Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naturalizm. (Czy Inteligentny Projekt to teoria naukowa?)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:39, 28 Cze 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Nie mam czasu będzie szybko
pipokze napisał:
Pokaż mi, bardzo Cię proszę, w jakich okolicznościach, teoretycznie, zwolennicy IP odrzuciliby tę teorię Inteligentnego Projektantu na rzecz teorii X, bez Projektanta. Co musiałoby się zdarzyć, żeby należało przyjąć X jako lepszą od IP?
Proste. Mechanizm X musiałby tłumaczyć cos lepiej niż inteligentny czynnik.
W jakim sensie "lepiej"? Najłatwiej, wręcz dziecinnie łatwo, więc "najlepiej" tłumaczyć wszystko hurtowo omnipotentnym Bogiem, bo wszystko, absolutnie wszystko tą metodą "wyjaśnisz", nie ma żadnej możliwości sfalsyfikowania IP.
Oless napisał:
Jeszcze ogólniej np niered. złozoność otrzymana droga jakiegokolwiek procesu naturalnego.
Jak definiujesz "nieredukowalną złożoność"?
Mam wrażenie, że Twoja "nieredukowalna złożoność" to takie coś, co z definicji możliwe jest do wyjaśnienia jedynie Inteligentnym Projektantem. Skoro tak, to twierdzisz, że porzuciłbyś IP na rzecz teorii X, bez Inteligentnego Projektanta, gdyby teoria X wyjaśniała (a nawet: gdyby lepiej wyjaśniała!) coś, co wyjaśnić może jedynie teoria z Inteligentnym Projektantem. Czyli nigdy. Jest tak jak pisałem - IP nie pozostawia żadnych alternatyw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:34, 28 Cze 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Oless napisał:

pipokze napisał:
Pokaż mi, bardzo Cię proszę, w jakich okolicznościach, teoretycznie, zwolennicy IP odrzuciliby tę teorię Inteligentnego Projektantu na rzecz teorii X, bez Projektanta. Co musiałoby się zdarzyć, żeby należało przyjąć X jako lepszą od IP?
Proste. Mechanizm X musiałby tłumaczyć cos lepiej niż inteligentny czynnik.
W jakim sensie "lepiej"? Najłatwiej, wręcz dziecinnie łatwo, więc "najlepiej" tłumaczyć wszystko hurtowo omnipotentnym Bogiem, bo wszystko, absolutnie wszystko tą metodą "wyjaśnisz"...


Znowu demonizujesz i nie potrafisz wyzbyć się myslenia o ID w kategoriach Bóg mógł zrobić wszystko.. Zapomnij o Bogu a skoncentruj sie na oczywistej umiejetności ludzkiej rozróżniania działań nieinteligentnych od inteligentnych (cała kryptografia, kryminalistyka, badanie archeologicznych artefaktów czy są wynikiem działalności człowieka czy przyczyn naturalnych). Jeśli projekt SETI szuka sygnałów z kosmosu świadczących o inteligencji to też będziesz im zarzucał że można sobie wymysleć że każdy sygnał uznać można za nienaturalny?

Jesli wykaże sie że informacja biologiczna nie wzrasta poprzez znane mechanizmy naturalne to jej wzrost lepiej tłumaczy czynnik inteligentny bo wiemy z w ludzkiego doswiadczenia że informacja wzrasta przy udziale inteligencji.

pipokze napisał:
nie ma żadnej możliwości sfalsyfikowania IP.


Nie ma możliwości falsyfikacji? Pipokze daje głowę że przeciez Ty sam uważasz że ewolucja rozwineła sie poprze naturalne prawa. Sam jesteś przykładem weryfikacji ID bo dokładnie tym jest twierdzenie że w przyrodzie nie ma celowych działań. Albo wóz albo przewóz Pipokze. :mrgreen:
Cytat z Wikipedii:
"Powszechnie powtarzane twierdzenia ewolucyjnych naukowców o tym, że żywe struktury nie były rozumnie zaprojektowane są właśnie świadectwem testowalności teorii projektu. Skoro na gruncie nauki dało się stwierdzić, że – zdaniem ewolucjonistów – żywe układy nie były rozumnie zaprojektowane, to tym samym falsyfikuje się twierdzenia teorii projektu. A skoro da się je falsyfikować, to tym samym są one testowalne i naukowe. Nie można jednocześnie twierdzić, że ID jest nienaukowy (a więc niefalsyfikowalny) i sfalsyfikowany przez naukę. Jeśli jest sfalsyfikowany, to tym samym teoria projektu była i jest naukowa."

pipokze napisał:
Oless napisał:
Jeszcze ogólniej np niered. złozoność otrzymana droga jakiegokolwiek procesu naturalnego.
Jak definiujesz "nieredukowalną złożoność"?

Tak jak cały świat biologii. System który po usunięciu jednego elementu traci funkcjonalność.

pipokze napisał:
Mam wrażenie, że Twoja "nieredukowalna złożoność" to takie coś, co z definicji możliwe jest do wyjaśnienia jedynie Inteligentnym Projektantem. Skoro tak, to twierdzisz, że porzuciłbyś IP na rzecz teorii X, bez Inteligentnego Projektanta, gdyby teoria X wyjaśniała (a nawet: gdyby lepiej wyjaśniała!) coś, co wyjaśnić może jedynie teoria z Inteligentnym Projektantem. Czyli nigdy. Jest tak jak pisałem - IP nie pozostawia żadnych alternatyw.


Nonsens , gdybyś przedstawił np. powstanie kaskady krwi poprzez naturalny mechanizm X to wykazałbyć że system uwqażany za nieredukowalnie złożony jest jednak redukowalny a tym samym zweryfikowałbyś kocepcję Behe'go i zdobył dowód na mechanizm X !


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Śro 9:46, 28 Cze 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:44, 28 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z tego nie wynika, ze Bog powinien stworzyc swiat w taki sposob, by wygladal jak stworzony. Zauwaz natomiast, ze swiat taki, jakim go widzimy, pozwala ZAROWNO na interpretacje teistyczna (i to w niezwykle szerokiej gamie opcji), jak i na interpretacje ateistyczna (w rownie szerokiej gamie).


Jesli Bóg mógł stworzyć świat tak by wygladał na stworzony to jeśli uważasz że tego nie zrobił musisz wyjasnić dlaczego sie ukrywa.
Naturalistyczna ewolucja nie jest neutralna wobec kwestii teizm-ateizm i wspiera bardziej drugą opcję. Wyjasniałem to już tutaj na samym końcu http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=14404#14404
Jeśli chcesz kontynuowac zrób to tam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:47, 28 Cze 2006    Temat postu:

Cytat:
Pipkoze:

Jan Lewandowski napisał:
Typowo racjonalistyczny sofizmat błędny logicznie, do którego odnosiłem się już tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ten artykuł jest pełen trafiających tylko do naiwnego czytelnika sofizmatów i nijak nie obala tezy Matata.


Pustosłowie.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Fakt pozostaje faktem, że przyjęcie projektanta za wyjaśnienie wcale nie zamyka pola do innych rozważań, uszczegółowień, koncepcji alternatywnych.
Nic podobnego. Oczywiście, że IP nie daje pola dla żadnych koncepcji alternatywnych. Bo ingerencją wszechmocnego Boga, który działa według sobie tylko znanych zamysłów, niekoniecznie dla ludzi zrozumiałych, IP może bez trudu "wyjaśniać" absolutnie wszystko, łącznie z dowolnymi faktami, jakie kiedykolwiek mogą się pojawić. Inne koncepcje, nieposiadające tej cechy, stają się wobec takiego uniwersalnego Boga-zapchajdziury po prostu zbędne.


Kompletna bzdura (dobrze Oless napisał, że walczysz z wiatrakami jakie sam budujesz). IP tłumaczy projektantem tylko tam gdzie ma podstawy. Np. nieredukowalna złożoność = projektant. Poza tym ostrożnie wstrzymuje się od sądu. To, że IP chce wszystko tłumaczyć Bogiem, dokonując anarchii eksplanacyjnej, to już tylko twój kompletny niczym nie poparty wymysł. Obalanie tez jakich nikt nie stawia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:07, 28 Cze 2006    Temat postu:

Oless napisał:
pipokze napisał:
Mam wrażenie, że Twoja "nieredukowalna złożoność" to takie coś, co z definicji możliwe jest do wyjaśnienia jedynie Inteligentnym Projektantem. Skoro tak, to twierdzisz, że porzuciłbyś IP na rzecz teorii X, bez Inteligentnego Projektanta, gdyby teoria X wyjaśniała (a nawet: gdyby lepiej wyjaśniała!) coś, co wyjaśnić może jedynie teoria z Inteligentnym Projektantem. Czyli nigdy. Jest tak jak pisałem - IP nie pozostawia żadnych alternatyw.
Nonsens , gdybyś przedstawił np. powstanie kaskady krwi poprzez naturalny mechanizm X to wykazałbyć że system uwqażany za nieredukowalnie złożony jest jednak redukowalny a tym samym zweryfikowałbyś kocepcję Behe'go i zdobył dowód na mechanizm X !
Ach! Więc to nie Twoje prywatne pojęcie, chodzi Ci o argumentację Behego? W takim razie pora, żebyś odrzucił IP. Za tą samą Wikipedią, którą cytowałeś:

Wikipedia napisał:
[link widoczny dla zalogowanych]
W roku 2001, sam Behe przyznał, że jego pomysł ma pewne defekty i nie do końca poprawnie odnosi się do niektórych zjawisk związanych z doborem naturalnym [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych]

Hipoteza Behego została przez wielu ewolucjonistów uznana za błędną, ponieważ ich zdaniem nie jest spełniona jej przesłanka – istnieją udokumentowane przykłady powstania złożonych systemów w procesie ewolucji. Jeszcze zanim Behe opublikował swój argument, znany był ewolucyjny scenariusz powstania kaskady proteolitycznej w procesie krzepnięcia krwi w wyniku duplikacji genów. Behe podaje ją jako jeden z przykładów nieredukowalnej złożoności.

Wikisource napisał:
[link widoczny dla zalogowanych]
Professor Behe has applied the concept of irreducible complexity to only a few select systems: (1) the bacterial flagellum; (2) the blood-clotting cascade; and (3) the immune system. Contrary to Professor Behe’s assertions with respect to these few biochemical systems among the myriad existing in nature, however, Dr. Miller presented evidence, based upon peer-reviewed studies, that they are not in fact irreducibly complex.

First, with regard to the bacterial flagellum, Dr. Miller pointed to peerreviewed studies that identified a possible precursor to the bacterial flagellum
[...]
Dr. Miller demonstrated that the alleged irreducible complexity of the blood-clotting cascade has been disproven by peer-reviewed studies dating back to 1969, which show that dolphins’ and whales’ blood clots despite missing a part of the cascade, a study that was confirmed by molecular testing in 1998. (1:122-29 (Miller); P-854.17- 854.22). Additionally and more recently, scientists published studies showing that in puffer fish, blood clots despite the cascade missing not only one, but three parts. (1:128-29 (Miller)). Accordingly, scientists in peer-reviewed publications have refuted Professor Behe’s predication about the alleged irreducible complexity of the blood-clotting cascade. Moreover, cross-examination revealed that Professor Behe’s redefinition of the blood-clotting system was likely designed to avoid peerreviewed scientific evidence that falsifies his argument, as it was not a scientifically warranted redefinition. (20:26-28, 22:112-25 (Behe)).
[...]
Dr. Miller presented peer-reviewed studies refuting Professor Behe’s claim that the immune system was irreducibly complex.

(Warto zauważyć, że artykuł, który Ty cytowałeś -- "Teoria inteligentnego projektu" -- jest w Wikipedii oznakowany jako niespełniający kryteriów obiektywności. W przeciwieństwie do cytowanego przeze mnie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:48, 28 Cze 2006    Temat postu:

Bardzo proszę o czytelne cytowanie.

Jan Lewandowski napisał:
Typowo racjonalistyczny sofizmat błędny logicznie, do którego odnosiłem się już tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
pipokze napisał:
Ten artykuł jest pełen trafiających tylko do naiwnego czytelnika sofizmatów i nijak nie obala tezy Matata.
Jan Lewandowski napisał:
Pustosłowie.
Np. nieustannie powtarzany chwyt
Artykuł 'Czy światopogląd racjonalistyczny wyjaśnia rzeczywistość lepiej niż światopogląd religijny?' napisał:
Uważają oni [racjonaliści i ateiści], że nauka będzie w stanie (lub nawet już jest) wyjaśnić wszystkie inne aspekty, które próbuje wyjaśniać religia, lub że w ogóle będzie ona w stanie wyjaśnić otaczającą nas rzeczywistość. Odwoływanie się w swej argumentacji do tego, co może stać się w przyszłości, jest jednak błędem logicznym appeal to the future.
[...]
Argumentacja taka jest jednak zwykłą sofistyką. Z faktu, że samolot lata, komputer działa, a naukowcy dobrze wykonali obliczenia, nadal nie wynika przecież, że naukowcy już bezspornie wiedzą, lub że w ogóle kiedykolwiek będą mogli wiedzieć wszystko o naszej rzeczywistości i odkryć ją do końca.
[...]
Po drugie, czy z faktu, że naukowcy byli w stanie wykonać trafne obliczenia dotyczące np. samolotu i komputera, wynika, iż wiedzą oni absolutnie wszystko o zjawiskach rządzących tymi urządzeniami?
[...]
Nie wykorzystują oni bowiem w tych urządzeniach prawdy o istocie tych zjawisk czy ostatecznej prawdy o tych zjawiskach, lecz jedynie niektóre zależności, jakie te zjawiska wywołują w relacji do innych elementów i obiektów materii. Ostatnie zdanie nie bez powodu oznaczyłem w całości kursywą, jest ono, jak sądzę, najważniejsze dla całego niniejszego eseju, bowiem zawiera się w nim całe sedno niniejszych rozważań, meritum, wokół którego będę rozwijał całą dalszą linię polemiczną
Nonsensowność takiej argumentacji wyjaśniłem już w tym wątku, w liście do Olessa (#15883)

Jan Lewandowski napisał:
IP tłumaczy projektantem tylko tam gdzie ma podstawy. Np. nieredukowalna złożoność = projektant.
Wszystkie podane przez Behego przykłady "nieredukowalnej złożoności" zostały wyjaśnione na gruncie TE, bez uciekania się do koncepcji Inteligentnego Projektanta.
Czy są jakieś są pytania, na które IP odpowiada w weryfikowalny sposób?
PO CO zostala sformułowana teoria IP?
Jeśli osiągniecie jej celu jest obiektywnie weryfikowalne (falsyfikowalne), to jest ona naukowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:18, 28 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
Jak na plaży widzisz napis ułożony z kamieni "wuj zbój" to też wniosek o inteligencji jest "nieprzydatnym do niczego << to sprawka inteligencji >>" ???

To twoim zadaniem jest wykazanie przydatnosci wniosku o inteligentnym planie w przypadku twierdzeń o zyciu na Ziemi.


Nie. To miało zmusić Cię do myślenia , że są sytuacje w których całkiem logicznym rozwiązaniem jest wnioskowanie o projekcie. Nauka polega własnie na takim wyciąganiu logicznych wniosków z empirycznych faktów.

wujzbój napisał:
Na razie naukowa TE wystarcza do sensownego opisu danych doswiadczalnych i nic nie wskazuje na jej zalamanie.


Przede wszystkim dobrze gdybyś nauczył się stosować ściślejszej terminologii. ID też jest teoria ewolucyjną. Bo TE to bardzo ogólna idea że organizmy żywe maja wspólnego przodka i na Ziemi pojawiały się z upływem coraz bardziej skomplikowane organizmy. Natomiast spór toczy się w tym przypadku o mechanizm tej ewolucji(a nawet dokładniej makroewolucji). Mamy więc Neodarwinizm jako mutacje+dobór oraz Teorię projektu jako inteligentny czynnik.

Krytykami tak rozumianego neodarwinizmu było i jest wielu ewolucyjnych biologów, kilka przykładów:
[link widoczny dla zalogowanych]

wujzbój napisał:
Nie wiem, na czym mialaby polegac naukowa alternatywa w postaci IP. Nie wiem, wiec chcialbym sie dowiedziec - jesli ktos z was to wie.


W takim razie przyda się troche samokształcenia. Na forum nie da się wytłumaczyć wszystkiego od podstaw. Skąd i po co się wzięła teoria ID? Jest to wynik kilkudziesięcioletniej działalności niektórych naukowców. Przeczytasz o tym chocby tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:28, 28 Cze 2006    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Typowo racjonalistyczny sofizmat błędny logicznie, do którego odnosiłem się już tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
pipokze napisał:
Ten artykuł jest pełen trafiających tylko do naiwnego czytelnika sofizmatów i nijak nie obala tezy Matata.
Jan Lewandowski napisał:
Pustosłowie.
Np. nieustannie powtarzany chwytArtykuł 'Czy światopogląd racjonalistyczny wyjaśnia rzeczywistość lepiej niż światopogląd religijny?' napisał:
Uważają oni [racjonaliści i ateiści], że nauka będzie w stanie (lub nawet już jest) wyjaśnić wszystkie inne aspekty, które próbuje wyjaśniać religia, lub że w ogóle będzie ona w stanie wyjaśnić otaczającą nas rzeczywistość. Odwoływanie się w swej argumentacji do tego, co może stać się w przyszłości, jest jednak błędem logicznym appeal to the future.
[...]
Argumentacja taka jest jednak zwykłą sofistyką. Z faktu, że samolot lata, komputer działa, a naukowcy dobrze wykonali obliczenia, nadal nie wynika przecież, że naukowcy już bezspornie wiedzą, lub że w ogóle kiedykolwiek będą mogli wiedzieć wszystko o naszej rzeczywistości i odkryć ją do końca.
[...]
Po drugie, czy z faktu, że naukowcy byli w stanie wykonać trafne obliczenia dotyczące np. samolotu i komputera, wynika, iż wiedzą oni absolutnie wszystko o zjawiskach rządzących tymi urządzeniami?
[...]
Nie wykorzystują oni bowiem w tych urządzeniach prawdy o istocie tych zjawisk czy ostatecznej prawdy o tych zjawiskach, lecz jedynie niektóre zależności, jakie te zjawiska wywołują w relacji do innych elementów i obiektów materii. Ostatnie zdanie nie bez powodu oznaczyłem w całości kursywą, jest ono, jak sądzę, najważniejsze dla całego niniejszego eseju, bowiem zawiera się w nim całe sedno niniejszych rozważań, meritum, wokół którego będę rozwijał całą dalszą linię polemiczną
Nonsensowność takiej argumentacji wyjaśniłem już w tym wątku, w liście do Olessa (#15883)


Nie, nie ma tam nawet cienia odniesienia się do moich powyższych tez polemicznych.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
IP tłumaczy projektantem tylko tam gdzie ma podstawy. Np. nieredukowalna złożoność = projektant.
Wszystkie podane przez Behego przykłady "nieredukowalnej złożoności" zostały wyjaśnione na gruncie TE, bez uciekania się do koncepcji Inteligentnego Projektanta.
Czy są jakieś są pytania, na które IP odpowiada w weryfikowalny sposób?
PO CO zostala sformułowana teoria IP?
Jeśli osiągniecie jej celu jest obiektywnie weryfikowalne (falsyfikowalne), to jest ona naukowa.


Powtarzasz ciągle to samo. Zresztą Oless już odpowiadał wyżej na te pytania (np. pytanie: PO CO zostala sformułowana teoria IP).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:17, 28 Cze 2006    Temat postu:

Ponownie bardzo proszę o czytelne cytowanie. W bałaganie dyskusja jest męcząca.

Jan Lewandowski napisał:
pipoze napisał:
Nonsensowność takiej argumentacji wyjaśniłem już w tym wątku, w liście do Olessa (#15883)
Nie, nie ma tam nawet cienia odniesienia się do moich powyższych tez polemicznych.
Jest, tylko przeoczyłeś:
Cytat:
Po pierwsze "kiedyś się dowiemy" nie jest podawane jako wyjaśnienie czegokolwiek. Po drugie, generalnie, owszem, odpowiedź "w przyszłości się dowiemy" jest sensowna. Gdyby czynić z niej zarzut, byłby on równoważny żądaniu, aby tu i teraz nauka miała wyjaśnienie dla wszystkiego, o co zapytasz. Absolutnie wszystkiego. Nie ma takiej dziedziny, naukowej, czy nie, która wyjaśniałaby absolutnie wszystko, więc czynienie z tego zarzutu jest niepoważne.


Jan Lewandowski napisał:
pipoze napisał:
Czy są jakieś są pytania, na które IP odpowiada w weryfikowalny sposób?
PO CO zostala sformułowana teoria IP?
Jeśli osiągniecie jej celu jest obiektywnie weryfikowalne (falsyfikowalne), to jest ona naukowa.
Oless już odpowiadał wyżej na te pytania (np. pytanie: PO CO zostala sformułowana teoria IP).
Widocznie nie zauważyłem. Czy mogę prosić o powtórzenie odpowiedzi, najlepiej z pogrubieniem lub innym wyróżnieniem, które jednoznacznie zidentyfikuje taki fragment jako odpowiedź na te pytania? Bardzo proszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:30, 28 Cze 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Ponownie bardzo proszę o czytelne cytowanie. W bałaganie dyskusja jest męcząca.
Jan Lewandowski napisał:
pipoze napisał:
Nonsensowność takiej argumentacji wyjaśniłem już w tym wątku, w liście do Olessa (#15883)
Nie, nie ma tam nawet cienia odniesienia się do moich powyższych tez polemicznych.
Jest, tylko przeoczyłeś:
Cytat:
Po pierwsze "kiedyś się dowiemy" nie jest podawane jako wyjaśnienie czegokolwiek. Po drugie, generalnie, owszem, odpowiedź "w przyszłości się dowiemy" jest sensowna. Gdyby czynić z niej zarzut, byłby on równoważny żądaniu, aby tu i teraz nauka miała wyjaśnienie dla wszystkiego, o co zapytasz. Absolutnie wszystkiego. Nie ma takiej dziedziny, naukowej, czy nie, która wyjaśniałaby absolutnie wszystko, więc czynienie z tego zarzutu jest niepoważne.


Niestety pipokze prosisz o uważne czytanie a sam czytasz bardzo nieuważnie. W swoim fragmencie bronisz tezy że nauka nie musi wyjasniać wszystkiego (choć nie wiadomo przed kim sie bronisz..) oraz że nikt nie argumentuje "kiedyś sie dowiemy" że wyjasnienie jest słuszne.
Ale cytaty Jana Lewandowskiego są właśnie skierowane przeciwko poglądowi że nauka wszystko wytłumaczy , i przeciw przekonaniu że na wszystko znajdzie sie naturalistyczne wytłumaczenie (oraz innym pogladom). Wielu ateistów ma takie mniemanie o nauce.
Tak więc cytatów skopiowanych z artykułu po prostu nie zrozumiałeś. Starasz się obalic nie to co twierdzi adwersarz. W języku angielskim nazywa sie to straw man. Przypisanie komuś poglądu którego nie głosi a potem wykazanie że jest niesłuszny.

Zgadzam się że balagan męczy, dodam jeszcze że zmusza do czytania zbędnych spamów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:48, 28 Cze 2006    Temat postu:

Ciebie, Oless, również proszę o czytelne cytowanie.
Oless napisał:
Niestety pipokze prosisz o uważne czytanie a sam czytasz bardzo nieuważnie. W swoim fragmencie bronisz tezy że nauka nie musi wyjasniać wszystkiego (choć nie wiadomo przed kim sie bronisz..)
Wiadomo przed kim -- tutaj przed Tobą i J.Lewandowskim. Bo to Wy stawiacie jako zarzut nauce, że nie wyjaśnia ona wszystkiego:
J.Lewandowski napisał:
Po drugie, czy z faktu, że naukowcy byli w stanie wykonać trafne obliczenia dotyczące np. samolotu i komputera, wynika, iż wiedzą oni absolutnie wszystko o zjawiskach rządzących tymi urządzeniami?
[...]
Nie wykorzystują oni bowiem w tych urządzeniach prawdy o istocie tych zjawisk czy ostatecznej prawdy o tych zjawiskach, lecz jedynie niektóre zależności, jakie te zjawiska wywołują w relacji do innych elementów i obiektów materii.

Oless napisał:
oraz że nikt nie argumentuje "kiedyś sie dowiemy" że wyjasnienie jest słuszne.
Nie rozumiem tego zdania. Coś z niego umknęło albo ma zepsutą gramatykę.

Oless napisał:
Ale cytaty Jana Lewandowskiego są właśnie skierowane przeciwko poglądowi że nauka wszystko wytłumaczy
Mówisz, że "racjonaliści i ateiści" twierdzą, że nadszedł(?!) lub nadejdzie taki dzień, w którym nauka wytłumaczy absolutnie wszystko? Jan Lewandowski obala słomianą kukłę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:53, 28 Cze 2006    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
pipoze napisał:
Nonsensowność takiej argumentacji wyjaśniłem już w tym wątku, w liście do Olessa (#15883)
Nie, nie ma tam nawet cienia odniesienia się do moich powyższych tez polemicznych.
Jest, tylko przeoczyłeś:
Cytat:
Po pierwsze "kiedyś się dowiemy" nie jest podawane jako wyjaśnienie czegokolwiek.


Ale jest podawane jako argument.


Cytat:
Po drugie, generalnie, owszem, odpowiedź "w przyszłości się dowiemy" jest sensowna.


Poza tym "małym problemem", że jest to błąd logiczny Appeal to the future. Poza tym wszystko OK.


Cytat:
Gdyby czynić z niej zarzut, byłby on równoważny żądaniu, aby tu i teraz nauka miała wyjaśnienie dla wszystkiego, o co zapytasz. Absolutnie wszystkiego. Nie ma takiej dziedziny, naukowej, czy nie, która wyjaśniałaby absolutnie wszystko, więc czynienie z tego zarzutu jest niepoważne.


Nie zrozumiałeś treści. "Wszystko" jest tu zrelatywizowane do określonej kategorii zjawisk. To była polemika z Dawkinsistami, którzy twierdzą, że nauka odkrywa naturę zjawisk. To nieprawda. Odkrywa przypadkowo zaledwie niektóre zależności między zjawiskami, co przeczy tezie o poznaniu istoty zjawisk, jak mniemają Dawkinsiści. To prztyczek w jej epistemiczny rzekomo planowy i metodyczny postęp na jaki powołują się ci, którzy chełpią się tym, że pozanaukowe dziedziny wiedzy nie dokonują takiego epistemicznego postępu (klasyczny racjonalistyczny sofizmat na jaki powołał się Matat). Mało z istoty tego sporu jak widzę zrozumiałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Matat




Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:37, 28 Cze 2006    Temat postu:

1. Kuhn napisał swoją książkę pod wrażeniem tej najważniejszej rewolucji w XX wieku, tj. Przejścia od mechaniki newtonowskiej do paradygmatu: teoria względności/mechanika kwantowa. Proszę zwrócić uwagę jak szybko nowe idee zostały zaakceptowane. Szczególna teoria względności -niemal natychmiast po jej opublikowaniu. Z ogólną trwało to dłużej ale nikt nie traktował tych teorii jako nienaukowych. Nauka okazuje sie byćotwarta na nowe idee. Tylko, że w przypadku IP nie mamy do czynienia z przejściem od jednego paradygmatu do drugiego ale z zanegowaniem głęboko ugruntowanym w naszej kulturze przekonaniem o rozdzielności sfery wiary od rozum. Autonomia sfer nauki i religii jest zdaniem Jana Lewandowskiego: racjonalistycznym banałem, zbiorem bzdur, pustosłowiem etc. Jednak przez ostatnie 300 lat umożliwiała nowoczesnemu przyrodoznawstwu nieustanny rozwój.
2. IP jest tworem amerykańskich fundamentalistów protestanckich. Ich tradycja odwołuje się do literalnego rozumienia Pisma, które polega na dosłownym rozumieniu jego treści wszędzie tam gdzie nie prowadzi to do oczywistego absurdum, stąd fundamentaliści ciągle poszukują arki noego. IP jest przez nich sponsorowana i wspierana (w efekcie IP popiera wielu naukowców, ale w większości historyków, literaturoznawców itp). Wśród specjalistów uznanie dla IP jest śladowe.
3. Dlaczego kracjoniści przeczepili się do TE a nie do fizyki kwantowej?. Przecież IP znakomicie można odnaleźć w fizyce, czyż cząstki elementarne nie zachowują się czasami jakby były inteligentne?. Albo czy zestaw elementarnych wielkości fizycznych takich jak stała plancka, masa elektronu, elementarny ładunek etc. Nie został tak dobrany jakby był zaprojektowany przez Inteligentnego Projektanta aby mógł pojawić świat jaki znamy. Jednak TE wydaje się przystępniejsza, a argumenty kreacjonistów kierowane są głównie do szerokiej publiczności a nie do specjalistów.
4. I jeszcze jedno. Nieprawdą jest że jesteśmy wstanie odróżnić twory działań inteligentnych od nieinteligentnych. Potrafimy odróżnić twory ludzkich działań od innych. SETI poszukuje istot podobnych nam ludziom, a nie abstrakcyjnej inteligenci. Jeżeli nawet istnieje Inteligentny Projektant to jego z konieczności doskonała inteligencja byłaby czymś tak odległym od naszej, że nie potrafilibyśmy jej aktywności zrozumieć.

A ja ciągle nie wiem
1.Jak można sfalsyfikować IP
2.Czy istnieją problemy, które IP nie potrafi rozwiązać,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:58, 28 Cze 2006    Temat postu:

No cóż rozdzielenie wiary i rozumu oprócz pewnych pozytywów obecnie ukazuje swoje negatywne strony, owe idee ugruntowane od trzystu lat chwieją się w posadach, wypaczaja się i przynoszą coraz wiecej szkód niż pozytku ale to inny temat. I czy nie przemycasz tu bardzo okre slonegom, dyskryminujacego i krzywdzącego rozdzielenia? wszak obie te sfery rozdzieła już Św. Tomasz!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:45, 28 Cze 2006    Temat postu:

Pipokze

Pomijam wszelkie spamy,straw man'y (np. że kiedykolwiek zarzuciałem nauce że nie wyjaśnia wszystkiego) bo nie mam czasu na głupoty.

Teraz meritum:
pipokze napisał:
Oless napisał:
.. gdybyś przedstawił np. powstanie kaskady krwi poprzez naturalny mechanizm X to wykazałbyć że system uważany za nieredukowalnie złożony jest jednak redukowalny a tym samym zweryfikowałbyś kocepcję Behe'go i zdobył dowód na mechanizm X !
Ach! Więc to nie Twoje prywatne pojęcie, chodzi Ci o argumentację Behego?


Pojecie istniało jeszcze przed Behe. Dziwię się że oczywistości budzą Twoje zdumienie.

pipokze napisał:
W takim razie pora, żebyś odrzucił IP. Za tą samą Wikipedią, którą cytowałeś:

Hipoteza Behego została przez wielu ewolucjonistów uznana za błędną, ponieważ ich zdaniem nie jest spełniona jej przesłanka – istnieją udokumentowane przykłady powstania złożonych systemów w procesie ewolucji. Jeszcze zanim Behe opublikował swój argument, znany był ewolucyjny scenariusz powstania kaskady proteolitycznej w procesie krzepnięcia krwi w wyniku duplikacji genów. Behe podaje ją jako jeden z przykładów nieredukowalnej złożoności.


I to jest własnie powód dlaczego ta dyskusja mnie nudzi! Po serii postów wracamy do punktu który omówiłem już w moim pierwszym poście :? Pisałem tam m.in. o tym że oficjalnie przedstawia się sprawę jako trywialną , dawno rozwiązaną. Teraz Pipokze cytuje mi fragment tekstu który własnie potwierdza ze taki obraz sprawy krąży wsród całych rzesz aż młode umysły tworzące Wiki umieszczają go w swojej encyklopedii.

W rzeczywistości te wszystkie "udokumentowane" sposoby powstawania systemów biochemicznych to tylko hipotezy i spekulacje jak to mogło być. Podawałem już zdanie profesora mikrobiologii z Uniwersytetu w Chicago który nie ma nic wspólnego ani z ID ani z kreacjonizmem:

"Nie istnieją żadne szczegółowe darwinowskie racje za ewolucją jakiegokolwiek podstawowego biochemicznego bądź komórkowego systemu, jedynie różnorodność życzeniowych spekulacji".

------------------------------------------------------------------------------
UWAGA ! UWAGA! :wink:

Szerzej calutki problem łącznie z wszystkimi sposobami rozwiązania nieredukowalnej złożoności oraz odpowiedzi ruchu ID omówione są od strony numer 10 w obowiązkowym ( :mrgreen: ) do przeczytania artykule :
[link widoczny dla zalogowanych]
---------------------------------------------------------------------


Duplikacja genu

Teraz zajmijmy się krótkim omówieniem duplikacji genu który podany jest jako pewne rozwiązanie "kaskady proteolitycznej w procesie krzepnięcia krwi". Nie bedzie to trudne bowiem rozważmy go z punktu widzenia zwykłej elementarnej logiki.
Czym jest duplikacja genu?
Założmy że jeden gen zduplikował się i mamy 2 geny o symbolach AA . Ponieważ drugi jest "wolny" od konieczności pełnienia pierwotnej funkcji może on "zmienic sie" w gen o symbolu B. W ten sposób z jednego genu może powstać cały zestaw genów A B C D E
Czy duplikacja tłumaczy nam powstanie systemu nieredukowalnego?
No ja wątpię, system nieredukowalny złożony załózmy z elementów A B C D E to taki gdzie po odjęciu jednego elementu system traci funkcjonalność.
A zatem co z tego że duplikacja genów wyjasnia skąd się wzięło 5 genów jak w ogóle nie wyjaśnia w jaki sposób złączyły sie one w funkcjonalny i nieredukowalny system?


Ewolucjoniści w stylu cytowanego przez Pipokze Miller'a są w zasadzie hipokrytami. Skoro problem jest trywialny po co takie czasopismo jak Science poświęca artykuły opisujace badania nad takimi układami co ciekawie omówione jest tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

I na koniec jedna refleksja o czym mówią nam przytoczone przez Millera badania. Mówią nam one że bez względu na to czy teoria ID jest słuszna czy nie rozwiązaliśmy kwestię jej naukowości. Przytaczane naukowe argumenty na jej obalenie świadczą że jest ona weryfikowalna i naukowa.

pipokze napisał:
(Warto zauważyć, że artykuł, który Ty cytowałeś -- "Teoria inteligentnego projektu" -- jest w Wikipedii oznakowany jako niespełniający kryteriów obiektywności. W przeciwieństwie do cytowanego przeze mnie)


Ty to juz mnie niczym nie zdziwisz. Zignorowałeś sens argumentu i doczepiłes się jakiegos hasła w Wikipedii określonego słowem kontrowersyjny. Nie wiem juz nawet jak to nazwać.

Zeby było zabawniej miano kontrowersyjnego przydzielił mu Karol Sabath człowiek urodzony by walczyć w obronie dawkinsologiii , a poza tym było to spory czas temu od tego czasu artykuł został "poprawiony" totalnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:50, 28 Cze 2006    Temat postu:

Matat napisał:
Nauka okazuje sie być otwarta na nowe idee. Tylko, że w przypadku IP nie mamy do czynienia z przejściem od jednego paradygmatu do drugiego ale z zanegowaniem głęboko ugruntowanym w naszej kulturze przekonaniem o rozdzielności sfery wiary od rozum.


Nie wiem skąd Matat zapożyczył takie mniemanie , ale jest ono błędne. ID trzyma się konsekwetnie tylko "rozumu" (korzystając z Twojego słownictwa) , wszelkie wnioski wyciąga z empirycznych badań oraz odrzuca wszelkie próby wciagnięcia jej w służbę religii. (pomijam już że w naszej kulturze nie ma przekonania że rozum nie może iść wraz z wiarą bo to inny temat)

Tak jak mawiał Denton "Wnioskowanie o projekcie to czysta indukcja a posteriori, oparta na bezwzględnie konsekwentnym zastosowaniu logiki analogii. Wniosek może mieć religijne konsekwencje, ale sam nie zależy od religijnych założeń"

Matat napisał:
Autonomia sfer nauki i religii jest zdaniem Jana Lewandowskiego: racjonalistycznym banałem, zbiorem bzdur, pustosłowiem etc.


Proszę Jana Lewandowskiego o potwierdzenie poglądów w tym zakresie.
Natomiast sądzę że banałem jest raczej myslenie że nauka może być wolna od teoretycznego, swiatopoglądowego wpływu. Twierdzę że nie. Jeśli nauka jest naturalistyczna to jest metafizycznym programem badawczym w którym założeniem jest naturalizm.

Cytat:
Dlaczego kracjoniści przeczepili się do TE a nie do fizyki kwantowej?. Przecież IP znakomicie można odnaleźć w fizyce, czyż cząstki elementarne nie zachowują się czasami jakby były inteligentne?. Albo czy zestaw elementarnych wielkości fizycznych takich jak stała plancka, masa elektronu, elementarny ładunek etc. Nie został tak dobrany jakby był zaprojektowany przez Inteligentnego Projektanta aby mógł pojawić świat jaki znamy.


Najzabawniejsze że dostrojenie w astrofizyce również jest poruszane w stylu ID. Choćby noblista Arno Penzias:
"Astronomia prowadzi nas do unikatowego wydarzenia, do wszechświata stworzonego z niczego zachowującego bardzo delikatną równowagę niezbędną do spełnienia dokładnie takich warunków, które są wymagane dla istnienia życia oraz mającego przewodni - można powiedzieć - ponadnaturalny plan."

Cytat:
Nieprawdą jest że jesteśmy wstanie odróżnić twory działań inteligentnych od nieinteligentnych. Potrafimy odróżnić twory ludzkich działań od innych.


Czyli własnie inteligentne od tych nie-inteligentnych.
Innego wniosku wywieść się z tego nie da.

Cytat:
SETI poszukuje istot podobnych nam ludziom, a nie abstrakcyjnej inteligenci.


Wyszedł ci absurd. SETI nie szuka kosmitów (to nie prasa fantastyczna) ale sygnałów od pozaziemskich hipotetycznych cywilizacji. Szuka więc jakby nie było śladów inteligencji. [chyba nie muszę dodawać że podobnie IP szuka śladów inteligencji a nie jej samej]

Matat napisał:
Jeżeli nawet istnieje Inteligentny Projektant to jego z konieczności doskonała inteligencja byłaby czymś tak odległym od naszej, że nie potrafilibyśmy jej aktywności zrozumieć.


Nie ma takiej konieczności. To urojony wymysł jest. Bez obrazy.

Matat napisał:
A ja ciągle nie wiem
1.Jak można sfalsyfikować IP

Zadawanie takich pytań po tak długiej dyskusji na ten temat i kilkakrotnej odpowiedzi powinno być wstydliwe. ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:35, 28 Cze 2006    Temat postu:

Jalis czas temu (dosc dawno, liczac w ilosci postow, dosc niedawno, liczac w godzinach) napisalem dluzszy post, na ktorego koncu zadalem nastepujace pytania:

wuj napisał:
Czy są jakieś są pytania, na które IP odpowiada w weryfikowalny sposób?
PO CO zostala sformułowana teoria IP?
Jeśli osiągniecie jej celu jest obiektywnie weryfikowalne (falsyfikowalne), to jest ona naukowa.


Uslyszalem od naszych zwolennikow naukowosci ID, ze odpowiedzi podobno dostalem, a poza tym sa one dostepne na internecie (linki tez dostalem). Niestety, nie udalo mi sie znalezc tych odpowiedzi ani w tutejszym watku, ani na internecie. Poniewaz - zdaniem szanownych dyskutantow - wyjasnienie to jest rzecza podstawowa, prosze uprzejmie o wypisanie tych odpowiedzi w taki sposob, by glupi wuj byl w stanie je zrozumiec. Naprawde nie interesuje mnie argumentacja typu "bo prof. L. Ismanore powiedzial tak, i poparl go dr. G. Manawardze", poniewaz na taka argumentacje mozna zawsze odpowiedziec: "ale prof. Y. Nabosaka wykazal ich bledy, co dr. A. Mnietuniema nastepnie potwierdzil" - tak mozna do konca swiata. Interesuje mnie tylko tyle, ile szanowni panowie z tej calej argumentacji rozumieja i ile umieja dzieki temu zrozumieniu przekazac takim dyletantom, jak ja. Tylko tego rodzaju dyskusja ma sens. Rowniez jesli toczy sie miedzy naukowcami.

A teraz pozwole sobie na sformulowanie mojego zarzutu do naukowosci IP innymi slowami. Otoz jedyna "falsyfikowalnosc" IP, jakiej uzasadnienie udalo mi sie znalezc, polega na tym, ze "Twierdzenie o IP dla ukladu X (np., ze wic jest efektem dzialania projektu) jest falsyfikowane poprzez wykazanie, ze X mogl powstac w drodze ewolucji (np., ze wic mogla wyewoluowac)". Niestety, nie ma to NIC wspolnego z falsyfikowalnoscia IP! Jest to wylacznie obalenie proby sfalsyfikowania TE!

Sfalsyfikowanie IP dla ukladu X polegaloby na wykazaniu, ze uklad X nie moze powstac w wyniku projektu. To jest jednak NIEWYKAZYWALNE z konstrukcji, bowiem inteligencja moze wykonac dowolne dzielo. Nawet, jesli tym dzielem jest kupka piasku.


I to jest, moim skromnym glupiowujowym zdaniem, argument calkowicie kladacy wszelkie rozwazania o "naukowosci IP".

Uprzejmie czekam na rzeczowe komentarze. Zaznaczam przy tym, ze z nienaukowosci IP nie wynika naukowosc naturalistycznie rozumianej TE. Zas naukowo rozumiana TE nie zawiera najmniejszych sprzecznosci z wiara w Boga dzialajacego w swiecie ani w najmniejszym stopniu nie popiera ateizmu czy naturalizmu. Ale - jak to zauwazyl Oless - o tym powinnismy rozmawiac w innym watku (#14404)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:57, 28 Cze 2006    Temat postu:

Wujuzbóju podoba mi się ogólnie ton i rzeczowość Twojej ostatniej wypowiedzi. Skradła się do niej również pewna dawka rozgoryczenia czy żalu (ciężko nazwać) że nie dostałeś odpowiedzi na swoje pytanie , że podany link nie zawierał ich również.
Mnie właśnie towarzyszą takie emocje gdy wydaje mi się że tłumaczę ciągle to samo. Jestem pewny też że podany link zawierał odpowiedź na pytanie skąd i po co powstała teoria IP , rozumiem jednak że ktos może uznać że to nie jest to. Ludzie nie myślą identycznie bo każdy z nas jest oczywiście inny pod wieloma względami. To też jest źródłem nieporozumień.

Może nigdzie nie odpowiadałem bezpośrednio na twoje pytania ale dyskutowałem pewne sprawy i też niektóre rzeczy w moim odczuciu Ci umknęły. Mam wrażenie że umknęła Ci również pewna sprawa dotycząca w moim mniemaniu najsłabszego argumentu z twojej strony , który ciekawa sprawa, ty uważasz za kluczowy tak że odznaczyłeś go nawet na niebiesko.

wuj zbój napisał:
Sfalsyfikowanie IP dla ukladu X polegaloby na wykazaniu, ze uklad X nie moze powstac w wyniku projektu. To jest jednak NIEWYKAZYWALNE z konstrukcji, bowiem inteligencja moze wykonac dowolne dzielo. Nawet, jesli tym dzielem jest kupka piasku.

I to jest, moim skromnym glupiowujowym zdaniem, argument calkowicie kladacy wszelkie rozwazania o "naukowosci IP".


W podobny sposób argumentowali już poprzednicy. Ze potencjalny Projektant mógł zrobić przecież wszytko co tylko chciał. Błąd ten polega na tym że ID nie jest teorią testującą Projektanta ale projekt w przyrodzie. Sama nazwa wskazuje że chodzi o inteligentny projekt a nie inteligentnego Projektanta. Nie możemy stestować kreatora który stworzył coś przy pomocy naturalnych praw. Możemy jednak stestować kreatora który stworzył coś niewykonalnego przez naturalne prawa. Nikt o zdrowym rozsądku nie potraktuje kupki piasku jako przejawu inteligencji, jednak słynne kamyki na plaży ułożone w napis są już właśnie takim oczywistym inteligencji przejawem.

Jak zauważył JL teoria ID postuluje inteligencje tylko tam gdzie ma ku temu podstawy. I dlatego teza "kupki piasku" nie ma nic do rzeczy.

Martwi mnie (ale bez przesady) że większość zarzutów wobec teorii IP jest merytorycznie słaba jak powyzsze.
Istnieja jednak zarzuty madre i inspirujące. Do takich należy argumentacja ze środkowego akapitu postu wuja zbója.
Dlatego poświęcę jej oddzielny post.
Z życzeniami cierpliwości Oless.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:02, 29 Cze 2006    Temat postu:

Czekajac na ciag dalszy, pozwole sobie co nieco dokomentowac (z pewnymi powtorzeniami pelnej jasnosci):

1. FALSYFIKOWALNOSC czyniaca teorie teoria naukowa polega na wskazaniu doswiadczenia, ktore moze dac wynik WYKLUCZAJACY prawidlowosc teorii. Poniewaz projektowana moze byc nawet kupka piasku, nie sposob takiego doswiadczenia podac w przypadku IP. Proponowane "falsyfikacje" to po prostu mozliwosci obalenia prob sfalsyfikowania TE. To nie to samo, co falsyfikacja IP.

2. Innymi slowy, nawet gdyby caly swiat byl idealnie opisany przez TE, to nadal moglby on byc efektem projektu. Zauwaz prosze, ze nie chodzi o projektanta, chodzi o projekt. Zauwaz rowniez jednak, ze istnienie projektu implikuje istnienie projektanta - w przeciwnym razie mamy bowiem do czynienia jedynie z przeformulowaniem TE: pod haslem "projekt" ukrywa sie teraz jakies blizej jeszcze nieokreslone prawo ewolucyjne. Moze ono byc, na przyklad, zwiazane z obecnoscia jakiegos kolektywnego oddzialywania pomiedzy obiektami, ktore powoduje, ze ukladanie sie obiektow w grupy o wyzszej funkcjonalnosci jest prawdopodobniejsze, gdy to oddzialywanie wystepuje. Bylby to wiec tymczasowy "patch" do TE, a nie jakosciowa nowa teoria.

3a. Piszesz, ze IP polega na wykrywaniu projektu. Takie podejscie moze byc naukowe wylacznie wtedy, jesli teze "zjawisko X jest skutkiem projektu" mozna obalic. Jednak wykazanie, ze zjawisko X jest wytlumaczalne w ramach TE nie obala tezy, ze zjawisko X jest skutkiem projektu.

3b. Jesli natomiast sformulowac teze IP w ten sposob, ze "IP jest prawdziwe dla zjawiska X wtedy i tylko wtedy, gdy zjawisko X da sie wytlumaczyc wylacznie za pomoca hipotezy projektu", to mamy problem innego kalibru. Otoz nie da sie wykazac, ze jakas teoria jest jedyna teoria tlumaczaca dane zjawisko. Nawet, jesli tym zjawiskiem byloby pojawienie sie na niebie co wieczor prognoz pogody wypisanych gwiazdami po hebrajsku. Jesli zas wolisz napis kamieniami na piasku... Czy stwierdzenie: "ulozyl ten napis Oless" jest klasy IP? Niekoniecznie. Bowiem obiekty typu "bedace skutkiem inteligencji" spotykamy regularnie; ich obecnosc jest bezposrednio zwiazana z nasza obecnoscia. Zauwaz przy tym, ze skutek ten jest niekoniecznie swiadomy; nasza planeta jest otoczona gwaltownie rozszerzajaca sie otoczka sygnalow radiowych, ktorych nikt w przestrzen celowo nie wysylal. Jesli wiec okaze sie, ze wic jest projektowana, to niewykluczone, ze projektantem sa BAKTERIE. Co wraca nas do przeformulowanej TE.

4. Poza tym pozostaje otwarte pytanie: jaki jest CEL teorii inteligentnego projektu? Przypominam, ze to posiadanie celu, ktorego stopien osiagniecia jest sprawdzalny, pozwala ustalic prawdziwosc teorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:40, 29 Cze 2006    Temat postu:

Oless:

Cytat:
Matat napisał:
Autonomia sfer nauki i religii jest zdaniem Jana Lewandowskiego: racjonalistycznym banałem, zbiorem bzdur, pustosłowiem etc.


Proszę Jana Lewandowskiego o potwierdzenie poglądów w tym zakresie.


Piszę artykuł pt. Czy nauka przeczy istnieniu Boga?, gdzie wyjaśnię swój stosunek do kwestii anatomii sfer nauki i religii. Będzie wstawiony na [link widoczny dla zalogowanych]

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:22, 29 Cze 2006    Temat postu:

Nadal nie otrzymałem żadnej odpowiedzi, więc po raz kolejny proszę o odpowiedź na postawione przez wuja zbója, a za nim przeze mnie, pytania:

Jan Lewandowski napisał:
pipoze napisał:
Czy są jakieś są pytania, na które IP odpowiada w weryfikowalny sposób?
PO CO zostala sformułowana teoria IP?
Jeśli osiągniecie jej celu jest obiektywnie weryfikowalne (falsyfikowalne), to jest ona naukowa.
Oless już odpowiadał wyżej na te pytania (np. pytanie: PO CO zostala sformułowana teoria IP).
Widocznie nie zauważyłem. Czy mogę prosić o powtórzenie odpowiedzi, najlepiej z pogrubieniem lub innym wyróżnieniem, które jednoznacznie zidentyfikuje taki fragment jako odpowiedź na te pytania? Bardzo proszę.

Brak odpowiedzi, jak rozumiem, wynika z tego, że cel IP jest religijny, a nie naukowy, IP nie da się zweryfikować, czyli nie jest teorią naukową, wbrew temu, co utrzymują zwolennicy tej koncepcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:06, 29 Cze 2006    Temat postu:

Po raz kolejny bardzo proszę o czytelne cytowania, w bałaganie bardzo źle się rozmawia. Proszę moderatora tego działu o zwrócenie uwagi Janowi Lewadowskiemu, że notorycznie miesza w cytatach wypowiedzi róznych osób.

Jan Lewandowski napisał:
pipokze napisał:
Po pierwsze "kiedyś się dowiemy" nie jest podawane jako wyjaśnienie czegokolwiek.
Ale jest podawane jako argument.
Owszem. Ale Oless twierdził z ironią, że naturalizm wyjaśnia wszystko, w podobny sposób jak IP. Czyli strawman.

Jan Lewandowski napisał:
pipokze napisał:
Po drugie, generalnie, owszem, odpowiedź "w przyszłości się dowiemy" jest sensowna.
Poza tym "małym problemem", że jest to błąd logiczny Appeal to the future. Poza tym wszystko OK.
Takie automatyczne szufladkowanie jest bardzo pochopne.
Na marginesie, szczególnie dziwi mnie, że chrześcijanin tak automatycznie, bez namysłu klasyfikuje argument "dowiemy się w przyszłości" jako bezwzględnie niepoprawny, jako błąd logiczny. Tak wiele razy bowiem słyszałem "możesz nie wierzyć w Boga, niebo i piekło, przekonasz się jak tam jest, gdy umrzesz, a wtedy bedzie za późno". Faktycznie, to jest jedyny testowalny argument w kwestiach dotyczących życia pośmiertnego -- "dowiesz się w przyszłości". (Ten akapit nie jest argumentem, chcę jedynie uzmysłowiśc Oponentowi, że mechanicznie przyklejając etykietki błędu walczy obosieczną bronią).
Dlaczego "kiedyś się dowiemy" nie zawsze jest błędem logicznym? Jeśli powiadam: "jutro zgaśnie słońce", to na podstawie czego można kwestionować taką prognozę? Jeśli powiadam: "jutro nie zgaśnie słońce" , to na podstawie czego można uznać prognozowany fakt za niemal pewny?
Otóz nauka od pokoleń dostarczała wyjaśnienia kolejnych zjawisk. I nadal daje wyjaśneinia kolejnych. Uprawnionym jest więc twierdzić, że będzie się tak działo w dalszym ciągu.

Jan Lewandowski napisał:
pipokze napisał:
Gdyby czynić z niej zarzut, byłby on równoważny żądaniu, aby tu i teraz nauka miała wyjaśnienie dla wszystkiego, o co zapytasz. Absolutnie wszystkiego. Nie ma takiej dziedziny, naukowej, czy nie, która wyjaśniałaby absolutnie wszystko, więc czynienie z tego zarzutu jest niepoważne.
Nie zrozumiałeś treści. "Wszystko" jest tu zrelatywizowane do określonej kategorii zjawisk. To była polemika z Dawkinsistami
Przede wszystkim, jeśli takie są poglądy "Dawkinistów" (kto to taki?), to artykuł posługuje się błędnym logicznie argumentem pars pro toto. Bo poglądy te przypisuje "racjonalistom i ateistom".
Jan Lewandowski napisał:
którzy chełpią się tym, że pozanaukowe dziedziny wiedzy nie dokonują takiego epistemicznego postępu
Chętnie się dowiem, jakiego epistemicznego postępu dokonały dziedziny pozanaukowe. Na przykład teologia. Wyjaśniła cokolwiek z otaczającej nas rzeczywistości zmysłowej? Nie pytam, jak Ty, o to, czy podała wyjaśnienie ostateczne zjawisk, tylko czy dała jakiekolwiek lepsze wyjaśnienia niż te , które daje nauka. Może np. uzyskam teologiczne, bez dotykania brzydkiego naturalizmu, wyjaśnienie zjawiska pływów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:36, 29 Cze 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Pomijam wszelkie spamy
Jakie spamy? Licz się ze słowami.

Oless napisał:
straw man'y (np. że kiedykolwiek zarzuciałem nauce że nie wyjaśnia wszystkiego)
Przepraszam. Po napisaniu o tym, że obaj z JL stawiacie ten zarzut, specjalnie szczegółowo sprawdziłem, co który z Was napisał. Dlatego w swoim liście podałem wyłącznie cytaty z artykułu Jana Leawndowskiego. Niestety, zapomniałem, że w poprzedzającym je zdaniu napisałem o Was obu, i go nie poprawiłem.

Oless napisał:
Pisałem tam m.in. o tym że oficjalnie przedstawia się sprawę jako trywialną , dawno rozwiązaną. Teraz Pipokze cytuje mi fragment tekstu który własnie potwierdza ze taki obraz sprawy krąży wsród całych rzesz aż młode umysły tworzące Wiki umieszczają go w swojej encyklopedii.
[...]
pipokze napisał:
(Warto zauważyć, że artykuł, który Ty cytowałeś -- "Teoria inteligentnego projektu" -- jest w Wikipedii oznakowany jako niespełniający kryteriów obiektywności. W przeciwieństwie do cytowanego przeze mnie)

Ty to juz mnie niczym nie zdziwisz. Zignorowałeś sens argumentu i doczepiłes się jakiegos hasła w Wikipedii określonego słowem kontrowersyjny. Nie wiem juz nawet jak to nazwać.

Zeby było zabawniej miano kontrowersyjnego przydzielił mu Karol Sabath człowiek urodzony by walczyć w obronie dawkinsologiii , a poza tym było to spory czas temu od tego czasu artykuł został "poprawiony" totalnie.
Kiedy Olessowi wygodnie, to jako argumentu używa cytatu z Wikipedii. A kiedy mu niewygodnie, to wtedy Wikipedia be, tworzona przez młodych ludzi, którym w głowach namieszano, albo przez walczących fanatyków dawkinsologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:44, 29 Cze 2006    Temat postu:

Myślę że jesteście nie do końca poważni, proszenie o wskazanie czegoś palcem jest trochę niepoważne. W dodatku myślę że nie jest żadną złośliwością wymaganie od rozmówcy elementarnej umiejętności czytania tekstu ze zrozumieniem. Niestety szanowni dyskutanci nie przejawiają zadnej nadziei na przyszłość w tym zakresie.

Wuj zbój który otrzymał wytłumaczenie "o kupce piasku" w oddzielnym poście, gdzie wszystko podane było tak łopatologicznie że prościej się nie da zaraz w następnym napisał to samo:

wujzbój napisał:
FALSYFIKOWALNOSC czyniaca teorie teoria naukowa polega na wskazaniu doswiadczenia, ktore moze dac wynik WYKLUCZAJACY prawidlowosc teorii. Poniewaz projektowana moze byc nawet kupka piasku, nie sposob takiego doswiadczenia podac w przypadku IP


Rączki opadają..
Widocznie wuj zbój uważa że kupka piasku wymaga udziału inteligencji.. (bo chyba oczywiste że tym jest teoria ID)

Nie lepszy jest Pipokze, który uważa że uwaga:
pipokze napisał:
Ale Oless twierdził z ironią, że naturalizm wyjaśnia wszystko, w podobny sposób jak IP. Czyli strawman.


Nigdzie tak oczywiście nie twierdziłem. Stwierdziłem tylko że przyczepianie sie że Projektant może wszystko jest analogiczne do przyczepiania się że naturalizm może wszystko.
Chodziło więc o to że Naturalizm może wyjasniać wszystko , ba jestem pewny że wielu szarych ateistów tak właśnie sądzi.
Znowu więc brak rozumienia prostego tekstu pisanego.


Generalnie po tym co wy czynicie w tym wątku to nie wiem czy warto (korzystając z pewnej komedii..) ubic z wami muchę w kiblu a co dopiero dyskutować. Znięchęcacie do tego konsekwetnie.

Obiecałem jednak że odpowiem na pewien akapit bardzo sensownie wyłożony ; sądzę że jest on meritum sporu o naukowość teorii ID:

wujzbój napisał:
A teraz pozwole sobie na sformulowanie mojego zarzutu do naukowosci IP innymi slowami. Otoz jedyna "falsyfikowalnosc" IP, jakiej uzasadnienie udalo mi sie znalezc, polega na tym, ze "Twierdzenie o IP dla ukladu X (np., ze wic jest efektem dzialania projektu) jest falsyfikowane poprzez wykazanie, ze X mogl powstac w drodze ewolucji (np., ze wic mogla wyewoluowac)". Niestety, nie ma to NIC wspolnego z falsyfikowalnoscia IP! Jest to wylacznie obalenie proby sfalsyfikowania TE!


Gdybyście cały czas tak rozmawiali..


P.S. Nie zauważyłem że Pipokze dodał nowy post gdzie napisał , uwaga:
Cytat:
Kiedy Olessowi wygodnie, to jako argumentu używa cytatu z Wikipedii.


I tu jest pies pogrzebany. Informacja że cytat pochodził z Wiki była dlatego żeby nie było że przywłaszczam sobie autorstwo czyjejś argumentacji.
Natomiast Pipokze zamiast odnieść się do argumentu podważył wiarygodnośc całego hasła z którego pochodzi cytat! (nie odpowiadając na argument :D )


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pią 8:02, 30 Cze 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:02, 29 Cze 2006    Temat postu:

Cytat:
Takie automatyczne szufladkowanie jest bardzo pochopne.
Na marginesie, szczególnie dziwi mnie, że chrześcijanin tak automatycznie, bez namysłu klasyfikuje argument "dowiemy się w przyszłości" jako bezwzględnie niepoprawny, jako błąd logiczny. Tak wiele razy bowiem słyszałem "możesz nie wierzyć w Boga, niebo i piekło, przekonasz się jak tam jest, gdy umrzesz, a wtedy bedzie za późno". Faktycznie, to jest jedyny testowalny argument w kwestiach dotyczących życia pośmiertnego -- "dowiesz się w przyszłości". (Ten akapit nie jest argumentem, chcę jedynie uzmysłowiśc Oponentowi, że mechanicznie przyklejając etykietki błędu walczy obosieczną bronią).


Ale nie wobec mnie, bo ja takich argumentów nie stosuję.

Cytat:
Dlaczego "kiedyś się dowiemy" nie zawsze jest błędem logicznym? Jeśli powiadam: "jutro zgaśnie słońce", to na podstawie czego można kwestionować taką prognozę? Jeśli powiadam: "jutro nie zgaśnie słońce" , to na podstawie czego można uznać prognozowany fakt za niemal pewny?
Otóz nauka od pokoleń dostarczała wyjaśnienia kolejnych zjawisk. I nadal daje wyjaśneinia kolejnych. Uprawnionym jest więc twierdzić, że będzie się tak działo w dalszym ciągu.


Typowo racjonalistyczna fałszywa analogia i uogólnienie, ponieważ obserwacja słońca jest powtarzalna, zaś to co nauka ma dopiero wyjaśnić nie opiera się na czymś w taki sposób oczywistym i powtarzalnym (inaczej nie musiałaby tego wyjaśniać). Poza tym jest to błędne uogólnienie (błąd logiczny fallacy of composition), ponieważ nawet jeśli nauka wyjaśni zależność między zjawiskami w jednej kwestii (nie samo zjawisko, jak piszesz, czy jego naturę), to nie oznacza to, że uda się to jej w innych kwestiach. Formułowanie sądów o przyszłości na podstawie powtarzalnych zjawisk z przeszłości i teraźniejszości też zresztą jest błędne logicznie, bo coś co się powtarza może się nagle skończyć (tak zresztą Hume obalił indukcję). Typowo racjonalistyczne błędy w rozumowaniu.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
pipokze napisał:
Gdyby czynić z niej zarzut, byłby on równoważny żądaniu, aby tu i teraz nauka miała wyjaśnienie dla wszystkiego, o co zapytasz. Absolutnie wszystkiego. Nie ma takiej dziedziny, naukowej, czy nie, która wyjaśniałaby absolutnie wszystko, więc czynienie z tego zarzutu jest niepoważne.
Nie zrozumiałeś treści. "Wszystko" jest tu zrelatywizowane do określonej kategorii zjawisk. To była polemika z Dawkinsistami
Przede wszystkim, jeśli takie są poglądy "Dawkinistów" (kto to taki?), to artykuł posługuje się błędnym logicznie argumentem pars pro toto. Bo poglądy te przypisuje "racjonalistom i ateistom".


No a dawkinsiści to przecież racjonaliści i ateiści. Nie ma tu żadnego błędu.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
którzy chełpią się tym, że pozanaukowe dziedziny wiedzy nie dokonują takiego epistemicznego postępu
Chętnie się dowiem, jakiego epistemicznego postępu dokonały dziedziny pozanaukowe. Na przykład teologia. Wyjaśniła cokolwiek z otaczającej nas rzeczywistości zmysłowej? Nie pytam, jak Ty, o to, czy podała wyjaśnienie ostateczne zjawisk, tylko czy dała jakiekolwiek lepsze wyjaśnienia niż te , które daje nauka. Może np. uzyskam teologiczne, bez dotykania brzydkiego naturalizmu, wyjaśnienie zjawiska pływów?


Odwrócenie kota ogonem. Mowa o postulatach tych, którzy twierdzą, że jedynie nauka tworzy epistemiczny postęp w zakresie natury zjawisk (choć ona wykrywa jedynie zależności między zjawiskami, co jest czymś zupełnie innym).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 3 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin