Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naturalizm. (Czy Inteligentny Projekt to teoria naukowa?)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:59, 29 Cze 2006    Temat postu:

Kolejny raz BARDZO PROSZĘ O NIE MASAKROWANIE CYTATÓW!

Jan Lewandowski napisał:
pipokze napisał:
Dlaczego "kiedyś się dowiemy" nie zawsze jest błędem logicznym? Jeśli powiadam: "jutro zgaśnie słońce", to na podstawie czego można kwestionować taką prognozę? Jeśli powiadam: "jutro nie zgaśnie słońce" , to na podstawie czego można uznać prognozowany fakt za niemal pewny?
Otóz nauka od pokoleń dostarczała wyjaśnienia kolejnych zjawisk. I nadal daje wyjaśneinia kolejnych. Uprawnionym jest więc twierdzić, że będzie się tak działo w dalszym ciągu.
Typowo racjonalistyczna fałszywa analogia i uogólnienie, ponieważ obserwacja słońca jest powtarzalna
Obserwacje słońca do tej pory, aż do dziś dawały powtarzalne wyniki. Masz jakiś dowód na to, że jutro będzie tak samo? Masz dowód na to, że jutro nie będą obowiązywać inne prawa natury? Czy może powołasz się na jakąś odmianę argumentu "jutro się przekonasz"?

Jan Lewandowski napisał:
Poza tym jest to błędne uogólnienie (błąd logiczny fallacy of composition), ponieważ nawet jeśli nauka wyjaśni zależność między zjawiskami w jednej kwestii [...], to nie oznacza to, że uda się to jej w innych kwestiach.
Jest jakiś powód, żeby przypuszczać, że się jej nie uda? A może słońce jutro zgaśnie?

Jan Lewandowski napisał:
Formułowanie sądów o przyszłości na podstawie powtarzalnych zjawisk z przeszłości i teraźniejszości też zresztą jest błędne logicznie
Formalnie błędne? Ok, jutro słońce zgaśnie. Proponuję, żeby zwolennicy IP przyjęli to za dewizę.

Jan Lewandowski napisał:
To była polemika z Dawkinsistami
pipokze napisał:
Przede wszystkim, jeśli takie są poglądy "Dawkinistów" (kto to taki?), to artykuł posługuje się błędnym logicznie argumentem pars pro toto. Bo poglądy te przypisuje "racjonalistom i ateistom".
No a dawkinsiści to przecież racjonaliści i ateiści. Nie ma tu żadnego błędu.
Jest błąd. Przecież nawet Ci napisałem jaki: pars pro toto, bo nie wszyscy racjonaliści i ateiści to "dawkinsiści".

Jan Lewandowski napisał:
Jan Lewandowski napisał:
którzy chełpią się tym, że pozanaukowe dziedziny wiedzy nie dokonują takiego epistemicznego postępu
pipokze napisał:
Chętnie się dowiem, jakiego epistemicznego postępu dokonały dziedziny pozanaukowe. Na przykład teologia. Wyjaśniła cokolwiek z otaczającej nas rzeczywistości zmysłowej? Nie pytam, jak Ty, o to, czy podała wyjaśnienie ostateczne zjawisk, tylko czy dała jakiekolwiek lepsze wyjaśnienia niż te , które daje nauka. Może np. uzyskam teologiczne, bez dotykania brzydkiego naturalizmu, wyjaśnienie zjawiska pływów?
Odwrócenie kota ogonem.
Nic podobnego. Widzę, że dopatrujesz się źdźbła w oku bliźniego, a belki we własnym nie dostrzegasz. Słucham uważnie -- jakich epistemicznych postępów dokonały dziedziny pozanaukowe?
Jan Lewandowski napisał:
Mowa o postulatach tych, którzy twierdzą, że jedynie nauka tworzy epistemiczny postęp w zakresie natury zjawisk
Zrozumiałem za pierwszym razem -- wbrew nim twierdzisz, że nieprawdą jest, że jedynie nauka tworzy epistemiczny postęp. Dlatego zapytałem i nadal czekam na przykłady postępów teologii w wyjaśnianiu zależności pomiędzy zjawiskami otaczającej nas rzeczywistości zmysłowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:29, 29 Cze 2006    Temat postu:

Cytat:
Obserwacje słońca do tej pory, aż do dziś dawały powtarzalne wyniki. Masz jakiś dowód na to, że jutro będzie tak samo? Masz dowód na to, że jutro nie będą obowiązywać inne prawa natury? Czy może powołasz się na jakąś odmianę argumentu "jutro się przekonasz"?


Nie, ja nie muszę nic dowodzić, bo to ty próbujesz dowieść, że to się po raz kolejny powtórzy. Onus probandi spoczywa na tobie, nie na mnie. Łamiesz prawa logiki dowodzenia. Nie dowodzi się, że się nie jest wielbłądem, tylko dowodzi ten, kto twierdzi, że ktoś jest wielbłądem. Powoływanie się na powtarzalność we wschodach słońca może dowodzić z logicznego punktu widzenia tylko tyle, że ten proces był powtarzalny w przeszłości. I nic więcej. Rozciągnięcie tego dowodzenia na to co będzie w przyszłości jest logicznie nieuprawnione. Dobrze ilustruje to słynny przykład z łabędziami. Regularnie i powtarzalnie napotykano tylko na białe łabędzie, więc założono, że łabędzie mogą być tylko białe. Ale potem w Australii odkryto jednak czarne łabędzie. Dowodzenie zatem na podstawie regularnych obserwacji w przeszłości, że w przyszłości będzie tak samo, jest logicznie błędne.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Poza tym jest to błędne uogólnienie (błąd logiczny fallacy of composition), ponieważ nawet jeśli nauka wyjaśni zależność między zjawiskami w jednej kwestii [...], to nie oznacza to, że uda się to jej w innych kwestiach.



Jest jakiś powód, żeby przypuszczać, że się jej nie uda? A może słońce jutro zgaśnie?


Jak wyżej.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Formułowanie sądów o przyszłości na podstawie powtarzalnych zjawisk z przeszłości i teraźniejszości też zresztą jest błędne logicznie



Formalnie błędne? Ok, jutro słońce zgaśnie. Proponuję, żeby zwolennicy IP przyjęli to za dewizę.


Cytat:
Jak wyżej.

Jan Lewandowski napisał:
To była polemika z Dawkinsistami
pipokze napisał:
Przede wszystkim, jeśli takie są poglądy "Dawkinistów" (kto to taki?), to artykuł posługuje się błędnym logicznie argumentem pars pro toto. Bo poglądy te przypisuje "racjonalistom i ateistom".
No a dawkinsiści to przecież racjonaliści i ateiści. Nie ma tu żadnego błędu.



Jest błąd. Przecież nawet Ci napisałem jaki: pars pro toto, bo nie wszyscy racjonaliści i ateiści to "dawkinsiści".


A zatem nie ma błędu, bo ja nie pisałem o "wszystkich" racjonalistach. Polemizuję tylko z określoną frakcją racjonalistów (dawkinsiści).

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Jan Lewandowski napisał:
którzy chełpią się tym, że pozanaukowe dziedziny wiedzy nie dokonują takiego epistemicznego postępu
pipokze napisał:
Chętnie się dowiem, jakiego epistemicznego postępu dokonały dziedziny pozanaukowe. Na przykład teologia. Wyjaśniła cokolwiek z otaczającej nas rzeczywistości zmysłowej? Nie pytam, jak Ty, o to, czy podała wyjaśnienie ostateczne zjawisk, tylko czy dała jakiekolwiek lepsze wyjaśnienia niż te , które daje nauka. Może np. uzyskam teologiczne, bez dotykania brzydkiego naturalizmu, wyjaśnienie zjawiska pływów?

Odwrócenie kota ogonem.


Nic podobnego. Widzę, że dopatrujesz się źdźbła w oku bliźniego, a belki we własnym nie dostrzegasz. Słucham uważnie -- jakich epistemicznych postępów dokonały dziedziny pozanaukowe?


Powtarzasz to samo, ale to nadal wciąż to samo odwracanie kota ogonem. Podtrzymuję co napisałem.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Mowa o postulatach tych, którzy twierdzą, że jedynie nauka tworzy epistemiczny postęp w zakresie natury zjawisk




Zrozumiałem za pierwszym razem -- wbrew nim twierdzisz, że nieprawdą jest, że jedynie nauka tworzy epistemiczny postęp. Dlatego zapytałem i nadal czekam na przykłady postępów teologii w wyjaśnianiu zależności pomiędzy zjawiskami otaczającej nas rzeczywistości zmysłowej.



Znów powtarzasz to samo, ale to nadal wciąż to samo odwracanie kota ogonem. A zatem znów podtrzymuję co napisałem.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 9:44, 03 Lip 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:35, 29 Cze 2006    Temat postu: Kawa na ławę

Jak to jest z raczkującą teorią ID ?

Ponoć najłatwiej omawiać każdy problem na prostych, oczywistych przykładach. :D Przykład który już podawałem brzmi tak:

Wyobraźmy sobie że idziemy po plaży i natrafiamy na kamyki ułożone w napis "HELP ME" - całkiem logicznym wnioskiem będzie że jest on wynikiem działania inteligencji, zgadzasz się? Zapis niesie z sobą określoną informację której przypadkowe powstanie jest wysoce nieprawdopodobne , natomiast wiemy że informację tworzy czynnik inteligentny (np. człowiek) Jest to wnioskowanie do najlepszego wyjaśnienia, czyli abdukcja.

Wyobraźmy sobie że ktoś uważa jednak że nasz wniosek jest błędny bo jest ... nienaukowy. Czy potraktowalibyśmy go poważnie czy raczej kazalibyśmy się popukać w czoło? Gdyby ten ktoś argumentował tak: "..nie jesteś w stanie udowodnić mi że napis jest dziełem inteligencji bo nie potrafisz podać ostatecznego eksperymentu na prawdziwość Twojej teorii ; przecież możliwe że kiedyś znajdziemy naturalne prawo dzięki któremu dowiemy się jak kamienie układają się w napisy... być może odkryjemy nowe prawo ewolucyjne które wykaże że to bakterie układają kamienie ; zauważ też że Twoją teorię obalić można tylko poprzez wykazanie słuszności innej a więc testuje ona w rzeczywistości tylko moje teorie a nie Twoją o tym że napis jest sprawką inteligencji.."

Jestem przekonany że rozważenie sytuacji doprowadza nas do wniosku że człowiek ten popełnia jakiś błąd w swojej metodologii postępowania , która nie pozwala uznać mu oczywistego dla nas wniosku o inteligentnej przyczynie napisu. Wymogi jakie zastosował wobec naszej teorii z góry odrzucały możliwość spełnienia ich przez naszą teorię.


Nie muszę tłumaczyć że porównanie jest czystą analogią do problemów jakie napotyka teoria ID. Proponenci IP sądzą że natrafili na empiryczne świadectwo najlepiej wyjaśniane poprzez przyjęcie inteligencji jako siły sprawczej. Ich wnioski odrzuca się jednak bowiem niezgodne są z naturalistycznymi wymogami jakie współcześnie postuluje metodologia naturalistyczna. Sądzę jednak że metodologia która z góry wyklucza pewne rozwiązania jest metodologią złą.

Co jeśli świat rozwijał sie przy ingerencji inteligentnych sił? Kurczowe trzymanie się i poszukiwanie tylko naturalistycznych rozwiązań nigdy nie pozwoliłoby nam na odkrycie tego. Nauka musi dążyć do prawdy o świecie , dlatego wbrew pozorom zagadnienie testowalności projektu to nie problem tylko teoretyków ID. Każdy uczciwy filozof nauki musi odpowiedzieć sobie jak sprawdza słuszność każdego wyjaśnienia. Musi tez zaproponować metody adekwatne do zagadnienia.

Dlaczego sądzę że teoria ID jest naukowa?
Bowiem nauka to najprościej wyciąganie logicznych wniosków z empirycznych danych a teoria ID nie łamie tej zasady. Można ją również obalić empirycznymi odkryciami. Poszczególne koncepcje jak nieredukowalna złożoność czy kwestia wzrostu informacji biologicznej są właśnie dyskutowane (i próbuje sie je sfalsyfikować) poprzez argumenty naukowe.

Teoria ID nie polega tylko na wykazywaniu niesłuszności naturalnych mechanizmów. Polega ona również na wiedzy że informacja czy układy nieredukowalne wymagają inteligencji. "Jest to czysta indukcja a posteriori, oparta na bezwzględnie konsekwentnym zastosowaniu logiki analogii." Szerokie doświadczenie ludzkości potwierdza że wielokrotnie godzimy się na poprawność logiczną tak wyciąganych wniosków. Gdy paleontolog bada czy dany artefakt np. obrobiony kamień jest narzędziem inteligentnego czynnika jakim był praczłowiek czy tylko efektem ślepych sił naturalnych posługuje się właśnie taką metodologią.

Ktoś wcześniej napisał(?) że IP chce dokonać zmiany paradygmatu jakiej jeszcze nie było. To prawda. Ale gra warta jest świeczki. Kto wie czy już odkryte dane w genetyce, termodynamice, teorii informacji, biochemii nie zostaną wzmocnione przez przyszłe odkrycia?

Czołowy teoretyk projektu, matematyk William Dembski postuluje [link widoczny dla zalogowanych] badań w zakresie teorii Inteligentnego projektu. Wspomina np. o zasadzie inżynieryzmu metodologicznego w której poszukuje się podobieństw układów biologicznych z systemami inżynierskimi. Albo o porównywaniu ewolucji technologicznej ludzkich wynalazków z pojawianiem się nowych rozwiązań w systemach biologicznych.
Dembski wspomina również o ciekawej koncepcji steganografii:
William Dembski napisał:
Steganografia jest częścią dziedziny technik cyfrowego zakrywania danych, do której zalicza się również ukrywanie informacji, analizę steganograficzną, tworzenie znaków wodnych, wydobywanie zaszyfrowanych danych i kryminalistyka komputerowa. Steganografia poszukuje algorytmów, które są wydajne (tj. mają szybki przesył danych) i odporne (tj. są nieczułe na zwykłe uszkodzenia) i mogą pomieścić dużą ilość bitów ukrytej wiadomości w wiadomości zakrywającej (zazwyczaj są to obrazki, taśmy wideo i audio) bez wykrycia ich obecności. Analiza steganograficzna poszukuje z kolei testów statystycznych, które wykryją obecność steganografii w wiadomości zakrywającej.

Rozważmy teraz taką oto możliwość: może organizmy stanowią przykład projektu, który nie ma żadnego znaczenia funkcjonalnego, a jednak daje biologom wgląd w funkcjonalne aspekty organizmów? Takie drugorzędowe projekty służą zasadniczo jako „podręczniki użytkownika” – nie miałyby one żadnego pożytku dla organizmu jako takiego, lecz byłyby pomocne naukowcom badającym ów organizm. Zgoda, że jest to spekulatywna możliwość, ale w literaturze bioinformatycznej można znaleźć pewne wstępne wyniki, które poświadczają ją w relacji do problemu fałdowania białek.

Podczas gdy dołączanie „podręcznika użytkownika” ma sens z punktu widzenia projektanta (podobnie producenci samochodów dołączają podręczniki użytkownika do produkowanych przez siebie aut), możliwość ta nie ma sensu w przypadku ślepych mechanizmów materialnych, które nie mogą antycypować, że staną się przedmiotem badań naukowców. Badania w tej dziedzinie obejmowałyby utworzenie testów statystycznych w celu wykrycia takich drugorzędowych projektów (innymi słowy, analizę steganograficzną). Następnym krokiem po odkryciu projektów drugorzędowych byłoby zidentyfikowanie algorytmów zakrywających te projekty w organizmach. Podejrzewam, że układy biologiczne uprawiają steganografię lepiej od nas i że steganografowie nauczą się czegoś od biologii – ale nie dlatego, że dobór naturalny jest tak sprytny, lecz z tego powodu, że projektant tych systemów jest tak znakomitym steganografem.


Tego typu potencjalne, przewidywalne odkrycia z całą pewnością wzmocniłyby teorię IP.

Nie znamy przyszłości nauki, a zatem nie wiemy czy wnioskowanie o projekcie nie będzie kiedyś tak oczywiste jak napis na plaży. Nie ma jednak merytorycznych powodów dla których mielibyśmy zabraniać takich poszukiwań, nawet jeśli sami nie wierzymy w ich powodzenie.

Hope that helps
Oless

P.S. Jeśli ktoś uważa że powyższy post nie odpowiada jednak na któreś z jego pytań proszę o zakomunikowanie..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 9:52, 30 Cze 2006    Temat postu: Re: Kawa na ławę

Oless napisał:
Wyobraźmy sobie że idziemy po plaży i natrafiamy na kamyki ułożone w napis "HELP ME" - całkiem logicznym wnioskiem będzie że jest on wynikiem działania inteligencji, zgadzasz się? Zapis niesie z sobą określoną informację której przypadkowe powstanie jest wysoce nieprawdopodobne(...)

Gdy paleontolog bada czy dany artefakt np. obrobiony kamień jest narzędziem inteligentnego czynnika jakim był praczłowiek czy tylko efektem ślepych sił naturalnych posługuje się właśnie taką metodologią.


Wg mnie działa tu prosta zasada: jeżeli jesteśmy w stanie wytłumaczyć opadanie piórka siłą grawitacji i oporem powietrza, to po co mieszać w to anioły?

Przykłady celowych działań które podałeś wyżej jednak nie za bardzo pasują - trudno jednak wyjaśnić układanie napisu przez bakterie ciśnieniem ewolucyjnym.
Żeby wyjaśnić jakieś zjawisko bez ID, musi być spełnionych kilka warunków. Efekt końcowy zawsze sprawia wrażenie celowego działania inteligencji, ale nie zawsze da się ten efekt bez ID wytłumaczyć. I na odwrót - niektóre efekty da się wytłumaczyć bez ID. Dlatego wskazywanie na końcowe przykłady cechujące się tylko wrażeniem celowości niesie zbyt mało informacji żeby określić czy potrafimy dany efekt wyjaśnić bez ID czy nie. A to typowy argument kreacjonistów: "przecież widać że samolot nie powstał w wyniku przypadku".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:21, 30 Cze 2006    Temat postu:

Widzę, że w związku z ID pojawiło się wiele pytań o testowalność tej teorii, falsyfikowalność itd. Myślę, że warto podać tu link do strony, która publikuje dużo tekstów na ten temat:

[link widoczny dla zalogowanych]

Na przykład teksty o falsyfikowalności ID (nie jedyne tam):

[link widoczny dla zalogowanych]

Teksty zajmujące się testowalnością ID:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Na stronie tej są bardzo pomocne streszczenia do każdego artykułu, pomagające w szybkim zorientowaniu się w treści. Strona publikuje teksty głównych ideologów ID - Behego i Dembskiego. Jest tam też dużo polemik z naturalizmem.

Podaję tę stronę, bo z treści zarzutów postawionych ID w tym wątku (np. zarzuty o nietestyfikowalność i niefalsyfikowalność) widzę, że oponenci zupełnie nie znają choćby tych podstawowych kontrwyjaśnień zwolenników ID, które do tych wszystkich zarzutów już dawno podano. Nie wyważajmy otwartych drzwi. Myślę, że aby popchnąć merytorykę tej dyskusji do przodu warto oprzeć się już na jakimś dorobku w tej kwestii, a nie tworzyć koło i proch od początku.

Warto też śledzić Journale PCID na stronie prowadzonej przez Dembskiego:

[link widoczny dla zalogowanych]

oraz Y-Origins Connection:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 12:48, 30 Cze 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:06, 30 Cze 2006    Temat postu: Re: Kawa na ławę

Witaj Irbisolu
Irbisol napisał:
Wg mnie działa tu prosta zasada: jeżeli jesteśmy w stanie wytłumaczyć opadanie piórka siłą grawitacji i oporem powietrza, to po co mieszać w to anioły?

To oczywista prawda ale z kim polemizujesz w tym zakresie Irbisolu? :D
Teoretycy projektu nie postulują inteligencji tam gdzie działają naturalne prawa. Znasz choć jedną osobę która tłumaczy grawitację aniołkami? :mrgreen:

Irbisol napisał:
Przykłady celowych działań które podałeś wyżej jednak nie za bardzo pasują - trudno jednak wyjaśnić układanie napisu przez bakterie ciśnieniem ewolucyjnym.

Bakterie to było żartobliwe nawiązanie do pomysłu Wujazbója. Musiałbyś czytnąć poprzednią stronę wątku. Natomiast zgadzam się że trudno wytłumaczyć napis "cisnieniem ewolucyjnym" ; podobnie teoretycznie możliwe jest natrafienie w biologii na obiekt trudny do wyjaśnienia ciśnieniem doboru.

Irbisol napisał:
Żeby wyjaśnić jakieś zjawisko bez ID, musi być spełnionych kilka warunków. Efekt końcowy zawsze sprawia wrażenie celowego działania inteligencji, ale nie zawsze da się ten efekt bez ID wytłumaczyć. I na odwrót - niektóre efekty da się wytłumaczyć bez ID. Dlatego wskazywanie na końcowe przykłady cechujące się tylko wrażeniem celowości niesie zbyt mało informacji żeby określić czy potrafimy dany efekt wyjaśnić bez ID czy nie.

Nie rozumiem skąd ten pesymizm w ostatnim zdaniu. Najpierw zauważasz słusznie że badając jakiś efekt sprawiający wrażenie celowości potrafimy określić że efekt nie można wyjaśnić bez udziału ID. Dodajesz że potrafimy również niektóre efekty wyjaśnić bez ID. Na tej umiejetności - rozróżniania czynników inteligentnych od naturalnych - opiera się szeroki zakres ludzkich działań, które uważamy za rozsądne i poprawne.

Zgadzam się że "wrażenie celowości" to za mało by wnioskować o ID. Trzeba jeszcze logicznie uargumentować że dana celowość nie może się odbyć bez udziału ID.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 1 temat

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:26, 01 Lip 2006    Temat postu:

Problem z argumentem z napisu HELP ME polega na tym, ze o inteligentnym pochodzeniu takich napisow wiemy Z DOSWIADCZENIA. Dlatego naturalnym jest uznanie, ze taki napis zostal wykonany przez czlowieka. Natomiast zaobserwowanie kodu genetycznego przekazujacego informacje jest zjawiskiem innego typu, przy czym w samym fakcie przekazywania informacji za pomoca DNA nie widze nic tajemniczego.

Powtorze:

wuj napisał:
2. Innymi slowy, nawet gdyby caly swiat byl idealnie opisany przez TE, to nadal moglby on byc efektem projektu. Zauwaz prosze, ze nie chodzi o projektanta, chodzi o projekt. Zauwaz rowniez jednak, ze istnienie projektu implikuje istnienie projektanta - w przeciwnym razie mamy bowiem do czynienia jedynie z przeformulowaniem TE: pod haslem "projekt" ukrywa sie teraz jakies blizej jeszcze nieokreslone prawo ewolucyjne. Moze ono byc, na przyklad, zwiazane z obecnoscia jakiegos kolektywnego oddzialywania pomiedzy obiektami, ktore powoduje, ze ukladanie sie obiektow w grupy o wyzszej funkcjonalnosci jest prawdopodobniejsze, gdy to oddzialywanie wystepuje. Bylby to wiec tymczasowy "patch" do TE, a nie jakosciowa nowa teoria.

3a. Piszesz, ze IP polega na wykrywaniu projektu. Takie podejscie moze byc naukowe wylacznie wtedy, jesli teze "zjawisko X jest skutkiem projektu" mozna obalic. Jednak wykazanie, ze zjawisko X jest wytlumaczalne w ramach TE nie obala tezy, ze zjawisko X jest skutkiem projektu.

3b. Jesli natomiast sformulowac teze IP w ten sposob, ze "IP jest prawdziwe dla zjawiska X wtedy i tylko wtedy, gdy zjawisko X da sie wytlumaczyc wylacznie za pomoca hipotezy projektu", to mamy problem innego kalibru. Otoz nie da sie wykazac, ze jakas teoria jest jedyna teoria tlumaczaca dane zjawisko. Nawet, jesli tym zjawiskiem byloby pojawienie sie na niebie co wieczor prognoz pogody wypisanych gwiazdami po hebrajsku. Jesli zas wolisz napis kamieniami na piasku... Czy stwierdzenie: "ulozyl ten napis Oless" jest klasy IP? Niekoniecznie. Bowiem obiekty typu "bedace skutkiem inteligencji" spotykamy regularnie; ich obecnosc jest bezposrednio zwiazana z nasza obecnoscia. Zauwaz przy tym, ze skutek ten jest niekoniecznie swiadomy; nasza planeta jest otoczona gwaltownie rozszerzajaca sie otoczka sygnalow radiowych, ktorych nikt w przestrzen celowo nie wysylal. Jesli wiec okaze sie, ze wic jest projektowana, to niewykluczone, ze projektantem sa BAKTERIE. Co wraca nas do przeformulowanej TE.

4. Poza tym pozostaje otwarte pytanie: jaki jest CEL teorii inteligentnego projektu? Przypominam, ze to posiadanie celu, ktorego stopien osiagniecia jest sprawdzalny, pozwala ustalic prawdziwosc teorii.


I jeszcze moj kamyczek do kwestii "wschod Slonca a sukcesy nauki". Kazde rozumowanie majace jakikolwiek praktyczny efekt dotyczy przewidywania przyszlosci. Trywialnym przykladem jest pisanie na klawiaturze komputera: robisz ruch palcem, bo przewidujesz, ze uderzysz w litere "a"; uderzasz w litere "a" bo przewidujesz, ze pojawi sie ona na ekranie; umieszczasz ja na ekranie bo przewidujesz, ze zostanie ona zobaczona na innych ekranach przez inne osoby, itd itp. Dokladnie na tej samej zasadzie przewiduje sie wschod Slonca i dalsze sukcesy nauki. Scisle niefuturologiczne rozwazania wystepuja tylko w formalizmach matematycznych, i to tez w niescisly sposob. Bo w koncu kto moze zagwarantowac, ze jutro arytmetyka sie nie posypie? :shock:

Dobra, ide spac, bo dzis jest juz jutro od jakiegos czasu i musze uwazac, by mi sie ta arytmetyka na glowe nie posypala, jesli juz sypac sie bedzie (czego niefuturlogiczna logika nie wyklucza, drogi Janku, oj nie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:29, 01 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Problem z argumentem z napisu HELP ME polega na tym, ze o inteligentnym pochodzeniu takich napisow wiemy Z DOSWIADCZENIA. Dlatego naturalnym jest uznanie, ze taki napis zostal wykonany przez czlowieka.

To oczywiście nie problem bo przecież na tym właśnie to polega, na doświadczeniu. Pewne przekonanie o działaniu inteligencji łapiemy z doświadczenia. Nawet nie chodzi tu o człowieka. Gdybyśmy taki napis spotkali na dalekiej bezludnej planecie też wnioskowalibyśmy o projekcie.
Jest to ogólnoludzkie doświadczenie - umiejętność wykrywania projektu.
Nasze doświadczenie poucza nas także że informacja czy struktury nieredukowalnie złożone są tworami inteligencji.

wujzbój napisał:
Natomiast zaobserwowanie kodu genetycznego przekazujacego informacje jest zjawiskiem innego typu, przy czym w samym fakcie przekazywania informacji za pomoca DNA nie widze nic tajemniczego.

Ja też nie. Niby gdzie Wuj spotkał kogoś kto się dziwi że DNA przekazuje informację. Ciekawe jest dopiero zagadnienie powstania pierwszego języka, bo mówimy że DNA nie przypomina języka ale jest językiem. Podobnie jest ciekawy wzrost informacji w kodzie genetycznym na przestrzeni rozwoju coraz nowych form życia. Tym właśnie zajmują się eksperci w tej dziedzinie.



Co do powtórki to poruszone tam sprawy w gruncie rzeczy już wyjaśniałem a zatem też musiałbym sie powtórzyć. Nie mam czasu żeby odpowiadać na każde zdanie każdego postu toteż odpowiedziałem zbiorczo w dość długim poście czwartkowym. Myślę że czyms niekulturalnym z mojej strony byłoby założenie że rozmówca jest dzieckiem i nie zrozumie że dane omówienie jest analogiczne do jego wątpliwości.

Podpowiem tylko że w podpunkcie 2 oraz 3a błąd polega na złej definicji słowa projekt, którego prawidłowa definicja czyli taka jakiej używa teoria ID to "obiekty,zjawiska które wymagają inteligencji" dlatego "kupka piasku" nie jest projektem. Dlatego też ID testuje projekt chociaż nie testuje Projektanta(który może ukryc się za procesem naturalnym) Natomiast podpunkt 3b rozpoczyna sie od trywializmu "nie da sie wykazac, ze jakas teoria jest jedyna teoria tlumacząca dane zjawisko" który dotyczy każdej teorii naukowej łącznie z neodarwinizmem. To banał w metodologii nauk że nie ma teorii ostatecznej. Nastepne zdania sa trochę zamieszane że właściwie nie wiem o co z nich chodzi a kończą sie pomysłem że wic bakteryjna jest dziełem ... bakterii , który uznam za dobry żart. No i ostatni podpunkt numer 4 , otóż celem teorii ID jest doprowadzenie do sytuacji gdy stwierdzenie o inteligentnym projekcie w przyrodzie będzie tak oczywiste jak w sytuacji napisu na plaży.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 1 temat

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:50, 02 Lip 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Gdybyśmy taki napis spotkali na dalekiej bezludnej planecie też wnioskowalibyśmy o projekcie.

Oczywiscie. Powiedzielibysmy: "to zrobil ktos, kto mowi po polsku"...

Problem polega na tym, ze w ten sposob wykrywamy PROJEKT CZLOWIEKA, a nie PROJEKT JAKO TAKI.

Pozwole sobie po raz kolejny powtorzyc moja uwage na ten temat, i poprosic cie o konkretne ustosunkowanie sie do niej wlasnie:

wuj napisał:
2. Innymi slowy, nawet gdyby caly swiat byl idealnie opisany przez TE, to nadal moglby on byc efektem projektu. Zauwaz prosze, ze nie chodzi o projektanta, chodzi o projekt. Zauwaz rowniez jednak, ze istnienie projektu implikuje istnienie projektanta - w przeciwnym razie mamy bowiem do czynienia jedynie z przeformulowaniem TE: pod haslem "projekt" ukrywa sie teraz jakies blizej jeszcze nieokreslone prawo ewolucyjne. Moze ono byc, na przyklad, zwiazane z obecnoscia jakiegos kolektywnego oddzialywania pomiedzy obiektami, ktore powoduje, ze ukladanie sie obiektow w grupy o wyzszej funkcjonalnosci jest prawdopodobniejsze, gdy to oddzialywanie wystepuje. Bylby to wiec tymczasowy "patch" do TE, a nie jakosciowa nowa teoria.

3a. Piszesz, ze IP polega na wykrywaniu projektu. Takie podejscie moze byc naukowe wylacznie wtedy, jesli teze "zjawisko X jest skutkiem projektu" mozna obalic. Jednak wykazanie, ze zjawisko X jest wytlumaczalne w ramach TE nie obala tezy, ze zjawisko X jest skutkiem projektu.
Oless napisał:
w podpunkcie 2 oraz 3a błąd polega na złej definicji słowa projekt, którego prawidłowa definicja czyli taka jakiej używa teoria ID to "obiekty,zjawiska które wymagają inteligencji" dlatego "kupka piasku" nie jest projektem. Dlatego też ID testuje projekt chociaż nie testuje Projektanta(który może ukryc się za procesem naturalnym)

Przypadek ten jest omowiony w punkcie 3b:

wuj napisał:
3b. Jesli natomiast sformulowac teze IP w ten sposob, ze "IP jest prawdziwe dla zjawiska X wtedy i tylko wtedy, gdy zjawisko X da sie wytlumaczyc wylacznie za pomoca hipotezy projektu", to mamy problem innego kalibru. Otoz nie da sie wykazac, ze jakas teoria jest jedyna teoria tlumaczaca dane zjawisko. Nawet, jesli tym zjawiskiem byloby pojawienie sie na niebie co wieczor prognoz pogody wypisanych gwiazdami po hebrajsku. Jesli zas wolisz napis kamieniami na piasku... Czy stwierdzenie: "ulozyl ten napis Oless" jest klasy IP? Niekoniecznie. Bowiem obiekty typu "bedace skutkiem inteligencji" spotykamy regularnie; ich obecnosc jest bezposrednio zwiazana z nasza obecnoscia. Zauwaz przy tym, ze skutek ten jest niekoniecznie swiadomy; nasza planeta jest otoczona gwaltownie rozszerzajaca sie otoczka sygnalow radiowych, ktorych nikt w przestrzen celowo nie wysylal. Jesli wiec okaze sie, ze wic jest projektowana, to niewykluczone, ze projektantem sa BAKTERIE. Co wraca nas do przeformulowanej TE.
Oless napisał:
podpunkt 3b rozpoczyna sie od trywializmu "nie da sie wykazac, ze jakas teoria jest jedyna teoria tlumacząca dane zjawisko" który dotyczy każdej teorii naukowej łącznie z neodarwinizmem. To banał w metodologii nauk że nie ma teorii ostatecznej.

Ciesze sie, ze zgadzamy sie co do tego, ze takie wykazanie jest niemozliwe. Z tego wlasnie wzgledu teoria, ktorej teza polega na "zjawisko X da sie wyjasnic jedynie przez celowe dzialanie" stanowi jedynie zapchajdziure. Aby teoria taka byla czyms wiecej, musi umiec PRZEWIDZIEC cos, czego inne teorie przewidziec nie potrafia. Potrafisz dac przyklad dla IP?

Oless napisał:
Nastepne zdania sa trochę zamieszane że właściwie nie wiem o co z nich chodzi a kończą sie pomysłem że wic bakteryjna jest dziełem ... bakterii , który uznam za dobry żart.

To nie jest zart. Czy potrafisz uzasadnic, ze Projektantem wici nie moze byc bakteria? Innymi slowy, czy potrafisz uzasadnic, ze na poziomie przetwarzania informacji DNA przez "maszynerie informatyczna" komorki bakterii nie pojawia sie algorytm promujacy takie zmiany w kodzie DNA, ktore prowadza do pojawienia sie dzialajacego organu? Jesli kod DNA odpowiada pewnemu zakodowanemu zapisowi praw przyrody, to juz na poziomie bakterii moze dokonywac sie przetwarzanie tego kodu odpowiadajace symulacji rzeczywistosci i wybieraniu w miare optymalnego (i gotowego, dzialajacego!) rozwiazania. Jak to moze dzialac? Ano na przyklad na takiej samej zasadzie, na jakiej komputer moze analizowac tresc tekstu. Na razie genetyka interpretuje mutacje w kodzie DNA w zasadzie patrzac na literki lub co najwyzej na slowa. Kto moze jesdnak wykluczyc, ze ewolucyjnie znaczace mutacje kodu nie odbywaja sie na zasadzie przeksztalcania ZDAN lub nawet calych FRAZ?

Uwaga na marginesie: w ogole to nie jest dla mnie wcale oczywiste nawet to, ze (taka na przyklad) wic nie mogla powstac w standartowy ewolucyjny sposob. Nie wydaje mi sie mianowicie, zeby pojawienie sie bakterii z niesprawna wicia wykluczalo cala populacje takich bakterii. Jesli wic nie przeszkadza za bardzo, bakteria moze sobie pozyc. Jesli nic z tego ogona nie wyniknie, to pewno zniknie on w koncu w tlumie i zapis genetyczny mowiacy o nim stanie sie nieaktywny (bakteria nie bedzie robila sobie ogonka, bo nic jej za to nie wynagradza), ale co jakis czas tu i owdzie pojawi sie proba ogonkowania, pewno nieco zmodyfikowana. W efekcie po pewnym czasie bedziemy mieli w populacji bardzo, bardzo duza ilosc nieaktywnych kodow probkujacych bardzo, bardzo wiele mozliwosci ogonka. Tak wiec nie jest tak, ze naraz musi pojawic sie z niczego pelny dzialajacy zestaw. W magazynie mamy bowiem mnostwo zapisow o probach, i przetwarzanie informacji odbywa sie rownolegle: kazda z prob jest badana dalej w ogromnej ilosci kombinacji, z ktorych najczesciej probowane sa te nie szkodzace bakterii (bo te szkodzace maja mniejsze szanse zostac powielone, czyli i mniejsze szanse zostac ukryte). Wcale nie jestem pewien, ze ktokolwiek przeprowadzil oszacowanie prawdopodobienstwa pojawienia sie wici przy zalozeniu mechanizmu tej wlasnie klasy. Ale sie nie znam, wiec moge sie mylic. Oszacowano?

wuj napisał:
4. Poza tym pozostaje otwarte pytanie: jaki jest CEL teorii inteligentnego projektu? Przypominam, ze to posiadanie celu, ktorego stopien osiagniecia jest sprawdzalny, pozwala ustalic prawdziwosc teorii.
Oless napisał:
celem teorii ID jest doprowadzenie do sytuacji gdy stwierdzenie o inteligentnym projekcie w przyrodzie będzie tak oczywiste jak w sytuacji napisu na plaży.

Czyli celem IP jest samopotwierdzenie? :shock: Tego nie widzialem w ZADNEJ teorii naukowej. Musisz powiedziec, skad sie ma brac ta oczywistosc. Prawidlowo wywnioskowana oczywistosc (bo oczywistosc niewnioskowana jest nienaukowa i zwykle znamionuje blad) jest skutkiem porownania regularnie powtarzanej korelacji pomiedzy warunkami i wynikami poprzednich doswiadczen z warunkami wynikami aktualnego doswiadczenia. O jakich korelacjach mowi wiec IP? O kamieniach na plazy nie mowi. Jesli mowi o tym, ze "jesli nie wiemy, jak ta naukoa obserwacja da sie wyjasnic za pomoca do tej pory poznanych naukowych praw, to znaczy, ze mamy do czynienia z Projektem", to oczywistosc jest blednie wywnioskowana, bowiem korelacja jest NEGATYWNA: z historii nauki wynika, ze wszystkie takie przypadki byly wnioskowaniem BLEDNYM...

Dla jasnosci (bo nie kazdy czyta te dyskusje od poczatku): twierdzac, ze IP (teoria inteligentnego projektu) nie jest naukowa, rownoczesnie stwierdzam, ze tak samo nienaukowa jest naturalistycznie rozumiana teoria ewolucji (TE). Naukowo rozumiana teoria ewolucji nie jest natomiast w najmniejszej sprzecznosci z wiara w Boga aktywnie dzialajacego w naszym swiecie i nie stanowi zadnego wsparcia dla ateizmu, naturalizmu, materializmu, czy tym podobnych. (Jak rozumiem, Oless zgadza sie z pierwszym zdaniem, z drugim natomiast nie, i rzecz przedyskutujemy sobie starannie wczesniej i pojniej w osobnym, gotowym juz watku.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:27, 03 Lip 2006    Temat postu: Wyjasnienia dla wujazbója

wujzboj napisał:
Oless napisał:
Gdybyśmy taki napis spotkali na dalekiej bezludnej planecie też wnioskowalibyśmy o projekcie.

Oczywiscie. Powiedzielibysmy: "to zrobil ktos, kto mowi po polsku"...
Problem polega na tym, ze w ten sposob wykrywamy PROJEKT CZLOWIEKA, a nie PROJEKT JAKO TAKI.

Wcale nie po polsku. Gdybyś zobaczył napis w języku jakiego w ogóle nie znamy też umiałbyś zaobserwować nieregularność kresek i to że takie rzeczy nie powstają przy pomocy wody czy wiatru :mrgreen:
Np. mógłbys zobaczyć //\]|&#:"^*&[[}%@!--+,?}}}}*|| + wymyśl inne znaki i też potrafiłbyś zaobserwować projekt.

W dodatku jest to właśnie wykrycie projektu jako takiego a nie projektu człowieka. Przecież nie jesteś w stanie wykazać że akurat człowiek go wykonał. A może byli to kosmici z planety XZY7665..

Jedyne co potrafisz określić to analogiczność spotkanego projektu z projektami człowieka. Wspólnym mianowinikiem projektów byłby więc nie człowiek ale ludzka inteligencja bowiem jesteś w stanie stwierdzić że do czegoś potrzeba inteligencji analogicznej do tej ludzkiej ale nie jesteś w stanie stwierdzić kto dokładnie wykonał dzieło.

Na tym polega teoria ID. Przecież to proste Wujuzbóju, przestań szukać dziury w całym tylko pomyśl na spokojnie.

wujzbój napisał:
Pozwole sobie po raz kolejny powtorzyc moja uwage na ten temat, i poprosic cie o konkretne ustosunkowanie sie do niej wlasnie:

Skoro już prosisz to zrobię to zbójecko-łopatologicznie , ale to ostatni raz. :nie:

wuj napisał:
2. Innymi slowy, nawet gdyby caly swiat byl idealnie opisany przez TE, to nadal moglby on byc efektem projektu. Zauwaz prosze, ze nie chodzi o projektanta, chodzi o projekt.[..] Jednak wykazanie, ze zjawisko X jest wytlumaczalne w ramach TE nie obala tezy, ze zjawisko X jest skutkiem projektu

Błąd polega na złej definicji słowa projekt. Gdyby cały świat był opisany przez TE to nie może byc on projektem rozumianym jako dzieło niemożliwe do wykonania bez udziału inteligencji.

wuj napisał:
Zauwaz rowniez jednak, ze istnienie projektu implikuje istnienie projektanta

Tak oczywiście. Teoria ID uzasadnia istnienie Projektanta, pisałem jednak że go nie testuje dlatego bo nie może go sfalsyfikować. swiat bez projektu tez może być dziełem Projektanta np. teistyczny ewolucjonizm.

Cytat:
- w przeciwnym razie mamy bowiem do czynienia jedynie z przeformulowaniem TE: pod haslem "projekt" ukrywa sie teraz jakies blizej jeszcze nieokreslone prawo ewolucyjne. Moze ono byc, na przyklad, zwiazane z obecnoscia jakiegos kolektywnego oddzialywania pomiedzy obiektami, ktore powoduje, ze ukladanie sie obiektow w grupy o wyzszej funkcjonalnosci jest prawdopodobniejsze, gdy to oddzialywanie wystepuje. Bylby to wiec tymczasowy "patch" do TE, a nie jakosciowa nowa teoria.

Oczywiście zawsze istnieje możliwość że pewne cechy obiektów przestaną być tajemnicze w przypadku odkrycia jakiś rewolucyjnych praw. Jednak wnioskowanie z cech obiektów że są one tworem inteligencji na pewno nie jest patchem do TE bowiem ona z definicji wyklucza wszystko co nie jest przypadkiem lub naturalnym prawem. Natomiast TE może w obliczu każdego typu obiektów postulować na przyszłośc odkrycie nowych praw czy oddziaływań które opiszą te obiekty bowiem rdzeń tej teorii jest nieweryfikowalny, jest nim przecież metafizyczny program badawczy z założeniem naturalizmu.

wuj napisał:
3a. Piszesz, ze IP polega na wykrywaniu projektu. Takie podejscie moze byc naukowe wylacznie wtedy, jesli teze "zjawisko X jest skutkiem projektu" mozna obalic.

Taką tezę można spokojnie obalić , wystarczy podważyć argumentację że dany zbiór cech jest najlepiej wyjaśnialny przez wpływ inteligencji.

wuj napisał:
3b. Jesli natomiast sformulowac teze IP w ten sposob, ze "IP jest prawdziwe dla zjawiska X wtedy i tylko wtedy, gdy zjawisko X da sie wytlumaczyc wylacznie za pomoca hipotezy projektu", to mamy problem innego kalibru. Otoz nie da sie wykazac, ze jakas teoria jest jedyna teoria tlumaczaca dane zjawisko.

To juz omawiałem. Żadna teoria naukowa łącznie z TE, teoria względności itd.. nie jest w stanie nigdy wykazać że dane zjawisko jest wytłumaczalne tylko w ramach tej teorii. W nauce nie ma rozwiązań ostatecznych.

Cytat:
Jesli zas wolisz napis kamieniami na piasku... Czy stwierdzenie: "ulozyl ten napis Oless" jest klasy IP? Niekoniecznie.

Oczywiście że niekoniecznie. Przeciez pisałem że można odkrys prawo wg którego wyjaśni sie jak kamienie naturalnie układaja się w napis. Praktycznie jednak nie przejmujemy się tym filozoficznym agnostycyzmem widząc napis na plaży. Podobnie jak nie przejmujemy sie czy słońce jutro wzejdzie. Prawda filozofii nie może nam przeszkodzić w praktycznym użyciu umiejętności przewidywania czy wnioskowania.

Cytat:
Bowiem obiekty typu "bedce skutkiem inteligencji" spotykamy regularnie; ich obecnosc jest bezposrednio zwiazana z nasza obecnoscia.

Dokładnie. Jestesmy otoczeni inteligentnymi projektami bowiem wykonuje je człowiek, jedyna znana nam inteligencja.

wuj napisał:
Zauwaz przy tym, ze skutek ten jest niekoniecznie swiadomy; nasza planeta jest otoczona gwaltownie rozszerzajaca sie otoczka sygnalow radiowych, ktorych nikt w przestrzen celowo nie wysylal.

Niejasno sformułowane. Nie wiadomo o co chodzi.

wuj napisał:
Oless napisał:
podpunkt 3b rozpoczyna sie od trywializmu "nie da sie wykazac, ze jakas teoria jest jedyna teoria tlumacząca dane zjawisko" który dotyczy każdej teorii naukowej łącznie z neodarwinizmem. To banał w metodologii nauk że nie ma teorii ostatecznej.

Ciesze sie, ze zgadzamy sie co do tego, ze takie wykazanie jest niemożliwe. Z tego wlasnie wzgledu teoria, ktorej teza polega na "zjawisko X da sie wyjasnic jedynie przez celowe dzialanie" stanowi jedynie zapchajdziure.

Non sequitur . Napis na plaży nie jest tłumaczony inteligencją ponieważ stanowi to lukę w naszej wiedzy a zatem nie jest podawany jako zapchajdziura ale tylko dlatego że jest najlepszym rozwiązaniem dla istnienia tego napisu.

wuj napisał:
Aby teoria taka byla czyms wiecej, musi umiec PRZEWIDZIEC cos, czego inne teorie przewidziec nie potrafia. Potrafisz dac przyklad dla IP?

Coraz większe podobieństwo między systemami biologicznymi z ludzką inżynierią,technologią , coraz gęstsze upakowanie informacji, coraz więcej problemów z naturalnymi wyjaśnieniami, odkrycia typu : to zaproponowane przez Dembskiego w dziedzinie steganografii opisanej w słynnym poście czwartkowym :wink: (czytałeś w ogóle ten post tak?)

wuj napisał:
Oless napisał:
Nastepne zdania sa trochę zamieszane że właściwie nie wiem o co z nich chodzi a kończą sie pomysłem że wic bakteryjna jest dziełem ... bakterii , który uznam za dobry żart.

To nie jest zart. Czy potrafisz uzasadnic, ze Projektantem wici nie moze byc bakteria?

Skoro aż tak nie rozumiesz. Bakterie nie mogły wytworzyc wici ponieważ one takich rzeczy po prostu nie robią. Musielibysmy założyć że kiedyś zachowywały się inaczej niż teraz. Analogicznie myszy nie mogą same złożyc pułapki na myszy.

wuj napisał:
Innymi slowy, czy potrafisz uzasadnic, ze na poziomie przetwarzania informacji DNA przez "maszynerie informatyczna" komorki bakterii nie pojawia sie algorytm promujacy takie zmiany w kodzie DNA, ktore prowadza do pojawienia sie dzialajacego organu?

Poprzez pośrednie niefunkcjonalne formy jest to niemożliwe.

wuj napisał:
Jesli kod DNA odpowiada pewnemu zakodowanemu zapisowi praw przyrody, to juz na poziomie bakterii moze dokonywac sie przetwarzanie tego kodu odpowiadajace symulacji rzeczywistosci i wybieraniu w miare optymalnego (i gotowego, dzialajacego!) rozwiazania.

Tak to wygląda w teorii, dodatkowo upiększonej przez wyobrażenie fizyka. Teraz zrób cos praktycznego i opisz krok po kroku powstanie kaskady krzepnięcia krwi z funkcjonalnymi etapami pośrednimi.

wuj napisał:
Jak to moze dzialac? Ano na przyklad na takiej samej zasadzie, na jakiej komputer moze analizowac tresc tekstu. Na razie genetyka interpretuje mutacje w kodzie DNA w zasadzie patrzac na literki lub co najwyzej na slowa. Kto moze jesdnak wykluczyc, ze ewolucyjnie znaczace mutacje kodu nie odbywaja sie na zasadzie przeksztalcania ZDAN lub nawet calych FRAZ?

Na razie nic takiego nie zaobserwowano. Zresztą zabawna sprawa że zaczynasz polemizować z teorią która przecież nie jest nawet naukowa a Ty już starasz się szukać naukowych rozwiązań jej problemów postulując przyszłe odkrycia.

wuj napisał:
Jesli wic nie przeszkadza za bardzo, bakteria moze sobie pożyć. Jesli nic z tego ogona nie wyniknie, to pewno zniknie on w koncu w tlumie i zapis genetyczny mowiacy o nim stanie sie nieaktywny (bakteria nie bedzie robila sobie ogonka, bo nic jej za to nie wynagradza), ale co jakis czas tu i owdzie pojawi sie proba ogonkowania, pewno nieco zmodyfikowana. W efekcie po pewnym czasie bedziemy mieli w populacji bardzo, bardzo duza ilosc nieaktywnych kodow probkujacych bardzo, bardzo wiele możliwosci ogonka.

Wybacz że pominę te teoretyczne rozważania w jaki sposób powstała wić bakteryjna, możesz sobie otworzyć nowy wątek w tym temacie. Nie musisz mnie przekonywać że wiara w siłę ogólnie pojętego doboru może byc sama w sobie przekonująca. Ze TE jest silnie opisana teoretycznie to ja wiem ile tego jednak przekłada się na autentycznie rozwiązane problemy praktyczne to pewnie nie dużo. Sęk z wicią jest taki że składa sie ona z 30-40 elementów a zatem nie jest jakims tam ogonkiem ale zbiorem wielu niepotrzebnych posrednich dróg, nawet jeslibysmy mieli 29 elementów to nic nam to nie daje w dodatku cieżko sobie wyobrazić że ów "ogonek" byłby ignorowany przez selektywny mechanizm doboru dzięki któremu np. ryby tracą oczy w jaskini bo są zupełnie zbędne.

wuj napisał:
Wcale nie jestem pewien, ze ktokolwiek przeprowadzil oszacowanie prawdopodobienstwa pojawienia sie wici przy zalozeniu mechanizmu tej wlasnie klasy. Ale sie nie znam, wiec moge sie mylic. Oszacowano?

Behe stworzył algorytm sprawdzający czy najczęściej wysuwana jako rozwiązanie duplikacja genu jest prawidłowym rozwiązaniem. Symulacja i obliczenia wykazału mu że nie.

Zreszta z tymi oszacowaniami w ogóle jest ciekawa sprawa bowiem wielu badaczom wychodziło że nawet miliony lat ewolucji to za mało dla ogólnie pojętych mechanizmów ewolucji:

[link widoczny dla zalogowanych]

albo:
[link widoczny dla zalogowanych]

To drugie szczególnie pouczajace.

wuj napisał:
4. Poza tym pozostaje otwarte pytanie: jaki jest CEL teorii inteligentnego projektu? Przypominam, ze to posiadanie celu, ktorego stopien osiagniecia jest sprawdzalny, pozwala ustalic prawdziwosc teorii.
Oless napisał:
celem teorii ID jest doprowadzenie do sytuacji gdy stwierdzenie o inteligentnym projekcie w przyrodzie będzie tak oczywiste jak w sytuacji napisu na plaży.

wuj napisał:
Czyli celem IP jest samopotwierdzenie? :shock: Tego nie widzialem w ZADNEJ teorii naukowej.


ALE JAJA, to celem neodarwinizmu nie jest potwierdzenie słuszności siebie samego ? :D :cry: :mrgreen:

wuj napisał:
Musisz powiedziec, skad sie ma brac ta oczywistosc. Prawidlowo wywnioskowana oczywistosc jest skutkiem porownania regularnie powtarzanej korelacji pomiedzy warunkami i wynikami poprzednich doswiadczen z warunkami wynikami aktualnego doswiadczenia. O jakich korelacjach mowi wiec IP? O kamieniach na plazy nie mowi. Jesli mowi o tym, ze "[color=blue]jesli nie wiemy, jak ta naukoa obserwacja da sie wyjasnic za pomoca do tej pory poznanych naukowych praw, to znaczy, ze mamy do czynienia z Projektem", to oczywistosc jest blednie wywnioskowana, bowiem korelacja jest NEGATYWNA: z historii nauki wynika, ze wszystkie takie przypadki byly wnioskowaniem BLEDNYM...

Ale kręcisz. ID mówi właśnie o analogicznych przypadkach jak kamienie na plaży. Nie polega tylko na negatywnym swiadectwie starych teorii ale również na pozytywnym świadectwie że dany zbiór danych jest najlepiej wytłumaczalny przez inteligentny projekt.

P.S. Na marginesie nie prawda że argumentacja negatywna zawsze była błędna.

wuj napisał:
Dla jasnosci (bo nie kazdy czyta te dyskusje od poczatku): twierdzac, ze IP (teoria inteligentnego projektu) nie jest naukowa, rownoczesnie stwierdzam, ze tak samo nienaukowa jest naturalistycznie rozumiana teoria ewolucji (TE).

Mylisz sie jednak. Tak naturalistyczna TE jak i nienaturalistyczna ID sa teoriami naukowymi.

wuj napisał:
Naukowo rozumiana teoria ewolucji nie jest natomiast w najmniejszej sprzecznosci z wiara w Boga aktywnie dzialajacego w naszym swiecie i nie stanowi zadnego wsparcia dla ateizmu, naturalizmu, materializmu, czy tym podobnych.

Cos chyba zamieszałeś. Co to znaczy naukowo rozumiana TE? Przewcistawiasz to wczesniejszemu zwrotowi naturalistycznej TE? Jesli tak to sie mylisz, bowiem TE jest z definicji naturalistyczna(co nie znaczy przeciez że scjentyczna). Natomiast ciagłe powtarzanie że TE nie sprzyja ateizmowi czy materializmowi zostaw faktycznie na inny wątek, szczególnie na ten wskazany przeze mnie gdzie uzasadniłem dlaczego TE wspiera ateizm a teizmu nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 9:11, 04 Lip 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Irbisol napisał:
Wg mnie działa tu prosta zasada: jeżeli jesteśmy w stanie wytłumaczyć opadanie piórka siłą grawitacji i oporem powietrza, to po co mieszać w to anioły?

To oczywista prawda ale z kim polemizujesz (...)

Podałem ogólną zasadę rozumowania.

Oless napisał:
Irbisol napisał:
Dlatego wskazywanie na końcowe przykłady cechujące się tylko wrażeniem celowości niesie zbyt mało informacji żeby określić czy potrafimy dany efekt wyjaśnić bez ID czy nie.

Nie rozumiem skąd ten pesymizm w ostatnim zdaniu.(...)
Zgadzam się że "wrażenie celowości" to za mało by wnioskować o ID.

Sam sobie odpowiedziałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:27, 04 Lip 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Oless napisał:

Zgadzam się że "wrażenie celowości" to za mało by wnioskować o ID.

Sam sobie odpowiedziałeś.

Ciężko odpowiedzieć gdy nie zna się pytania. O ile "wrażenie" celowości to za mało to przecież nie każda celowość jest tylko wrażeniem..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 9:04, 06 Lip 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Ciężko odpowiedzieć gdy nie zna się pytania.

Odpowiedź może dotyczyć czyjejś wypowiedzi, niekoniecznie pytania.
Najlepszym przykładem są dyskusje na forum: pytań jest mało, a każdy post (oprócz pierwszego w wątku) to praktycznie odpowiedź.

Oless napisał:
O ile "wrażenie" celowości to za mało to przecież nie każda celowość jest tylko wrażeniem..

No właśnie - dlatego nie sposób tego określić po samym wrażeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 1 temat

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:51, 07 Lip 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Gdybyś zobaczył napis w języku jakiego w ogóle nie znamy też umiałbyś zaobserwować nieregularność kresek i to że takie rzeczy nie powstają przy pomocy wody czy wiatru

Oj tu juz nie jest tak lekko. Rozne interesujace wzory potrafia powstac w najzupelniej nieprojektowany sposob.

Oless napisał:
jest to właśnie wykrycie projektu jako takiego a nie projektu człowieka

Niestety, nie. Jest to wykrycie czegos, co jest typowe dla czynnosci czlowieka. Gdyby kazdy atom mial na sobie wygrawerowane slowa "Jarek tu byl", to rzecz bylaby rzeczywiscie podejrzana i wygladaloby na to, ze jakis Jarek cos przy atomach majstrowal. Ale z jakiegos komicznego powodu zadnych takich napisow na atomach nie bywa. Sa natomiast inne regularnosci. Z nich jednak o projekcie nie sposob wnioskowac.

Oless napisał:
Jedyne co potrafisz określić to analogiczność spotkanego projektu z projektami człowieka. /.../ Na tym polega teoria ID.

Problem polega tu na tym, ze nie wiadomo, kto od kogo sciagal :D

wuj napisał:
2. Innymi slowy, nawet gdyby caly swiat byl idealnie opisany przez TE, to nadal moglby on byc efektem projektu.
Oless napisał:
Gdyby cały świat był opisany przez TE to nie może byc on projektem rozumianym jako dzieło niemożliwe do wykonania bez udziału inteligencji.

O tym mowa jest dopiero w punkcie (3b)... Lista zawiera punkty rozpatrujace wszystkie mozliwosci.

Oless napisał:
Oczywiście zawsze istnieje możliwość że pewne cechy obiektów przestaną być tajemnicze w przypadku odkrycia jakiś rewolucyjnych praw. Jednak wnioskowanie z cech obiektów że są one tworem inteligencji na pewno nie jest patchem do TE bowiem ona z definicji wyklucza wszystko co nie jest przypadkiem lub naturalnym prawem. Natomiast TE może w obliczu każdego typu obiektów postulować na przyszłośc odkrycie nowych praw czy oddziaływań które opiszą te obiekty bowiem rdzeń tej teorii jest nieweryfikowalny, jest nim przecież metafizyczny program badawczy z założeniem naturalizmu.

W omawianym przypadku nie wnioskujemy, ze sa one tworem inteligencji. Mowimy natomiast, ze sa one skutkiem nowych praw, zwiazanych z naturalnym (bezprojektowym) przetwarzaniem informacji. Podkreslam raz jeszcze: z faktu przetwarzania informacji (nawet takiego, ktoy wydaje sie byc celowy) nie wynika, ze jest ona przetwarzana w sposob zaprojektowany przez inteligencje.

wuj napisał:
3a. Piszesz, ze IP polega na wykrywaniu projektu. Takie podejscie moze byc naukowe wylacznie wtedy, jesli teze "zjawisko X jest skutkiem projektu" mozna obalic.
Oless napisał:
Taką tezę można spokojnie obalić , wystarczy podważyć argumentację że dany zbiór cech jest najlepiej wyjaśnialny przez wpływ inteligencji.

Ten kontrargument dotyczy wylacznie przypadku (3b). Jak rozumiem, wlasnie na nim powinnismy sie skupic:

wuj napisał:
3b. Jesli natomiast sformulowac teze IP w ten sposob, ze "IP jest prawdziwe dla zjawiska X wtedy i tylko wtedy, gdy zjawisko X da sie wytlumaczyc wylacznie za pomoca hipotezy projektu", to mamy problem innego kalibru. Otoz nie da sie wykazac, ze jakas teoria jest jedyna teoria tlumaczaca dane zjawisko.
Oless napisał:
"nie da sie wykazac, ze jakas teoria jest jedyna teoria tlumacząca dane zjawisko" który dotyczy każdej teorii naukowej łącznie z neodarwinizmem. To banał w metodologii nauk że nie ma teorii ostatecznej.
wuj napisał:
Z tego wlasnie wzgledu teoria, ktorej teza polega na "zjawisko X da sie wyjasnic jedynie przez celowe dzialanie" stanowi jedynie zapchajdziure.
Oless napisał:
Non sequitur . Napis na plaży nie jest tłumaczony inteligencją ponieważ stanowi to lukę w naszej wiedzy a zatem nie jest podawany jako zapchajdziura ale tylko dlatego że jest najlepszym rozwiązaniem dla istnienia tego napisu.

Jesli pokazesz mi podpisane atomy, to bedzie o czym rozmawiac. Na razie wypadnie tylko zauwazyc, ze Zeus byl niegdys najlepszym wyjasnieniem dla piorunow. Musialbys wiec naprawde przedstawic cos bardziej UDERZAJACEGO :D

wuj napisał:
Aby teoria taka byla czyms wiecej, musi umiec PRZEWIDZIEC cos, czego inne teorie przewidziec nie potrafia. Potrafisz dac przyklad dla IP?
Oless napisał:
Coraz większe podobieństwo między systemami biologicznymi z ludzką inżynierią,technologią , coraz gęstsze upakowanie informacji, coraz więcej problemów z naturalnymi wyjaśnieniami, odkrycia typu : to zaproponowane przez Dembskiego w dziedzinie steganografii opisanej w słynnym poście czwartkowym

Po pierwsze, nie widze zwiazku:
- podobienstwo z ludzka technologia bierze sie z tego, ze oba systemy pracuja wedlug tych samych praw fizyki;
- podobienstwo z ludzka technologia bierze sie rowniez stad, ze ludzie sciagaja rozwiazania z natury;
- gestosc upakowania informacji nie ma tu nic do rzeczy, zreszta gdzie tam DNA do rozmiarow subatomowych albo nawet atomowych;
- problemow z naturalnymi wyjasnieniami naprawde nie widze wiecej, niz problemow ze zmuszeniem glupiego tranzystora do pracy, jesli sie go tylko zrobi dostatecznie malym (trzeba sie napocic, ale jesli wlozyc w to wystarczajaco roboczolat i megadolarow, to rozwiazanie zawsze sie znajduje, chcby na poczatku wydawalo sie, ze jakiekolwiek rozwiazanie jst zabronione przez prawa fizyki - mowie z wlasnego doswiadczenia zawodowego, Oless).

Po drugie, prosilem o przyklad przewidywania przez IP czegos, czego inne teorie nie potrafia przewidziec.

Oless napisał:
Bakterie nie mogły wytworzyc wici ponieważ one takich rzeczy po prostu nie robią.

Bakterie mialy do dyspozycji nieco wiecej czasu, niz czas, ktory uplynal od chwili wynalezienia mikroskopu. Ilosc prob na jednostke czasu byla tez nieco wieksza. Zmiennosc warunkow i bogactwo srodowiska takoz. To wszystko ma niejakie znaczenie. O potencjalnej ilosci zyciorodnych planet we wszechswiecie juz nie wspomne.

Porownaj wiek Ziemi i objetosc oceanow z wiekiem laboratoriow i objetoscia probowek. Zauwaz do tego, ze pewne przemiany zachodza na zasadzie "katastrof" - jakis gejzer wyrzucil pare zglupialych bakterii na ten wlasnie kamien a potem jakis glaz sie oberwal i zatkal gejzer, wiec gejzer juz ich nie splukal. Dzieki temu ta dziwna grupa bakterii mogla spokojnie sie ustabilizowac bez konkurencji, przejs przez krytyczne stadium ewolucyjne, a potem opanowac caly swiat, zmieniajac jego losy. Gdyby nie gejzer, kamien, glaz i stan DNA bakterii w tym wlasnie momencie, to ewolucja potoczylaby sie inna droga. I nie dumalibysmy nad wiciami, lecz jakies inne stwory dumalyby nad spiralkami.

Prawdopodobienstwo a posteriori jest zawsze rowne jednosci.

wuj napisał:
Innymi slowy, czy potrafisz uzasadnic, ze na poziomie przetwarzania informacji DNA przez "maszynerie informatyczna" komorki bakterii nie pojawia sie algorytm promujacy takie zmiany w kodzie DNA, ktore prowadza do pojawienia sie dzialajacego organu?
Oless napisał:
Poprzez pośrednie niefunkcjonalne formy jest to niemożliwe.

Ja sie pytam, czy potrafisz to uzasadnic. Wspomnialem o mechanizmie prowadzacym wlasnie przez niefunkcjonalne formy.

Oless napisał:
Sęk z wicią jest taki że składa sie ona z 30-40 elementów a zatem nie jest jakims tam ogonkiem ale zbiorem wielu niepotrzebnych posrednich dróg, nawet jeslibysmy mieli 29 elementów to nic nam to nie daje w dodatku cieżko sobie wyobrazić że ów "ogonek" byłby ignorowany przez selektywny mechanizm doboru dzięki któremu np. ryby tracą oczy w jaskini bo są zupełnie zbędne.

Nie widze problemu z czterdziestoma elementami. Po pierwsze, to nie sa elementy poskladane przypadkowo (nie kazda ich kombinacja jest dozwolona). Po drugie, trudno wykazac machajac rekami, ze nie jest mozliwe wykonanie nieco innej chemicznie wici z kilku elementow w taki sposob, ze moze ona przechodzic przez funkcjonalne stany (byc moze rozdzielonych przez dostatecznie niewielka ilosc - np miliardy - niefunkcjonalnych stanow) tak, by w koncu osignac ogladany dzis obiekt.

Symulacje komputerowe oparte sa na mnostwie zalozen, bez tego w ogole nie ruszylyby z miejsca, albo nie skonczylyby sie przed koncem swiata. Bakterie zalatwiaja sprawe w sposob bezposredni: po prostu jest ich baaaaaardzo duzo i maja baaaaaardzo wiele czasu, co sie przeklada na baaaaaaardzo wiele prob, bynajmniej nie czynionych przypadkowo (co nie znaczy: celowo).

Oless napisał:
zaczynasz polemizować z teorią która przecież nie jest nawet naukowa

Nie. Po prostu podaje mozliwosci rozwiazan W RAMACH TE. To nie jest polemizowanie z IP, nobilitujace IP jako teorie naukowa.

Oless napisał:
to celem neodarwinizmu nie jest potwierdzenie słuszności siebie samego ?

Nie.

Oless napisał:
Tak naturalistyczna TE jak i nienaturalistyczna ID sa teoriami naukowymi.

O nienaturalistycznej ID mowimy tu. Natomiast zadna naturalistyczna teoria nie moize byc naukowa, ze wzgledow pryncypialnych: nauka nie jest naturalnstyczna, naturalizm to filozoficzna intepretacja nauki.

Oless napisał:
TE jest z definicji naturalistyczna

Bynajmniej. Naturalistyczna jest pewna filozoficzna interpretacja TE.

Oless napisał:
Natomiast ciagłe powtarzanie że TE nie sprzyja ateizmowi czy materializmowi zostaw faktycznie na inny wątek, szczególnie na ten wskazany przeze mnie gdzie uzasadniłem dlaczego TE wspiera ateizm a teizmu nie.

W tej chwili mam zbyt duze opoznienia w innych watkach :( Niekiedy siagaja juz trzech dni. Obrabianie kwsstii ateizmu i teizmu vs. TE bedzie nusiao wiec poczekac. Tu zas przypominam moja opinie od czasu do czasu, zeby przypadkowy czytelnik nie dodzedl do wniosku, ze jestem ateista jakis.

Czas najwyzszy spac :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:40, 07 Lip 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:

Oless napisał:
O ile "wrażenie" celowości to za mało to przecież nie każda celowość jest tylko wrażeniem..

No właśnie - dlatego nie sposób tego określić po samym wrażeniu.

Coś kręcisz. Niby wiem co chcesz mi powiedzieć ale ja lubię jasne sytuacje bez niedomówień. Czy napis na plaży jest tylko wrażeniem?
Bo jeśli takie jest Twoje zdanie to ja mogę sie z góry ograniczyć tylko do stwierdzenia że nie zgadzam się z tym. Uwazam że możemy zbadać czy dana celowość jest wrażeniem czy jest "autentyczną" celowością. Właśnie w przypadku napisu celowośc przerastająca tylko wrażenie jest dla mnie tak duza że sceptycyzm wobec wnioskowania o projekcie w tym przypadku uważam za nierozsądną pozycję i trudną do utrzymania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:49, 07 Lip 2006    Temat postu:

Witaj wuju zbóju
wujzboj napisał:
Oless napisał:
Gdybyś zobaczył napis w języku jakiego w ogóle nie znamy też umiałbyś zaobserwować nieregularność kresek i to że takie rzeczy nie powstają przy pomocy wody czy wiatru

Oj tu juz nie jest tak lekko. Rozne interesujace wzory potrafia powstac w najzupelniej nieprojektowany sposób.

Pewnie że nie jest lekko. Jednak skąd niby wiesz że "interesujące wzory" powstają w niezaprojektowany sposób? :D Bo nauka potrafi zbadać ich naturalną przyczynę! Podobnie potrafilibyśmy zbadać i określić procesy przyrodnicze działajace na powierzchnię planety (erozja, wiatr etc) oraz ich zdolnośc do wytworzenia pewnych wzorów. Może by doszło nawet do sytuacji gdy częśc uczonych przychylałaby się do wniosku o projekcie a druga część do wniosku o naturalnych przyczynach.

wuj napisał:
Oless napisał:
jest to właśnie wykrycie projektu jako takiego a nie projektu człowieka

Niestety, nie. Jest to wykrycie czegos, co jest typowe dla czynnosci czlowieka.

Typowe czy raczej poprawniej tak jak napisałem analogiczne do dzieł inteligentnego człowieka. Komentujesz moje słowa ciut dalej:
wuj zbój napisał:
Oless napisał:
Jedyne co potrafisz określić to analogiczność spotkanego projektu z projektami człowieka. /.../ Na tym polega teoria ID.

Problem polega tu na tym, ze nie wiadomo, kto od kogo sciagal :D

Znowu widzisz problem który nie istnieje(no chyba że to żart). Nie jest istotne kto od kogo sciągnął , ważne jest że oba projekty są porównywalne w ocenie czy są tworem istot inteligentnych (poprzez porównanie ich cech)

wuj napisał:
Gdyby kazdy atom mial na sobie wygrawerowane slowa "Jarek tu byl", to rzecz bylaby rzeczywiscie podejrzana i wygladaloby na to, ze jakis Jarek cos przy atomach majstrowal. Ale z jakiegos komicznego powodu zadnych takich napisow na atomach nie bywa.

Komiczne jest raczej to że w końcu przyznajesz że wnioskowanie o projekcie bywa w pewnych sytuacjach rozsądne i całkiem na rzeczy. Tym samym zabranianie z góry nauce wyciągania takich wniosków jest wewnętrzną sprzecznością w demagogii przeciwników teorii ID.

wuj napisał:
Sa natomiast inne regularnosci. Z nich jednak o projekcie nie sposob wnioskowac.

Nie wiem po co Ty ciągle rzucasz przelotnie swoje opinie, przeciez chyba nie sądzisz że będę podawał kontropinie. ;P Wiele rzeczy może byc interpretowane na rózne sposoby , choćby ten napis w nieznanym języku może być nieprzekonujący bo ktoś zarząda żeby on był w jego języku tak jak Ty podpisanych atomów.

wuj napisał:
Oless napisał:
Jednak wnioskowanie z cech obiektów że są one tworem inteligencji na pewno nie jest patchem do TE bowiem ona z definicji wyklucza wszystko co nie jest przypadkiem lub naturalnym prawem. Natomiast TE może w obliczu każdego typu obiektów postulować na przyszłośc odkrycie nowych praw czy oddziaływań które opiszą te obiekty bowiem rdzeń tej teorii jest nieweryfikowalny, jest nim przecież metafizyczny program badawczy z założeniem naturalizmu.

W omawianym przypadku nie wnioskujemy, ze sa one tworem inteligencji. Mowimy natomiast, ze sa one skutkiem nowych praw, zwiazanych z naturalnym (bezprojektowym) przetwarzaniem informacji. Podkreslam raz jeszcze: z faktu przetwarzania informacji (nawet takiego, ktoy wydaje sie byc celowy) nie wynika, ze jest ona przetwarzana w sposob zaprojektowany przez inteligencje.

Jeśli nie byłyby znajdywane kolejne postulowane oddziaływania które mogłyby wyjasnić taki stan rzeczy (np. wzrost informacji) to nie ma sensu uciekać w nieskończoność do nieodkrytych rewolucyjnych praw.

wuj napisał:
3b. Jesli natomiast sformulowac teze IP w ten sposob, ze "IP jest prawdziwe dla zjawiska X wtedy i tylko wtedy, gdy zjawisko X da sie wytlumaczyc wylacznie za pomoca hipotezy projektu", to mamy problem innego kalibru. Otoz nie da sie wykazac, ze jakas teoria jest jedyna teoria tlumaczaca dane zjawisko.
Oless napisał:
"nie da sie wykazac, ze jakas teoria jest jedyna teoria tlumacząca dane zjawisko" który dotyczy każdej teorii naukowej łącznie z neodarwinizmem. To banał w metodologii nauk że nie ma teorii ostatecznej.
wuj napisał:
Z tego wlasnie wzgledu teoria, ktorej teza polega na "zjawisko X da sie wyjasnic jedynie przez celowe dzialanie" stanowi jedynie zapchajdziure.
Oless napisał:
Non sequitur . Napis na plaży nie jest tłumaczony inteligencją ponieważ stanowi to lukę w naszej wiedzy a zatem nie jest podawany jako zapchajdziura ale tylko dlatego że jest najlepszym rozwiązaniem dla istnienia tego napisu.

wuj napisał:
Jesli pokazesz mi podpisane atomy, to bedzie o czym rozmawiac. Na razie wypadnie tylko zauwazyc, ze Zeus byl niegdys najlepszym wyjasnieniem dla piorunow. Musialbys wiec naprawde przedstawic cos bardziej UDERZAJACEGO :D

Tym samym zwyczajnie uciekłeś przed słusznością argumentacji na którą nie potrafisz racjonalnie odpowiedzieć. Czyzby pozostała Ci tylko roszczeniowość i odwoływanie się do podpisanych atomów?

Co do Zeusa ludzie wierzyli w wiele głupich rzeczy. Jeden ze starożytynych Greków wierzył że świat powstał z wody, inny że składa się z 4 żywiołów a jeszcze inny wierzył że organizmy żywe powstały w wyniku złączenia się poszczególnych organów w jedno, nóg, rąk, głowy itd.. cóz nie znał się i wydawało mu się to całkiem poważne.

Róznica między tymi pomysłami a teorią IP jest taka że tamte odwoływały sie do niewiedzy a teoria ID argumentuje z wiedzy.

wuj napisał:
wuj napisał:
Aby teoria taka byla czyms wiecej, musi umiec PRZEWIDZIEC cos, czego inne teorie przewidziec nie potrafia. Potrafisz dac przyklad dla IP?
Oless napisał:
Coraz większe podobieństwo między systemami biologicznymi z ludzką inżynierią,technologią , coraz gęstsze upakowanie informacji, coraz więcej problemów z naturalnymi wyjaśnieniami, odkrycia typu : to zaproponowane przez Dembskiego w dziedzinie steganografii opisanej w słynnym poście czwartkowym

Po pierwsze, nie widze zwiazku:
- podobienstwo z ludzka technologia bierze sie z tego, ze oba systemy pracuja wedlug tych samych praw fizyki;

Nie za bardzo. Ten fakt ma mały wpływ na to zagadnienie. Ludzkie produkty różni od naturalnych to że nie są tworzone w wyniku małych kroków. Są raczej skokowe i wytwarzane od razu. Posiadają szereg nnych cech niemozliwych do nasladowania przez naturalna mieszankę przypadku i selekcji doboru.
Cytat:
- podobienstwo z ludzka technologia bierze sie rowniez stad, ze ludzie sciagaja rozwiazania z natury;

Ale jakie to ma znaczenie dla rozważanej sprawy? Żadne.
wuj napisał:
- gestosc upakowania informacji nie ma tu nic do rzeczy, zreszta gdzie tam DNA do rozmiarow subatomowych albo nawet atomowych;

Owszem ma. Po przypadkowym procesie nie spodziewamy się rozwiązań wielowarstwowych. Własnie dlatego m.in. Dawkins tak podniecał się z istnienia śmieciowego DNA które niczemu nie służy. Neodarwinizm postuluje takie struktury. Odwrotnie ID postuluje że wszystko jest funkcjonalne. Dawkins sie jednak pomylił i nawet "smieciowe" DnA do czegoś jednak służy. Obecnie się wnioskuje, że np. długie odcinki pozornie niefunkcjonalnych sekwencji DNA mogą tworzyć nową klasę niekodujących genów RNA.

Cytat:
- problemow z naturalnymi wyjasnieniami naprawde nie widze wiecej, niz problemow ze zmuszeniem glupiego tranzystora do pracy, jesli sie go tylko zrobi dostatecznie malym

Niestety zła analogia. Nie chodzi bowiem o to że technologia potrafi coraz więcej oraz że nanotechnologia otwiera przed nami nowe mozliwości ale o to że wzrost wiedzy biologicznej powoduje coraz większe problemy z uzgodnieniem nowych odkryc ze starymi mechanizmami neodarwinizmu (przynajmniej w odczuciu części biologów).

wuj napisał:
Po drugie, prosilem o przyklad przewidywania przez IP czegos, czego inne teorie nie potrafia przewidziec.

Odpowiedz dostałeś nie potrafiłes jej jednak odpowiednio przejeść :wink: (przeanalizować).

wuj napisał:
Oless napisał:
Bakterie nie mogły wytworzyc wici ponieważ one takich rzeczy po prostu nie robią.

Bakterie mialy do dyspozycji nieco wiecej czasu, niz czas, ktory uplynal od chwili wynalezienia mikroskopu.

Sorry ale skończ już z tymi bakteriami , dowcip smieszy tylko raz, przeciez nawet fizycy wiedzą że bakterie nie ingerują we własny kod genetyczny (a musiałby gdyby miały wpływ na powstanie wici)

Cytat:
Ilosc prob na jednostke czasu byla tez nieco wieksza. Zmiennosc warunkow i bogactwo srodowiska takoz. To wszystko ma niejakie znaczenie. O potencjalnej ilosci zyciorodnych planet we wszechswiecie juz nie wspomne.

Ło ho! Odwołanie sie do miliardów palnet a nawet wszechświatów jest dobre na wszystkie bolączki. Wyjscie stare jak sama nauka. :mrgreen:

Trzeba jednak pamiętać że proces którego prawdopodobieństwo wynosi zero czyli jest niemozliwy nie może się wydarzyć nawet w ciągu milionów lat. Podobnie dobór naturalny i wielość warunków maja swoje ograniczenia (nie są wszechmogace) których nie pomogą im przekroczyć nawet przez miliony lat czasu wstecz. Dlatego właśnie przez miliony lat myszy nie zbudowały żadnej struktury nieredukowalnie złozonej. Po prostu nie potrafią. Czy dobór potrafi? Oto jest pytanie.

Zdolność enzymu do pełnienia swojej wyznaczonej roli (większość ma tylko jedną funkcję) jest rezultatem jego precyzyjnego, trójwymiarowego kształtu. Enzymy reagują z substancjami na zasadzie interakcji zamek-klucz. A zatem jeśli zamek zmieni się w trakcie ewolucji, klucz przestanie do niego pasować. [musiałyby się więc zmieniać jednoczesnie!]

Ze względu na tak olbrzymią precyzję, związek funkcji i kształtu, trudno wyobrazić sobie formę zdolnego do życia prekursora, nie mówiąc już o całym łańcuchu pośrednich form w przypuszczalnej ewolucji tych bio-cząsteczek.
(Denton)

Poza tym odwołwanie sie do miliona prób przez miliony lat też ma swoje granice. Jeśli sytuacji wymagających takich milionowych zbiegów okoliczności zacznie być coraz więcej to nawet te miliony lat mogą zrobić się za ciasne. Przytoczę cytat:

Skoro istnieje tak ogromna ilość możliwych kombinacji i przemawiają za tym wszystkie konkretne odkrycia naukowe, wtedy do wartości astronomicznej wzrasta nieprawdopodobieństwo, że poszczególne elementy złożą się na konkretną kombinację. Jeżeli przepis informacji genetycznej, kodujący powstanie np. działającego oka kręgowca, rzeczywiście miałby powstać wskutek niezależnych zdarzeń losowych, powodujących nagromadzenie tylu "właściwych" i "dopasowanych" mutacji, to okazałoby się, że wielki konstruktor - przypadek - nie dałby sobie z tym rady.

Brzmi jak wypowiedź kreacjonisty? Nic z tych rzeczy. To opis rozważań nieortodoksyjnego ewolucjonisty, prof. Reichholf'a, zobacz w -> Twórczy impuls - nowe spojrzenie na ewolucję, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1996.

Albo posłuchaj tego:
Jodkowski w swojej książce omawiając poglądy Taylora napisał:
Soczewki naszych oczu są elastyczne. Mogą zmieniać kształt umożliwiając skupianie wzroku na przedmiotach znajdujących się w różnych odległościach. Ale oko trylobita było sztywne. Górna połowa soczewki jego oka zbudowana była z kalcytu, pewnej substancji mineralnej, której kryształy ułożone były w specjalny sposób. W rezultacie promienie światła przechodzące przez taką soczewkę były automatycznie ogniskowane z prawie każdej odległości. Oto problem postawiony przez Taylora:
"Jakie jest możliwe do pomyślenia prawdopodobieństwo, że trylobit zebrał jedyny materiał we Wszechświecie - mianowicie kalcyt - który posiadał wymagane własności optyczne i wówczas narzucił mu jedyny typ zakrzywionej powierzchni, przy pomocy której mógł osiągnąć pożądany wynik? (...) Nadal kręci się nam w głowie od nieprawdopodobieństwa tego wszystkiego."
Dolna część tych soczewek była substancją pochodzenia zwierzęcego, chityną. Ma ona własności optyczne zharmonizowane z własnościami mineralnego kalcytu. W rezultacie utworzone soczewki były wolne od tego, co optycy nazywają "aberracją sferyczną", występującą we wszystkich soczewkach zbudowanych z pojedynczego materiału.


wuj napisał:
Porownaj wiek Ziemi i objetosc oceanow z wiekiem laboratoriow i objetoscia probowek.

To nieporozumienie. W probówkach działają te same prawa co w oceanach.

Cytat:
Prawdopodobienstwo a posteriori jest zawsze rowne jednosci.

Oczywiście ale co chciałeś przez to powiedzieć? Ze detektyw określający na miejscu wypadku ze było to zabójstwo postępuje irracjonalnie? :mrgreen: A przeciez jego metodologia postępowania jest absolutnie a posteriori.

Pamiętaj o czym pisałem w "poście czwartkowym" do danej sprawy stosujemy metody adekwatne do potrzeb jej rozwiązania. Bo niewłasciwa metodologia uniemozliwi nam znalezienie prawdziwego rozwiązania.

wuj napisał:
wuj napisał:
Innymi slowy, czy potrafisz uzasadnic, ze na poziomie przetwarzania informacji DNA przez "maszynerie informatyczna" komorki bakterii nie pojawia sie algorytm promujacy takie zmiany w kodzie DNA, ktore prowadza do pojawienia sie dzialajacego organu?
Oless napisał:
Poprzez pośrednie niefunkcjonalne formy jest to niemożliwe.

Ja sie pytam, czy potrafisz to uzasadnic. Wspomnialem o mechanizmie prowadzacym wlasnie przez niefunkcjonalne formy.

Sorry ale to o czym Ty wspomniałeś to może byc potraktowane co najwyżej z przymrużeniem oka. Całe pominięcie zanikania niepotrzebnych struktur czyli fundamentu doboru itd..

Natomiast co do uzasadnienia to pozostawiam to naukowcom zajmującym się teorią ID. Ja mogę tylko ocenić że dobór naturalny faktycznie nie jest w stanie tworzyć nieredukowalnej złozoności i dlatego pułapka na myszy nie powstanie drogą gradualizmu. Jestem jednak skromny i nie wypowiadam sie kategorycznie że systemy biologiczne są nieredukowalne. Bowiem zachodzą tam inne oddziaływania niż pomiędzy drewienkiem, sprężynką i serem... (co nie zmienia faktu że miłoby było gdybyś spróbował "wymyśleć" powstanie kaskady krzepnięcia krwi skoro tak mocno wierzysz w swoje rozwiązanie - w krwi wystepuje substancja zwana fibryną , zachowuje się ona jak sieć rybaka łapiąc czerwone ciałka krwi np. podczas zadrapania skóry, oczywiście jest ona magazynowana w fibrynogenach gdyby była stale we krwi owa krew zastygłaby w żyłach, gdy się skaleczymy dzieki substancji zwanej trombiną dokonuje się zamiana fibrynogenu w fibrynę , oczywiście trombina tez nie może być we krwi non stop , wytwarza się ona z protrombiny , przemiane protrombiny z trombinę dokonuje enzym, oczywiscie znowu enzym nie może być w organizmie non stop, enzym zaczyna działać gdy we krwi wystepuje witamina K , jeśli sie nie mylę przy rozcięciu powstają z niej pewne jony dzięki którym startuje cała kaskada zdarzeń; to był uproszczony oczywiście przykład całego systemu w którym brak jednego elementu powoduje że przestaje pełnić on swoja funkcję, jak powstał taki system? kiedy powstał taki system? gdy układ krażenia już był czy gdy jeszcze go nie było? która substancja była najpierw? Wuju zbóju do dzieła )

wuj napisał:
Oless napisał:
Sęk z wicią jest taki że składa sie ona z 30-40 elementów a zatem nie jest jakims tam ogonkiem ale zbiorem wielu niepotrzebnych posrednich dróg, nawet jeslibysmy mieli 29 elementów to nic nam to nie daje w dodatku cieżko sobie wyobrazić że ów "ogonek" byłby ignorowany przez selektywny mechanizm doboru dzięki któremu np. ryby tracą oczy w jaskini bo są zupełnie zbędne.

Nie widze problemu z czterdziestoma elementami. Po pierwsze, to nie sa elementy poskladane przypadkowo (nie kazda ich kombinacja jest dozwolona). Po drugie, trudno wykazac machajac rekami, ze nie jest mozliwe wykonanie nieco innej chemicznie wici z kilku elementow w taki sposob, ze moze ona przechodzic przez funkcjonalne stany (byc moze rozdzielonych przez dostatecznie niewielka ilosc - np miliardy - niefunkcjonalnych stanow) tak, by w koncu osignac ogladany dzis obiekt.

Wydaje się że Ty szczerze nie rozumiesz. Otóż wic bez któregokolwiek elementu zupełnie przestaje pełnić swoją podstawową funkcję. Trudno sobie wyobrazić choć jedną formę pośrednią a co dopiero ciąg takich form. Natomiast długi szereg form niefunkcjonalnych byłby unicestwiony przez dobór naturalny (narzady zbędne po prostu zanikają)

Masz skłonność do myślenia w kategoriach: jak rozłożymy zegarek na części pierwszse to waląc w nie młotkiem znowu złożymy je w zegarek jeśli tylko walić będziemy przez miliony lat.

Cytat:
Bakterie zalatwiaja sprawe w sposob bezposredni: po prostu jest ich baaaaaardzo duzo i maja baaaaaardzo wiele czasu, co sie przeklada na baaaaaaardzo wiele prob, bynajmniej nie czynionych przypadkowo (co nie znaczy: celowo).


Odwoływanie się do baaardzo dużych okresów omawiałem już powyżej. Oczywiście próby są przypadkowe zupełnie bowiem mutacje są losowe. Teza o aktywnym tworzeniu adaptacji przez organizmy (a też taka istnieje!) jest sprzeczna z neodarwinizmem.

wuj napisał:
Oless napisał:
to celem neodarwinizmu nie jest potwierdzenie słuszności siebie samego ?

Nie.

Co to znaczy nie? Jesli napisałeś nie to napisz również dlaczego nie. bo przedłuża się dyskusja bez dotarcia do logicznej konkluzji. Nie potrafie sobie wyobrazić innego celu neodarwinizmu niż potwierdzenie że mechanizm mutacji + dobór jest słuszny.

wuj napisał:
Oless napisał:
Tak naturalistyczna TE jak i nienaturalistyczna ID sa teoriami naukowymi.

O nienaturalistycznej ID mowimy tu. Natomiast zadna naturalistyczna teoria nie moize byc naukowa, ze wzgledow pryncypialnych: nauka nie jest naturalnstyczna, naturalizm to filozoficzna intepretacja nauki.

Zależy jak zdefiniujemy słowa. TE w stylu neodarwinizm jest naturalistyczna bowiem odwołuje się tylko do naturalnych sił i praw (przecież to potocznie znaczy naturalizm). Natomiast czy scjentyczna (czyli nic poza tym co weryfikowane przez naukę) TE jest naukowa to zapewne nie. Zatem jesteś ewolucjonistą nie scjentycznym bo sądzisz że Bóg chowa się za ewolucją ale jednak jesteś ewolucjonistą naturalistycznym bo sądzisz że ewolucja przebiegasła w naturalny sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 1 temat

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:01, 09 Lip 2006    Temat postu:

Zdaje sie, ze zabrnelismy gleboko w abstrakcyjne opowiadania, ktore nie maja nic wspolnego z aktualnym stanem wiedzy naukowej. Nie slyszalem o zadnych napisach na atomach ani w komorkach. Kod genetyczny nie jest przykladem takiego napisu.

Zgodzilismy sie, ze projekt moze byc wykryty w pewnych bardzo konkretnie scharakteryzowanych przypadkach; badaniem tego zajmuja sie programy badawcze typu SETI, ktorych celem jest wykrycie W NASZYM SWIECIE inteligencji podobnej do naszej, inteligencji z ktora mozna (przynajmniej teoretycznie) nawiazac kontakt. Nie szuka sie po komorkach, lecz po kanalach komunikacyjnych uzywanych przez czlowieka, a w tych kanalach komunikacyjnych szuka sie sladow czegos, co czlowiek by sam zrobil. Celem nie jest wyjasnienie takiego czy innego procesu (np. sposobu wyslania sygnalu radiowego) - to wyjasnienie POZOSTAJE nie-projektowe. Cel jest zupelnie analogiczny do celu rozbitka szukajacego na swojej wyspie jakichs towarzyszy, albo do celu sądu szukajacego dowodow przestepstwa oskarzonego.

Szczerze mowiac NAPRAWDE nie widze, w jaki sposob "znalezienie projektu" bedacego projektem innego rodzaju niz te szukane przez SETI mialoby miec jakiekolwiek znamiona wyniku naukowego. Chyba, zeby - na przyklad - teoria stringow pokazala, ze oto stringi sa kunsztownie ulozone w hebrajski napis "Bylem, rzeklem, stworzylem ". Wtedy bedzie sie nad czym zastanawiac.

Prosze powiedz konkretnie, w jaki sposob mialby wygladac sukces ID. Skoro sa to twoim zdaniem poszukiwania naukowe, to prosze podaj przyklad chocby czesciowego sukcesu tej teorii. Masz przyklady, ktore uwazasz za odpowiednie w tym celu - wybierz wiec jeden i zaglebmy sie w ten jeden konkretny.

-----------------------------------------------------
Na reszte odpowiadam, ale mysle, ze to nie prowadzi do niczego (rozmowa stala sie zbyt abstrakcyjna a odpowiedzi DLUUUUGIE, wiele za dlugie), proponuje wiec, by naprawde skoncentrowac sie na jednym konkrecie. Bedzie z tego wiele wiecej pozytku.

Oless napisał:
skąd niby wiesz że "interesujące wzory" powstają w niezaprojektowany sposób? :D Bo nauka potrafi zbadać ich naturalną przyczynę!

Scislej: nauka potrafi zaproponowac proces, ktory prowadzic moze do pojawienia sie wzoru tego rodzaju. Jedynym przypadkiem, w ktorym jest sens wspominania o projekcie, jest zaobserwowanie wyniku dzialania typowego dla czlowieka. Gdyby z oceanu zaczely wyjezdzac ciezarowki, warto by powaznie rozwazyc hipoteze, ze "ktos za tym stoi" (choc przypominam ci Solrais: wcale nie jest oczywiste, ze za kopiowaniem ludzkich pomyslow musi stac inteligencja, wystarczy cos w rodzaju lustra informacyjnego z filtrem). Natomiast jesli odkryjemy na plazy stadko osmiornic, kazda z szescioma kolami i silnikiem Diesla (dwie pozostale macki przepisowo na kierownicy), to raczej nalezy zastanowic sie, z czego i w jaki sposob moglo takie bydle wyewoluowac.

A to dlatego, ze teoria ewolucji skutecznie porzadkuje taki ogrom danych doswiadczalnych, ze nie widac najmniejszego powodu, by nie mogla umiescic w swojej strukturze rowniez osmiornic tiropodobnych. Nad ewentualnym odejsciem od teorii ewolucji warto sie bedzie zastanawiac dopiero, gdy albo ilosc obserwacji wydajacych sie przeczyc teorii ewolucji (czyli takich, dla ktorych nikt nie umie podac zadnego sensownego rozwiazania w ramach tej teorii) stanie sie niepokojaco duza (beda sie one pojawiac w praktycznie kazdym zagadnieniu w jakiejs dziedzinie biologii), albo gdy zostanie sformulowana teoria skuteczniejsza i bardziej przydatna w praktyce. Czegos takiego nie widac nawet na najdalszym horyzoncie.

wuj napisał:
z faktu przetwarzania informacji (nawet takiego, ktoy wydaje sie byc celowy) nie wynika, ze jest ona przetwarzana w sposob zaprojektowany przez inteligencje.
Oless napisał:
Jeśli nie byłyby znajdywane kolejne postulowane oddziaływania które mogłyby wyjasnić taki stan rzeczy (np. wzrost informacji) to nie ma sensu uciekać w nieskończoność do nieodkrytych rewolucyjnych praw.

Oddzialywania znajduje sie w postaci korelacji pomiedzy zjawiskami, a nie w postaci grzybka pod krzaczkiem. Owo przetwarzanie informacji musialoby wiec nie kierowac sie zadnymi zasadami... A to z kolei trudno nazwac przetwarzaniem informacji.

Oless napisał:
Róznica między [pomyslami typu "Zeus rzuca piorunami"] a teorią IP jest taka że tamte odwoływały sie do niewiedzy a teoria ID argumentuje z wiedzy.

Teoria ID argumentuje z wiedzy mowiacej, ze akurat nikt jeszcze nie podal sposobu wyewoluowania organu X ze zbioru znanych organow {Y} i twierdzi, ze wobec tego rozwiazaniem jest "ktos zrobil X wedlug projektu"". Zgadzamy sie, ze nie sposob podac dowodu niemozliwosci podania sposobu ewolucyjnego.

Teoria "Zeus miota piorunami" byla tez oparta na takiej wiedzy. Nie obserwowano bowiem, by pioruny powstawaly z czegos, co rozsadny Grek uwazal za zjawiska nie kierowane bezposrednio przez bogow. Kazda epoka ma swoja wiedze, Olessie. I kazda ma ludzi twierdzacych, ze jesli jakies zjawisko przekracza mozliwosci wyjasnienia oferowane przez te wiedze, to zjawisko to jest wynikiem dzialania "jakiejs inteligencji".

wuj napisał:
- podobienstwo z ludzka technologia bierze sie z tego, ze oba systemy pracuja wedlug tych samych praw fizyki;
Oless napisał:
Ludzkie produkty różni od naturalnych to że nie są tworzone w wyniku małych kroków. Są raczej skokowe i wytwarzane od razu. Posiadają szereg nnych cech niemozliwych do nasladowania przez naturalna mieszankę przypadku i selekcji doboru.

Mylisz sie calkowicie. Ludzkie produkty nie sa skokowe; po prostu elementow posrednich nie widac, bo nie sa produkowane w duzej ilosci. Proces ludzkiego myslenia ma charakter jak najbardziej ewolucyjnej walki o byt pomiedzy myslami. To klasyczny przyklad mieszanki przypadku i selekcji doboru.

wuj napisał:
- podobienstwo z ludzka technologia bierze sie rowniez stad, ze ludzie sciagaja rozwiazania z natury;
Oless napisał:
Ale jakie to ma znaczenie dla rozważanej sprawy? Żadne.

Trzeba o tym po prostu pamietac, gdy sie slyszy, ze "to wyglada zupelnie jak rozwiazanie w technologii (tu wpisz ulubiona)". Podobienstwo skrzydel ptakow i skrzydel samolotow nie swiadczy o tym, ze ptaki powstaly na skutek inteligentnego projektu pod tytulem "aerodynamika".

wuj napisał:
- gestosc upakowania informacji nie ma tu nic do rzeczy, zreszta gdzie tam DNA do rozmiarow subatomowych albo nawet atomowych;
Oless napisał:
Owszem ma. Po przypadkowym procesie nie spodziewamy się rozwiązań wielowarstwowych.

Ewolucja NIE JEST procesem przypadkowym! To skutek dzialania praw fizyki (chemii, termodynamiki, biologii potem).

Oless napisał:
nawet "smieciowe" DnA do czegoś jednak służy.

Podobnie, jak ujemny ladunek elektronu "sluzy" do tego, by sie przyciagal elektrostatycznie z dodatnim ladunkiem protonu. Z tego, ze cos czemus sluzy nie wynika wcale, ze na poczatku byl cel.

wuj napisał:
- problemow z naturalnymi wyjasnieniami naprawde nie widze wiecej, niz problemow ze zmuszeniem glupiego tranzystora do pracy, jesli sie go tylko zrobi dostatecznie malym
Oless napisał:
[mnie chodzi] o to że wzrost wiedzy biologicznej powoduje coraz większe problemy z uzgodnieniem nowych odkryc ze starymi mechanizmami neodarwinizmu (przynajmniej w odczuciu części biologów).

Prosze cie wiec o to, bysmy omowili szczegolowo jeden taki przypadek.

Cytat:
prosilem o przyklad przewidywania przez IP czegos, czego inne teorie nie potrafia przewidziec.
Oless napisał:
Odpowiedz dostałeś nie potrafiłes jej jednak odpowiednio przejeść

Nie wiem, o czym mowisz. Czy chodzi mi o to, ze twoje wyjasnienia mnie nie przekonaly? Czy chodzi ci o to, ze odpowiedzialem inaczej, niz chciales uslyszec? Czy tez chodzi ci o to, ze wykazales jakis blad w mojej odpowiedzi, a ja machnalem na to reka? Jesli to ostatnie, to przypomnij, w czym rzecz, bo doprawdy nie mam pojecia.

Oless napisał:
nawet fizycy wiedzą że bakterie nie ingerują we własny kod genetyczny

Nie, fizycy o tym nie wiedza. A biologowie wiedza? Przeciez jesli owe "tajemnicze wicie" i inne takie sa wlasnie skutkiem owej ingerencji, to nie mozna powiedziec, ze bakterie nie ingeruja :D Zdecyduj sie: czy sa w biologii przypadki wygladajace jak projekt, czy ich nie ma. Jesli sa, to czekam teraz na dowod, ze nie jest to wlasnie przejaw autoingerencji.

Naszkicowalem ci przykladowy mechanizm takiej ingerencji, polegajacy na grupowym przetwarzaniu informacji. Oless, jesli masz informacje, to do jej wykorzystania (rowniez w celu SYMULACJI) wystarczy jedynie posiadanie sposobu jej przetwarzania. Nie musi stac ktos z boczku i myslec za te informacje. Informacja plus przetwornik informacji rowna sie myslenie.

Oless napisał:
to o czym Ty wspomniałeś to może byc potraktowane co najwyżej z przymrużeniem oka.

Wybacz, ale ten "argument" nie przekonuje mnie ani odrobine. Prosze przeanalizuj wspomniany przeze mnie mechanizm, albo trąb sygnal odwrotu :D

Oless napisał:
Teza o aktywnym tworzeniu adaptacji przez organizmy (a też taka istnieje!) jest sprzeczna z neodarwinizmem.

A jednak istnieje? No prosze. Powiedz mi teraz, dlaczego mialaby ona byc "sprzeczna z neodarwinizmem". W ogole co to za bydle, ten "neodarwinizm"? Myslalem ze mowimy po prostu o teorii ewolucji.

Oless napisał:
Odwołanie sie do miliardów palnet a nawet wszechświatów jest dobre na wszystkie bolączki.

Przykro mi, ale to w zupelnosci wystarczy. Nie powiem, by ontologiczna idea swiatow rownoleglych przemawiala do mnie (bo jest nieekonomiczna), ale poniewaz nauka NIE jest ontologiczna, wiec to rozwiazanie podane w ramach nauki jest calkowicie w porzadku. A ze moja intepretacja nauki i tak nie jest materialistyczna, wiec te multiswiaty mnie ani ziebia, ani parza (podobnie zreszta jak dinozaury i wici).

Widzisz, moje filozoficzne podejscie do swiata jest w pewnym sensie PROJEKTOWE z konstrukcji, bo jestem personalista: projekt polega na tym, ze celem swiata zmyslow jest przekazywanie informacji pomiedzy osobami. Ale zdaje sobie sprawe z tego, ze personalizm nie jest konieczny do tego, by z multiswiatow nie wynikala zadna inflacja bytow.

Oless napisał:
proces którego prawdopodobieństwo wynosi zero czyli jest niemozliwy nie może się wydarzyć nawet w ciągu milionów lat.

Nie moze. Ale powstanie wici nie jest takim procesem. Poza tym niezwykle trudno oszacowac prawdopodobienstwo zajscia jakiegos zjawiska w ramach systemu, ktorego funkcjonowanie jest znane na podstawie jedynie minimalnej probki statystycznej!

Oless napisał:
przez miliony lat myszy nie zbudowały żadnej struktury nieredukowalnie złozonej.

1. ID nie znalazl zadnego konrtewolucyjnego przykladu wsrod myszy?

2. Zastanowiles sie nad tym, dlaczego czlowiek zbudowal jakas taka strukture?

Powtorze: dla przetwarzania informacji wystarczy informacja i sposob jej przetwarzania.

Oless napisał:
Zdolność enzymu do pełnienia swojej wyznaczonej roli (większość ma tylko jedną funkcję) jest rezultatem jego precyzyjnego, trójwymiarowego kształtu. Enzymy reagują z substancjami na zasadzie interakcji zamek-klucz. A zatem jeśli zamek zmieni się w trakcie ewolucji, klucz przestanie do niego pasować. [musiałyby się więc zmieniać jednoczesnie!]

Ze względu na tak olbrzymią precyzję, związek funkcji i kształtu, trudno wyobrazić sobie formę zdolnego do życia prekursora, nie mówiąc już o całym łańcuchu pośrednich form w przypuszczalnej ewolucji tych bio-cząsteczek.
(Denton)

I pewno dlatego w wyzej zorganizowanych formach zycia wiele rozwiazan chemicznych powtarza sie. Aby rzecz omowic dokladnie, potrzeba by wziac na warsztat konkretna pare czasteczek. Istotne pytania: jak konkretnie wyglada oddzialywanie, w jaki sposob produkowany jest enzym, skad bierze sie substancja i do czego sluzy po rozlozeniu, jakie sa skutki niezadzialania enzymu, ile ze zmienionych enzymow jest w stanie zaatakowac dostepne organizmowi substancje w sposob przydatny do czegos... Mozemy sie tym zajac, jesli chcesz. Ale materialow musisz dostarczyc ty.

Oless napisał:
Skoro istnieje tak ogromna ilość możliwych kombinacji i przemawiają za tym wszystkie konkretne odkrycia naukowe, wtedy do wartości astronomicznej wzrasta nieprawdopodobieństwo, że poszczególne elementy złożą się na konkretną kombinację. Jeżeli przepis informacji genetycznej, kodujący powstanie np. działającego oka kręgowca, rzeczywiście miałby powstać wskutek niezależnych zdarzeń losowych, powodujących nagromadzenie tylu "właściwych" i "dopasowanych" mutacji, to okazałoby się, że wielki konstruktor - przypadek - nie dałby sobie z tym rady. ( prof. Reichholf)

Juz Dawkins w ksiazce "Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobienstwa" pokazywal prosta symulacje procesu ewolucyjnego, na skutek ktorego z warstwy komorek jako tako czulych na swiatlo formuje sie piekne oko z soczewka... A nasz ukochany Zaroff, z przyjemnoscia rozbierany w naszej rozbieralni, zwraca smialo uwage na fakt, ze jesli nas projektowal Projektant, to z Projektanta tego byla niezgorsza oferma. Przeraza mnie fakt, ze z jednej strony w ID tak latwo bija byle nieudacznicy filozoficzni, a z drugiej strony powazni ludzie wiaza z nim jakies nadzieje. To mi sie naprawde kojarzy z jakims ulegnieciem scjentyzmowi na skutek nieumiejetnosci zwalczenia scjentyzmu i poprzez przeblysk nadziei, ze oto ateistyczny scjentyzm uda sie pokonac jego wlasna bronia - scjentyzmem, ale w formie teistycznej.

To raz. A dwa, kombinacje w ewolucji nie sa przypadkowe. To nie rzucanie kostka, lecz procesy przebiegajace wedlug praw fizyki.

Oless napisał:
Oczywiście próby są przypadkowe zupełnie bowiem mutacje są losowe.

Nie kazda mutacja moze wie wydarzyc, nie kazda mutacja moze sie wydarzyc z tym samym prawdopodobienstwem, nie kazda mutacja ktora sie wydarza prowadzi do pojawienia sie zywego organizmu. Poza tym mutacje niekoniecznie musza powstawac jako przypadkowe bledy. Zastanow sie nad mozliwoscia ewolucyjnego pisania programu komputerowego przez wymienianie fragmentow kodu (nie liter, lecz syntaktycznie poprawnych fragmentow kodu).

Oless napisał:
"Jakie jest możliwe do pomyślenia prawdopodobieństwo, że trylobit zebrał jedyny materiał we Wszechświecie - mianowicie kalcyt - który posiadał wymagane własności optyczne i wówczas narzucił mu jedyny typ zakrzywionej powierzchni, przy pomocy której mógł osiągnąć pożądany wynik? (...) Nadal kręci się nam w głowie od nieprawdopodobieństwa tego wszystkiego." (Taylor)

A ja moze spytam sie naiwnie: w jaki sposob trylobit sie rozmnazal? W jaki sposob nowy trylobit uzyskiwal swoje piekne oczko?

wuj napisał:
Porownaj wiek Ziemi i objetosc oceanow z wiekiem laboratoriow i objetoscia probowek.
Oless napisał:
To nieporozumienie. W probówkach działają te same prawa co w oceanach.

Ja nie mowie o prawach. Ja mowie o ilosciach PROB.

wuj napisał:
Prawdopodobienstwo a posteriori jest zawsze rowne jednosci.
Oless napisał:
Oczywiście ale co chciałeś przez to powiedzieć?

To, ze w jesli sa multiswiaty (w jakimkolwiek sensie, rowniez jako cykliczny proces wielkich wybuchow i wielkich kolapsow), to w ktoryms z nich MUSI pojawic sie Oless opowiadajacy o wici.

Oless napisał:
miłoby było gdybyś spróbował "wymyśleć" powstanie kaskady krzepnięcia krwi skoro tak mocno wierzysz w swoje rozwiązanie - w krwi wystepuje substancja zwana fibryną , zachowuje się ona jak sieć rybaka łapiąc czerwone ciałka krwi np. podczas zadrapania skóry, oczywiście jest ona magazynowana w fibrynogenach gdyby była stale we krwi owa krew zastygłaby w żyłach, gdy się skaleczymy dzieki substancji zwanej trombiną dokonuje się zamiana fibrynogenu w fibrynę , oczywiście trombina tez nie może być we krwi non stop , wytwarza się ona z protrombiny , przemiane protrombiny z trombinę dokonuje enzym, oczywiscie znowu enzym nie może być w organizmie non stop, enzym zaczyna działać gdy we krwi wystepuje witamina K , jeśli sie nie mylę przy rozcięciu powstają z niej pewne jony dzięki którym startuje cała kaskada zdarzeń; to był uproszczony oczywiście przykład całego systemu w którym brak jednego elementu powoduje że przestaje pełnić on swoja funkcję, jak powstał taki system? kiedy powstał taki system? gdy układ krażenia już był czy gdy jeszcze go nie było? która substancja była najpierw? Wuju zbóju do dzieła

Tego typu system kaskadowy da sie zlozyc "od konca". W najprostszej wersji istnieja dwa elementy: fibryna i krew zawierajaca czerwone cialka, ale nieco inne. Takie, ktore sa atakowane przez fibryne jedynie wtedy, gdy wejda w kontakt z, powiedzmy, tlenem z powietrza. Pierwsza zmiana ewolucyjna polega na poprawieniu pewnych wlasnosci czerwonych cialek; niestety, po tej zmianie fibryna jest w stanie (choc z trudem) wylapywac rowniez nieutlenione czerwone cialka, co zmniejsza szanse przezycia organizmu, bo wiecej energii musi isc w produkcje krwi, a jesli pojawia sie skrzepy, to moga powstac zatory (choc w sumie szanse przezycia rosna, ze wzgledu na nowe wlasciwosci krwi). Wobec tego korzystne jest, zeby fibryna byla przechowywana w formie nieaktywnej. Na przyklad, w formie proto-fibrygenu, podobnego do fibrygenu, ale nie otwieranego przez trombine, lecz przez inny czynnik (zalozmy, ze to jakas substancja, ktora zwykle dostaje sie do krwi z otoczenia, do ktorego ten organizm jest przystosowany). Dziala to pieknie, ale gdy warunki zaczynaja sie zmieniac i substancji owej jest coraz mniej w otoczeniu, znow pojawia sie rosnace ryzyko, tym razem krwotoku. Wobec tego pojawia sie koniecznosc dodania nastepnego elementu do kaskady; trzeba zastapic proto-fibrygen fibrygenem aktywowanym przez proto-trombine, ktora z kolei jest puszczana w ruch przez jakas substancje bardziej dostepna w otoczeniu. I tak dalej, i tak dalej.

W powyzszej konstrukcji szczegoly sa, rzecz jasna, wyssane z palca (bo nie mam pojecia o chemii tych czasteczek), ale mechanizm jest sensowny. To trywialny mechanizm ewolucyjny polegajacy na doczepianiu nowych koncowek na starych, ktore z jakichs powodow coraz gorzej pelnia swoja role. Starych sie nie wyrzuca (kroki wstecz sa trudne), lecz nieco poprawia tak, by mozna bylo na nich polozyc nowa koncoweczke. I tak tworza sie kaskady (albo kolejne kregi ogona, hehe).

Oless napisał:
wic bez któregokolwiek elementu zupełnie przestaje pełnić swoją podstawową funkcję.

A czy PRZESZKADZA? I czy mozesz udowodnic, ze bez elementu numer 7, lecz z nieco zmodyfikowanym elementem numer 13, wic nadal nie nadaje sie do NICZEGO? Potrafisz udowodnic, ze problem wici nie polega aby na problemie braku dostatecznej wyobrazni u badaczy? (Co nie jest obrazliwe; wyobrazenie sobie, co mogloby robic cos jesli mu sie kawalek odejmie a kawalek zmieni w jakis blizej nieokreslony sposob jest niezwykle trudne).

Oless napisał:
narzady zbędne po prostu zanikają

Na przyklad, wyrostek robaczkowy albo kosc ogonowa. Nie, po pierwsze nie musza znikac (jesli nie przeszkadzaja specjalnie), a po drugie, informacja o nich nie musi znikac z kodu genetycznego i moga sie one ponownie pojawic, gdy zmienia sie nieco warunki otoczenia.

Oless napisał:
Nie potrafie sobie wyobrazić innego celu neodarwinizmu niż potwierdzenie że mechanizm mutacji + dobór jest słuszny.

Jesli pytasz o teorie ewolucji, to odpowiedz jest prosta: NAUKOWYM celem teorii ewolucji jest przdstawienie mozliwie najszerszego i najpraktyczniejszego sposobu klasyfikacji organizmow, a przy tym sposobu opartego na prawach jesli nie bezposrednio wzietych z eksperymentu, to przynajmniej bedacych ich w miare bezposrednie uogolnieniem.

Oless napisał:
TE w stylu neodarwinizm jest naturalistyczna bowiem odwołuje się tylko do naturalnych sił i praw

Co to jest "naturalna sila i prawo"? Zdaje sie, ze zaden z artykulow kandydujacych do rozbieralni z wyboru Janka nie przedstawil sensownej definicji naturalizmu i naturalnosci sil tudziez praw.

Oless napisał:
jesteś ewolucjonistą naturalistycznym bo sądzisz że ewolucja przebiegasła w naturalny sposób.

W ogole nie twierdze, ze "ewolucja przebiegala". Teoria ewolucji to opis obserwacji dokonywanych dzis i ekstrapolacja ich w czasie do tylu tak, zeby uzyskac przydatna systematyke znalezisk. Z tego w ogole nie wynika, ze ekstrapolacja ta trafia w wydarzenia, ktore zaszly!

Kurcze, ktoraz to godzina wyewoluowala nam dzis? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:01, 09 Lip 2006    Temat postu:

Wuju zbóju nasze posty przybrały gigantyczne rozmiary :D , pewnie nikt oprócz nas już tego nie czyta. Szkoda że zamiast skupić się nad naukowością ID albo nad zagadnieniem naturalizmu w nauce (tytułowy temat) zaczynamy zbaczać na temat np. TE i prawdopodobieństwa, które to sprawy powinny być co najwyżej tłem rozmowy. Z tych powodów dobrze byłoby powoli kończyć. Przynajmniej ja zamierzam- zatem skracam to co zbędne(np. mógłbys darować sobie swoje komentarze o teistycznym scjentyzmie, jest do tego inny wątek) i szukam podsumowań.

wujzboj napisał:
Zdaje sie, ze zabrnelismy gleboko w abstrakcyjne opowiadania, ktore nie maja nic wspolnego z aktualnym stanem wiedzy naukowej.

Abstrakcyjne opowiadania pomogły rozważyć problem od strony metodologicznej czy merytorycznej bowiem omijają inny poroblem -interpretacji aktualnych danych. Byc może wniosek Ci się nie podoba ale jest on taki że w pewnych sytuacjach (np. atomy) zaakceptowałeś poprawność logiczną wnioskowania o projekcie i jego naukowość. Morał z tego taki że IP jest naukowy ale wg Ciebie brak mu tylko empirycznego wsparcia :mrgreen: Takie wg mnie jest podsumowanie całej dyskusji.

wuj napisał:
Nie slyszalem o zadnych napisach na atomach ani w komorkach. Kod genetyczny nie jest przykladem takiego napisu.

Otóż to. Podajesz tylko własną opinię w tym temacie zaczerpniętą od innych. A ja znam takich dla których jest on właśnie takim napisem:
Dean H. Kenyon napisał:
Jak powstała informacja biologiczna? W tym miejscu pomocne będzie wspomnienie często cytowanej analogii między informacją biologiczną a drukowaniem. Twierdzenie, że funkcjonalne polinukleotydy (kwasy nukleinowe) mogą się spontanicznie ukształtować, jest równoważne twierdzeniu, że farba drukarska i papier zadrukowanej strony mogą same zorganizować się w sensowny tekst, czyli że chemiczne i fizyczne własności farby drukarskiej na powierzchni papieru powodują, że farba organizuje się w zrozumiały ciąg liter. W rzeczywistości jest inaczej - wiemy, że [..] Informacja ta została nałożona na materię z "zewnątrz".

Teksty DNA pierwszych żywych komórek musiały powstać w analogiczny sposób. Sekwencji nukleotydów nie można wydedukować z chemicznych własności tych nukleotydów.

Podobne spostrzeżenia ma na gruncie polskim [link widoczny dla zalogowanych]

wuj napisał:
Zgodzilismy sie, ze projekt moze byc wykryty w pewnych bardzo konkretnie scharakteryzowanych przypadkach; badaniem tego zajmuja sie programy badawcze typu SETI, ktorych celem jest wykrycie W NASZYM SWIECIE inteligencji podobnej do naszej, inteligencji z ktora mozna (przynajmniej teoretycznie) nawiazac kontakt. Nie szuka sie po komorkach, lecz po kanalach komunikacyjnych uzywanych przez czlowieka, a w tych kanalach komunikacyjnych szuka sie sladow czegos, co czlowiek by sam zrobil.

Co to znaczy w naszym świecie? Bo sądzę że to znaczy tyle że chcesz z góry pewnymi wymogami przekreślić szukanie projektu w przyrodzie z przyczyn filozoficznych. To jest dokładnie to o czym juz pisałem - niewłaściwe wymogi z góry doprowadzą nas do wniosku jaki chcemy osiągnąć.
Jesli szukasz analogii teorii ID w innych dziedzinach to dokładnej analogii nie znajdziesz. Podobnie jak projekt SETI startował nie było w nauce analogicznego projektu. I tez można było zarzucać, że jeszcze nie udowodniliśmy istnienia kosmitów a już szukamy od nich sygnałów.

Faktem jest, że teoria ID szuka śladów inteligencji w NASZYM ŚWIECIE i czyni to na gruncie naukowych danych. Nie ma też merytorycznych powodów, dla których takie wnioskowanie jest z góry niewłaściwe.

wuj napisał:
Szczerze mówiąc NAPRAWDE nie widzę, w jaki sposób "znalezienie projektu" będącego projektem innego rodzaju niż te szukane przez SETI miałoby mieć jakiekolwiek znamiona wyniku naukowego. Chyba, zeby - na przyklad - teoria stringow pokazala, ze oto stringi sa kunsztownie ulozone w hebrajski napis "Bylem, rzeklem, stworzylem ". Wtedy bedzie sie nad czym zastanawiac.

Ja wierzę, że Ty NAPRAWDĘ nie widzisz. Jednak dla mnie oczywista, nauka potrafi badać projekt i tym samym szukanie projektu jak w teorii ID jest zasadne. W całym wątku nie usłyszałem przekonujących argumentów, które skłoniłyby mnie do innego wniosku. Znowu się niestety powtarzasz i uciekasz do roszczeniowości napisu. Jednak pomijasz podstawową sprawę że dla niektórych JUŻ jest się nad czym zastanawiać. To i się zastanawiają.

wuj napisał:
Prosze powiedz konkretnie, w jaki sposob mialby wygladac sukces ID. Skoro sa to twoim zdaniem poszukiwania naukowe, to prosze podaj przyklad chocby czesciowego sukcesu tej teorii. Masz przyklady, ktore uwazasz za odpowiednie w tym celu - wybierz wiec jeden i zaglebmy sie w ten jeden konkretny.

Sorry ale jeśli do rozmowy nie podejdziesz elastycznie i będziesz tylko starał się utrzymac Twoje aktualne poglądy to nic z tego nie będzie. A ja przestanę poświęcać czas na pisanie tych postów. Pokazywałem ci przykład sukcesu teorii IP np. steganografię. W ogóle się do tego nie odniosłeś chociaż pisałem o tym kilka postów temu. Teraz się pytasz jak miałby wyglądać sukces ID. Sorry ale moment kiedy musze zaczynać się powtarzać to moment kiedy ktoś daje mi znak że dyskusja powinna się skończyć. Częściowym sukcesem ID i inspiracją dla skonstruowania tej teorii jest w oczach twórców odkrycie nieredukowalnych maszyn molekularnych , wyciagnięcie wniosku z teorii informacji, termodynamiki, tzw. Precyzyjne dostrojenie w astrofizyce itp. Omawiamy je już od dawna.

wuj napisał:
proponuje wiec, by naprawde skoncentrowac sie na jednym konkrecie. Bedzie z tego wiele wiecej pozytku.

Odpowiedz więc najpierw czy teorię ID uważasz za testowaną przez naukę. Zajmij się problemem z punktu widzenia samej metodologii. Dopiero potem możemy pogadać czy istnieje świadectwo empiryczne ja popierające. Inaczej doprowadzasz do sprzecznej sytuacji w której twierdzisz że ID jest metodologicznie nienaukowa, chwile potem podajesz przykład jak naukowo ją potwierdzić (np. napisy na atomach cokolwiek to znaczy) Widzisz tą sprzeczność?
Wkleje ci cytat który już kierowałem do pipokze:
Cytat:
Powszechnie powtarzane twierdzenia ewolucyjnych naukowców o tym, że żywe struktury nie były rozumnie zaprojektowane są właśnie świadectwem testowalności teorii projektu. Skoro na gruncie nauki dało się stwierdzić, że- zdaniem ewolucjonistów - żywe układy nie były rozumnie zaprojektowane, to tym samym falsyfikuje się twierdzenia teorii projektu. A skoro da się je falsyfikować, to tym samym są one testowalne i naukowe. Nie można jednocześnie twierdzić, że ID jest nienaukowy i sfalsyfikowany przez naukę. Jeśli jest sfalsyfikowany, to tym samym teoria projektu była i jest naukowa.


wuj napisał:
Jedynym przypadkiem, w ktorym jest sens wspominania o projekcie, jest zaobserwowanie wyniku dzialania typowego dla czlowieka.

Zgadza się wspominanie o projekcie ma sens dla zjawisk typowych dla inteligencji człowieka. Na tym bazuje każda dziedzina wyszukująca projekt. Potrafimy rozróżniać procesy inteligentne od nieinteligentnych.

wuj napisał:
A to dlatego, ze teoria ewolucji skutecznie porzadkuje taki ogrom danych doswiadczalnych, ze nie widac najmniejszego powodu…[..] …Czegos takiego nie widac nawet na najdalszym horyzoncie.

Sorry że pominę tą opinię. Z opiniami jak z wiarą się nie dyskutuje. :mrgreen: Wtedy wychodzi takie pitu, pitu. Szkoda naszego czasu.

wuj napisał:
Oless napisał:
Jeśli nie byłyby znajdywane kolejne postulowane oddziaływania które mogłyby wyjasnić taki stan rzeczy (np. wzrost informacji) to nie ma sensu uciekać w nieskończoność do nieodkrytych rewolucyjnych praw.

Oddzialywania znajduje sie w postaci korelacji pomiedzy zjawiskami, a nie w postaci grzybka pod krzaczkiem. Owo przetwarzanie informacji musialoby wiec nie kierowac sie zadnymi zasadami... A to z kolei trudno nazwac przetwarzaniem informacji.

Sorry ale chyba się nie zrozumieliśmy. Z tego że istnieją prawa które przetwarzają informację nie wynika że powstanie informacji jest opisywane poznanymi prawami. Problem nie w tym że informacja jest tylko z skąd jest.

wuj napisał:
Oless napisał:
Róznica między [pomyslami typu "Zeus rzuca piorunami"] a teorią IP jest taka że tamte odwoływały sie do niewiedzy a teoria ID argumentuje z wiedzy.

Teoria ID argumentuje z wiedzy mowiacej, ze akurat nikt jeszcze nie podal sposobu wyewoluowania organu X ze zbioru znanych organow {Y} i twierdzi, ze wobec tego rozwiazaniem jest "ktos zrobil X wedlug projektu"". Zgadzamy sie, ze nie sposob podac dowodu niemozliwosci podania sposobu ewolucyjnego.

To raczej nieprawda na co próbuję Ci zwracac cały czas uwagę. Nie chodzi o to że nie znamy rozwiązania ale raczej o to że je znamy i jest nim działanie inteligencji jako najlepsze wytłumaczenie. Można uargumentowac dlaczego naturalne wytłumaczenie jest praktycznie niemożliwe , podbnie do wytłumaczenia że jabłka nie lecą w górę bo grawitacja przyciąga je do Ziemi.

wuj napisał:
Teoria "Zeus miota piorunami" byla tez oparta na takiej wiedzy. Nie obserwowano bowiem, by pioruny powstawaly z czegos, co rozsadny Grek uwazal za zjawiska nie kierowane bezposrednio przez bogow."

Sorry ale to jednak brak wiedzy. Brak uzasadnienia dlaczego pioruny wymagają akurat inteligencji. Brak analogii podobieństwa z ludzką inteligencją. Brak znajomości natury piorunów.

wuj napisał:
Oless napisał:
Ludzkie produkty różni od naturalnych to że nie są tworzone w wyniku małych kroków. Są raczej skokowe i wytwarzane od razu. Posiadają szereg innych cech niemozliwych do nasladowania przez naturalna mieszankę przypadku i selekcji doboru.

Mylisz sie calkowicie. Ludzkie produkty nie sa skokowe; po prostu elementow posrednich nie widac, bo nie sa produkowane w duzej ilosci. Proces ludzkiego myslenia ma charakter jak najbardziej ewolucyjnej walki o byt pomiedzy myslami. To klasyczny przyklad mieszanki przypadku i selekcji doboru.

Przykro mi ale to Ty sie mylisz, abstrakcyjna walka o byt ludzkich "mysli" nie ma nic do rzeczy w kwestii tego że ludzkie wynalazki posiadają cechy nieosiągalne przez przypadkowy proces małych kroczków. Jeśli podobieństwo biologicznych systemów z ludzką inżynierią będzie się zwiększać może dojść do sytuacji gdy odwoływanie się do długotrwałego doboru może stać się absurdalne.

wuj napisał:
wuj napisał:
- gestosc upakowania informacji nie ma tu nic do rzeczy, zreszta gdzie tam DNA do rozmiarow subatomowych albo nawet atomowych;
Oless napisał:
Owszem ma. Po przypadkowym procesie nie spodziewamy się rozwiązań wielowarstwowych.

Ewolucja NIE JEST procesem przypadkowym! To skutek dzialania praw fizyki (chemii, termodynamiki, biologii potem).

To jest właśnie przypadek w połączeniu z regularnością praw. Coś dzieje się dlatego bo tak działa prawo. Prawa te powoduja np. że mutacja jest procesem przypadkowym tzn. zamiana nukleotydu jest losowa, nie podlega żadnej kontroli ani logicznej regularności. Postulowane przez neodarwinizm prawa ewolucji nie dążą do żadnego celu. Nie wymagają żadnej ingerencji. Po takich procesach nie spodziewamy sie napakowania "informacją". (Dlatego tutaj przewidywania Id i TE są z gruntu odmienne.

wuj napisał:
wuj napisał:
- problemow z naturalnymi wyjasnieniami naprawde nie widze wiecej, niz problemow ze zmuszeniem glupiego tranzystora do pracy, jesli sie go tylko zrobi dostatecznie malym
Oless napisał:
[mnie chodzi] o to że wzrost wiedzy biologicznej powoduje coraz większe problemy z uzgodnieniem nowych odkryc ze starymi mechanizmami neodarwinizmu (przynajmniej w odczuciu części biologów).

Prosze cie wiec o to, bysmy omowili szczegolowo jeden taki przypadek.

Nie spełnię tej prośby szkoda naszego czasu. Otwórz sobie w tym zakresie sobie nowy wątek. O niektórych sprawach już rozmawiamy. Podawałem już na forum cytaty biologów którzy widzą róznicę neodarwinskich postulatów z rzeczywistością. Może sam otworzę taki wątek. Podałem ci tez link do ewolucjonistów z wątpliwościami. Czytałeś? ;P

wuj napisał:
Oless napisał:
nawet fizycy wiedzą że bakterie nie ingerują we własny kod genetyczny

Przeciez jesli owe "tajemnicze wicie" i inne takie sa wlasnie skutkiem owej ingerencji, to nie mozna powiedziec, ze bakterie nie ingeruja :D Zdecyduj sie: czy sa w biologii przypadki wygladajace jak projekt, czy ich nie ma. Jesli sa, to czekam teraz na dowod, ze nie jest to wlasnie przejaw autoingerencji.

Sorry ale byłes juz chyba bardzo zaspany. To że bakterie nie ingerują we własny kod genetyczny jest tak ekperymentalnie pewne jak to że jabłko spada z drzewa w dół. A potem sie dziwić że nasze posty są tak długie..

wuj napisał:
Oless napisał:
to o czym Ty wspomniałeś to może byc potraktowane co najwyżej z przymrużeniem oka.

Wybacz, ale ten "argument" nie przekonuje mnie ani odrobine. Prosze przeanalizuj wspomniany przeze mnie mechanizm, albo trąb sygnal odwrotu :D

Przeciez go przeanalizowałem czemu to wyciąłeś, sygnał do odwrotu? :D:D

wuj napisał:
Oless napisał:
Teza o aktywnym tworzeniu adaptacji przez organizmy (a też taka istnieje!) jest sprzeczna z neodarwinizmem.

A jednak istnieje? No prosze. Powiedz mi teraz, dlaczego mialaby ona byc "sprzeczna z neodarwinizmem". W ogole co to za bydle, ten "neodarwinizm"? Myslalem ze mowimy po prostu o teorii ewolucji.

Znowu lekceważysz moje posty. Pisałem o tym specjalnie dla Ciebie tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=15914#15914

Zobacz też prosty podział tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]

Cała sprawa jest bardzo ciekawa ale i zakręcona tak że przyznaję że nie wszystko rozumiem. Niekiedy mówi się o samoorganizacji jako alternatywie wobec neodarwinizmu oraz ID a czasem zwolennicy ID postuluja pewne adaptacje jako wspierające ich teorię. Przeczytaj nie aż tak długi pierwszy akapit osoby podpisanej Marta Z. na forum Onetu:
[link widoczny dla zalogowanych]

wuj napisał:
Oless napisał:
przez miliony lat myszy nie zbudowały żadnej struktury nieredukowalnie złozonej.

1. ID nie znalazl zadnego konrtewolucyjnego przykladu wsrod myszy?
2. Zastanowiles sie nad tym, dlaczego czlowiek zbudowal jakas taka strukture?

Chyba znowu musze to przypisać twojemu niewyspaniu. Pierwsze pytanie jest dziwne a drugie trywialne, człowiek buduje nieredukowalnie złozone struktury bo posiada inteligencję. Przykad: konstrukcja zegarka.

wuj napisał:
Powtorze: dla przetwarzania informacji wystarczy informacja i sposob jej przetwarzania.

Bo zamiast powtarzac czytałbyś co do Ciebie napisałem. Nieistotny jest mechanizm przetwarzania informacji , ważne jest czy poznane prawa tłumaczą nam powstanie informacji biologicznej i jej wzrost. Niektórzy sądzą że nie.

wuj napisał:
Oless napisał:
Zdolność enzymu do pełnienia swojej wyznaczonej roli (większość ma tylko jedną funkcję) jest rezultatem jego precyzyjnego, trójwymiarowego kształtu. Enzymy reagują z substancjami na zasadzie interakcji zamek-klucz. A zatem jeśli zamek zmieni się w trakcie ewolucji, klucz przestanie do niego pasować. [musiałyby się więc zmieniać jednoczesnie!]
Ze względu na tak olbrzymią precyzję, związek funkcji i kształtu, trudno wyobrazić sobie formę zdolnego do życia prekursora, nie mówiąc już o całym łańcuchu pośrednich form w przypuszczalnej ewolucji tych bio-cząsteczek.
(Denton)

Aby rzecz omowic dokladnie, potrzeba by wziac na warsztat konkretna pare czasteczek. Istotne pytania: jak konkretnie wyglada oddzialywanie, w jaki sposob produkowany jest enzym, skad bierze sie substancja i do czego sluzy po rozlozeniu, jakie sa skutki niezadzialania enzymu, Mozemy sie tym zajac, jesli chcesz. Ale materialow musisz dostarczyc ty.

To co przytoczyłem jest wystarczajace żebyś pobawił się w powstanie tego układu. Dodam że skutki niezadziałania enzymu nie są wesołe. Ze źródła z którego to przytoczyłem czytam że:
Cytat:
Jak widać na przykłądzie anemii sierpowatej, zmiana tylko jednego aminokwasu w krwince człowieka, wywołuje kompletne zabieranie całej cytoarchitektury komórki.
Najmniejsza zmiana mogłaby udaremnić formowanie L-heliksy lub B-struktury harmonijkowej białka (B-pleated sheer).
Skoro jedna mała zmiana w bio-cząsteczce zatrzymuje prawidłowe funkcje komórki, to trudno sobie wyobrazić, że bio-cząsteczki miałyby wykształcić się poprzez następujące po sobie niewielkie zmiany.

Dla mnie brzmi sensownie. W przeciwieństwie do darwinowskich (?) spekulacji w tym temacie.

wuj napisał:
Oless napisał:
Jeżeli przepis informacji genetycznej, kodujący powstanie np. działającego oka kręgowca, rzeczywiście miałby powstać wskutek niezależnych zdarzeń losowych, powodujących nagromadzenie tylu "właściwych" i "dopasowanych" mutacji, to okazałoby się, że wielki konstruktor - przypadek - nie dałby sobie z tym rady. ( prof. Reichholf)

Juz Dawkins w ksiazce "Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobienstwa" pokazywal prosta symulacje procesu ewolucyjnego, na skutek ktorego z warstwy komorek jako tako czulych na swiatlo formuje sie piekne oko z soczewka...

He he. Pokazywał symulację taa.. Przyjmowanie bezkrytycznie jego domysłów jest bardzo naiwne. Tym bardziej że książke tą jest skrytykowac bardzo łatwo. Choćby recenzja Behego:

Behe napisał:
Pomimo ich różnic, na poziomie komórkowym wszystkie rodzaje oka działają w ten sam sposób - światłoczułe komórki posiadają cały szereg membran, każda wyposażona w ultrawyrafinowany molekularny mechanizm do wyłapywania fotonów. W jaki sposób dobór naturalny mógł wytworzyć ten molekularny mechanizm? Nie ma problemu, powiada Dawkins. Chcąc zilustrować budowę światłoczułej komórki, pisze:

"Mamy dziewięćdziesiąt dziewięć warstw membrany na niniejszym rysunku. Dokładna ilość nie ma znaczenia [...]. Chodzi o to, iż dziewięćdziesiąt dziewięć membran jest bardziej skutecznych w zatrzymywaniu fotonów niż dziewięćdziesiąt, dziewięćdziesiąt jest bardziej skutecznych niż osiemdziesiąt dziewięć, itd. Aż do jednej membrany, która jest bardziej skuteczna od zera membran. Jest to ten rodzaj rzeczy, który mam na myśli, kiedy mówię, iż istnieje jakieś łagodne nachylenie prowadzące na Górę Nieprawdopodobieństwa.

"Jedna membrana, która jest bardziej skuteczna od zera membran?" No cóż, zastanówmy się nad tym. Jeśli komórka ma dziewięćdziesiąt jeden światłoczułych membran bądź dziewięćdziesiąt, bądź tylko jedną, wówczas najwyraźniej posiada już informację potrzebną do stworzenia jakiejś membrany. Jeśli jednak komórka posiada zero membran, wówczas nie posiada tej informacji, w jaki więc sposób jest w stanie taką membranę stworzyć? Weźmy pod uwagę pewną analogię. Przypuśćmy, iż w probówce byłoby dziewięćdziesiąt jeden bakterii. Dziewięćdziesiąta pierwsza bakteria powstała przez reprodukcyjny podział dziewięćdziesiątej, dziewięćdziesiąta z osiemdziesiątej dziewiątej, itd. Skąd się wzięła pierwsza? Przez podział zerowej? Przejście od jednej do dwóch jednostek to proste podwojenie. Przejście z zera do jednej jest nieskończonym przyrostem. Pewne łagodne nachylenie.

Czy osoba piastująca katedrę społecznego rozumienia nauk przyrodniczych na Uniwersytecie w Oksfordzie nie pojmuje tak prostej logicznej zasady? Mało prawdopodobne. Znacznie bardziej wiarygodne jest to, iż upiększa podstawy nowych biologicznych struktur, ponieważ tu właśnie znajduje się punkt w procesie ewolucji, co do którego darwinizm ma niewiele do powiedzenia. Tak jak to Dawkins wyznał szczerze w przedmowie do "The Blind Watchmaker": "Czasami nie wystarczy przedłożyć czytelnikowi dowody w pozbawiony emocji sposób. Musisz być adwokatem i wykorzystać tricki rzemiosła adwokackiego". Sądzę, iż zero dające początek jedności jest pewnym trickiem rzemiosła adwokackiego.

Inna analiza krytyczna Dawkinsowej ewolucji oka jest tutaj od połowy:
[link widoczny dla zalogowanych] (Dawkins wykorzystał symulacje 2 szwedzkich naukowców Nilssona i Pelger'a)

wuj napisał:
A nasz ukochany Zaroff, z przyjemnoscia rozbierany w naszej rozbieralni, zwraca smialo uwage na fakt, ze jesli nas projektowal Projektant, to z Projektanta tego byla niezgorsza oferma.

Zaroff jednak jest zbyt leniwy by sprawdzic czy oko jest faktycznie złym projektem. Tutaj masz mp3. do sciagnięcia gdzie opowiada ktos kto ma całkiem odmienne zdanie w tym temacie , mniej więcej od połowy: [link widoczny dla zalogowanych] ( również tutaj jest omówienie symulacji Nilssona i Pelger'a oraz fakt że ich wyjasnienie prawie niczego nie wyjaśnia)

wuj napisał:
Oless napisał:
Oczywiście próby są przypadkowe zupełnie bowiem mutacje są losowe.

Nie kazda mutacja moze wie wydarzyc, nie kazda mutacja moze sie wydarzyc z tym samym prawdopodobienstwem, nie kazda mutacja ktora sie wydarza prowadzi do pojawienia sie zywego organizmu. Poza tym mutacje niekoniecznie musza powstawac jako przypadkowe bledy. Zastanow sie nad mozliwoscia ewolucyjnego pisania programu komputerowego przez wymienianie fragmentow kodu (nie liter, lecz syntaktycznie poprawnych fragmentow kodu).

To brzmi jak czary mary. Mutacje nie są wybierane. Mutuje jeden nukleotyd na chybił trafił. Dlatego jest więcej szkodliwych mutacji niż korzystnych. Każda mutacja która wg ciebie nie byłaby losowa jest srzeczna z neodarwinizmem. Musisz tez wykazac w doświadczeniu że rzeczywiscie zachodza takie duze blokowe zmiany.

wuj napisał:
Oless napisał:
"Jakie jest możliwe do pomyślenia prawdopodobieństwo, że trylobit zebrał jedyny materiał we Wszechświecie - mianowicie kalcyt - który posiadał wymagane własności optyczne i wówczas narzucił mu jedyny typ zakrzywionej powierzchni, przy pomocy której mógł osiągnąć pożądany wynik? (...) Nadal kręci się nam w głowie od nieprawdopodobieństwa tego wszystkiego." (Taylor)

A ja moze spytam sie naiwnie: w jaki sposob trylobit sie rozmnazal? W jaki sposob nowy trylobit uzyskiwal swoje piekne oczko?

Zmiana tematu. Trylobit połączył wszystko w zbyt doskonały sposób wg Tylora.

wuj napisał:
To, ze w jesli sa multiswiaty (w jakimkolwiek sensie, rowniez jako cykliczny proces wielkich wybuchow i wielkich kolapsow), to w ktoryms z nich MUSI pojawic sie Oless opowiadajacy o wici.

Zgadza sie , dlatego postuluje się wieloświaty. Nie zmienia to naszej umiejętności sprawdzenia czy pojawienie się Olessa opowiadającego o wici jest możliwe przy użyciu praw działających w naszym świecie.

Wuj napisał:
Tego typu system kaskadowy da sie zlozyc "od konca". W najprostszej wersji istnieja dwa elementy: fibryna i krew zawierajaca czerwone cialka, ale nieco inne. Takie, ktore sa atakowane przez fibryne jedynie wtedy, gdy wejda w kontakt z, powiedzmy, tlenem z powietrza. Pierwsza zmiana ewolucyjna polega na poprawieniu pewnych wlasnosci czerwonych cialek; niestety, po tej zmianie fibryna jest w stanie (choc z trudem) wylapywac rowniez nieutlenione czerwone cialka, co zmniejsza szanse przezycia organizmu, bo wiecej energii musi isc w produkcje krwi, a jesli pojawia sie skrzepy, to moga powstac zatory. Wobec tego korzystne jest, zeby fibryna byla przechowywana w formie nieaktywnej. Na przyklad, w formie proto-fibrygenu, podobnego do fibrygenu, ale nie otwieranego przez trombine, lecz przez inny czynnik (zalozmy, ze to jakas substancja, ktora zwykle dostaje sie do krwi z otoczenia...

Powyższa próba wykazania że da się to przeprowadzić drogą małych kroczków posiada następujące problemy: Po pierwsze nie określono czasu powstania stanu wyjściowego: fibryna + krew o ciut innych krwinkach czerwonych (czy istniał już układ krwionośny?). Po drugie nie określono jak daleko tworzy się skrzep od spotkania przez fibrynę utlenionych krwinek(bo przeciez nie kontroluja tego enzymy). Startując z takiej pozycji starasz się wskazać pierwszy krok. Jest nim fibryna która usztywnia coraz więcej krwinek. Sądzisz że proces ten powoduje tylko większą potrzebę produkcji krwi. Jednak pomijasz problemy które mogą się zdarzyć np. krew stężnieje za szybko , staje się zbyt gęsta i organizm nie wyrabia w potrzebami dotleniania bo krew płynie wolniej? A może krew stężnieje we wszystkich żyłach? Załóżmy jednak ze zmiany te nie są śmiertelne dla organizmu. Twój kolejny krok jest uroczo zabawny, uwaga cytuję :"Wobec tego korzystne jest, zeby fibryna byla przechowywana w formie nieaktywnej."No naprawdę świetne. Od kiedy to potrzeba sama w sobie jest zdolna do stworzenia jakiejś nowości. W ogóle nie podajesz odpowiedzi na pytanie jak organizm nauczył sie produkować protofibrynę w fibryne. W dodatku stwierdzasz że zamiany tej dokonuje jakaś inna substancja ale przecież to juz było! Poprzednia fibryna też zaczynała działać w wyniku ingerencji powietrza. (a więc była ukryta) Doceniam starania ale próba okazała sie nieudana, bo w sumie nic nie wyjasnia. Musisz popracować na czymś znacznie lepszym by wyjasnić powstanie układu jon witaminy K->enzym-> trombina-> fibryna.

wuj napisał:
Oless napisał:
wic bez któregokolwiek elementu zupełnie przestaje pełnić swoją podstawową funkcję.

I czy mozesz udowodnic, ze bez elementu numer 7, lecz z nieco zmodyfikowanym elementem numer 13, wic nadal nie nadaje sie do NICZEGO? Potrafisz udowodnic, ze problem wici nie polega aby na problemie braku dostatecznej wyobrazni u badaczy?

Zamiana elementu 7 na 13 tylko cofa wyjasnienie wstecz. Nadal mamy bowiem tą sama ilośc elementów niezbędnych. Wg Behe brak jednego elementu powoduje że wic jest do niczego. Co do wyobraźni to jesli badacze postuluja darwinowskie powstanie tych układów to powinni się wysilić w zakresie pokazania teoretycznej mozliwośći takiego powstania. Na razie nie uczynili tego.

wuj napisał:
Oless napisał:
narzady zbędne po prostu zanikają

Na przyklad, wyrostek robaczkowy albo kosc ogonowa. Nie, po pierwsze nie musza znikac (jesli nie przeszkadzaja specjalnie), a po drugie, informacja o nich nie musi znikac z kodu genetycznego i moga sie one ponownie pojawic, gdy zmienia sie nieco warunki otoczenia.


Wyrostek robaczkowy pełni rolę obronną przed infekcjami we wczesnym okresie życia człowieka (jeśli dobrze pamiętam) natomiast kość ogonowa jest potrzebna jako mocowanie mięsni w okolicach bioder. Po drugie o ile niepotrzebne struktury faktycznie mogą zanikac powoli to tak skomplikowany system oddziaływań jak n-1 elementowa sprawna nic na pewno poległby w walce z doborem.

wuj napisał:
Oless napisał:
TE w stylu neodarwinizm jest naturalistyczna bowiem odwołuje się tylko do naturalnych sił i praw

Co to jest "naturalna sila i prawo"?

Naturalne prawo to pewne obserwacyjnie stwierdzone i powtarzalne zachowanie się danego zjawiska,przyrody. (np. prawo termodynamiki)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agnostyk




Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kielce

PostWysłany: Pon 9:48, 10 Lip 2006    Temat postu:

Olesie czy ty jesteś kreacjonistą teraz? Toć ciekawe :D :shock:
Szkoda, że mam tak małą wiedzę z biologii i nie jestem w stanie włączyć się do dyskusji. Wydaje mi się jednak, że ewolucjoniści broniś się (chyba skutecznie) przed argumentami z konstrukcji zegarka.

Swoją drogą jeśli twierdzisz, że ewolucja jest sterowana (bo chyba samej ewolucji nie zaprzeczasz?) to w jakim kierunku i ku jakiemu celowi? I czy takiego kierunku i celu nie da się wyjaśnić metodami wyłącznie ewolucyjnymi (np - minimalizacją strat energii czy czymś podobnym?)

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 10:07, 10 Lip 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Uwazam że możemy zbadać czy dana celowość jest wrażeniem czy jest "autentyczną" celowością.

Możemy to zbadać w oparciu o aktualną wiedzę. Wynik zależy od funkcji, gdzie jedną ze składowych jest właśnie wiedza - inne to m.in. wrażenie. Samo "wrażenie" jest niezbyt dobrym terminem, bo za bardzo odwołuje się do psychologii, ale przyjmijmy, że jest to miara prawdopodobieństwa że zaszło X przy uwzględnieniu dotychczasowych doświadczeń.

Mamy człowieka - skomplikowany twór, którego powstawanie z cząsteczek gazu podczas burzy nie jest widokiem codziennym. Mamy wrażenie że człowiek nie powstał przypadkiem, bo tego typu zorganizowane struktury - wg doświadczenia - nie powstają przypadkiem.
To samo dotyczy poematów powstających na plaży.

Mamy więc wrażenie i brak wiedzy jaki naturalny, losowy mechanizm mógłby stworzyć człowieka albo napis.
Różnica polega na tym, że powyższe jest w połowie prawdą, tzn. niezbyt skomplikowany, losowy mechanizm jest w stanie stworzyć człowieka. Nie znamy jednak takiego mechanizmu dla napisów tworzonych przez bakterie (zwłaszcza zdań złożonych).
Wrażenie mamy więc podobne, ale dodatkowy czynnik, jakim jest wiedza, powoduje że ocena zastanej sytuacji będzie inna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:17, 10 Lip 2006    Temat postu:

Witaj Agnostyku :D
agnostyk napisał:
Olesie czy ty jesteś kreacjonistą teraz? Toć ciekawe :D :shock:

A co to znaczy być kreacjonistą? ;P Wątpię czy taki typ jak ja może być zaszufladkowany do jakiegokolwiek podziału. W tym wątku rozmawiam o tym czy teoria ID jest naukowa. Osobiście moje poglądy w tym zakresie ewoluowały (hehe..) i obecnie jestem przekonany że z metodologicznego punktu widzenia teoria ID jest dopuszczalna jak każda inna teoria naukowa ( jak wiesz lubię wskazywać ludziom że mają o darwinizmie zbyt dobre zdanie niż on na to zasługuje, ale to samo wskazuje część ewolucjonistów)

.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Wto 8:32, 20 Lip 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:58, 10 Lip 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Oless napisał:
Uważam że możemy zbadać czy dana celowość jest wrażeniem czy jest "autentyczną" celowością.

[..]
Mamy więc wrażenie i brak wiedzy jaki naturalny, losowy mechanizm mógłby stworzyć człowieka albo napis.
Różnica polega na tym, że powyższe jest w połowie prawdą, tzn. niezbyt skomplikowany, losowy mechanizm jest w stanie stworzyć człowieka. Nie znamy jednak takiego mechanizmu dla napisów tworzonych przez bakterie (zwłaszcza zdań złożonych).
Wrażenie mamy więc podobne, ale dodatkowy czynnik, jakim jest wiedza, powoduje że ocena zastanej sytuacji będzie inna.

Zgadzam się. Nie mógłbym inaczej bo jest to zbieżne z tym co poprzednio napisałem. Potrafimy badać źródło wrażenia celowości i rzeczywiście wiedza daje nam odpowiedz na to czy celowość tworzy jakiś naturalny mechanizm czy tego mechanizmu brak i raczej nie spodziewamy sie go znaleźć.
Na marginesie jednak, pomny tematu jaki dyskutujemy w tym wątku dodam że ja osobiście nie znam mechanizmu który jest w stanie stworzyć człowieka. Znam natomiast hipotezy z serii "jak to było".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 9:09, 11 Lip 2006    Temat postu:

Oless napisał:
ja osobiście nie znam mechanizmu który jest w stanie stworzyć człowieka. Znam natomiast hipotezy z serii "jak to było".

Mechanizm jest znany, tylko z jego laboratoryjnym powtórzeniem są problemy.
To podobny mechanizm do tego, który powoduje że możesz wymyśleć sobie liczbę od 1 do 1000000, a ja ją zgadnę w max. 20 krokach - za każdym razem muszę jednak mieć możliwość oceny, na ile dana liczba się "nadaje".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agnostyk




Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kielce

PostWysłany: Wto 9:37, 11 Lip 2006    Temat postu:

Oless napisał:
. Coś co jest powtarzane do znudzenia to tylko zmiana ewolucyjna w zakresie istniejącego już typu(mikroewolucja). A przecież skoro np. postuluje sie powstanie piór z gadich łusek to jak miało to wyglądać? gdzie jest przykład takiej formy pośredniej pół-łuski pół-pióra? Czy w ogóle cos takiego byłoby funkcjonalne? "Co daje pol-szczeki i pol-skrzydla?" - pytał Gould.


Polecam Ci artykuł (choć być może i czytałeś już) ze strony ewolucja.org gdzie autor omawia zarzuty kreacjonistów w przypadku ewolucji gad>ptak
Jak dla mnie ciekawe, rzeczowe i przekonywujace.
argument pół-łuski i pół-pióra jest tam tłumaczony troche inaczej ale przekonywujacą natomiast pojawia się tam ciekawy argument przeciw inteligentnemu projektowi a tym argumentem jest choćby struś :wink: bo nie jest on bynajmniej inteligentnym projektem a raczej dowodem na "fuszerkę" (oczywiscie w koncepcji ID) :brawo: :wink:

Goraco polecam artykuł:
Kreacjonizm z lotu ptaka
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agnostyk




Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kielce

PostWysłany: Wto 10:12, 11 Lip 2006    Temat postu:

Jeszcze jedno - co do zarzutów z analogii do zegarmistrza - jak widzę warto tylko trochę poszperać by znaleźć odpowiedź na krytykę, tak samo jak zarzuty bohego i krytyka "z oka"

ciekawa odpowiedź na głębszą krytykę jest zawarta w artykule na co nie dziwi ewolucjonizm.org

[link widoczny dla zalogowanych]

pozwolę sobie zacytować tylko dwa miejsca które w jakimś sensie rozświetlają problem i stanowią odpowiedź dla tych którzy nie są wstanie obyć się bez wszędobylskiego i wszystkowiedzacego SMERFA-WAŻNIAKA :wink:

"Kreacjoniści pod nową nazwą Irreducible Complexity (IC) lansują stary argument teologii naturalnej: skoro skomlikowane urządzenie - jak zegarek - implikuje stwórcę, to i złożone struktury organizmów - takie jak oko czy ludzka ręka - musiały zostać stworzone.

Ponieważ oko składa się z wielu współdziałających elementów, i np. bez nerwu wzrokowego czy siatkówki byłoby bezużyteczne, więc nie mogło powstać etapami, lecz zostało zaprojektowane przez świetnie znającego się na optyce Stwórcę.
Wnioskowanie to zostało obalone, kiedy zoolodzy zademonstrowali u rozmaitych zwierząt różne narządy wzroku - od prostych plamek światłoczułych, poprzez dołki, kuliste oczy typu camera obscura z otworkiem (jak u łodzika), wreszcie oczy z soczewką (jak u kałamarnic czy kręgowców), a następnie powiekami. I wszystkie były użyteczne, a dodanie kolejnego elementu tylko poprawiało ich funkcjonowanie. "

I DRUGI TEŻ INSPIRUJĄCY :think:

Argument Kenyona o tym, że do syntezy białek potrzebne są białka przypomina twierdzenie, że pierwszy samochód nie mógł powstać, bo do fabryki samochodów części przywozi się samochodami. Enzymy wspomagające syntezę białek są zaawansowanym mechanizmem usprawniającym efektywność tego procesu.
Pierwsze samopowielające się twory organiczne mogły w ogóle nie zawierać białek (świat RNA).

ZDrówko
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin