINIA, A NIE RACJONALISTA. Prosze nie uzywac wycieczek osobistych. Zakladamy ZAWSZE, ze rozmowca ma dobra wole i chce zrozumiec. Zadaniem dyskutantow jest WYTLUMACZENIE swojej racji tak, by druga strona albo ja przyjela, albo wycofala sie z braku argumentow. TU JEST SFINIA, A NIE RACJONALISTA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:42, 27 Cze 2006    Temat postu:

Oless napisał:
pipokze napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Fakt pozostaje faktem, że przyjęcie projektanta za wyjaśnienie wcale nie zamyka pola do innych rozważań, uszczegółowień, koncepcji alternatywnych.
Nic podobnego. Oczywiście, że IP nie daje pola dla żadnych koncepcji alternatywnych.
To raczej oczywiste że jednak daje. Niezrozumienie tego wiaże się tylko z brakiem dobrej woli w tym zakresie. To prosta sprawa jesli ktoś chce zrozumieć.
Bardzo chcę. Ale jakoś nikt nie chce mi wyjaśnić, jak to się dzieje, że jednak daje (bo dlaczego moim zdaniem nie daje, wyjaśniłem chyba wystarczająco?). Pokaż mi, bardzo Cię proszę, w jakich okolicznościach, teoretycznie, zwolennicy IP odrzuciliby tę teorię Inteligentnego Projektantu na rzecz teorii X, bez Projektanta. Co musiałoby się zdarzyć, żeby należało przyjąć X jako lepszą od IP?

Oless napisał:
pipokze napisał:
Bo ingerencją wszechmocnego Boga, który działa według sobie tylko znanych zamysłów, niekoniecznie dla ludzi zrozumiałych, IP ...
Błąd rozumowania tkwi w podkreślonym tekście. Inteligentny projekt to wnioskowanie na podstawie zrozumiałych dla ludzi procesów działajacych w przyrodzie dla których najlepszym rozwiązaniem jest inteligetny czynnik. Zajmowanie sie zamysłami Projektanta jest zwykłym mydleniem oczu.
Nie jest mydleniem oczu. Zarówno TE, jak i IP, zajmują się działającymi w przyrodzie procesami. Ale z tych dwu tylko IP ma możliwość korzystania z argumentu "takie jest, bo takie Bóg stworzył". Dlaczego właśnie takie? Bo tak chciał i już. Niezmierzone są...

Oless napisał:
pipokze napisał:
...może bez trudu "wyjaśniać" absolutnie wszystko, łącznie z dowolnymi faktami, jakie kiedykolwiek mogą się pojawić. Inne koncepcje, nieposiadające tej cechy, stają się wobec takiego uniwersalnego Boga-zapchajdziury po prostu zbędne.
Przy takim podejściu naturalizm również wyjasnia absolutnie wszystko.
Nic podobnego.
Oless napisał:
Przy takim podejściu naturalizm również wyjasnia absolutnie wszystko. Precyzyjne dostrojenie? Wieloswiaty
Jak powstały układy nieredukowalnie złożone? W przyszłości się dowiemy..
Nie wiem, o czym mówisz, więc nie będę się do tych terminów odnosił.
Po pierwsze "kiedyś się dowiemy" nie jest podawane jako wyjaśnienie czegokolwiek. Po drugie, generalnie, owszem, odpowiedź "w przyszłości się dowiemy" jest sensowna. Gdyby czynić z niej zarzut, byłby on równoważny żądaniu, aby tu i teraz nauka miała wyjaśnienie dla wszystkiego, o co zapytasz. Absolutnie wszystkiego. Nie ma takiej dziedziny, naukowej, czy nie, która wyjaśniałaby absolutnie wszystko, więc czynienie z tego zarzutu jest niepoważne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:43, 27 Cze 2006    Temat postu:

Matat napisał:
Deus ex machina IP rozwiązuje natychmiast każdy problem, teoria doskonała w której nie ma miejsca na wątpliwości i spory teoretyczne.


Zarzut o doskonałość teorii IP jest chybiony. ID nie rózni się merytorycznie niczym od neodarwinizmu. O ile ten drugi postuluje mechanizm ewolucji poprzez parę mutacje+ dobór , o tyle ID postuluje czynnik inteligentny.
Podobnie jak można poddawać w wątpliwość słuszność mechanizmu neodarwinizmu , analogicznie mozna poddawać w wątpliwość że dane procesy najlepiej wyjasnia ingerencja inteligentnej siły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:44, 27 Cze 2006    Temat postu:

Oless (twierdzac, ze teoria ewolucji jest sprzeczny z teizmem napisał:
czemu Bóg ukrywał się za mechanizmami nieodróżnialnymi od naturalnych.
napisał:
Bo Bog nie prowadzi dyplomacji kanonierek. Na tym polega wlasnie nasze zycie na tym swiecie: wybieramy Boga SAMI, a nie jestesmy do tego wyboru zmuszani przez przystawiona do skroni Lufe Faktow Nieodwolalnych.
Oless napisał:
Takie wytłumaczenie jest po prostu słabe. Problemem bowiem nie jest ani to że człowiek ma wolna wolę , ani że nie jest do niczego zmuszany. Problemem jest ukrywanie się Boga. Bóg mógł stworzyć człowieka w taki sposób by niemożliwe było znalezienie naturalnych/przypadkowych mechanizmów tego stworzenia.

Swiat jest tak zorganizowany, by czlowiek mogl sam w sobie znalezc to, czego naprawde potrzebuje. Swiat jest tak zorganizowany, by czlowiek mogl sprawdzic siebie w takich warunkach, ktore pozwalaja mu przygladac sie sobie i otoczeniu z roznej strony i wyciagac wnioski w sposob, ktory czlowiek uznaje za samodzielny.

Oless napisał:
Racjonalny wniosek że świat jest inteligentny nie zmusza do przyjęcia teizmu. Fred Hoyle uważał że wszechświat jest nieprzypadkowy (ze względu na świadectwo nauki) a był ateistą w stosunku do chrześcijańskiego Boga.

Z tego nie wynika, ze Bog powinien stworzyc swiat w taki sposob, by wygladal jak stworzony. Zauwaz natomiast, ze swiat taki, jakim go widzimy, pozwala ZAROWNO na interpretacje teistyczna (i to w niezwykle szerokiej gamie opcji), jak i na interpretacje ateistyczna (w rownie szerokiej gamie).

Naprawde nie widze SLADU konfliktu pomiedzy NAUKOWA teoria ewolucji a wiara w Boga (i mowie tu o Bogu dzialajacym razem ze stworzeniem).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:48, 27 Cze 2006    Temat postu:

Oless napisał:
O ile ten drugi postuluje mechanizm ewolucji poprzez parę mutacje+ dobór , o tyle ID postuluje czynnik inteligentny.

Wprowadzenie czynnika inteligentnego jest uzasadnione jedynie w przypadku, gdy prowadzi to do uproszczenia teorii. Niestety, w przypadku IP nie mamy nic takiego; czynnik inteligentny dziala jedynie jako "wytrych" majacy rozwiazac napotykane trudnosci przez nieprzydatne do niczego "to zrobia Inteligencja".

Ponawiam moje pytania:

Jakie sa pytania, na ktore IP odpowiada w weryfikowalny sposob? Innymi slowy, PO CO zostala sformulowana teoria IP? Jesli osiagniecie jej celu jest obiektywnie weryfikowalne (falsyfikowalne), to jest ona naukowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:55, 27 Cze 2006    Temat postu:

Nie mam czasu będzie szybko
pipokze napisał:
Pokaż mi, bardzo Cię proszę, w jakich okolicznościach, teoretycznie, zwolennicy IP odrzuciliby tę teorię Inteligentnego Projektantu na rzecz teorii X, bez Projektanta. Co musiałoby się zdarzyć, żeby należało przyjąć X jako lepszą od IP?


Proste. Mechanizm X musiałby tłumaczyć cos lepiej niż inteligentny czynnik. Jeszcze ogólniej np niered. złozoność otrzymana droga jakiegokolwiek procesu naturalnego.

pipokze napisał:
Oless napisał:
Inteligentny projekt to wnioskowanie na podstawie zrozumiałych dla ludzi procesów działajacych w przyrodzie dla których najlepszym rozwiązaniem jest inteligetny czynnik. Zajmowanie sie zamysłami Projektanta jest zwykłym mydleniem oczu.
Nie jest mydleniem oczu. Zarówno TE, jak i IP, zajmują się działającymi w przyrodzie procesami. Ale z tych dwu tylko IP ma możliwość korzystania z argumentu "takie jest, bo takie Bóg stworzył". Dlaczego właśnie takie? Bo tak chciał i już. Niezmierzone są...


Bez sensu. Właśnie IDiowcy nie używaja takiej argumentacji. Walczysz z wiatrakami które sam konstruujesz. Jeśli coś najlepiej wytłumaczyć wpływem inteligencji to czemu nie przyjąc tego wniosku? Z religijnego uprzedzenia materializmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:05, 28 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
O ile ten drugi postuluje mechanizm ewolucji poprzez parę mutacje+ dobór , o tyle ID postuluje czynnik inteligentny.

Wprowadzenie czynnika inteligentnego jest uzasadnione jedynie w przypadku, gdy prowadzi to do uproszczenia teorii. Niestety, w przypadku IP nie mamy nic takiego; czynnik inteligentny dziala jedynie jako "wytrych" majacy rozwiazac napotykane trudnosci przez nieprzydatne do niczego "to zrobia Inteligencja".


Jak na plaży widzisz napis ułożony z kamieni "wuj zbój" to też wiosek o inteligencji jest "nieprzydatnym do niczego << to sprawka inteligencji >>" ???

Wzmianka o "wytrychu" to odmiana zarzutu z "nieiwedzy". Odpowiadałem na to częściowo w pierwszym moim poście w tym wątku w punkcie 2) Podobno kulturalnie czytać całe wątki.

wujzbój napisał:
Ponawiam moje pytania:
Jakie sa pytania, na ktore IP odpowiada w weryfikowalny sposob? Innymi slowy, PO CO zostala sformulowana teoria IP? Jesli osiagniecie jej celu jest obiektywnie weryfikowalne (falsyfikowalne), to jest ona naukowa.


Nie pisz do mnie koleś czcionką gigant tylko dlatego że nie możesz doczekac sie odpowiedzi. Inni pytali przed Tobą i bez sensu zostawić ich wypowiedzi i pędzic do Twoich potrzeb. Nie jesteś pępkiem świata. Jak uznam za stosowne Ci odpowiedzieć to sam to zrobię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:35, 28 Cze 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Jak na plaży widzisz napis ułożony z kamieni "wuj zbój" to też wiosek o inteligencji jest "nieprzydatnym do niczego << to sprawka inteligencji >>" ???

To twoim zadaniem jest wykazanie przydatnosci wniosku o inteligentnym planie w przypadku twierdzen o zyciu na Ziemi. "Stworzyl nas Bog albo sa na swiecie kosmici"? Widzisz, gdyby tak naraz na niebie gwiazdy zaczely co noc ukladac sie w przepowiednie pogody po hebrajsku, to byloby o czym mowic. Wtedy trzeba by sprawdzic (na przyklad) czy przepowiednie sie zgadzaja oraz zastanowic sie, jakie z tej obserwacji wynikaja dalsze wnioski dla naszego zachowania sie na swiecie. Pierwsze mowiloby nam co nieco o inteligencji wypisujacej nam te prognozy. Drugie byloby praktycznym wnioskiem z tego pierwszego (i ewentualnie z innych danych).

Niestety, niczego takiego do tej pory nie zauwazono. Na razie naukowa TE wystarcza do sensownego opisu danych doswiadczalnych i nic nie wskazuje na jej zalamanie. Nie wiem, na czym mialaby polegac naukowa alternatywa w postaci IP. Nie wiem, wiec chcialbym sie dowiedziec - jesli ktos z was to wie.

PS. Pisze wielkimi literami wlasnie dlatego, ze wcinam sie w dyskusje kilku osob i staram sie, by nie zniklo. Mozesz po prostu napisac, ze na to i owo odpowiesz pozniej. Po raz kolejny prosze o unikanie wycieczek osobistych (po raz pierwszy wobec mnie). Przypominam: tu jest Sfinia, nie Racjonalista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 2 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin