Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zdrowy duch, to i ciało zdrowe.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 10:06, 05 Maj 2010    Temat postu:

No i jeszcze ta Twoja spójność z Chrześcijaństwem.

Cytat:
Bóg pisany z dużej litery nie jest jakimś obserwatorem, jest istotą, która jest świadoma każdego cierpienia (i każdego innego odczucia) każdej innej świadomej istoty dokładnie tak samo, jak ta inna istota jest tego świadoma. Nie jak wszechpotężny i wszechwiedzący super-heros, lecz jak słaba i niewiele rozumiejąca ofiara przemocy, wypadku, choroby. Więcej: Bóg zna w ten sposób nie tylko to, co się każdemu z nas (wliczając w to zwierzęta) wydarzyło i wydarzy, lecz także i to, co się z choćby najmniejszym prawdopodobieństwem wydarzyć może. Dzięki temu Bóg może ocenić z perspektywy każdego stworzenia, czy można to stworzenie w ogóle powołać do istnienia; wie bowiem, jaka byłaby ostateczna własna ocena każdego ze stworzeń każdej z możliwych jego dróg przez całe jego istnienie i dzięki temu może powoływać do istnienia tylko takie stworzenia, co do których jest pewien, że począwszy od pewnego momentu uznają one już nieodwołalnie, że ich przeżycia w przeszłości, niezależnie od tego jak intensywnie pamiętane, są warte ich teraźniejszości i przyszłości. Że warto było to wszystko przeżyć, żeby osiągnąć to, co się osiągnęło.


W którym miejscu to to jest spójne z chrześcijaństwem?

Cytat:
ecz jak słaba i niewiele rozumiejąca ofiara przemocy
Normalnie jakbym czytał te słowa w stosunku do Stalina łatwiej byłoby mi w to uwierzyć niż w stosunku do boga chrześcijańskiego.

Cytat:
Dzięki temu Bóg może ocenić z perspektywy każdego stworzenia, czy można to stworzenie w ogóle powołać do istnienia
No. Czyste miłosierdzi nakazuje mu powoływać istoty do istnienia po to aby zaraz po urodzeniu w cierpieniu umierały. Stworzyłeś definicję boga dupy wołowej, która stworzyła świat ale nie za bardzo wie co z nim zrobić. I to ma być ten dumny Bóg pisany z dużej litery? To jakaś popierdułka. No i może z łaski swoje wyjaśniłbyś spójność Twojej definicji z chrześcijaństwem bo w tym punkcie nie za bardzo widzę jakiekolwiek korelacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:25, 06 Maj 2010    Temat postu:

Budyy napisał:
Na razie to są błędy urojone więc daruj sobie.

Przykro mi, ale to, że deklarujesz "tam nie ma błędu", nie stanowi dla mnie żadnego argumentu. Zakładam, że jeśli coś napisałeś, to pisałeś to będąc przekonanym, że się nie mylisz; tak samo zachowuje się każdy racjonalny dyskutant i możesz założyć, że tak samo zachowuję się także ja. Polemika polega na wzajemnym wskazywaniu na miejsca wątpliwe, uważane przez oponenta za błędne; sam nie żałujesz sobie krytykowania tego, co inni piszą, nie obruszaj się więc, że jesteś krytykowany. Krytyka jest jak najbardziej właściwą rzeczą na forum dyskusyjnym, jeśli tylko jest wspierana uzasadnieniami. Osoba krytykowana może się z tymi uzasadnieniami nie zgadzać i podawać kontrargumenty - i na tym właśnie polega polemiczna, krytyczna dyskusja, wartościowa dla obu stron.

Wróćmy więc do tematu.

Budyy napisał:
A swoją drogą nigdy nie słyszałem aby definicja była czymś więcej niż tylko definicją. Stworzyłeś ją dla własnych prywatnych celów i następnie próbujesz przemycić ją tam gdzie nie jest jej miejsce.
wuj (zaznaczone na niebiesko dzisiaj) napisał:
Pierwsze zdanie jest poprawne; ja też zresztą właśnie o tym mówię i cieszę się, że się tu zgadzamy. Drugie zdanie jest natomiast błędne: definicja ta została tak zbudowana, aby zawarła w sobie tylko to, co istotne w problematyce, w której ją stosuję - a w szczególności, żeby nie zawierała historycznych naleciałości, które nie mają żadnego znaczenia poza problemami, do których prowadzą.

W jaki sposób uzasadniasz, że "przemycam definicję tam, gdzie nie jest jej miejsce"?

Budyy napisał:
Dlaczego nie chcesz mieć w definicji historycznych naleciałości?

Nie tyle "historycznych naleciałości", ile "historycznych naleciałości, które nie mają żadnego znaczenia poza problemami, do których prowadzą". Czy teraz jest już jasne, czego nie chcę mieć w definicji i dlaczego?

Budyy napisał:
Skąd wiesz, że Twoje spojrzenie mimo tego, że się od tego odrzegnujesz tych naleciałości nie zawiera?

Wiem, że nie zawiera żadnych naleciałości, które prowadziłyby do znanych mi problemów.

Budyy napisał:
Skoro powodują problemy to zamknijmy oczy i udajmy że ich nie ma.

Słowo "skoro" jest tu nie na miejscu, bo nie powodują. Wobec tego nie ma na co zamykać oczu ani czego udawać.

Jeśli zaś widzisz jakieś problemy, to je wypisz.

Budyy napisał:
uż Ci raz pisałem. Nie interesuje mnie co Fizlozfia ma do powiedzenia o atomie. Tak o tym naukowym jak i filozoficznym. Filozofia ta w tym obszarze nie ma nic ciekawego do powiedzenia tak samo zresztą jak teologia o Bogu.

Problem w tym, że jeśli w ogóle interesuje cię, co nauka mówi o atomie (ogólnie: o materii) i jeśli jest to zainteresowanie wykraczające poza zainteresowanie układankami (fizykę można traktować jako zabawną układankę), wtedy nie da się pominąć opinii wyrażanej z poziomu filozofii. Alternatywą dla filozofii staje się w takiej sytuacji chaos myślowy.

Budyy napisał:
Dopiero teraz mi uświadomiłeś, że poruszam się po świecie w sposób logicznie niespójny.

Próbowałem już wielokrotnie. Chciałem cię na przykład zachęcić do dyskusji o scjentyzmie; do tej pory unikałeś tego jednak jak ognia.

Budyy napisał:
Ciekaw jestem z czym ta spójność ma myć realizowana?

Po prostu światopogląd powinien trzymać się kupy. Nie musi być w tym celu teistyczny (chociaż ja nie widzę konsekwentnej alternatywy dla teizmu, ale to jest kwestia subiektywna), ale nie powinien zwierać sprzeczności.

wuj napisał:
Jeśli podasz nieobciążony ideologiczne sposób oszacowania tego prawdopodobieństwa (czyli sposób opierający się nie na akcie wiary, lecz na wiedzy naukowej), to cię ozłocę. Jeśli zaś nie potrafisz tego poprawnie oszacować, to proszę nie mów o procentach, lecz powiedz po prostu, że nie znasz powodu, dla którego miałbyś w takiego Boga uwierzyć.
Budyy napisał:
Już Ci kiedyś to pisałem i robiłem dokładne wyliczania nie mające nic wspólnego z ideologią. Nie mogę ich teraz znaleźć bo było to dawno ale generalnie chodziło o zauważenie, że

A> Bóg istnieje
B> Bóg nie istnieje 50/50

Jeżeli Bóg istnieje to
A> Jest osobowy
B> Jest bezosobowy 50/50

...i w ten sposób można dojść krok po kroku do granicy zera :). To wyliczenie jest czysto ideologiczne i zupełnie błędne. Dlaczego?

Po pierwsze, każdej z opcji A i B przypisujesz 50%. Jest to matematycznie równoważne założeniu, że rzeczywistość daje nam zerową informację o sobie samej: możemy tylko zgadywać na oślep. Jest to więc jawne wpisanie ideologii w obliczenia.

Po drugie, metoda ta da ci dokładnie taki sam wynik (zero) dla dowolnej tezy, łącznie z twoim poglądem na świat. Dowolną tezę można podzielić na niezależne elementy zawierające twierdzenie i jego zaprzeczenie. Podział ten może być dowolnie drobiazgowy, a na każdym kroku przypisujemy twierdzeniu i antytwierdzeniu po 50%, bo wszakże nie wiemy, które z nich jest prawdziwe (to użyte przez ciebie założenie o zerowym przekazie informacji z rzeczywistości do analizującego ją umysłu). W efekcie prawdopodobieństwo prawdziwości pełnej tezy, będące iloczynem prawdopodobieństw prawdziwości każdego z elementarnych twierdzeń, okazuje się być zerowe. Jest to odbiciem faktu, że ilość hipotez dotyczących rzeczywistości jest praktycznie nieskończona i jeśli każdej z nich przypisuje się (na mocy założenia o zerowym przekazie informacji) to samo prawdopodobieństwo prawdziwości, to każda z tych hipotez (z tą używaną przez ciebie włącznie) ma prawdopodobieństwo prawdziwości równe praktycznie zeru.

Po trzecie, w ten sposób hipoteza zerowego przekazu informacji obala się sama. Jest ona bowiem jedną hipotezą z nieskończonego zbioru hipotez (rzeczywisty przekaz informacji może być charakteryzowany przez dowolną liczbę z przedziału od zera do jedynki). Przez to sama sobie przypisuje zerowe prawdopodobieństwo prawdziwości.

Budyy napisał:
asapekty czysto ideologiczne związane z głupkowatością w wielu miejscach Biblii niby to realizującej jakieś cele boskie.

Problem w tym, że prawdziwość tej wypowiedzi opiera się na założeniu, że jest ona prawdziwa: jeśli Biblia rzeczywiście nie realizuje żadnych celów Boga, to jest ona głupkowata w swoim twierdzeniu, że te cele realizuje. Aby wyjść z tego koła, musiałbyś przedtem wykazać, że Biblia celów Boga nie realizuje. Tego dowodu wciąż brak.

Budyy napisał:
do czego ma niby słuzyć wiara w takiego Boga?
wuj napisał:
Doprawdy dotąd nie usłyszałeś jeszcze ode mnie odpowiedzi na to pytanie?

Przypomnę więc chociażby ten wątek:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czy-czlowiek-potrzebuje-boga,299.html
Budyy napisał:
Słyszałem ale wszystkie one są wysoce niezadawalające.

Ja uważam dokładnie przeciwnie. Jeśli chcesz skonfrontować nasze argumenty, to uczyń to. W przeciwnym wypadku zadanie przez ciebie pytanie niczemu rzeczowemu nie służy. A z pewnością nie jest żadnym wkładem w dyskusję.

Budyy napisał:
No i jeszcze ta Twoja spójność z Chrześcijaństwem.

wuj napisał:
Bóg pisany z dużej litery nie jest jakimś obserwatorem, jest istotą, która jest świadoma każdego cierpienia (i każdego innego odczucia) każdej innej świadomej istoty dokładnie tak samo, jak ta inna istota jest tego świadoma. Nie jak wszechpotężny i wszechwiedzący super-heros, lecz jak słaba i niewiele rozumiejąca ofiara przemocy, wypadku, choroby. Więcej: Bóg zna w ten sposób nie tylko to, co się każdemu z nas (wliczając w to zwierzęta) wydarzyło i wydarzy, lecz także i to, co się z choćby najmniejszym prawdopodobieństwem wydarzyć może. Dzięki temu Bóg może ocenić z perspektywy każdego stworzenia, czy można to stworzenie w ogóle powołać do istnienia; wie bowiem, jaka byłaby ostateczna własna ocena każdego ze stworzeń każdej z możliwych jego dróg przez całe jego istnienie i dzięki temu może powoływać do istnienia tylko takie stworzenia, co do których jest pewien, że począwszy od pewnego momentu uznają one już nieodwołalnie, że ich przeżycia w przeszłości, niezależnie od tego jak intensywnie pamiętane, są warte ich teraźniejszości i przyszłości. Że warto było to wszystko przeżyć, żeby osiągnąć to, co się osiągnęło.

W którym miejscu to to jest spójne z chrześcijaństwem?

W każdym. A w którym miejscu jest twoim zdaniem z chrześcijaństwem niespójne?

wuj napisał:
lecz jak słaba i niewiele rozumiejąca ofiara przemocy
Budyy napisał:

Normalnie jakbym czytał te słowa w stosunku do Stalina łatwiej byłoby mi w to uwierzyć niż w stosunku do boga chrześcijańskiego.

Jak rozumiem z naszych ustaleń, gdy piszesz "bóg" z małej litery, to masz na myśli taką interpretację Biblii, według której Jahwe jest super-kosmitą. Wypadnie mi więc teraz zapytać, jak wygląda ta kwestia w przypadku nie boga, lecz Boga. Poproszę o odpowiedź z uzasadnieniem.

wuj napisał:
Dzięki temu Bóg może ocenić z perspektywy każdego stworzenia, czy można to stworzenie w ogóle powołać do istnienia
Budyy napisał:
No. Czyste miłosierdzi nakazuje mu powoływać istoty do istnienia po to aby zaraz po urodzeniu w cierpieniu umierały. Stworzyłeś definicję boga dupy wołowej, która stworzyła świat ale nie za bardzo wie co z nim zrobić.

Ja jednak nie mówię o bogu (super-kosmicie), lecz o Bogu. I o świecie, w którym istoty powoływane są do istnienia wiecznego, a nie skończonego. Śmierć, o której piszesz, jest jedynie etapem na drodze, która nie ma końca. Przypominam też, że już zgodziłeś się ze mną, że w ramach zaproponowanego przeze mnie modelu podającego cechy Boga i zasady, na jakich Bóg stworzył świat, sprzeczność pomiędzy istnieniem zła a wszechmocną miłością Boga jest usunięta. Jeśli zmieniłeś opinię, to proszę przytocz ponownie ten model i przedstaw zarzuty, które ci teraz przyszły do głowy. Moim zdaniem, odpowiedź znajdziesz, kiedy - cytując - przeczytasz ponownie szkic modelu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:02, 06 Maj 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Jedyne, co da się zrobić w praktyce, to dostrzec istnienie przenikające każde przeżycie, istnienie zawarte w każdym punkcie skupienia uwagi i w każdym rozproszeniu, w Pustce i w wielości, w myślach płynących swobodnie i w myślach kontrolowanych, w uczuciach "przywiązanych" i w uczuciach "wolnych", w interpretacji pełnej namysłu i w świecie "jaki jest". Oczywiście, że to istnienie nie jest równoważne przeżyciom, czyli "cielesnemu ja", ale istnienie to przejawia się właśnie przez przeżycia. Pustka pozwala temu istnieniu skupić się na sobie, pozwala sprowadzić punkt skupienia uwagi do punktu skupienia uwagi - dlatego używam słowa "samo-postrzeganie" albo "samoświadomość". Pustka nie jest niczym specjalnym; to tylko przydatne ćwiczenie, ułatwiające człowiekowi rozpoznać swoje istnienie - tak, aby potem mógł zdawać sobie sprawę z nieprzerwanej obecności tego "punktu jestem", niezależnie od tego, czy akurat medytuje, czy nie.
Barah napisał:
Zgadzam się. Problem w tym, że to jest dopiero początek podróży w głąb, może maksimum, na które jest w stanie wspiąć się nasz umysł. Dlatego też, np. samadhi zaczyna się od zmiany "narzędzia" badającego. To są jednak sprawy wykraczające poza moje obecne możliwości. Pozwolę sobie wrócić do dyskusji, kiedy będę miał do powiedzenia więcej niż, tylko moje domysły i doświadczenia innych.

Przeczytaj może w tym kontekście, co Anupada Sutta ([link widoczny dla zalogowanych], M 111 lub M iii 25) pisze na ten temat:

Budda w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
I have heard that at one time the Blessed One was staying in Savatthi at Jeta's Grove, Anathapindika's monastery. There he addressed the monks, saying, "Monks".

"Yes, lord," the monks responded to him.

The Blessed One said, "Monks, Sariputta is wise, of great discernment, deep discernment, wide... joyous... rapid... quick... penetrating discernment. For half a month, Sariputta clearly saw insight1 into mental qualities one after another. This is what occurred to Sariputta through insight into mental qualities one after another:"

/.../

"Furthermore, with the complete transcending of the dimension of neither perception nor non-perception, Sariputta entered & remained in the cessation of feeling & perception. Seeing with discernment, his fermentations were totally ended. He emerged mindfully from that attainment. On emerging mindfully from that attainment, he regarded the past qualities that had ceased & changed: 'So this is how these qualities, not having been, come into play. Having been, they vanish.' He remained unattracted & unrepelled with regard to those qualities, independent, detached, released, dissociated, with an awareness rid of barriers. He discerned that 'There is no further escape,' and pursuing it there really wasn't for him."

[link widoczny dla zalogowanych] powrócił ze swojej najdalszej "podróży w głąb" z pamięcią tego, co zaszło, oraz ze świadomością pozbawioną barrier. I uznał, że nie ma już "ucieczki dalej". Budda dodał, że rzeczywiście nie było. A następnie ocenił ponownie Sariputtę słowami najwyższej pochwały:

Budda w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:

"If a person, rightly saying it of anyone, were to say, 'He has attained mastery & perfection in noble virtue... noble concentration... noble discernment... noble release,' he would be rightly saying it of Sariputta if he were to say: 'He has attained mastery & perfection in noble virtue... noble concentration... noble discernment... noble release.'"

"If a person, rightly saying it of anyone, were to say, 'He is the Blessed One's son, his offspring — born of his mouth, born of the Dhamma, created by the Dhamma, his heir in the Dhamma, not his heir in material things,' he would be rightly saying it of Sariputta if he were to say: 'He is the Blessed One's son, his offspring — born of his mouth, born of the Dhamma, created by the Dhamma, his heir in the Dhamma, not his heir in material things.' Sariputta, monks, takes the unexcelled wheel of Dhamma set rolling by the Tathagata, and keeps it rolling rightly."

W sumie, także i Budda zwraca uwagę na to, że ów najwyższy stan, czwarta arupa jhnana, jest możliwy do zapamiętania, jest dostępny świadomości. Oczywiście, musimy pamiętać, że także i to jest tylko ćwiczeniem, a nie celem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 11:04, 06 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:
W jaki sposób uzasadniasz, że "przemycam definicję tam, gdzie nie jest jej miejsce"?
Bo definicja jest Twoją prywatną próbą upieczenia na jednym ogniu dwóch pieczeni. Jej celem nie jest zdefiniowanie jakiejś konkretnej charakterystyki Boga opartej na racjonalnych przesłankach ale stworzenie takiej charakterystyki aby wujek czuł się dobrze ze swoim bogiem.

Cytat:
Słowo "skoro" jest tu nie na miejscu, bo nie powodują. Wobec tego nie ma na co zamykać oczu ani czego udawać.
Wujek. Przeczysz sam sobie. Napierw piszesz, że usuwasz naleciałości które powodują problemy a teraz piszesz, że tych problemów nie ma.

Poza tym to ty widziałeś problemy a nie ja. Twoja definicja mówi o bycie wirtualnym, bycie o którym absolutnie nic nie wiemy a tym bardziej ja nic nie wiem więc jak mogę szukać problemów dla wydumanego bytu. Znasz jakieś to napisz i daj ocenić innym, nie znasz to nie pisz o historycznych naleciałościach.

Cytat:
Problem w tym, że jeśli w ogóle interesuje cię, co nauka mówi o atomie (ogólnie: o materii) i jeśli jest to zainteresowanie wykraczające poza zainteresowanie układankami (fizykę można traktować jako zabawną układankę), wtedy nie da się pominąć opinii wyrażanej z poziomu filozofii. Alternatywą dla filozofii staje się w takiej sytuacji chaos myślowy.
Chaos myślowy to wprowadza filozofia, która oprócz tego, że na temat materii nie ma nic do powiedzenia to jeszcze generuje taką ilość teorii, że sami filozofowie nie są w stanie się w nich połapać. Wolę materię naukową gdzie tego chaosu jest zdecydowanie mniej a na dodatek jest perspektywa, że w przyszłości będzie jeszcze mniej w odróżnieniu od filozoficznych dyrdymałów. Brzytwa okhama i Ciach i nie ma filozofii materii.

Cytat:
Próbowałem już wielokrotnie. Chciałem cię na przykład zachęcić do dyskusji o scjentyzmie; do tej pory unikałeś tego jednak jak ognia.
Kto ci daje prawo do określania czyj światopogląd jest spójny a czyj nie. Spójny z czym? Z założeniami? Jeżeli z jakimiś to z którymi itd itp. Nie ma światopoglądów bardziej lub mniej spójnych. Każdy z nich opiera się na jakichś nieweryfikowalnych założeniach i z subiektywnego punktu widzenia nasz światopogląd jest zawsze najbardziej spójny Gdyby było inaczej to w końcowym rozrachunku mielibyśmy jeden światopogląd wujowy. Wszak wuj twierdzi, że jego jest najbardziej spójny ze wszystkich.

Cytat:
Po prostu światopogląd powinien trzymać się kupy. Nie musi być w tym celu teistyczny (chociaż ja nie widzę konsekwentnej alternatywy dla teizmu, ale to jest kwestia subiektywna), ale nie powinien zwierać sprzeczności.
No to gdzie te sprzeczności u mnie widzisz mój drogi?



Cytat:
Po pierwsze, każdej z opcji A i B przypisujesz 50%. Jest to matematycznie równoważne założeniu, że rzeczywistość daje nam zerową informację o sobie samej: możemy tylko zgadywać na oślep. Jest to więc jawne wpisanie ideologii w obliczenia.

A masz jakąś informację na temat Boga? Zadzwonił do Ciebie czy może napisał emaila? Uczciwość nakazuje założyć więc 50/50 i nie ma w tym żadnej ideologii.

W każdym innym określaniu prawdopodobieństwa musimy tak zrobić jeżeli nie mamy żadnych przesłanek co do wyboru konkretnej drogi. A temat Boga i teologii do takich pasuje. Katolickie dorabianie cudów to nic innego jak usprawiedliwianie samego siebie, że wierzymy w coś co ma prawie zerowe prawdopodobieństwo. W większości jednak przypadków prawdopodobieństwo wynika z empirii. Koń może przeskoczyć przeszkodę albo i nie. Jeżeli weźmiemy losowego konia i losową przeszkodę to musi to być 50/50. Ale jeżeli wiemy, że mówimy o konkretnych zawodach i o konkretnym koniu, który takie a nie inne przeszkody pokonywał, z konkretnym Jokejem to prawdopodobieństwo możemy szacować bardzo dokładnie.

Twoja katolicka wiara w boga to taki nieskończony łańcuch założeń z których większość jest wysoce wątpliwa jak choćby założenie o boskim pochodzeniu biblii.

Cytat:
Po drugie, metoda ta da ci dokładnie taki sam wynik (zero) dla dowolnej tezy, łącznie z twoim poglądem na świat.
Wykazałem Ci że mój pogląd na świat, a przynajmniej pogląd w tej materii to 99% a nie Twój jeden. A więc mijasz się z prawdą.



Cytat:
Dowolną tezę można podzielić na niezależne elementy zawierające twierdzenie i jego zaprzeczenie. Podział ten może być dowolnie drobiazgowy, a na każdym kroku przypisujemy twierdzeniu i antytwierdzeniu po 50%, bo wszakże nie wiemy, które z nich jest prawdziwe (to użyte przez ciebie założenie o zerowym przekazie informacji z rzeczywistości do analizującego ją umysłu). W efekcie prawdopodobieństwo prawdziwości pełnej tezy, będące iloczynem prawdopodobieństw prawdziwości każdego z elementarnych twierdzeń, okazuje się być zerowe, Jest to odbiciem faktu, że ilość hipotez dotyczących rzeczywistości jest praktycznie nieskończona i jeśli każdej z nich przypisuje się (na mocy założenia o zerowym przekazie informacji) to samo prawdopodobieństwo prawdziwości, to każda z tych hipotez (z tą używaną przez ciebie włącznie) ma prawdopodobieństwo prawdziwości równe praktycznie zeru.
.
Pominę te brednie milczeniem. Odnieś się do analizy albo wykaż gdzie jest błąd. Twoje opinie na ten temat mnie nie interesują.


A może wykaż tą metodą, że założenie boga nie ma ma mniej niż 50% szans bo na razie to bijesz pianę.

Cytat:
Problem w tym, że prawdziwość tej wypowiedzi opiera się na założeniu, że jest ona prawdziwa: jeśli Biblia rzeczywiście nie realizuje żadnych celów Boga, to jest ona głupkowata w swoim twierdzeniu, że te cele realizuje. Aby wyjść z tego koła, musiałbyś przedtem wykazać, że Biblia celów Boga nie realizuje. Tego dowodu wciąż brak.
Najpierw musisz zdefiniować cel który biblia realizuje abym mógł go obalać. Nie mogę obalać czegoś co jest niezdefiniowane. Poza tym musisz wykazać, że takowy cel był stworzony ex ante a nie ex post. Proroctwa ex post mnie nie interesują.


Cytat:
Ja uważam dokładnie przeciwnie. Jeśli chcesz skonfrontować nasze argumenty, to uczyń to. W przeciwnym wypadku zadanie przez ciebie pytanie niczemu rzeczowemu nie służy. A z pewnością nie jest żadnym wkładem w dyskusję.
Jak będę miał czas to się do tego odniosę. Na razie traktuję to jako offtop

Cytat:
W każdym. A w którym miejscu jest twoim zdaniem z chrześcijaństwem niespójne?


Izajasz 13 napisał:
Ukarzę Ja świat za jego zło i niegodziwców za ich grzechy. Położę kres pysze zuchwałych i dumę okrutników poniżę. (12) Uczynię człowieka rzadszym niż najczystsze złoto, i śmiertelnika - droższym niż złoto z Ofiru. (13) Dlatego niebiosa się poruszą i ziemia się wstrząśnie w posadach, na skutek oburzenia Pana Zastępów, gdy rozgorzeje gniew Jego. (14) I stanie się tak: jak gazela zgubiona i jak trzoda, której nikt nie chwyta, każdy powróci do swego narodu, każdy ucieknie do swojego kraju. (15) Każdy odszukany będzie przebity, każdy złapany polegnie od miecza. (16) Dzieci ich będą roztrzaskane w ich oczach, ich domy będą splądrowane, a żony - zgwałcone. (17) Oto Ja pobudzam przeciw nim Medów, którzy nie cenią sobie srebra ani w złocie się nie kochają. (18) Wszyscy chłopcy będą roztrzaskani, dziewczynki zmiażdżone. Nad noworodkami się nie ulitują, ich oko nie przepuści także niemowlętom


VS.
Wuj Pisze:
Cytat:
.... która jest świadoma każdego cierpienia (i każdego innego odczucia) każdej innej świadomej istoty dokładnie tak samo, jak ta inna istota jest tego świadoma.
.... słaba i niewiele rozumiejąca ofiara przemocy, wypadku, choroby.


Nawet dureń zauważy tu niespójność. A to tylko jeden z setki tego typu cytatów z Biblii.


Tego Boga znam tylko z Twojej definicji. Mogę tylko powtórzyć to co w niej się znajduje. Ale z pewnością nie jest to ta sama istota co na kartach Biblii. Tu nie chodzi o żadną interpretację. Przeczytaj literalnie co jest napisane i zastanów się czy interpretacja chrześcijańska nie jest zwykłym fałszerstwem i manipulacją.

Cytat:
Ja jednak nie mówię o bogu (super-kosmicie), lecz o Bogu. I o świecie, w którym istoty powoływane są do istnienia wiecznego, a nie skończonego. Śmierć, o której piszesz, jest jedynie etapem na drodze, która nie ma końca. Przypominam też, że już zgodziłeś się ze mną, że w ramach zaproponowanego przeze mnie modelu podającego cechy Boga i zasady, na jakich Bóg stworzył świat, sprzeczność pomiędzy istnieniem zła a wszechmocną miłością Boga jest usunięta. Jeśli zmieniłeś opinię, to proszę przytocz ponownie ten model i przedstaw zarzuty, które ci teraz przyszły do głowy. Moim zdaniem, odpowiedź znajdziesz, kiedy - cytując - przeczytasz ponownie szkic modelu.
Więc po co jest życie ziemskie?

Sprzeczność? W definicji nie ma nic na temat wszechmocnej miłości. Nie wiem nawet czym jest wszechmocna miłość.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 11:12, 06 Maj 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:09, 07 Maj 2010    Temat postu:

Cierpliwości :P. OK, właśnie sięgnąłem po Eliksir Cierpliwości i teraz zmieniam już napisany post. Ciebie też proszę o cierpliwość - zanim wyślesz odpowiedź, to przeczytaj, co napisałeś, sprawdź kilka razy, czy wszystko się zgadza i czy jest rzeczowo, i dopiero wtedy wyślij.

Pytanie techniczne: czy piszesz posty w okienku, czy też w jakimś edytorze? Ja używam notepad++ i mam phpbb zdefiniowany jako specjalny język. Edytor rozpoznaje i zaznacza mi automatycznie tagi phpbb, i ma zdefiniowane skróty klawiaturowe na często używane tagi, np. żeby wkleić cytat, wystarczy skopiować cytowany tekst i zrobić CTR-ALT-q. Mogę udostępnić tę maszynerię. Dla zachęty pokażę ci, jak wygląda w okienku kawałek tego postu:



wuj napisał:
W jaki sposób uzasadniasz, że "przemycam definicję tam, gdzie nie jest jej miejsce"?
Budyy napisał:
Jej celem nie jest zdefiniowanie jakiejś konkretnej charakterystyki Boga opartej na racjonalnych przesłankach ale stworzenie takiej charakterystyki aby wujek czuł się dobrze ze swoim bogiem.

To fałszywa alternatywa. Podana przeze mnie charakterystyka Boga (nie "boga", lecz "Boga" - pamiętaj proszę o naszych ustaleniach) jest:
- konkretna we wszystkich aspektach dotyczących rozpatrywanego problemu (kontrprzykład?);
- oparta na racjonalnych przesłankach (kontrprzykład?);
- opisuje Boga zgodnego z moją psychiką (może i z twoją - jeśli nie, kontrprzykład proszę).

To naprawdę działa prosto (p. też notka Co przemawia za teizmem). Bez odwołania się do subiektywnych preferencji nie sposób wybrać między wiarą w Boga i inną wiarą. Można bowiem znaleźć światopoglądy, które w ściśle intersubiektywnej klasyfikacji muszą uzyskać taką samą ilość punktów, ale należą do dwóch różnych klas (do klasy "wiara w Boga" i do klasy "inna wiara"). Rozróżnienie między nimi wymaga więc odwołania się do subiektywnych preferencji, czyli po wyczerpaniu innych kryteriów, ostatecznym kryterium wyboru staje się zgodność z psychiką wybierającego.

Gdyby inne kryteria były w stanie dokonać wyboru, nie trzeba byłoby się odwoływać do psychiki. Ale nie są, i wobec tego odwołanie to jest robione - albo jawnie i świadomie, albo niejawnie i bez zdawania sobie z tego sprawy ("ukryte założenia"). W tym drugim przypadku łatwo dochodzą do głosu po prostu różne przesądy, stereotypy, fobie; w tym pierwszym przypadku ma się większe szanse, żeby takie irracjonalne elementy wyrugować.

Jawne użycie kryterium zgodności z psychiką jest równoważne uznaniu, że rzeczywistość nie kryje się przed nami ze swoją strukturą. Naturalnie, jeśli światopogląd jest przy tym racjonalny, to powinien zawierać w sobie także szkic mechanizmu umożliwiającego rzeczywistości taki wpływ na naszą psychikę.

Budyy napisał:
Twoja definicja mówi o bycie wirtualnym, bycie o którym absolutnie nic nie wiemy

Twierdzę, że to byt rzeczywisty, o którym posiadamy wszelką informację, jaka jest nam potrzebna. Twierdzę, że każdy z nas posiada tę informację. Tyle, że niektórzy pomijają ją, bo z różnych powodów uważają ją za fałszywą.

Oczywiście, można dyskutować o tym, kto ma rację: czy ja twierdząc, że to informacja prawdziwa, czy ktoś twierdzący, że to informacja fałszywa (szum, błędny odczyt, itp), a może ktoś twierdzący, że są ludzie w ogóle nie odbierający takiego sygnału, ani jako "prawdziwego", ani jako "fałszywego". Można o tym dyskutować. Ale nie można tak po prostu oświadczyć, że podana przeze mnie definicja mówi o "bycie, o którym absolutnie nic nie wiemy". To nie jest ani moja teza, ani niczyja udowodniona teza.

wuj napisał:
Problem w tym, że jeśli w ogóle interesuje cię, co nauka mówi o atomie (ogólnie: o materii) i jeśli jest to zainteresowanie wykraczające poza zainteresowanie układankami (fizykę można traktować jako zabawną układankę), wtedy nie da się pominąć opinii wyrażanej z poziomu filozofii. Alternatywą dla filozofii staje się w takiej sytuacji chaos myślowy.
Budyy napisał:
Chaos myślowy to wprowadza filozofia, która oprócz tego, że na temat materii nie ma nic do powiedzenia to jeszcze generuje taką ilość teorii, że sami filozofowie nie są w stanie się w nich połapać. Wolę materię naukową gdzie tego chaosu jest zdecydowanie mniej a na dodatek jest perspektywa, że w przyszłości będzie jeszcze mniej w odróżnieniu od filozoficznych dyrdymałów. Brzytwa okhama i Ciach i nie ma filozofii materii.

A czy kiedy się jedzie samochodem, to można sensownie woleć kobiety od pedałów? Masz pod nogami trzy lub dwa pedały i sprawa zamknięta :P. Podobnie jest z materią. Na poziomie światopoglądu nie można sensownie woleć materii naukowej od materii filozoficznej, takiego wyboru nie ma. Tak, jak w maszynerii samochodu nie występują ani kobiety ani mężczyźni, niezależnie od ich orientacji seksualnej, tak w światopoglądzie nie występuje materia naukowa. Samochodem możesz jechać do kobiety (albo do mężczyzny), w dowolnych zresztą celach, i podobnie światopogląd może (a nawet powinien) odnosić się do materii naukowej. I tyle.

Brzytwa nie da się tutaj więc zastosować. A przynajmniej nie w taki sposób, nie przez usunięcie filozoficznej interpretacji pojęcia "materia" i zastąpienie jej czystą nauką. Nawet idealizm empiryczny, dla którego materia ma sens jedynie w nauce, tego nie czyni - do tego stwierdzenia dodaje bowiem wyjaśnienie, w jaki sposób struktura rzeczywistości powoduje pojawienie się sensownego pojęcia naukowej materii.

Piszesz też, że teorii filozoficznych jest tak wiele. To prawda, że jest ich wiele - ale to nie może być zarzutem, podobnie jak zarzutem nie może być, że prędkość samochodu jest ograniczona, albo że samochodem można dojechać w wiele różnych miejsc. To są konsekwencje "świata zastanego". Teorii filozoficznych jest i będzie wiele, bo światopogląd - coś, bez czego nie da się podejmować decyzji - jest z konieczności oparty na subiektywnych kryteriach wyboru, a ludzie są różni. Ci więcej, informacje możliwe do odczytania tylko na poziomie subiektywnym trudno się przekazuje innym ludziom, i przez to rozwój myśli filozoficznej jest wiele, wiele wolniejszy od rozwoju myśli naukowej. Dzieje się tak przynajmniej od momentu, w którym myśl naukowa osiągnęła poziom "reakcji łańcuchowej". Poziom ten jest znacznie niższy dla myśli naukowej niż dla myśli filozoficznej, właśnie dlatego, że myśl naukową znacznie łatwiej przekazuje się od człowieka do człowieka. Naukowa masa krytyczna jest wiele mniejsza od filozoficznej masy krytycznej, jeśli tak można się wyrazić.

Nic się na to nie poradzi. Filozofii nie da się z tego powodu odrzucić, bo jedyną alternatywą dla niej jest kompletny chaos. Nie nauka - nauka nie jest alternatywą, nauka jest inną dziedziną działalności człowieka. To dziedzina bardzo, bardzo przydatna, ale o ile bez niej da się decydować (choćby i głupio lub mało skutecznie), o tyle bez światopoglądu decydować się nie da (podobnie, jak nie da się mówić ani prozą, ani wierszem). Jeśli więc już jakiś światopogląd jest potrzebny, to lepiej mieć go uporządkowanego i pod kontrolą, prawda?

Budyy napisał:
Kto ci daje prawo do określania czyj światopogląd jest spójny a czyj nie. Spójny z czym? Z założeniami?

Logika daje mi prawo. Chodzi o to, że racjonalny światopogląd nie powinien sam sobie przeczyć. A z jakimi założeniami nie powinien być sprzeczny? Ze swoimi założeniami. Ze swoimi, nie z moimi. Jeśli jest sprzeczny ze swoimi założeniami, to jest irracjonalny. Nikt nikomu nie zabrania posiadania irracjonalnego światopoglądu, ale utrzymywanie, że jest on racjonalny albo co gorsza wręcz naukowy byłoby już racjonalizmem skrajnym, żeby użyć eufemizmu.

Budyy napisał:
No to gdzie te sprzeczności u mnie widzisz mój drogi?

Chociażby w próbie zastąpienia filozofii nauką. To jest wewnętrzna sprzeczność. Jeśli nadal uważasz, że się mylę, wpisz w wyszukiwarkę "dowód abc" albo "samowywrotność". I kontynuujmy w wątku wybranym z ciebie z wątków przez nią wyplutych.

Budyy napisał:
A masz jakąś informację na temat Boga?

Oczywiście. Patrz uwagi pod pierwszym blokiem cytatów.

Budyy napisał:
Uczciwość nakazuje założyć więc 50/50 i nie ma w tym żadnej ideologii.

Takie założenie ma tutaj sens jedynie w wewnętrznie sprzecznym światopoglądzie, w którym zakłada się, że rzeczywistość nie przekazuje nam żadnej informacji o sobie i że wobec tego szukamy na ślepo.

wuj napisał:
Dowolną tezę można podzielić na niezależne elementy zawierające twierdzenie i jego zaprzeczenie. Podział ten może być dowolnie drobiazgowy, a na każdym kroku przypisujemy twierdzeniu i antytwierdzeniu po 50%, bo wszakże nie wiemy, które z nich jest prawdziwe (to użyte przez ciebie założenie o zerowym przekazie informacji z rzeczywistości do analizującego ją umysłu). W efekcie prawdopodobieństwo prawdziwości pełnej tezy, będące iloczynem prawdopodobieństw prawdziwości każdego z elementarnych twierdzeń, okazuje się być zerowe, Jest to odbiciem faktu, że ilość hipotez dotyczących rzeczywistości jest praktycznie nieskończona i jeśli każdej z nich przypisuje się (na mocy założenia o zerowym przekazie informacji) to samo prawdopodobieństwo prawdziwości, to każda z tych hipotez (z tą używaną przez ciebie włącznie) ma prawdopodobieństwo prawdziwości równe praktycznie zeru.
Buryy napisał:
Pominę te brednie milczeniem. Odnieś się do analizy albo wykaż gdzie jest błąd. Twoje opinie na ten temat mnie nie interesują.

Tyle, że ja nie wyraziłem opinii, lecz przestawiłem zacytowaną przez ciebie rzeczową analizę pokazującą także, na czym polega błąd. Co w tym jest niejasne?

wuj napisał:
Problem w tym, że prawdziwość tej wypowiedzi opiera się na założeniu, że jest ona prawdziwa: jeśli Biblia rzeczywiście nie realizuje żadnych celów Boga, to jest ona głupkowata w swoim twierdzeniu, że te cele realizuje. Aby wyjść z tego koła, musiałbyś przedtem wykazać, że Biblia celów Boga nie realizuje. Tego dowodu wciąż brak.
Budyy napisał:
Najpierw musisz zdefiniować cel który biblia realizuje abym mógł go obalać.

(1) Ludziom żyjącym w czasach danej starotestamentowej księgi Stary Testament mówi językiem ich pojęć i ich doświadczeń, na czym polega relacja pomiędzy Bogiem i człowiekiem, dlaczego warto do Boga dążyć, oraz w jaki sposób rozpoznać, że dąży się do Boga;

(2) Ludziom żyjącym w czasach bliskich początku chrześcijaństwa Stary Testament przynosi dodatkowo wyjaśnienie, kim jest Jezus, a Nowy Testament mówi językiem ich pojęć i ich doświadczeń, na czym polega relacja pomiędzy Bogiem i człowiekiem, dlaczego warto do Boga dążyć, oraz w jaki sposób rozpoznać, że dąży się do Boga;

(3) Ludziom żyjącym w czasach późniejszych Biblia pozwala skonfrontować ich własne doświadczenia i przemyślenia z analogicznymi doświadczeniami i przemyśleniami przeszłych pokoleń, przy czym im bardziej odległe (kulturowo) są to czasy, tym większej wagi nabiera zarówno osobista relacja z Bogiem, jak i tradycja pozwalająca szybciej zorientować się, o co mogło chodzić ludziom piszącym te słowa w coraz bardziej zamierzchłej przeszłości. W ten sposób Biblia staje się coraz bardziej - szczególnie w dzisiejszych czasach - także i czynnikiem ułatwiającym spojrzenie na Boga oczyma innych ludzi i zrozumienie, dlaczego tak wiele nas (tu i teraz!) dzieli, chociaż przecież tak wiele nas łączy.

wuj napisał:
A w którym miejscu jest twoim zdaniem z chrześcijaństwem niespójne?
Budyy napisał:
Izajasz 13 napisał:
Ukarzę Ja świat za jego zło i niegodziwców za ich grzechy. Położę kres pysze zuchwałych i dumę okrutników poniżę. (12) Uczynię człowieka rzadszym niż najczystsze złoto, i śmiertelnika - droższym niż złoto z Ofiru. (13) Dlatego niebiosa się poruszą i ziemia się wstrząśnie w posadach, na skutek oburzenia Pana Zastępów, gdy rozgorzeje gniew Jego. (14) I stanie się tak: jak gazela zgubiona i jak trzoda, której nikt nie chwyta, każdy powróci do swego narodu, każdy ucieknie do swojego kraju. (15) Każdy odszukany będzie przebity, każdy złapany polegnie od miecza. (16) Dzieci ich będą roztrzaskane w ich oczach, ich domy będą splądrowane, a żony - zgwałcone. (17) Oto Ja pobudzam przeciw nim Medów, którzy nie cenią sobie srebra ani w złocie się nie kochają. (18) Wszyscy chłopcy będą roztrzaskani, dziewczynki zmiażdżone. Nad noworodkami się nie ulitują, ich oko nie przepuści także niemowlętom

VS.
Wuj Pisze:

wuj napisał:
.... która jest świadoma każdego cierpienia (i każdego innego odczucia) każdej innej świadomej istoty dokładnie tak samo, jak ta inna istota jest tego świadoma.
.... słaba i niewiele rozumiejąca ofiara przemocy, wypadku, choroby

Nawet dureń zauważy tu niespójność. A to tylko jeden z setki tego typu cytatów z Biblii.

Nie obrazisz się, jak wejdę ci w słowo (kusi, he he)? Faktycznie, dureń zauważy tu niespójność - ale człowiek inteligentny zastanowi się i być może uzna, że niespójność jest w zupełnie innym miejscu, nie w tych słowach ale w pewnej ich dość nagminnej interpretacji i że pełna analiza każe właśnie tę niespójną interpretację odrzucić, pomagając przy tym zrozumieć zachowanie różnych ludzi i pomagając patrzeć na nich bardziej tolerancyjnie. (Tak, tego typu cytatów są setki i właśnie z tego powodu mawiam, że największym cudem jest w Biblii to, że chociaż wtedy jedynym zrozumiałym językiem dla spraw ostatecznych był język nienawiści, to Biblia potrafi mówić tym językiem o miłości.)

Zanim przejdziemy do szczegółów:

Budyy napisał:
Tu nie chodzi o żadną interpretację. Przeczytaj literalnie co jest napisane i zastanów się czy interpretacja chrześcijańska nie jest zwykłym fałszerstwem i manipulacją.

Jeśli swojej lektury Biblii nie ograniczysz do fragmentów tego typu (które, jak zresztą dobrze wiemy, stanowią znaczną część całego tekstu), to zauważysz także wiele miejsc, które takiemu "literalnemu czytaniu" jawnie przeczą: oto Bóg kocha wszystkich, oto za grzechy ojców dzieci nie ponoszą kary, oto wszyscy będą zbawienii... I jeśli nie wyjdziesz z założenia, że Biblia jest niespójna, to wypadnie ci uznać, że trzeba spróbować poszukać sposobu takiego zrozumienia tego, co jest napisane, żeby wszystkie elementy trzymały się kupy. Dopiero jeżeli taki sposób okaże się nie do znalezienia albo będzie nieakceptowalny ze względu na jakieś inne założone kryteria, których nie chcesz poluzować, dopiero wtedy wypadnie ci uznać, że rzeczywiście mamy do czynienia z niespójnością i że w tej sytuacji mamy wszelkie prawo odczytywać te paskudztwa dosłownie.

Uspójnić te rzeczy nie jest jednak trudno. Można to robić na kilka sposobów.

Można na przykład po prostu uznać, że Izajasz w obrazowy sposób zwraca ludziom uwagę na to, że grzech prowadzi do nieszczęścia. Nic w tym dziwnego, że skutek grzechu najłatwiej jest przedstawić jako "gniew Boga" (i jako "gniew Boga" zapewne rozumiał to także sam Izajasz, to były wszak te same czasy): Bóg był postrzegany wtedy w analogii do wielkiego władcy, posiadającego cechy pozwalające mu skutecznie bronić jego poddanych. Taki władca musiał być z jednej strony sprawiedliwy dla tych, którzy stali po jego stronie, ale z drugiej strony musiał też okazywać pełną bezwzględność wrogom. Musiał ich niszczyć, i to skutecznie. Poddani musieli być przekonani o tym, że kto się mu sprzeciwi, tego on zniszczy z wściekłością orkanu. To nie były dzisiejsze czasy dobrobytu i pokoju - a i dzisiaj ludzie, którzy nie zaznali wielkich krzywd, potrafią domagać się kary śmierci "dla sprawiedliwości", co dość trafnie skomentował Sąd Najwyższy USA:

US Supreme Court, Furman v. Georgia, 1972 i Gregg v Georgia, 1976 napisał:
Instynkt zemsty jest częścią ludzkiej natury i przekierowanie tego instynktu w kryminalny wymiar sprawiedliwości służy ważnemu celowi, wspierając stabilność społeczeństwa rządzonego przez prawo. Gdy ludzie zaczną uważać, że zorganizowane społeczeństwo nie chce lub nie może nakładać na kryminalistów kar, na które ci sobie ,,zasłużyli'', zasiane zostanie ziarno anarchii: samo-pomocy, sprawiedliwości serwowanej przez straże obywatelskie, i samosądów.

Słowa Izajasza odpowiadają więc temu, w jaki sposób starotestamentowy prorok potrafił najlepiej przetłumaczyć na język zrozumiały dla siebie i sobie współczesnych ludzi informację, że życie bezbożne prowadzi do skutków niekorzystnych nie tylko dla bezbożnika, ale także dla jego otoczenia.

Nieco subtelniejsze podejście do zagadnienia grzechu i kary (które powyższego nie wyklucza, lecz jest do niego komplementarne) zastosował już w pierwszych wiekach chrześcijaństwa Orygenes, biorąc na warsztat nieco inny, jeszcze trudniejszy werset ("Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona i pomnożę moje znaki i moje cuda w kraju egipskim" , II Mojż. 7:3):

wuj we Śro 3:54, 09 Sty 2008 do Budyy'ego napisał:
Orygenes (to fragmenty dłuższej analizy):

"Słowa te kieruję przede wszystkim przeciwko tym, których twierdzenia chcę obalić, a którzy sądzą, że faraon z natury był skazany na potępienie /.../. Kogóż bowiem w waszym przekonaniu Bóg czyni zatwardziałym? Chyba tych, o kim mówicie, że są źli z natury? Mogę więc chyba wierzyć, że postępowaliby oni inaczej, gdyby nie byli zatwardziali? /.../ A zatem jedno i to samo działanie Boga, dokonywane w znakach i cudach za pośrednictwem Mojżesza, obnażyło zatwardziałość faraona, którą podjął na skutek natężenia swej niegodziwości [...]. Napisano jednak, iż w bardzo niewielkim stopniu serce faraona zostało jednak ujarzmione [i możemy wnioskować, że] działała w nim określona siła cudów i znaków, wszelako nie w takim stopniu, w jakim powinna. /.../ [Bóg, który] sam jeden zna drogi wszystkich śmiertelników, wie, jaką drogą powinien również faraona doprowadzić do takiego stanu, ażeby 'rozsławić przez niego imię swoje na tej ziemi' - skarciwszy go najpierw wieloma plagami i zawiódłszy go aż do utopienia w morzu. Nie można jednak mniemać, że na utopieniu skończyło się działanie opatrzności Bożej względem faraona: nie wolno nam sądzić, że utonąwszy zginął on od razu substancjalnie. /.../ [Czasami] szybka kuracja nie wychodzi na dobre, zwłaszcza wówczas, gdy ukryta choroba atakuje narządy wewnętrzne. Stąd Bóg, który jest znawcą tajemnic i 'zna wszystko, zanim się stanie', w wielkiej dobroci swojej opóźnia leczenie takich chorób i odkłada terapię na później oraz, że się tak wyrażę, leczy chorych przez to, że ich nie leczy - a to dlatego, aby zdrowie nie stało się przyczyną nieuleczalnej choroby". [Orygenes, O zasadach, Księga III, I.8-17]

Ogólnie, idea Orygenesa polega na uznaniu, że grzech jest chorobą, a celem Boga jest zastosowanie takiego lekarstwa, które z choroby leczy. Orygenes zauważa, że w przypadku niektórych chorób nie jest właściwe podanie lekarstwa usuwającego symptomy; przeciwnie, bywa, że lekarstwo musi symptomy podtrzymać lub wręcz zwielokrotnić. W przypadku omawianym przez Izajasza, lekarstwo nie jest kojące, lecz bolesne. Orygenes zwraca też uwagę na to, że proces leczenia nie kończy się na tym świecie; to, co się wydarzyło tutaj, ma swoje konsekwencje po śmierci, wciąż prowadząc krok po kroku do ostatecznego wyleczenia.

O grzechu i o "karzącym gniewie Boga" można pisać długie elaboraty, więc pozwolisz, że w tym poście daruję sobie dalsze rozwijanie tematu.

wuj napisał:
Ja jednak nie mówię o bogu (super-kosmicie), lecz o Bogu. I o świecie, w którym istoty powoływane są do istnienia wiecznego, a nie skończonego. Śmierć, o której piszesz, jest jedynie etapem na drodze, która nie ma końca. Przypominam też, że już zgodziłeś się ze mną, że w ramach zaproponowanego przeze mnie modelu podającego cechy Boga i zasady, na jakich Bóg stworzył świat, sprzeczność pomiędzy istnieniem zła a wszechmocną miłością Boga jest usunięta. Jeśli zmieniłeś opinię, to proszę przytocz ponownie ten model i przedstaw zarzuty, które ci teraz przyszły do głowy. Moim zdaniem, odpowiedź znajdziesz, kiedy - cytując - przeczytasz ponownie szkic modelu.
Budyy napisał:
Więc po co jest życie ziemskie?

O ile się nie mylę, także i to jest napisane we wspomnianym fragmencie. Ale za moment do tego i tak powrócę.

Budyy napisał:
W definicji nie ma nic na temat wszechmocnej miłości. Nie wiem nawet czym jest wszechmocna miłość.

Cóż, pisałem o tym nie raz, więc w zasadzie powinieneś wiedzieć. Ale skoro pytasz, to przypomnę: chodzi o miłość polegającą na pragnieniu dobra dla każdej świadomej istoty, wszechmoc oznacza tu natomiast, że Bóg potrafi to pragnienie zrealizować. Czym zaś jest dobro? Pokrótce, dobro jest doprowadzeniem każdej takiej istoty do warunków w których może ona istnieć w sposób w pełni zgodny z jej własną naturą - co oznacza (ale nie ogranicza się do tego), że istota ta uzna takie warunki za dobre dla niej, a dotychczasowe swoje przeżycia za warte tego, by się w ostateczności w takich warunkach znaleźć.

Po co zaś jeść tę żabę, skoro w końcu "i tak wszystko będzie dobrze"? (Powtarzam się, bo to pewno jest w brakującym cytacie.) Po to, że bez tego jedzenia żaby albo nie byłoby możliwe, żeby dana istota miała gwarantowane osiągnięcie owego ostatecznie dobrego stanu, albo jej satysfakcja z tego osiągnięcia byłaby na tyle mniejsza, że w jej własnej opinii wolałaby ona raczej przeżyć te okropieństwa i mieć więcej, niż ich nie przeżyć i mieć mniej.

Dlaczego Bóg nie może jej dać tego całego dobra bez kosztów? Cóż, czasami darmowość daru odbiera mu wartość. Co innego uzyskać coś jako własny sukces, a co innego - dostać "to samo" w spadku.


__________________
PS. Ten drobiazg przeniosłem na koniec, bo to tylko kwestia analizy tekstu, że tak powiem:
wuj napisał:
Słowo "skoro" jest tu nie na miejscu, bo nie powodują. Wobec tego nie ma na co zamykać oczu ani czego udawać.
Budyy napisał:
Wujek. Przeczysz sam sobie. Napierw piszesz, że usuwasz naleciałości które powodują problemy a teraz piszesz, że tych problemów nie ma.

Gdzieżby znowu. Spójrz jeszcze raz:

wuj napisał:
definicja ta została tak zbudowana, aby zawarła w sobie tylko to, co istotne w problematyce, w której ją stosuję - a w szczególności, żeby nie zawierała historycznych naleciałości, które nie mają żadnego znaczenia poza problemami, do których prowadzą.

Nie od dziś i nie tylko w tym wątku podkreślam, że takie naleciałości są i że trzeba się ich pozbyć. Z tego nie wynika, że wszystkie są tego rodzaju. Gdy ktoś mówi, że zakłada na siebie tylko tyle rzeczy, w ilu się ni przegrzewa, to wszak nie wynika z tego ani, że twierdzi "chodzę nago", ani że twierdzi "mogę w dowolny upał ubrać się w całą zawartość szafy i nie spocić się".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 10:45, 10 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:
Twierdzę, że to byt rzeczywisty, o którym posiadamy wszelką informację, jaka jest nam potrzebna. Twierdzę, że każdy z nas posiada tę informację. Tyle, że niektórzy pomijają ją, bo z różnych powodów uważają ją za fałszywą.
Gdzie takie info masz? Twierdzenie mam wszystko czego mi trzeba generował każdy marny filozof w historii. Po czymś takim powstał nazizm, marksizm i wiele innych systemów. Ta informacja, która masz to nie jest to samo co Twierdzenie Pitagorasa do którego ideologii dorobić się nie da ale twierdzenie typu każdy Żyd to złodziej.

Cytat:
o "bycie, o którym absolutnie nic nie wiemy". To nie jest ani moja teza, ani niczyja udowodniona teza.
Jedyne co o nim wiemy to Twoje subiektywne odczucie. Tyle samo wiemy o radiestezji, wróżkach, rękach które leczą czy astrologii. Tak jak nie da się udowadnić, że ręce Nowaka nie leczą tak samo nie da się udowodnić istnienia Boga.

Cytat:
A czy kiedy się jedzie samochodem, to można sensownie woleć kobiety od pedałów?
Nie. Ale w takim kontekście Twierdzenie, że nie da się udowodnić istnienia materii jest bez sensu. Ja będę mówił o materii w ujęciu naukowym a ty filozoficznym. I tak będziemy się nawzajem przekomarzać mówiąc o czymś innym.

Cytat:
To prawda, że jest ich wiele - ale to nie może być zarzutem, podobnie jak zarzutem nie może być, że prędkość samochodu jest ograniczona, albo że samochodem można dojechać w wiele różnych miejsc. To są konsekwencje "świata zastanego". Teorii filozoficznych jest i będzie wiele, bo światopogląd - coś, bez czego nie da się podejmować decyzji - jest z konieczności oparty na subiektywnych kryteriach wyboru, a ludzie są różni.
I jak z takiego chaosu ma wyniknąć cokolwiek sensownego?

Cytat:
Chociażby w próbie zastąpienia filozofii nauką. To jest wewnętrzna sprzeczność. Jeśli nadal uważasz, że się mylę, wpisz w wyszukiwarkę "dowód abc" albo "samowywrotność". I kontynuujmy w wątku wybranym z ciebie z wątków przez nią wyplutych.
A kto mówi o zastępowaniu? Ten sam zarzut mogę odnieść do Ciebie, że zastępujesz naukę filozofią.


Cytat:
Takie założenie ma tutaj sens jedynie w wewnętrznie sprzecznym światopoglądzie, w którym zakłada się, że rzeczywistość nie przekazuje nam żadnej informacji o sobie i że wobec tego szukamy na ślepo.
I to jest właśnie ideologia, która każe Ci twierdzić, że cokolwiek wiemy o Bogu. I nie nazywaj rzeczywistości Bogiem bo znów widzę, że zaczynasz manipulować dyskusją podstawiając pod tezy zastane własne tezy i udając, że to o nich rozmawiamy.

Cytat:
(1) Ludziom żyjącym w czasach danej starotestamentowej księgi Stary Testament mówi językiem ich pojęć i ich doświadczeń, na czym polega relacja pomiędzy Bogiem i człowiekiem, dlaczego warto do Boga dążyć, oraz w jaki sposób rozpoznać, że dąży się do Boga;

(2) Ludziom żyjącym w czasach bliskich początku chrześcijaństwa Stary Testament przynosi dodatkowo wyjaśnienie, kim jest Jezus, a Nowy Testament mówi językiem ich pojęć i ich doświadczeń, na czym polega relacja pomiędzy Bogiem i człowiekiem, dlaczego warto do Boga dążyć, oraz w jaki sposób rozpoznać, że dąży się do Boga;

(3) Ludziom żyjącym w czasach późniejszych Biblia pozwala skonfrontować ich własne doświadczenia i przemyślenia z analogicznymi doświadczeniami i przemyśleniami przeszłych pokoleń, przy czym im bardziej odległe (kulturowo) są to czasy, tym większej wagi nabiera zarówno osobista relacja z Bogiem, jak i tradycja pozwalająca szybciej zorientować się, o co mogło chodzić ludziom piszącym te słowa w coraz bardziej zamierzchłej przeszłości. W ten sposób Biblia staje się coraz bardziej - szczególnie w dzisiejszych czasach - także i czynnikiem ułatwiającym spojrzenie na Boga oczyma innych ludzi i zrozumienie, dlaczego tak wiele nas (tu i teraz!) dzieli, chociaż przecież tak wiele nas łączy.


W ten sposób można dowodzić, że "młot na Czarownice" jest księgą uniwersalną, która w dzisiejszych czasach ma pokazywać jak należy traktować tych którzy nie zgadzają się z Radiem Maryja. Dorabiając ideologię z jajka zrobimy dorodną kurę a z Marysi dziewicę.

Cytat:
Faktycznie, dureń zauważy tu niespójność - ale człowiek inteligentny zastanowi się i być może uzna, że niespójność jest w zupełnie innym miejscu, nie w tych słowach ale w pewnej ich dość nagminnej interpretacji
Gdyby jeszcze coś na to wskazywało to można powiedzieć, że tak. A tak mamy tylko ideologiczne idealizowanie zapisów tak aby pasowały do religijnego obrazu świata. Takim jak Ty nie wystarczy jak coś jest napisane czarno na białym. Takim jak Ty trzeba jeszcze ideologii bo bez ideologii biblia jest tym czym jest. Zapiskiem stanu umysłów starożytnego plemienia pastuchów. Dorabiając ideologię Mein Kampf też jest wielkim dziełem niemalże natchnionym przez Boga a w rzeczywistości jest tylko zapisem chorego stanu umysłu Hitlera.


Cytat:
zauważysz także wiele miejsc, które takiemu "literalnemu czytaniu" jawnie przeczą: oto Bóg kocha wszystkich, oto za grzechy ojców dzieci nie ponoszą kary, oto wszyscy będą zbawienii.
Jeżeli traktujesz biblię jako spójne słowo boże to musisz nieźle się nagimnastykować aby to sobie zracjonalizować. Jeżeli jednak widzisz to jako zbiór niezależnych opowiadań starożytnych to nie musisz szukać sprzeczności bo one są naturalne i nie są niczym dziwnym. Jeden był psychopatą i lubił gwałcić małe dziewczynki a inny nie był. Jeden napisał, że jak bóg zabija noworodki to dobrze a drugi, że źle. Nie ma sensu łączyć tych dwóch wypowiedzi bo nie mają one wspólnego mianownika.


Cytat:
Uspójnić te rzeczy nie jest jednak trudno. Można to robić na kilka sposobów.
Dla chcącego nie ma nic trudnego. Można znaleźć wspólny mianownik dla gwałciciela i Matki Teresy jeżeli będzie wymagała tego ideologia. Kościół ma w tym duże doświadczenia robiąc Świętymi zwykłych bandziorów. Patrz Stepaniac czy jakoś tak.


Cytat:
O grzechu i o "karzącym gniewie Boga" można pisać długie elaboraty
O dupie Maryny również można ale co z tego wynika?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:38, 14 Maj 2010    Temat postu:

Proszę, zwróć szczególną uwagę na to, co zaznaczyłem na niebiesko. Nie zrobiłem tego dla estetyki.

wuj napisał:
Twierdzę, że to byt rzeczywisty, o którym posiadamy wszelką informację, jaka jest nam potrzebna. Twierdzę, że każdy z nas posiada tę informację. Tyle, że niektórzy pomijają ją, bo z różnych powodów uważają ją za fałszywą.
Budyy napisał:
Gdzie takie info masz?

Jak to, gdzie? A gdzie ty masz swoje "info"?

Budyy napisał:
Ja będę mówił o materii w ujęciu naukowym a ty filozoficznym.

To raczej się nie zdarzy, bo akurat ja starannie odróżniam oba te pojęcia. Mam przypomnieć, według jakiego kryterium i dlaczego akurat według tego? Jeśli jednak nie muszę przypominać, to proszę napisz mi, jak twoim zdaniem wyglądałoby to moje przypomnienie. Wygląda bowiem na to, że wciąż nie bardzo wiesz, o co mi właściwie chodzi.

Budyy napisał:
Ten sam zarzut mogę odnieść do Ciebie, że zastępujesz naukę filozofią.

Werbalnie to można odbić wszystko. Z tym, że ja bardzo starannie i krytycznie odróżniam naukę od filozofii, ty zaś podkreślasz swoją głęboką i stuprocentowo bezkrytyczną pogardę do samego zagadnienia, oraz swoje przekonanie: filozofia jest czymś zbędnym, bo wystarczy nauka (czy mylę się, przypisując ci to przekonanie?).

Tymczasem "naukowy pogląd na świat" to oksymoron. Kto utrzymuje, że " w odróżnieniu od teistów i innych wierzących" podejmuje swoje decyzje na podstawie wiedzy naukowej, ten wykazuje się nie tylko kompletnym niezrozumieniem, ale przede wszystkim - wewnętrzną sprzecznością swoich przekonań (czyli ich nienaukowością, bo nauka nie jest wewnętrznie sprzeczna). Powtórzę więc: Jeśli nadal uważasz, że się mylę, wpisz w wyszukiwarkę "dowód abc" albo "samowywrotność". I kontynuujmy w wątku wybranym z ciebie z wątków przez nią wyplutych.

Budyy napisał:
I jak z takiego chaosu ma wyniknąć cokolwiek sensownego?

Ze scjentycznego chaosu wynika tylko indoktrynacja, z której trudno się uwolnić, bo uzależniony w ogóle nie pozwala sobie na żadną analizę swojego sposobu myślenia, gdyż jest święcie przekonany, że nauka swoimi sukcesami udowadnia poprawność jego rozumowania. I trzeba nie wiem jakiego wysiłku, żeby kogoś takiego zachęcić do zastanowienia się nad tym, czy jego rozumowanie rzeczywiście posiada wiarygodność naukową, czy też może tylko sobie tę wiarygodność przypisuje (a jeśli tylko przypisuje, to znaczy od razu, że robi to błędnie, bo już sama metodologia jest wtedy niewłaściwa - dochodzi więc w takim przypadku do swych wniosków w błędny sposób, niezależnie od tego, czy wnioski te są zdaniami fałszywymi, czy prawdziwymi).

Budyy napisał:
zaczynasz manipulować dyskusją

Słuchaj. Nie po to spędziłem kilka godzin nad moim poprzednim postem, żeby znów użerać się z takimi kwiatuszkami. Nie tylko przerobiłem całą moją pierwotną odpowiedź, usuwając z niej odpowiedzi na twoje zaczepki, ale w ich miejsce umieściłem wyjaśnienia sięgające w zasadzie samych podstaw. Czy czegoś nie rozumiesz z moich wyjaśnień? Jeśli tak, to napisz proszę jasno, z czym się zgadzasz, a z czym nie - i zaczniemy od pierwszej rzeczy, z którą się nie zgadzasz. Ale nie życzę sobie żadnych insynuacji, OK? Ja niczym nie manipuluję, mnie żadne manipulacje nie są do niczego potrzebne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 23:26, 15 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:
Budyy napisał:
zaczynasz manipulować dyskusją

Słuchaj. Nie po to spędziłem kilka godzin nad moim poprzednim postem, żeby znów użerać się z takimi kwiatuszkami. Nie tylko przerobiłem całą moją pierwotną odpowiedź, usuwając z niej odpowiedzi na twoje zaczepki, ale w ich miejsce umieściłem wyjaśnienia sięgające w zasadzie samych podstaw. Czy czegoś nie rozumiesz z moich wyjaśnień? Jeśli tak, to napisz proszę jasno, z czym się zgadzasz, a z czym nie - i zaczniemy od pierwszej rzeczy, z którą się nie zgadzasz. Ale nie życzę sobie żadnych insynuacji, OK? Ja niczym nie manipuluję, mnie żadne manipulacje nie są do niczego potrzebne.


Mówimy o Bogu a nie rzeczywistości. Rzeczywistość jako tako opisuje nauka i na razie tyle musi nam wystarczyć. Słowami Laplace'a powiem, że do objaśniania rzeczywistości hipoteza Boga jest zbędna. I tu jest Twoja manipulacja. Akapit dotyczył Twojej informacji o Bogu jego cechach i oczekiwaniach do nas a nie o tym czy wiemy coś o rzeczywistości czy nie wiemy. To, że mamy informację o rzeczywistości NIE OZNACZA, iż mamy jakąkolwiek informację uprawdopodobniającą hipotezę Boga.

Odnieś się do tego zarzutu zanim przejdziemy dalej. A może masz jakąś informację o której ja nie wiem i która w sposób niezaowalowany mówi o hipotetycznym istnineniu Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:49, 17 Maj 2010    Temat postu:

Temat ;
Zdrowy duch, to i ciało zdrowe.
Znaczy się; W zdrowym duchu zdrowe ciało, czy
w zdrowym ciele zdrowy duch?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:12, 17 Maj 2010    Temat postu:

Budyy napisał:
Rzeczywistość jako tako opisuje nauka

Czy zgadzasz się, że to wyrażone przez ciebie twierdzenie należy do filozofii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 12:04, 18 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Budyy napisał:
Rzeczywistość jako tako opisuje nauka

Czy zgadzasz się, że to wyrażone przez ciebie twierdzenie należy do filozofii?


Nie unikniemy pewnych założeń filozoficznych. Ale też nie wnioskujmy z tego założenia bóg wie czego. Zakładamy, że rzeczywistość opisuje nauka z czysto praktycznego punktu widzenia i jeżeli nawet są systemy filozoficzne, które takie założenie mogą kwestionować, to są one z praktycznego punku widzenia bezużyteczne i należy o nich szybciutko zapomnieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:28, 18 Maj 2010    Temat postu:

Budyy napisał:
Nie unikniemy pewnych założeń filozoficznych. Ale też nie wnioskujmy z tego założenia bóg wie czego.

Dokładnie. Trzeba wnioskować konsekwentnie, w tym - bez używania ukrytych założeń.

Budyy napisał:
Zakładamy, że rzeczywistość opisuje nauka z czysto praktycznego punktu widzenia

Wypiszmy to założenie w jego kompletnej formie. Porównajmy następnie jego brzmienie w twojej i mojej wersji i wyciągnijmy wnioski.

Na początek musimy jednak określić kryteria naukowości na tyle precyzyjnie, aby nie było wątpliwości, które z potencjalnie kontrowersyjnych teorii wpływających na nasze oceny uznamy za naukowe, a które - za filozoficzne. Jak rozumiem, podział na naukowe i filozoficzne ma na celu rozróżnienie pomiędzy klasami wiarygodności: chcemy wyraźnie rozdzielić to, czego wiarygodność można potwierdzić w publicznie dostępnym doświadczeniu i to, czego wiarygodność można potwierdzić co najwyżej w prywatnie dostępnym doświadczeniu.

Na przykład, optyka geometryczna jest możliwa do potwierdzenia w doświadczeniu publicznie dostępnym. Do takich doświadczeń należy chociażby obserwacja nieba przez lunetę. Inni zbudowali lunety korzystając z praw optyki geometrycznej i obserwowali niebo, uzyskując tak samo brzmiące opisy. Ja także mogę przez takie lunety obserwować niebo, uzyskując opis nieba tak samo brzmiący, jak opis uzyskiwany przez innych. C o więcej, i ja zbudowałem lunetę korzystając z praw optyki geometrycznej, a obserwując przez nią niebo uzyskałem tak samo brzmiący opis, jak opisy wspomniane uprzednio. Mojej lunety mogą również użyć do obserwacji nieba inni i uzyskają opisy tak samo brzmiące, jak mój. Tego typu fakty prowadzą do uznania optyki geometrycznej za teorię naukową: wszystko, co jest w optyce geometrycznej naukowe, jest tego rodzaju. OK?

Formułując to w bardziej ogólny sposób możemy powiedzieć, że warunkiem koniecznym naukowości danej wypowiedzi (twierdzenia, dowodu, teorii) jest, aby treść tej wypowiedzi (twierdzenia, dowodu, teorii) dała się przekazać innym obserwatorom (badaczom, użytkownikom, świadkom) w sposób pozwalający na wykrycie i korektę ewentualnego błędu w przekazie. Bez spełnienia tego warunku nie da się spełnić warunku nakazującego publiczną sprawdzalność wiarygodności, a to zmienia klasę wiarygodności z "publiczna" (naukowa) na "prywatna" (filozoficzna). OK?

Wróćmy teraz do omawianego założenia, które mamy rozpisać do jawnej postaci używanej przez ciebie i przeze mnie:

Budyy napisał:
Zakładamy, że rzeczywistość opisuje nauka z czysto praktycznego punktu widzenia

Twoja jawna postać tego założenia musi brzmieć tak, żeby dało się na jej podstawie (bez dodawania niczego z zewnątrz) odrzucić jako pozbawione wiarygodności wszystko, co (poza tym założeniem) wykracza poza granice nauki. Musi więc ona zawierać przynajmniej dogmat (nazwijmy go Dużym Dogmatem Naukowości, DDN) mówiący, że:
  • DDN. Poza niniejszym dogmatem nie ma niczego, co było ważne dla mnie i jednocześnie nie spełniałoby warunku koniecznego naukowości.
Zgadza się?

Moja jawna postać tego samego dogmatu (nazwijmy ją Małym Dogmatem Naukości, MDN) brzmi nieco inaczej:
  • MDN. To, co jest ważne dla mnie, nie może prowadzić do odrzucenia twierdzeń spełniających warunek konieczny naukowości.
Czy zauważasz przede wszystkim, że także i to sformułowanie gwarantuje, że nauka nie zostaje odrzucona? Czy zauważasz też, że jest ono słabsze, w sensie, że wprowadza mniej ograniczeń wziętych z powietrza? (Nie mówi kategorycznie: "nie ma niczego", lecz nakłada tylko tyle więzów, aby utrzymać wewnątrz światopoglądu to, co - jak słusznie zauważyłeś - jest czysto praktyczne w opisie rzeczywistości i co jest trudno zastąpić czymś praktyczniejszym.)

Chciałbym teraz zwrócić uwagę na dwa istotne problemy, do których prowadzi DDN, a których unika MDN. Pierwszy problem jest formalny, a drugi - praktyczny.

Formalny problem z DDN polega na tym, że nie sposób zaproponować takiej struktury rzeczywistości, żeby DDN był z nią samouzgodniony. Chodzi o to, że spójny system musi być domknięty: rzeczywistość przezeń opisywana musi dopuszczać, żeby w jej ramach pojawił się taki system. Ale jak domknąć system zbudowany na DDN? Rzeczywistość zbudowana na bazie DDN produkuje tylko takie wiarygodne obserwacje, które spełniają kryterium naukowej wiarygodności. Jak mogła więc wyprodukować w jakimkolwiek umyśle wiarygodny i zgodny z nią DDN, skoro DDN tego kryterium nie spełnia? (A spełniać nie może, bo wtedy byłby wewnętrznie sprzeczny.)

Ten sam problem można sformułować krócej: jeśli rzeczywistość jest faktycznie w pełni naukowa, to wszystkie poprawne twierdzenia (z DDN włącznie) powinny być w pełni naukowe. Tymczasem nie są (bo DDN nie jest), wobec tego system zbudowany na DDN jest formalnie nieuzgodniony ze sobą. (Czyli w praktyce - samo-sprzeczny.)

Tymczasem MDN ten formalny problem nie dotyczy. Rzeczywistość opisywana przez MDN pozwala na przekazywanie wiarygodnej informacji także kanałami prywatnymi. Pozwala więc na to, żeby w umyśle jej mieszkańca pojawił się zgodny z nią MDN.

Praktyczny problem z DDN polega na tym, że DDN wyłącza z zakresu tego, co "ważne dla mnie" również i "mnie samego". Treść pojęcia "ja sam" wykracza bowiem poza zakres naukowości: to treść sensu stricto prywatna i jako taka w ogóle nie podlega badaniom naukowym. To, co w nauce jest nazywane "świadomością", jest pojęciem zupełnie innym, określonym behawiorystycznie, a nie subiektywnie. Równobrzmiące nazwy są tutaj bardzo mylące, ale trzeba sobie z tym poprawnie radzić, jeśli zamierza się rozumować racjonalnie.

W efekcie, DDN usuwa z pola rozważań to, co definiuje istotę rozważań i wszystkie ich kryteria: poznający podmiot.

Także i tego problemu MDN nie posiada. MDN zezwala bowiem na korzystanie z subiektywnie określonych pojęć, dbając jedynie o to, aby nie prowadziło to do deformacji naukowości.

Powstaje więc pytanie: czy MDN posiada jakieś wady, które powodowałyby, że pomimo powyższych zalet jest to dogmatyka jednak mniej nadająca się do przyjęcia, niż DDN? Ja nie znam nie tylko takich wad; nie są mi znane w ogóle żadne wady MDN. Poza, rzecz jasna, tą wadą, że MDN nie doprowadzi nikogo do wszechwiedzy; tej wady jednak chyba żaden system nie jest w stanie uniknąć :).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:33, 18 Maj 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 23:45, 24 Maj 2010    Temat postu:

HIPOTEZA WUJA ODNOŚNIE FILOZOFII BUDYEGO
Cytat:
DDN. Poza niniejszym dogmatem nie ma niczego, co było ważne dla mnie i jednocześnie nie spełniałoby warunku koniecznego naukowości.
Zgadza się?


FILOZOFIA WUJA
Cytat:
MDN. To, co jest ważne dla mnie, nie może prowadzić do odrzucenia twierdzeń spełniających warunek konieczny naukowości.


A więc zacznijmy od tego, że hipoteza jest fałszywa.

Mój subiektywny świat wartości nie twierdzi,że tylko naukowo potwierdzone fakty są dla mnie ważne. Dla mnie ważne jest też to, że wolę jabłka od gruszek, pomarańczowy od czarnego i dyskusję z wujem od dyskusji z bartyckim. To świat subiektywny, który w znacznym stopniu determinuje moje zachowania. W tym subiektywnym odczuciu wolę świat gdzie religia zredukowana jest do indywidualnych gustów. Wolisz Jahve od Allaha twoja sprawa i twój świat. Dla mnie ani Jahve ani Allach nie wydają się być potrzebni i jest to tak samo kwestią gustu jak temat jabłek i gruszek. Temat absolutnie nieweryfikowalny a więc filozoficzny. I jak wydaje mi się tutaj nie ma żadnych różnic między nami.

Problem zaczyna się wtedy gdy ktoś mi mówi, że muszę wysłać dziecko do komunii bo pójdę do piekła. Wtedy mamy analogiczną sytuację jakby ktoś nakazywał mi jedzenie gruszek bo są lepsze od jabłek. Ty próbujesz uparcie dowodzić, że świat w którym ktoś wierzy w Boga jest lepszy od tego, w którym taka wiara nie jest konieczna. Poza tym notorycznie zarzucasz mi wiarę w aboga,co jest konstrukcją o tyle sensowną o ile w naszej nomenklaturze piszemy bóg z małej litery. Mylisz niestety wiarę w aboga z wiarą w aBoga co nie jest sobie tożsame. Bo jakkolwiek z oporami ale jednak z twierdzeniem, że wierzę w aboga mogę się zgodzić to już moja wiara w aBoga jest wysoce dyskusyjna. Ok ale to offtop.

A wracając do DDN a hipoteza Twoja jest jeszcze fałszywa z innego powodu. Hipoteza ta zakłada, że z poziomu filozofii można wypowiadać się o nauce i ma to jakikolwiek sens. Wiemy czym jest materia i jakie ma cechy. To, że z tym nie radzi sobie filozofia wcale mnie nie martwi ponieważ filozoficzne określenie materii jest absolutnie nieużyteczne. Poza kolejnym ćwiczeniami umysłu dywagacje nad tym do niczego nie prowadzą. Można w tym zapętlić się tak bardzo , że w końcu zostać solipsystą. Właściwie to można popełnić sepuku jak się nad tym dobrze zastanowić.

Twoja teoria natomiast ma tą słabość, że nie wiąże się nijak z nauką. Jest oderwana od jakiejkolwiek naukowości i jedynie stwarza jakieś pozory, że nauka jest istotna. Teoria ta to taka zapchaj dziura w dodatku zapchaj dziura czysto filozoficzna. Nie wiem o co chodzi to stwarzam teorię, która jest ładna i mi się podoba a na dodatek jest absolutnie nieweryfikowalna.
Tylko po co?

Czy potrzebujesz hipotezy boga do tego aby nie zabić swego sąsiada albo kogoś na ulicy?
Czy potrzebujesz jej aby nie buchnąć koledze portfela?
Z punktu moralnego nie.

Czy potrzebujesz tej hiotezy aby wiedzieć, że Ufo to ściema?
Czy potrzebujesz aby nie wierzyć bioenergoterapeutom?

Nie widzę ani jednego punktu w życiu do którego niezbędna jest mi wiara w Boga. Tak samo jak nie widzę ani jednego powodu dla którego mam jeść gruszki zamiast jabłek. Po to aby mieć dobre samopoczucie i cieszyć się że moja MDN jest fajniejsza od DDN Budyego nie musisz wcale spędzać lat na tym forum i ze mną dyskutować. Możesz sobie założyć to jako pewnik że dogamt wuja jest bardziej seksi od hipotetycznego dogmatu budy-ego. Ja co prawda nie wiem w czym ale o gustach się nie dyskutuje.

Cytat:
Chciałbym teraz zwrócić uwagę na dwa istotne problemy, do których prowadzi DDN, a których unika MDN. Pierwszy problem jest formalny, a drugi - praktyczny.

To tylko ty widzisz te problemy. Dla mnie one nie są ani istotne ani w niczym nie pomagają w podejmowaniu jakichkolwiek decyzji.

Proponuję aby zamiast bić pianę na ten bezproduktywny temat znaleźć sobie inny obiekt o którym można podyskutować w oparciu o dowody a nie o własne przeczucia i bić się na ładność dogmatów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:55, 27 Maj 2010    Temat postu:

Budyy napisał:
A więc zacznijmy od tego, że hipoteza jest fałszywa.

To mnie cieszy.

Budyy napisał:
Mój subiektywny świat wartości nie twierdzi,że tylko naukowo potwierdzone fakty są dla mnie ważne.

Ale jeśli jednocześnie nazywasz filozofię czymś bezsensownym i zbytecznym, to albo automatycznie degradujesz twój świat wartości do bezsensu i zbyteczności, albo niestety potwierdzasz moją hipotezę (gdyż skoro nie opierasz się twoim zdaniem na bezsensie i zbyteczności, to te pozanaukowe, filozoficzne elementy nie odgrywają twoim zdaniem krytycznej roli w twoim stosunku do świata, lub przynajmniej nie muszą takiej roli odgrywać - a to już jest klasyczny scjentyzm w całej swojej nielogicznej postaci).

Budyy napisał:
Poza tym notorycznie zarzucasz mi wiarę w aboga,co jest konstrukcją o tyle sensowną o ile w naszej nomenklaturze piszemy bóg z małej litery. Mylisz niestety wiarę w aboga z wiarą w aBoga co nie jest sobie tożsame. Bo jakkolwiek z oporami ale jednak z twierdzeniem, że wierzę w aboga mogę się zgodzić to już moja wiara w aBoga jest wysoce dyskusyjna.

Ja nie zarzucam ci żadnej wiary w aBoga, i chyba podkreślałem to nie raz. Pisałem nawet, że zarzucanie każdemu ateiście wiary w aBoga jest błędem (nie używałem przy tym słowa "aBóg", ale chodziło dokładnie o to, o czym teraz piszesz). Ja stwierdzam fakt, że wierzysz w aboga. Jeśli się z tym zgadzasz, to mamy tutaj pełną jasność i kwestia jest zamknięta.

Budyy napisał:
A wracając do DDN a hipoteza Twoja jest jeszcze fałszywa z innego powodu. Hipoteza ta zakłada, że z poziomu filozofii można wypowiadać się o nauce i ma to jakikolwiek sens. Wiemy czym jest materia i jakie ma cechy. To, że z tym nie radzi sobie filozofia wcale mnie nie martwi ponieważ filozoficzne określenie materii jest absolutnie nieużyteczne. Poza kolejnym ćwiczeniami umysłu dywagacje nad tym do niczego nie prowadzą. Można w tym zapętlić się tak bardzo , że w końcu zostać solipsystą. Właściwie to można popełnić sepuku jak się nad tym dobrze zastanowić.

Ależ z poziomu filozofii nie tylko można, ale w praktyce trzeba wypowiadać się o nauce, i ma to doskonale określony sens. DDN jest nielogiczna właśnie dlatego, że tego nie uznaje, uważając naukę za coś, co samo się określa i ocenia. Filozofia mówi, jak używać nauki; każde użycie nauki dokonuje się w oparciu o pewien system filozoficzny (choćby był on chaotyczny, jak to zwykle w praktyce bywa), i to samo dotyczy każdej decyzji o przeprowadzeniu jakiegokolwiek eksperymentu. Natomiast wyniki eksperymentu są o tyle naukowe, o ile wolne są od filozoficznych interpretacji. Nauka jest niczym narzędzie, filozofia jest niczym jakiekolwiek użycie tego narzędzia.

Budyy napisał:
Twoja teoria natomiast ma tą słabość, że nie wiąże się nijak z nauką. Jest oderwana od jakiejkolwiek naukowości i jedynie stwarza jakieś pozory, że nauka jest istotna. Teoria ta to taka zapchaj dziura w dodatku zapchaj dziura czysto filozoficzna. Nie wiem o co chodzi to stwarzam teorię, która jest ładna i mi się podoba a na dodatek jest absolutnie nieweryfikowalna.

Przeciwnie: MDN jest jedyną hipotezą, która pozwala w logicznie spójny sposób pozytywnie umieścić naukę w światopoglądzie. Jedyną, bowiem jej logicznym dopełnieniem do wszystkich hipotez jest para: DDN i odrzucenie nauki. DDN jest logiczunie błędna, odrzucenie nauki nie umieszcza jej w światopoglądzie pozytywnie, lecz negatywnie (nie akceptuje nauki, lecz ją neguje).

Co do weryfikowalności: żadna hipoteza filozoficzna nie jest weryfikowalna w sensie naukowym, i tak musi być, bowiem w przeciwnym wypadku uzyskalibyśmy błędne koło decyzyjne. Dotyczy to więc zarówno twojego systemu decyzyjnego, jak i systemu mojego (wstaw "system decyzyjny" w miejsce "filozofia"; oba pojęcia są jednoznaczne).

Budyy napisał:
Czy potrzebujesz hipotezy boga do tego aby nie zabić swego sąsiada albo kogoś na ulicy?
Czy potrzebujesz jej aby nie buchnąć koledze portfela?
Z punktu moralnego nie.

Czy potrzebujesz tej hiotezy aby wiedzieć, że Ufo to ściema?
Czy potrzebujesz aby nie wierzyć bioenergoterapeutom?

W tych wszystkich przypadkach potrzebuję systemu decyzyjnego, czyli filozofii. Jak ten system będzie wyglądał, to inna sprawa. Ale jeśli ma być on logiczny i zgodny z nauką, musi spełniać MDN.

Budyy napisał:
Nie widzę ani jednego punktu w życiu do którego niezbędna jest mi wiara w Boga.

O tym jest osobny wątek. Do którego możemy wrócić, jeśli uznasz, że tak, jak ja wierzę w Boga, tak ty wierzysz w aboga. W przeciwnym wypadku musimy nadal wyjaśniać sobie, jak jest z tą wiarą i jak jest z wiedzą naukową.

wuj napisał:
Chciałbym teraz zwrócić uwagę na dwa istotne problemy, do których prowadzi DDN, a których unika MDN. Pierwszy problem jest formalny, a drugi - praktyczny.
Budyy napisał:
To tylko ty widzisz te problemy. Dla mnie one nie są ani istotne ani w niczym nie pomagają w podejmowaniu jakichkolwiek decyzji.

To jest tylko wyrażenie opinii. Na razie nie podałeś uzasadnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:05, 27 Maj 2010    Temat postu:

Wydaje się Panowie, że poważną naukę, świadomie czy nieświadomie ale często mieszacie z bardzo powszechną "nauką" i przez to gówno z tego wszystkiego Wam wychodzi.
Ziarna tu co kot napłakał a plew zatrzęsienie.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Czw 16:06, 27 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:36, 27 Maj 2010    Temat postu:

Tobie się może wydaje. Ja za to wiem, że nic nie mieszam.

Jeśli ziarna tu nie zauważasz, to proszę nie dodawaj plew.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7700
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:12, 06 Cze 2010    Temat postu:

Ciało pozostaje zawsze dla człowieka tajemnicą. Ono jest źródłem przyjemności i bólu, świadomość czekającej człowieka śmierci wiąże się z jego rozpadem. Ono sprawia, że człowiek czuje się z życia zadowolony lub jest złamany bólem i cierpieniem. Od niego zależy w znacznej mierze obraz własnej osoby. Ono przyciąga lub odpycha innych ludzi. Od niego zależy dobór naturalny. Ono nadaje realność życiu; jako istoty bezcielesne stalibyśmy się nierzeczywiści.

Antoni Kępiński ( psychiatra, lekarz, filozof )— Lęk
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:25, 06 Cze 2010    Temat postu:

luzik napisał:
Ciało pozostaje zawsze dla człowieka tajemnicą. Ono jest źródłem przyjemności i bólu, świadomość czekającej człowieka śmierci wiąże się z jego rozpadem. Ono sprawia, że człowiek czuje się z życia zadowolony lub jest złamany bólem i cierpieniem. Od niego zależy w znacznej mierze obraz własnej osoby. Ono przyciąga lub odpycha innych ludzi. Od niego zależy dobór naturalny. Ono nadaje realność życiu; jako istoty bezcielesne stalibyśmy się nierzeczywiści.
Antoni Kępiński ( psychiatra, lekarz, filozof )— Lęk

Niby psychiatra i filozof a tępy jak młot kowalski.
istota bezcielesna w jednym rodzaju materii może być cielesna w innym rodzaju materii.
Jeśli założyć, że istnieje tylko jeden rodzaj materii nam znanej, to równie dobrze trzeba założyć że istnieje conajmniej tysiąc materii nam nie znanych.
Ja wierzę, że ten Dr. jest mądry i wie bardzo dużo ale jednego na 100 % nie wie, że jest prymitywnym i zarozumiałym głupkiem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7700
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:48, 06 Cze 2010    Temat postu:

Oj Bolo, nazwanie Kępińskiego prymitywnym i zarozumiałym głupkiem ,wielkim nadużyciem jest.
Chętnie przejęłabym jego mądrość, wrażliwość a przede wszystkim doświadczenie jakie zdobył w pracy z ludzmi chorymi.


Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Nie 13:49, 06 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:43, 06 Cze 2010    Temat postu:

luzik napisał:
Oj Bolo, nazwanie Kępińskiego prymitywnym i zarozumiałym głupkiem ,wielkim nadużyciem jest.
Chętnie przejęłabym jego mądrość, wrażliwość a przede wszystkim doświadczenie jakie zdobył w pracy z ludzmi chorymi.

Oceniłem cytat jaki podałaś i nadal podtrzymuję.
Pod tym względem okazał się zerem, choć może jest geniuszem w klejeniu pierogów czy w czymś innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin