Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naturalizm. (Czy Inteligentny Projekt to teoria naukowa?)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:13, 26 Cze 2006    Temat postu: Naturalizm. (Czy Inteligentny Projekt to teoria naukowa?)

    Watek ten dotyczy przede wszystkim pytania o naukowosc Inteligentnego Projektu, szczegolnie w porownaniu z Teoria Ewolucji. Zostal przeniesiony do Genezis z Rozbieralni Irracjonalizmu na skutek propozycji Autora (ktorego sugestii zawdzieczamy rowniez powstanie dzialu Genezis).
    ________________________
No i mamy wreszcie coś do rozebrania:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:37, 26 Cze 2006    Temat postu:

Nie wem jakim cudem zjawił sie na racjonaliście ten pierwszy tekst, Z jednej strony krytykuje "Inteligentny projekt", ale jednocześnie ogranicza znaczenie natralizmu i zdecydowanie rozdziela go od nauki. To chyba jakiś postęp. :wink: :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:04, 26 Cze 2006    Temat postu:

No nie wiem, może. Ja mam zaś jakieś takie głupie wrażenie, że opublikowanie przez nich tego było jakąś reakcją na mój niedawny tekst, który też był o naturalizmie:

[link widoczny dla zalogowanych]



Nigdy wcześniej nic o naturalizmie nie publikowali i nagle ta zbieżność...

Pozdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:10, 26 Cze 2006    Temat postu:

Ech, a ja myślałem, że znowu cos zamierzasz na nicyh napisać... . Zreszta w innych tekstach z którymi polemizowałeś był już w kontekście naturalizm.

Ps: Czyzbys miał trochę wiecej czasu?

Ps1: Jeśli tak to co powiesz na wujowe rewelacje na temat tego, że embrion nie jest człowiekiem, i ze nauka na temat początku zycia od poczęcia nie jest nauką dogmatyczna i etc?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:56, 26 Cze 2006    Temat postu:

Więcej czasu niestety nie mam, ale staram się mimo to działać w apologetyce. Co do rzeczy o jakich pytasz to moje zdanie nie jest istotne, natomiast mówi o tym zdaje się wystarczająco najwyższe źródło normy w Kościele jakim jest Katechizm. Tam poszukaj, jak chcesz sobie z Wujem popolemizować. Tu nie miejsce chyba na to.

Wracając do meritum, artykuł o naturalizmie na Racjonaliście jest pełen sprzeczności. Z jednej strony gość twierdzi, że w nauce panuje różnorodność, z drugiej, że ID jest zagrożeniem właśnie z powodu dopuszczania takiej różnorodności. Z jednej strony twierdzi, że nauka już bada i dopuszcza projekt, zaś z drugiej stwierdza, że takie badanie w ID jest właśnie niedopuszczalne z różnych powodów.

Mimo to rzeczywiście artykuł jest przełomem, bo oddziela naukę od naturalizmu. To nie tylko przełom, ale także i policzek dla Dawkinsistów.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Matat




Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:15, 26 Cze 2006    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Wracając do meritum, artykuł o naturalizmie na Racjonaliście jest pełen sprzeczności. Z jednej strony gość twierdzi, że w nauce panuje różnorodność, z drugiej, że ID jest zagrożeniem właśnie z powodu dopuszczania takiej różnorodności. Z jednej strony twierdzi, że nauka już bada i dopuszcza projekt, zaś z drugiej stwierdza, że takie badanie w ID jest właśnie niedopuszczalne z różnych powodów.

W nauce winna panować wolność w zakresie formułowania hipotez i prowadzonych badań ale nie swoboda metodologiczna. Każda hipoteza powinna spełniać pewne wymogi metodologiczne. ID nie spełnia ich na poziomie zupełnie elementarnym. Jest to sprawa zwykłej uczciwości intelektualnej, którą zwolennicy ID w sposób radykalny naruszają. Np. nie spełnia popperowskie kryterium falsyfikowalności? Mówiąc inaczej nie można wskazać żadnych danych empirycznych, które mogłyby obalić lub potwierdzić ID. A przecież jeżeli chce być teorią konkurencyjną wobec TE to powinna wyjaśniać wszystkie dane empiryczne, które wyjaśnia TE, plus te które TE nie wyjaśnia.
To tak jakby “zasadę antropiczną” traktować nie jako filozoficzną spekulację ale teorię konkurencyjną wobec mechaniki kwantowej. Absurd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:47, 26 Cze 2006    Temat postu:

Cytat:
W nauce winna panować wolność w zakresie formułowania hipotez i prowadzonych badań ale nie swoboda metodologiczna. Każda hipoteza powinna spełniać pewne wymogi metodologiczne. ID nie spełnia ich na poziomie zupełnie elementarnym.


Fajnie, tylko pomijając już fakt, co ID spełnia lub nie (o to jak na razie trwa spór) problem w tym, że owe "wymogi metodologiczne" to kompletnie puste hasło, bo koncept metodologii w nauce w ogóle nie został ustalony. W sumie panuje tu anarchia, o czym nawet nieśmiało wspomina przez moment autor cytowanego artykułu, a wcześniej ten bardzo istotny problem podnosili już tacy jak Lakatos (nie wspomnę o Feyerabendzie, który czyni z tego główny zarzut swej obszernej książki "Przeciw Metodzie"), czy Popper, który musiał aż wprowadzić własne kryteria metodologiczne, bo albo ich nie było, a nawet jak coś czasem gdzieś proponowano, to było to niezadowalające. Zresztą autor komentowanego tu artykułu sam stwierdza, że w nauce istnieją tak naprawdę tylko 2 proste zasady: indukcja i odwoływanie się do teraźniejszości, przeszłości i przyszłości. Reszta to dokładki filozoficzne.

Cytat:
Jest to sprawa zwykłej uczciwości intelektualnej, którą zwolennicy ID w sposób radykalny naruszają. Np. nie spełnia popperowskie kryterium falsyfikowalności? Mówiąc inaczej nie można wskazać żadnych danych empirycznych, które mogłyby obalić lub potwierdzić ID.


Nonsensowny stereotyp, już dawno proponowano różne falsyfkatory ID. Np. w przypadku nieredukowalności złożonej można wskazać proces ewolucji układu uważanego za nieredukowalny, itp. Poczytaj lepiej co na ten temat pisze Behe, jest nawet gdzieś w sieci po polsku, zamiast powielać obiegowe racjonalistyczne stereotypy. To raczej TE jest niefalsyfikowalna, bo na każdą próbę jej falsyfikacji daje się jakieś "wyjaśnienie". To stary i znany problem.

Cytat:
A przecież jeżeli chce być teorią konkurencyjną wobec TE to powinna wyjaśniać wszystkie dane empiryczne, które wyjaśnia TE, plus te które TE nie wyjaśnia.


Nie, sęk w tym, że nie ma żadnej racji za tym "powinna". To kolejny nieuzasadniony obiegowy stereotyp, że jakaś teria musi rozwiązywać problemy starej. Taki postulat jest błędny, bo ignoruje zasadę niewspółmierności, na co wskazywali już choćby niektórzy filozofowie nauki.

A zatem sprzeczności w komentowanym artykule nadal pozostają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Matat




Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:19, 26 Cze 2006    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Fajnie, tylko pomijając już fakt, co ID spełnia lub nie (o to jak na razie trwa spór) problem w tym, że owe "wymogi metodologiczne" to kompletnie puste hasło, bo koncept metodologii w nauce w ogóle nie został ustalony. W sumie panuje tu anarchia, o czym nawet nieśmiało wspomina przez moment autor cytowanego artykułu, a wcześniej ten bardzo istotny problem podnosili już tacy jak Lakatos (nie wspomnę o Feyerabendzie, który czyni z tego główny zarzut swej obszernej książki "Przeciw Metodzie"), czy Popper, który musiał aż wprowadzić własne kryteria metodologiczne, bo albo ich nie było, a nawet jak coś czasem gdzieś proponowano, to było to niezadowalające. Zresztą autor komentowanego tu artykułu sam stwierdza, że w nauce istnieją tak naprawdę tylko 2 proste zasady: indukcja i odwoływanie się do teraźniejszości, przeszłości i przyszłości. Reszta to dokładki filozoficzne.
.

To nie jest puste hasło i wie o tym każdy naukowiec praktyk. Oczywiście nie istnieje żaden Papież nauki który by formułował dogmaty metodologiczne, co nie oznacza, że takowe nie istnieją. Oczywiście opis metody naukowej jest formowany e języku potocznym a nie sformalizowanym i absolutne definicje są tu nieosiągalne. Ale to nie oznacza, że mamy do czynienia z anarchią.
Jeżeli przyjąć Twój (i Feyerabenda) argument o anarchii - to właściwie o czym mamy dyskutować. Voo doo, teizm, naturalizm, fizyka kwantowa, teoria względności, ufologia, astrologia, etc są to równouprawnione sposoby opisu rzeczywistości, w dodatku niewspółmierne. To właściwie dlaczego krytykujesz naturalizm i TE?.

Jan Lewandowski napisał:
Nonsensowny stereotyp, już dawno proponowano różne falsyfkatory ID. Np. w przypadku nieredukowalności złożonej można wskazać proces ewolucji układu uważanego za nieredukowalny, itp. Poczytaj lepiej co na ten temat pisze Behe, jest nawet gdzieś w sieci po polsku, zamiast powielać obiegowe racjonalistyczne stereotypy.

Wiem przeczytałem i znalazłem również artykuł rozprawiający się z koncepcjami Behe’ego. W siecie jest jest tyle tekstów dotyczących sporów związanych kreacjonizmem że życia by nam nie starczyło aby je wszystkie przeczytać:)
Jan Lewandowski napisał:
Nie, sęk w tym, że nie ma żadnej racji za tym "powinna". To kolejny nieuzasadniony obiegowy stereotyp, że jakaś teria musi rozwiązywać problemy starej. Taki postulat jest błędny, bo ignoruje zasadę niewspółmierności, na co wskazywali już choćby niektórzy filozofowie nauki.
Je odrzucam tezę o niewpółmierności teorii, wolę określenie teorie komplementarne.


Jan Lewandowski napisał:
To raczej TE jest niefalsyfikowalna, bo na każdą próbę jej falsyfikacji daje się jakieś "wyjaśnienie". To stary i znany problem..

O nie!!!
Ewolucja jest zjawiskiem obserwowalnym. TE opisuje jej mechanizm - z grubsza biorąc dobór naturalny. Jest on zgodny z wieloma innymi teoriami np. współczesną genetyką. Jednak jak w przypadku każdej teorii w pewnych sytuacjach jej tezy się załamują. Oto na gruncie TE nie można wyjaśnić w jaki sposób powstało życie jako takie, jak wyewoluowała pierwsza komórka. Prawdziwy naukowiec w takiej sytuacji powie: nie wiem. Może ad hoc wymyślić jakąś hipotezę ale powinien mieć świadomość, że to tylko hipoteza, którą nie można obecnie zweryfikować empirycznie a być może nigdy nie można jej będzie zweryfikować. Otóż zwolennik IP nigdy nie powie: nie wiem. Odpowie, że nie ma innego wyjaśnienia niż cudowna interwencja Boskiego Inteligentnego Projektanta. I taka jest różnica pomiędzy nauką i pseudonauką. Pomiędzy TE i IP.
A dlaczego?
Ponieważ: wiedza naukowa ma charakter zawsze lokalny, jest opisem jakiegoś ograniczonego “wycinka” rzeczywistości. Możemy być pewni naszych teorii naukowych ponieważ ich stosowalność jest ograniczona, mówiąc inaczej teoria naukowa jest prawdziwa tylko w odniesieniu do tego zbioru doświadczeń, które tę teorią potwierdzają. A pseudonauka jest stanowiskiem uniwersalistycznym. Żadne dane nie mogą podkopać wiary w IP

PS Ja nie jestem racjonalistą tylko antyirracjonalistą
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:37, 26 Cze 2006    Temat postu:

Mnie akurat mało interesują spory między zwolennikami TE i IP, dla mnie oba te stanowiska wynikają z prawie odwiecznego sporu między "ewolucjonistami indetermistami" i "ewolucjonistami deteremistami". Indetermista nigdy nie powie "nie wiem", powie raczej "przypadek", oczywiscie do czasu aż da jakies cząstkowe wyjaśnienie usuwajace dany przypadek na dalszy plan. Dla Indetermisty przypadek pełni funckje Boga. Determista zas wcale nie dlatego wprowadza Boga aby udiaż dalsze badania, albo zapobiedz dawaniu nowych wyjasnień. Ponieważ dla niego funkcje przypadku pełni Bóg. determista godzi sie na role Boga "wiecznego zapchhaj dziury", tak samo jak Indetermista na "przypadek zapchaj dziurę." Sprawa jest tu bardziej psychologiczna niż filozoficzna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:11, 26 Cze 2006    Temat postu:

Cytat:
To nie jest puste hasło i wie o tym każdy naukowiec praktyk.


Powołanie się na "każdego naukowca praktyka" nic tu nie pomoże (tzw. argument z autorytetu - nieformalny błąd logiczny). Nadal jest to puste hasło jak było.

Cytat:
Oczywiście nie istnieje żaden Papież nauki który by formułował dogmaty metodologiczne, co nie oznacza, że takowe nie istnieją. Oczywiście opis metody naukowej jest formowany e języku potocznym a nie sformalizowanym i absolutne definicje są tu nieosiągalne. Ale to nie oznacza, że mamy do czynienia z anarchią.


Bo to nie to miało tego oznaczać. Chodziło o brak jakiejkolwiek zadowalającej definicji, nie zaś o brak definicji sformalizowanej


Cytat:
Jeżeli przyjąć Twój (i Feyerabenda) argument o anarchii - to właściwie o czym mamy dyskutować. Voo doo, teizm, naturalizm, fizyka kwantowa, teoria względności, ufologia, astrologia, etc są to równouprawnione sposoby opisu rzeczywistości, w dodatku niewspółmierne. To właściwie dlaczego krytykujesz naturalizm i TE?.


Bo aż się prosi. Dla racjonalistów to dogmat, dlatego.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Nonsensowny stereotyp, już dawno proponowano różne falsyfkatory ID. Np. w przypadku nieredukowalności złożonej można wskazać proces ewolucji układu uważanego za nieredukowalny, itp. Poczytaj lepiej co na ten temat pisze Behe, jest nawet gdzieś w sieci po polsku, zamiast powielać obiegowe racjonalistyczne stereotypy.

Wiem przeczytałem i znalazłem również artykuł rozprawiający się z koncepcjami Behe’ego. W siecie jest jest tyle tekstów dotyczących sporów związanych kreacjonizmem że życia by nam nie starczyło aby je wszystkie przeczytać:)


To nic nie wnosi do kwestii falsyfikowalności ID. Ogólniki piszesz.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Nie, sęk w tym, że nie ma żadnej racji za tym "powinna". To kolejny nieuzasadniony obiegowy stereotyp, że jakaś teria musi rozwiązywać problemy starej. Taki postulat jest błędny, bo ignoruje zasadę niewspółmierności, na co wskazywali już choćby niektórzy filozofowie nauki.
Je odrzucam tezę o niewpółmierności teorii, wolę określenie teorie komplementarne.


Nic ci to nie da - nadal są one niewspółmierne, co wielokrotnie wykazano.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
To raczej TE jest niefalsyfikowalna, bo na każdą próbę jej falsyfikacji daje się jakieś "wyjaśnienie". To stary i znany problem..

O nie!!!
Ewolucja jest zjawiskiem obserwowalnym. TE opisuje jej mechanizm - z grubsza biorąc dobór naturalny. Jest on zgodny z wieloma innymi teoriami np. współczesną genetyką.


Dobór naturalny nie jest zadowalającym wyjaśnieniem mechanizmu TE. Genetyka nie ma tu nic do rzeczy, bo makroewolucji w genetyce się nie obserwuje. A to właśnie postuluje TE jako sedno.

Cytat:
Jednak jak w przypadku każdej teorii w pewnych sytuacjach jej tezy się załamują. Oto na gruncie TE nie można wyjaśnić w jaki sposób powstało życie jako takie, jak wyewoluowała pierwsza komórka. Prawdziwy naukowiec w takiej sytuacji powie: nie wiem. Może ad hoc wymyślić jakąś hipotezę ale powinien mieć świadomość, że to tylko hipoteza, którą nie można obecnie zweryfikować empirycznie a być może nigdy nie można jej będzie zweryfikować. Otóż zwolennik IP nigdy nie powie: nie wiem. Odpowie, że nie ma innego wyjaśnienia niż cudowna interwencja Boskiego Inteligentnego Projektanta. I taka jest różnica pomiędzy nauką i pseudonauką. Pomiędzy TE i IP.


Nieprawda, zwolennik ID wcale nie musi być tu dogmatyczny. Tak samo jak zwolennik TE wcale nie musi być tak powściągliwy na temat powstania życia, jak sugerujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Matat




Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:06, 26 Cze 2006    Temat postu:

1. Do Radosława
Tylko, że rozstrzygnięcie sporu pomiędzy deterministami i indeterministami jest możliwe tylko z boskiego a nie ludzkiego punktu widzenia

Uwaga do anarchizmu Feyerabenda. Mamy w tym przypadku powtórzenie znanego od starożytnosci modelu rozumowania sceptyków; skoro czasami nasze zmysły błądzą, to należy odrzucić w ogóle wiarygodność naszych zmysłów czyli: skoro nie jesteśmy w stanie sformułować absolutnego kryterium demarkacyjnego oddzielającego naukę od nienauki to znaczy, że żadne nie jest możliwe. Jeżeli zastosujemy odpowiednio mocne kryteria prawdziwości (najlepiej absolutnej) naszej wiedzy to wiedza ta w ogóle może okazać się bezwartościowa. Argumentów Feyerabenda.i sceptyków nie można odeprzeć, tylko, że są jałowe. W praktyce trzeba się zadowolić mniej wygórowanymi kryteriami
Jan Lewandowski napisał:
Powołanie się na "każdego naukowca praktyka" nic tu nie pomoże (tzw. argument z autorytetu - nieformalny błąd logiczny). Nadal jest to puste hasło jak było.
To nie błąd logiczny. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że pomimo tego iż filozofom nauki nie udało się stworzyć zadowalającego modelu idealizacyjnego nauk- nauka świetnie się trzyma. I to ta wredna konserwatywna odrzucająca IP i ufologię nauka.

Jan Lewandowski napisał:
Bo to nie to miało tego oznaczać. Chodziło o brak jakiejkolwiek zadowalającej definicji, nie zaś o brak definicji sformalizowanej

Chodziło mi o to że w języku niesformalizowanym trudno jest znaleźć doskonałe definicję czegokolwiek. Jak się zastosuje odpowiednie mocne kryteria to nie jesteśmy w stanie podać żadnej “zadowalającej definicji”.

Jan Lewandowski napisał:
To nic nie wnosi do kwestii falsyfikowalności ID. Ogólniki piszesz.
Jasne a stwierdzeni takie jak: Bo aż się prosi. Dla racjonalistów to dogmat, dlatego, lub Nic ci to nie da - nadal są one niewspółmierne, co wielokrotnie wykazano . To nie są ogólniki?:D. A poważnie to taka dyskusja wymusza ogólnikowość, inaczej musielibyśmy pisać wielostronnicowe elaboraty.


Jan Lewandowski napisał:
Dobór naturalny nie jest zadowalającym wyjaśnieniem mechanizmu TE. Genetyka nie ma tu nic do rzeczy, bo makroewolucji w genetyce się nie obserwuje. A to właśnie postuluje TE jako sedno.
Nauka opiera się na kilku nieempirycznych zasadach. Między innymi na tezie głoszącej powszechność praw naukowych. Zakładamy, że na Ziemi obowiązują te same prawa co w układzie Proksima Centauri. Nikt tam nie poleci i tego nie sprawdzi ale zakładamy, że tak jest. Skoro zwolennicy IP uważają że w makroewolucji obowiązuję inne prawa niż w mikroewolucji powinni to udowodnić.

Jan Lewandowski napisał:
Nieprawda, zwolennik ID wcale nie musi być tu dogmatyczny. Tak samo jak zwolennik TE wcale nie musi być tak powściągliwy na temat powstania życia, jak sugerujesz.
To dlaczego tak nie czynią?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:02, 26 Cze 2006    Temat postu: Wklejam mój komentarz z Racjonalisty

1)Mark Isaak stara się przekonać, że naturalistyczny ewolucjonizm nie jest sprzeczny z teizmem.
Dowodzić ma tego fakt, że istnieją wierzący w Boga wybitni neodarwiniści. Jednak podejście takie pomija podstawowy problem, że tradycyjne rozumienie teizmu to Bóg biorący udział w stwarzaniu życia. Bóg ograniczony do uruchomienia procesu ewolucji to po prostu deizm.
Deistą jest np. Jezuita George Coyne, dyrektor Obserwatorium Watykańskiego. Ponieważ deizm jest uważany przez główne odłamy chrześcijaństwa za herezję ludzie pokroju Coyne’a poprzez słowne manipulacje zaprzeczają właściwej klasyfikacji ich poglądów.

Mieczysław Pajewski proponuje by dla osób, którzy głoszą w praktyce deizm przy jednoczesnej mistyfikacji, że go nie głoszą uknuć nowy termin będący złożeniem dwóch słów - "deizm" i "mistyfikacja" - i utworzyć neologizm: "deistyfikacja" oraz "deistyfikatorzy", aby „adekwatnie odnosić się do tego, z czym mamy do czynienia”.

Isaak zna te zarzuty i cytuje:
Isaak napisał:
>„Ewolucja naturalistyczna jest do pogodzenia z istnieniem 'Boga' jeśli przez ten termin nie mamy na myśli nic więcej jak tylko pierwszą przyczynę, która wycofuje się z dalszej aktywności po ustanowieniu praw natury oraz ustawieniu naturalnego mechanizmu ruchu”.


… a jego odpowiedzią jest:

M.I. napisał:
>”Dla tych z nas, którzy znają kilku biologów ewolucyjnych osobiście, takie twierdzenia są więcej niż niedorzeczne. Prawdopodobnie istnieją ludzie, którzy wierzą w sposób opisany [powyżej] przez Johnsona, jednak jest wielu innych, dla których Bóg jest istotą osobową, wszechobecną siłą przenikającą życie. Wśród niektórych odłamów chrześcijaństwa czy wyznawców innych religii konflikt pomiędzy wiarą w Boga a ewolucjonizmem jest niedostrzegalny.”


Czyli zupełny brak odpowiedzi :) Isaak wyraża własną niewybredną opinię („to niedorzeczne”) a potem powtarza się że istnieje wielu ludzi którzy wierzą jednocześnie w neodarwinizm i w wszechobecnego Boga. Pomija jednak oczywistość, że w neodarwinizmie absolutnie zbędna jest jakakolwiek „siła przenikająca życie”.

2) ID jako Bóg "zapchajdziura"
M.I. napisał:
>”Większość naukowców przyzna, że zawsze będą występowały zjawiska, których nie da się wytłumaczyć. Rozsądna osoba, kiedy na nie spojrzy, powie najzwyklej: „Nie wiem”. Natomiast dla zwolenników teorii ID są owe obszary niewiedzy pretekstem dla otwarcia bram temu, co nadnaturalne, być może nawet dowodem na istnienie tegoż. To jest właśnie argument z Boga ujawniającego się w lukach wiedzy.”


Tyle że zwolennicy ID nigdy nie argumentują w ten sposób. Inteligentny projekt jest najlepszym wyjaśnieniem nie dlatego, że nie wiemy jak powstały np. biochemiczne systemy, ale dlatego że do ich powstania wymagany jest rozumny czynnik. To argumentacja z wiedzy a nie z „niewiedzy”.
Jeśli poznane mechanizmy ewolucji wskazują, że zmiany wewnątrzgatunkowe prowadzą tylko do redukcji informacji, podczas gdy powstawanie nowych struktur biologicznych, nowych planów budowy wymaga wzrostu informacji to Inteligentny projekt jest najlepszym wyjaśnieniem na zasadzie zwykłej analogii że wiemy że wzrost informacji może być spowodowany przez inteligencję (np. człowieka).
Można się nie zgadzać z ID ale nonsensowne jest wmawianie, że argumentują oni z niewiedzy.

3) Mark Isaak stara się przekonać, że nauka zakładająca a priori naturalizm może mimo wszystko wykryć projekt.
Jako przykład podaje projekt SETI, czyli naukowe poszukiwania pozaziemskich cywilizacji. Nie zauważa, że tym samym zaprzecza swoim wcześniejszym wnioskom że nauka nie zajmuje się nieweryfikowalnymi bytami. Nikt nie wie jaka jest „natura” potencjalnych kosmitów co nie przeszkadza w wykrywaniu sygnałów od nich. Podobnie nieistotna jest natura Projektanta przy wykrywaniu projektu w przyrodzie.

Pozwolenie na badania w stylu SETI bierze się z filozoficznego przyzwolenia na istnienie pozaziemskich cywilizacji. Sprzeciw wobec szukania projektu w przyrodzie bierze się z filozoficznego braku przyzwolenia na istnienie projektanta i kurczowego trzymania się metodologicznego naturalizmu. (jest to o tyle ważne że współczesna metodologia nauki skonstruowana przez takie umysły jak Popper , Kuhn , Lakatos, Feyerabend wykazała że nie można sfalsyfikować teorii odwołując się tylko do empirycznych faktów)

Żeby „dołożyć” wcześniej wspomnianemu Coyne’owi weźmy jego recenzję książki Behe’go z czasopisma „Nature”. Recenzja jest na dwie strony mimo to Coyne tylko w kilku zdaniach odnosi się do zagadnienia nieredukowalnej złożoności :

"Odpowiedź na racje Behe'a leży w uświadomieniu sobie, iż biochemiczne ścieżki [...] zostały zmontowane z elementów dokooptowanych z innych ścieżek ... Trombina na przykład jest jedną z głównych protein odpowiedzialnych za krzepnięcie krwi, działa jednak również w procesie podziału komórek i jest powiązana z trawiennym enzymem trypsyną. Kto wie, która funkcja pojawiła się najpierw?"

Odpowiedź Behe:
Dobre pytanie - kto wie, która funkcja pojawiła się najpierw? Nikt nie wie. Nikt także nie wie, w jaki sposób jedna funkcja może wyjaśniać drugą. Jest to jak mówienie, iż sprężynki znajdują się zarówno w zegarkach, jak i łapkach na myszy, tak więc być może jedno wyjaśnia drugie. Jednak zagadnienie, w jaki sposób skomplikowane systemy biochemiczne zgromadziły się razem, tak naprawdę nie interesuje Coyne'a. "Możemy na zawsze nie potrafić wyobrazić sobie pierwszych [biochemicznych] protościeżek. Trudno jednak uzasadniać, że dlatego, iż jeden człowiek nie potrafi sobie takich ścieżek wyobrazić, nie mogły one istnieć."

Najwyraźniej argument Coyne'a jest taki: nie potrzebujemy dowodów; życie po prostu musiało powstać według zasad Darwina.

– ironizuje Behe.

Dlaczego Coyne w ogóle nie uważa za problematyczne powstanie systemów biochemicznych? Bowiem przy odgórnym założeniu że i tak wszystko rozwinęło się samoistnie problem ten jest mało palący. I tak dochodzimy do absurdu że podstawowe zagadnienie jakie powinien rozwiązywać współczesny neodarwinizm jest a priori mało interesujące.

Rozwiązania zadowalającego faktycznie nie ma. Przyznaje to mikrobiolog Shapiro z Uniwersytetu w Chicago gdy mówi "Nie istnieją żadne szczegółowe darwinowskie racje za ewolucją jakiegokolwiek podstawowego biochemicznego bądź komórkowego systemu, jedynie różnorodność życzeniowych spekulacji".

Nie przeszkadza to oficjalnym zapewnieniom że problem jest trywialny. Właściwie nie istnieje. Zabawna sprawa bo w kwietniowym numerze Science opisane są badania Joe Thornton’a w których spekuluje jak powstawały systemy nieredukowalnie złożone. Panie i Panowie witajcie w debacie która nie istnieje – żartował jeden z komentatorów.

4) Podsumowanie
Można by jeszcze skomentować inne fragmenty, a są tam prawdziwe rodzynki jak: „…teistyczny ewolucjonizm jest sam w sobie rodzajem teorii nienaturalistycznego inteligentnego projektu!” ale nie miałoby to wiele sensu. Dopóki społeczność naukowa nie przyzna się do metafizycznego założenia naturalizmu wszelkie dyskusje nie mają sensu, a dogmatyczni neodarwiniści pisać będą takie nieprzekonujące teksty i trwać będą w zadowoleniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:24, 26 Cze 2006    Temat postu: Re: Wklejam mój komentarz z Racjonalisty

Oless napisał:
podstawowy problem, że tradycyjne rozumienie teizmu to Bóg biorący udział w stwarzaniu życia. Bóg ograniczony do uruchomienia procesu ewolucji to po prostu deizm.

Serio? Przecież wierzący uczeni, którzy są zwolennikami TE nie muszą automatycznie wykluczać wszelkiej interwencji Boga w stworzony świat. Wystarczy, że przyjmują za fakty cudy staro-, nowotestamentowe, czy późniejsze -- i już nie są deistami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:44, 26 Cze 2006    Temat postu:

W kwestii stwarzania świata i tak są nadal deistami.



Matat napisał:
... znalazłem również artykuł rozprawiający się z koncepcjami Behe’ego.)


Kilka postów wcześniej:

Matat napisał:
[Teoria ID] nie spełnia popperowskiego kryterium falsyfikowalności? Mówiąc inaczej nie można wskazać żadnych danych empirycznych, które mogłyby obalić lub potwierdzić ID.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:09, 26 Cze 2006    Temat postu:

Oless napisał:
W kwestii stwarzania świata i tak są nadal deistami.

To zdanie ma tyle samo sensu, co:
"W kwestii zasady działania radia niemal wszyscy 'teiści' i tak są ateistami".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:18, 26 Cze 2006    Temat postu:

Witamy Janka ponownie :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:30, 26 Cze 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Oless napisał:
W kwestii stwarzania świata i tak są nadal deistami.

To zdanie ma tyle samo sensu, co:
"W kwestii zasady działania radia niemal wszyscy 'teiści' i tak są ateistami".


Nie. (Ponieważ Twój przykład jest bardziej śmieszny niż sensowny posłużę się własną analogią)
Ma to tyle sensu ile stwierdzenie że Polacy w kwestii praw pracowniczych są zwolennikami socjalizmu a w kwestii zasobności sklepów kapitalizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:11, 26 Cze 2006    Temat postu:

Oless napisał:
W kwestii stwarzania świata i tak są nadal deistami.
pipokze napisał:
To zdanie ma tyle samo sensu, co:
"W kwestii zasady działania radia niemal wszyscy 'teiści' i tak są ateistami".
Oless napisał:
Nie. (Ponieważ Twój przykład jest bardziej śmieszny niż sensowny posłużę się własną analogią)
Jest śmieszny, bo twoja teza jest śmieszna.

Oless napisał:
Ma to tyle sensu ile stwierdzenie że Polacy w kwestii praw pracowniczych są zwolennikami socjalizmu a w kwestii zasobności sklepów kapitalizmu.
Nie, chyba że sobie przedefiniujesz na prywatny użytek w tej dyskucji pojęcia deizmu i teizmu. Zechcesz podać swoje definicje deizmu i teizmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:07, 26 Cze 2006    Temat postu:

Cytat:
1. Do Radosława
Tylko, że rozstrzygnięcie sporu pomiędzy deterministami i indeterministami jest możliwe tylko z boskiego a nie ludzkiego punktu widzenia
Ależ oczywiście obie strony odwołują sie do rozstrzygnieć na polu metafizyki, a tu mogą istnieć tylko rozwiazania z boskiego punktu widzenia. (chyba, ze uznamy zarowno indetermizm jaki determizm za fałszywy, wynikajacy z ludzkich wyobrazeń i predyspozycji). Nie trzeba być deista by wierzyc w neodarwinizm, można na przykład założyc, iż Boży Duch jest częścia ewolucyjnej zasady jak pewien biologg teolog, o ile się nie myle Chateubriand. Mozna uważać, że Bóg przygotowywał na przykład kwestie techniczne, podłoże gdzie odbywała się ewolucja... . Można twierdzić, iż interweniował wpewien sposób w rozwój człowieka... .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:37, 26 Cze 2006    Temat postu:

Gdyby w tych dwoch omawianych artykulach stosowano konsekwentnie wspomniany w nich rozdzial miedzy nauka i naturalizmem, wtedy nie byloby co rozbierac. Niestety, obaj autorzy wydaja sie co chwila zapominac nim i co rusz rzucaja takie komentarze, jakby naturalizm byl naturalna konsekwencja badan naukowych (jest to szczegolnie widoczne w tym drugim tekscie, polskiego autora).

Pierwszy artykul zauwaza, ze traktowanie IP jako teorii naukowej to teistyczna analogia scjentyzmu. Nie zauwaza jednak przy tym, ze traktowanie TE jako teorii wychodzacej ponad WOLNA od naturalistycznych interpretacji nauke jest rownie scjentystyczne.

Taka niekonsekwencje zapowiada juz lektura poczatku pierwszego artykulu, gdzie autor zastrzega sie, ze nie jest w stanie porzadnie zdefiniowac naturalnosci i nadnaturalnosci. W tej sytuacji cale rozwazania staja sie bezprzedmiotowe - ale autora to nie martwi, bowiem po prostu uzywa slow "naturalne" i "nadnaturalne" w takim znaczeniu, w jakim mu to w danej chwili jest potrzebne.

Tak czy owak, ojawienie sie tych tekstow na Racjonaliscie moze byc pierwsza jaskolka, ktora choc wiosny nie czyni to niesmialo sugeruje, ze jakies myslenie sie po tamtej stronie odbywa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:48, 26 Cze 2006    Temat postu:

Ale Ty jesteś uparty ;P

pipokze napisał:
Jest śmieszny, bo twoja teza jest śmieszna.

Zastanawiam się czy bardziej smieszył absurdem tamten przykład czy to co napisałeś powyżej. :mrgreen:
Przecież ja nie postuluję żadnej tezy.

pipokze napisał:
Oless napisał:
Ma to tyle sensu ile stwierdzenie że Polacy w kwestii praw pracowniczych są zwolennikami socjalizmu a w kwestii zasobności sklepów kapitalizmu.
Nie, chyba że sobie przedefiniujesz na prywatny użytek w tej dyskucji pojęcia deizmu i teizmu.


Nic nie trzeba redefiniować. Deizm jest w potocznym znaczeniu poglądem że swiat jest takim mechanizmem puszczonym w ruch przez siłę sprawczą np. Boga. Tradycyjny teizm chrześcijański głosił że wszystkie formy życia roślinki, zwierzęta oraz człowiek były stwarzane poprzez ingerencję Stwórcy.

Teistyczny ewolucjonizm jest w zakresie stworzenia bardziej podobny do deizmu czy klasycznego teizmu Mr. Pipokze ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:11, 26 Cze 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
Nie trzeba być deistą by wierzyć w neodarwinizm [..] Można uważać, że Bóg przygotowywał na przykład kwestie techniczne, podłoże gdzie odbywała się ewolucja... . Można twierdzić, iż interweniował w pewien sposób w rozwój człowieka... .


Chciałbym zauważyć że powyższe założenia są sprzeczne właśnie z neodarwinizmem. Przejscie od małpiego przodka do człowieka jest w neodarwinizmie płynne i nie wymaga żadnej interwencji. Przykładowo ostatnie porównania szympansiego genomu z ludzkim dostarczyło wyników takich że pewne "części" genomu są mniej zbieżne od innych.([link widoczny dla zalogowanych]) Jaki jest wniosek naukowców? Że Bóg zmienił pewne partie bardziej od innych? :wink: Nie, wniosek jest taki że człowiek krzyzował się jeszcze spory szmat czasu by ostatecznie oddzielić się od szympansa. Czy chrześcijański teista jest w stanie wyobrazic sobie Adamowego syna współżyjącego z małżonką szympansicą? Twierdzę że nie.

Poza tym powyższa próba uratowania aktywnego teizmu ma pewną wadę , czemu Bóg ukrywał się za mechanizmami nieodróżnialnymi od naturalnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:30, 26 Cze 2006    Temat postu:

E tam. Na przyklad, Bog mogl poczekac z Adamem i Ewa do momentu, w ktorym czlowiek na tyle odewoluowal od szympansa, by Oless nie mial konceptualnych problemow z rozroznieniem.

Oless napisał:
czemu Bóg ukrywał się za mechanizmami nieodróżnialnymi od naturalnych.

Bo Bog nie prowadzi dyplomacji kanonierek. Na tym polega wlasnie nasze zycie na tym swiecie: wybieramy Boga SAMI, a nie jestesmy do tego wyboru zmuszani przez przystawiona do skroni Lufe Faktow Nieodwolalnych.

Gdyby Bog mial zamiar przekonywac nas do Siebie przez postawienie nas przed faktami, ktorych nie da sie obejsc, to nasze zycie na tym swiecie byloby bezcelowe. Od razu siedzielibysmy wszyscy w niebie - na rozkaz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:25, 27 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
E tam. Na przyklad, Bog mogl poczekac z Adamem i Ewa do momentu, w ktorym czlowiek na tyle odewoluowal od szympansa, by Oless nie mial konceptualnych problemow z rozroznieniem.


To raczej nie są problemy Olessa. To są problemy teistycznego ewolucjonizmu.

wujzbój napisał:
Oless napisał:
czemu Bóg ukrywał się za mechanizmami nieodróżnialnymi od naturalnych.

Bo Bog nie prowadzi dyplomacji kanonierek. Na tym polega wlasnie nasze zycie na tym swiecie: wybieramy Boga SAMI, a nie jestesmy do tego wyboru zmuszani przez przystawiona do skroni Lufe Faktow Nieodwolalnych.


Takie wytłumaczenie jest po prostu słabe. Problemem bowiem nie jest ani to że człowiek ma wolna wolę , ani że nie jest do niczego zmuszany. Problemem jest ukrywanie się Boga. Bóg mógł stworzyć człowieka w taki sposób by niemożliwe było znalezienie naturalnych/przypadkowych mechanizmów tego stworzenia. Racjonalny wniosek że świat jest inteligentny nie zmusza do przyjęcia teizmu. Fred Hoyle uważał że wszechświat jest nieprzypadkowy (ze względu na świadectwo nauki) a był ateistą w stosunku do chrześcijańskiego Boga.
Gdy Bóg posadził drzewo w ogrodzie Eden ( :D ) ostrzegł ludzi przed konsekwencjami , a nie ukrywał je przed ludźmi. Chyba Adaś nie narzekał na taką argumentacje z "kanonierek" i nie czuł się do niczego zmuszany.
Czymś kuriozalnym jest myslenie że Bóg ukrywający się w stworzeniu potem traci mnóstwo czasu na objawianie się człowiekowi np. poprzez cuda.

Całość pogladów w tym temacie wyłożyłem w ostatniej dyskusji TUTAJ , we właściwszym wątku.

wujzbój napisał:
Gdyby Bog mial zamiar przekonywac nas do Siebie przez postawienie nas przed faktami, ktorych nie da sie obejsc, to nasze zycie na tym swiecie byloby bezcelowe. Od razu siedzielibysmy wszyscy w niebie - na rozkaz.


Zbędny radykalizm. Jeśli chcę żeby dziewczyna wiedziała że w niej się zakochałem to po prostu jej o tym mówię. Nie czekam aż sama do tego dojdzie. Bo to nielogiczne.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Wto 23:18, 27 Cze 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:20, 27 Cze 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Przecież ja nie postuluję żadnej tezy.
Ależ owszem -- postawiłeś tezę, że uznawanie TE czyni z teisty deistę.

Oless napisał:
Deizm jest w potocznym znaczeniu poglądem że swiat jest takim mechanizmem puszczonym w ruch przez siłę sprawczą np. Boga. Tradycyjny teizm chrześcijański głosił że wszystkie formy życia roślinki, zwierzęta oraz człowiek były stwarzane poprzez ingerencję Stwórcy.
W Komentarzu do Księgi Rodzaju św. Augustyn wyłożył koncepcję rationes seminales, racji, potencji zarodkowych. Bóg umieścił w stworzonym przez siebie wszechświecie racje zarodkowe wszystkich późniejszych skutków naturalnych. Św. Augustyn był teistą czy deistą?
Oless, przecież to proste:
    * teizm - wiara w Boga, który stworzył świat i ingeruje w jego losy
    * deizm - wiara w Boga, który stworzył świat i nie ingeruje w jego losy
Nie ma znaczenia, kiedy Bóg ingeruje w świat. Jeśli ktoś uważa, że po stworzeniu Bóg ingerował i ingeruje, to nie jest deistą, tylko teistą.

Oless napisał:
Teistyczny ewolucjonizm jest w zakresie stworzenia bardziej podobny do deizmu czy klasycznego teizmu Mr. Pipokze ?
Co to jest "klasyczny teizm"? Teizm to pogląd, że Bóg stworzył świat i ingeruje w jego losy. Kropka. Teizm jako taki nie określa, co dokładnie znaczy "stworzenie świata", ani jak się odbywało. Deizm też nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin