Zdrowy duch, to i ciało zdrowe.

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Zdrowy duch, to i ciało zdrowe.
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:05, 24 Kwi 2010 Temat postu:

wuj napisał:

Czy pytanie twoje znaczy, że uważasz problem dobra i zła za rozwiązany, jeśli istnieje Bóg i jest On taki, jak to opisałem?

Budyy napisał:

Co do rozwiązań to jasne że tak.

To się cieszę :pidu:

. Mam nadzieję, że nie usłyszę już od ciebie więcej, jakoby istniał dla teologii problem konfliktu pomiędzy miłością Boga i istnieniem zła na świecie. Skoro przyznajesz, że można podać przynajmniej jedną teologię usuwającą ten konflikt, to jednocześnie przyznajesz, że nie jest to konflikt kładący ideę Boga. Naturalnie, można zawsze pytać, czy jakaś konkretna teologia jest kompatybilna z tą teodyceą - ale to już inna historia.

Budyy napisał:

Stworzyłeś definicję boga taką aby problem rozwiązywała

Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że to nie nadaje się na zarzut? Bo wszelkie przydatne definicje są stworzone tak, aby nadawały się do rozwiązania jakiegoś problemu (a jeśli rozwiązują problem od razu, to jeszcze lepiej; po prostu w ten sposób rozjaśniają sytuację, pozwalając spojrzeć na zagadnienie z właściwej perspektywy). Dotyczy to tak filozofii jak i nauk przyrodniczych. Gdybyś krytykował mnie za to, musiałbyś tak samo krytykować pojęcie atomu, mechanikę kwantową, teorię względności, czy nawet areodynamikę, o pojęciach z zakresu medycyny czy psychologii już nie wspominając.

wuj napisał:

zastanawiam się, czy piszesz "bóg" z małej litery dlatego, żeby przypadkiem ktoś nie pomyślał, że możesz w "takie bzdury" wierzyć, czy raczej dlatego, że wciąż nie zdajesz sobie sprawy, że "Bóg" pisany z dużej litery i "bóg" pisany z małej litery odnoszą się do bytów zupełnie innej kategorii (niezależnie od tego, czy jakiekolwiek z tych bytów istnieją)?

Budyy napisał:

Ja nie widzę żadnej różnicy i dlatego piszę z małej bo niezwykłem pisać z dużej tego typu nazwy. Krasnal, elf, duch itp wszystko z małej więc konsekwentnie z małej również bóg.

Dokładnie. I jest to jeden z powodów, dla których nierzadko odpowiadasz bez związku, myląc kategorie.

Różnica polega na tym, że bóg jest czymś w rodzaju kosmity. To przedstawiciel rodzaju, który jest być może "nie z tego świata" i który być może ten świat w jakiś sposób stworzył - ale bóg ma swój własny świat bogów. Świat to pewno dla nas niedostępny, bo "progi za wysokie", lecz tak samo pochodzący od czegoś/kogoś, jak nasz świat od czegoś/kogoś pochodzi. Mitologie nie muszą zajmować się zbyt obszernie historią tego boskiego świata (chociaż niekiedy robią to z upodobaniem), albo przynajmniej zajmowanie to nie musi traktowane zbyt poważnie (raczej jako opowiadanie tradycyjnych legend i przenośni, niż jako faktów historycznych), ale z samej konstrukcji wynika, że "gdzieś tam" jest świat bogów, który w zasadzie tak samo potrzebuje swojego wyjaśnienia, jak potrzebuje tego świat nasz. Filozofia "z bogami" (lub nawet z jednym bogiem) tylko odsuwa wszelkie pytania o istotę naszego istnienia o jedną półkę do góry, na półkę, do której nie możemy sięgnąć, ale która jest taką samą pąłką, jak nasza. Taka konstrukcja jest mi zupełnie obojętna i względem takch bogów (czy takiego boga) znajduję w klasycznie ateistycznej relacji braku wiary.

Natomiast Bóg jest ontologiczną podstawą wszystkiego, i to na dodatek taką podstawą, która do wszystkiego ma dostęp i wszystko potrafi kontrolować (oczywiście, jest to podstawa osobowa). Można się spierać, czy Bóg jest dobry, zły, czy obojętny; można się spierać, czy ma coś wspólnego z Biblią, z Wedami, czy z proroczymi snami; można nadawać lub przypisywać Mu różne imiona, różne działania, różne intencje - ale podstawowy sens pozostaje ten sam. Chodzi o ontologiczną podstawę wszystkiego, absolutnie wszystkiego. Bogowie też potrzebują takiej podstawy (i faktycznie, na przykład w pozornie politeistycznym hinduizmie bogowie nie są wcale Bogiem, lecz albo uosobionymi aspektami Boga, albo kosmitami właśnie) - i jeśli podstawa ta jest osobowa, mamy do czynienia z teizmem sensu stricte (jak wspomniany hinduizm), tj. z monoteizmem, a jeśli nie jest osobowa, mamy do czynienia w praktyce z ateizmem wzbogaconym o kosmitów.

Kiedy piszesz "bóg" z małej litery, automatycznie łączysz obie kategorie (to łączenie widać gołym okiem z wniosków, jakie wyprowadzasz). I kiedy potem krytykujesz ideę Boga, argumentujesz tak, jakby Bóg był bogiem. Posiłkujesz się swoją wiedzą o politeistycznych systemach, widząc te systemy na poziomie bóstw właśnie*. Tymczasem jest to zawsze strzał w próżnię, bo podstawa - czyli Bóg - jest na zupełnie innym poziomie ontologicznym. Bóg nie ma Swojego świata i Swojego stwórcy; Bóg sam jest Swoim światem i przy okazji wszystkim, co jest, było, będzie i być może. Można w taką Osobę nie wierzyć, ale nie jest dobrze mylić to pojęcie z pojęciem kosmity, nawet jeśli to super-kosmita, nawet bardzo ekstra hiper super.

Budyy napisał:

patrzenie jak wujek się wkurza. Bezcenne

Jeśli ci na tym zależy, to najlepiej zrobisz, gdy będziesz się starał w jak najmniej zauważalny sposób marnować mój czas dyskusją nad jakimś pseudo-problemem, który niby cię niezwykle interesuje chociaż nikt inny o nim jeszcze nie wspominał, a potem nagle wyskoczysz z "a mnie to i tak wisi i wisiało". Jeśli się bowiem wkurzam, to właśnie dlatego, że jest mi przykro, gdy widzę, że poświęcam znacznie więcej wysiłku na wyjaśnianie nawet prostych rzeczy, niż niektórzy z rozmówców raczą poświęcić na zastanowienie się nad rzeczową odpowiedzią na temat. W każdym razie, jeśli zależy ci na wprowadzaniu bałaganu, bo nie widzisz innego sposobu poradzenia sobie z wujem, to cóż - mam tylko nadzieję, że sam ten fakt daje ci do myślenia. A jeśli ci na tym nie zależy (w co wierzę), to proszę jednak staraj się tak formułować myśli, żeby takiego bałaganu było jak najmniej. Do tego należy właśnie poprawna pisownia; niechlujna notacja bardzo utrudnia analizę tekstu, czy to cudzego, czy nawet własnego.

______________________________
*Tyle zresztą zazwyczaj o nich wiemy; być może wiele z nich sięgało, jak hinduizm, do poziomu Boga, ale to jest ukryte w subtelnej interpretacji, z której pewno do dziś wiele nie pozostało - przykładem niech będzie zagadnienie "Bóg a panteon grecki", może specjaliści coś na ten temat potrafią powiedzieć na podstawie myśli greckich filozofów, ale do jasności tu raczej daleko.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:07, 24 Kwi 2010 Temat postu:

krowa napisał:

JAKI BYŁBY ŚWIAT gdybyś zbudował go TY:

1. świat byłby lepszy

2. świat byłby lepszy, wszyscy ludzie byliby dobrzy

[itd - komentarz wuja]

Nie potrafię zaproponować lepszej organizacji świata. I nie spotkałem do tej pory nikogo, kto by to potrafił. Jak ktoś ma propozycje, to z chęcią posłucham.

Oczywiście, nie chodzi mi o partyjne deklaracje wyborcze ("będzie lepiej, szczęśliwiej, bogaciej"), lecz o konkrety, na jakiej zasadzie to ma działać i dlaczego takie właśnie rozwiązanie usunie te problemy, jakie ma według deklaracji usunąć.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 0:09, 24 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

Wysłany: Sob 15:07, 24 Kwi 2010 Temat postu:

wujzboj napisał:

Barah napisał:

Uderzenie to np. choroba. Człowiek ich nie stworzył, a Bóg w jakim celu je stworzył, jak nie karania, generowania cierpienia, to co?

Nie brałeś udziału w tych dyskusjach? OK, nie szkodzi. Cierpienie jest naturalną konsekwencją dwóch czynników: (1) tego, że człowiek nie jest wszechwiedzący, oraz (2) tego, że człowiek nie ufa wszechwiedzącemu Bogu. Poprawnie postawione pytanie brzmi więc raczej nie "dlaczego Bóg stworzył cierpienie", lecz po pierwsze "Dlaczego człowiek nie jest wszechwiedzący", a po drugie "Dlaczego Bóg dopuszcza, że człowiek Mu nie ufa". Zgadzasz się z tym?

(1)Wiem, że praktyki buddyjskie pozwalają wyrwać się z cierpienia, ale nie wiem czy to rozumiesz przez określenie "wszechwiedza".
(2) Co ma zaufanie do cierpienia ? Ilu cierpiących ludzi ufa Bogu...

wujzboj napisał:

Barah napisał:

I w ogóle jak można być aktywnym w obliczu np. nieuleczalnej choroby ?

wuj napisał:

Jan Paweł II. Stephen Hawking, jeśli wolisz od innej strony. A także wielu, wielu nieznanych ludzi

Barah napisał:

A co to ma wspólnego z:

wuj napisał:

Zakładasz, że masz do czynienia z Wielkim Rozdawaczem: Bóg jest aktywny, stworzenia są pasywne. Tymczasem chodzi o inną sytuację: stronami aktywnymi są zarówno Bóg, jak i stworzenia

A co ma mieć? Spytałeś, jak można być aktywnym w obliczu nieuleczalnej choroby, to ci odpowiedziałem.

Może inaczej.To ty napisałeś, że zakładam jakieś dziwne istoty pasywne. Co to za stworzenia?

wujzboj napisał:

Barah (w kontekście nieuleczalnych chorób itp) napisał:

Czy tu : "Bóg może ocenić z perspektywy każdego stworzenia, czy można to stworzenie w ogóle powołać do istnienia"

wuj napisał:

twój błąd polega na założeniu, że życie człowieka kończy się wraz ze śmiercią ciała.

Barah napisał:

Nic takiego nie zakładam. Interesuje mnie tylko podejście Boga, nie jak sobie to rozplanował w czasie.

Jeśli życie jest wieczne, to nieuleczalne choroby nie mają tu nic do rzeczy, nie są one bowiem niczym ostatecznym, lecz tylko pewnym stadium przejściowym.

No takie podejście do zupełne dziwadło. Wytłumacz wieczność to po pierwsze.
Po drugie wychodzi na to, że życie wieczne wszystko rekompensuje. Kalkulujesz moralność Bożą...

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Jest tylko i wyłącznie "uderzysz się i weźmiesz sobie cukierka"

Barah napisał:

A to z jakiej religii jest ? Bo takie podejście to mi hinduizmem pachnie. Nie wiedziałem, że "Tat twam asi" ma odwzorowanie w chrześcijaństwie (bo raczej nie ma... no może w jakiejś mega gnostyckiej interpretacji).

Polemizowałbym. Ale z "tat twam asi" nie ma to akurat nic wspólnego, więc to nie ten temat. Przeczytaj proszę cały akapit; zwróć także uwagę na to, że zaznaczyłem w nim pewne wyrażenia na niebiesko:

wuj napisał:

Nie ma żadnego "Bóg da ci klapsa ani Bóg da ci cukierka". Jest tylko i wyłącznie "uderzysz się i weźmiesz sobie cukierka". A jeśli występują dwie wzajemnie karające i nagradzające się osoby, to obie są ludźmi i dlatego analogia starająca przenieść postępowanie jednej z nich na postępowanie Boga jest nieprawidłowa.

(1)Polemizuj.
(2) W jaki sposób, właśnie dałem sobie klapsa Helicobacter pylori ? Bóg mi dał, a ja się udeżyłem ?

Cytat:

Chodzi o to, że nie mamy do czynienia z Bożym systemem kar i nagród, lecz z tym, co odbywa się między ludźmi.

Nie mówię o sprawach między ludzkich. Cierpienie to nie tylko złamane serca...

Cytat:

Nie Bóg jest stroną karzącą czy nagradzającą, lecz człowiek jest kowalem swego losu.

Szkoda, że nie wybierasz sobie materiałów do pracy, a czasem to człowiek jest materiałem (przypadki ciężko chorych od urodzenia).

Cytat:

Bóg zna wszystkie możliwości i na wszystkie z nich wyraził zgodę samym aktem stworzenia świata, nie ma więc za co karać ani za co nagradzać.

A co mnie obchodzi jego zgoda, skoro jest sprzeczna z moją moralnością (i jego też). Jeśli wyrażę zgodę na genetyczną modyfikację kozy, która będzie cierpieć od urodzenia, to nie ponoszę za to winy, nie karzę jej ?

Cytat:

Człowiek nie zna jednak tych możliwości, nie jest wszechwiedzący - i dlatego błądząc po świecie, postrzega wszystkie wydarzenia (łącznie ze swoimi i cudzymi pomyłkami) w kategoriach winy i kary oraz zasługi i nagrody.

Mówisz o jakimś katoliku ? Ja nikogo nie winię za moje cierpienie, zastanawiam się jedynie czy jest moje i kto to jest "ja". Rzecz w tym, że mój światopogląd nie wymusza obarczania cierpieniem nikogo.

Cytat:

W rzeczywistości jest to jednak po prostu dążenie różnymi drogami do celu, jakim jest dla każdej osoby realizacja jej prawdziwej natury. Życie każdego stworzenia jest twórcze (w ramach praktycznie nieskończonej palety możliwości danych światu przez Boga).

(1) Nie wiem co rozumiesz przez prawdziwą naturę, pewnie nie chodzi o tą ze wschodu.
(2) Twój projekt, to myszy w labiryncie, gdzie Bóg jest stwórcą obu. "Teraz się pomęczycie, będziecie twórcze w odnajdywaniu swojej natury, a później będziecie wiecznie szczęśliwe". Dla mnie taka dychotomia, to tylko objaw chciejstwa, marzenia o lepszym bycie, bo to teraz jest gorsze.

Kod:

Każda droga prowadzi do tego celu, ale to, jaki "obraz" zostanie po drodze namalowany i jak będzie wyglądała w praktyce owa realizacja celu, zależy już od nas samych.

Taka trywialna ta kosmologia, artystycznie sadystyczna. Do tego cel jest zamglony i niesprawdzalny. Buddyzm przynajmniej pozwala sprawdzić swoje założenia. Ty stoisz w miejscu.

Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 15:14, 24 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Pon 12:34, 26 Kwi 2010 Temat postu:

Cytat:

To się cieszę :pidu:

W jakiej teologii? Katolickiej? O nie nie wujek, na takie deklaracje mnie nie naciągaj bo sam dobrze wiesz, że taki problem w teologii katolickiej występuje. A występuje z prostej przyczyny. Nie da się pogodzić tego co jest o bogu napisane w biblii z tym co o Bogu mówi wujek. Jeżeli już bardzo chcesz abym pisał Bóg z dużej to musisz być konsekwentny i bóg w rozumieniu biblijnym pisać z małej. Jahwe niczym się nie rożni od tysięcy innych bożków, które każesz pisać małymi literkami.

Cytat:

Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że to nie nadaje się na zarzut? Bo wszelkie przydatne definicje

Czy twoja definicja jest do czegokolwiek przydatna to nie wiem. Zachowujesz się troszkę jak małe dziecko które myśli, że jak zasłoni rączkami twarz to już go nie ma i nie jest winne każdej psoty jaką popełni.

A swoją drogą nigdy nie słyszałem aby definicja była czymś więcej niż tylko definicją. Stworzyłeś ją dla własnych prywatnych celów i następnie próbujesz przemycić ją tam gdzie nie jest jej miejsce.

Cytat:

Gdybyś krytykował mnie za to, musiałbyś tak samo krytykować pojęcie atomu, mechanikę kwantową, teorię względności, czy nawet areodynamikę, o pojęciach z zakresu medycyny czy psychologii już nie wspominając.

No. Nauki przyrodnicze lubują się w tworzeniu definicji urojonych bytów. Taki materialny atom wszak istnieć nie może bo wuj jest antymaterialistą i żaden atom jego spokoju duszy nie zmąci.

Stworzyłeś model Boga. Ok. Chwała Ci za to, wszyscy Cię za to lubią bo model jest fajny i sexi. Jest bozia co wszystkich chce do raju i ta bozia daje nam wolną wolę ale jednocześnie chce aby na ziemi był raj. Ta bozia chce mieć ciastko i je jednocześnie zjeść. W sumie jak jest wszechmogąca to powinna sobie z tym problemem poradzić.

Cytat:

Dokładnie. I jest to jeden z powodów, dla których nierzadko odpowiadasz bez związku, myląc kategorie.

Ja mylę kategorie? Teraz to już raczysz mój drogi żartować. To ty je mieszasz swobodnie kiedy Ci się rzewnie podoba. Nic więc dziwnego, że w Twoim wirtualnym świecie to oponenci je mieszają. Wybiórczość twoich dywagacji aż razi na kilometr dla kogokolwiek kto patrzy na to bez emocji.
Bóg RA jest dla ciebie tylko bogiem ale już Jahve awansuje nie wiadomo dlaczego do miana Boga. Chyba tylko dlatego, że wujek wierzy w Jahve ale nie wierzy w Ra. Jeżeli takie mam przyjąć kryterium dla rozróżniania pisowni na małą i dużo literę to muszę to robić tylko z litości dla Ciebie. Skoro tak się starasz i tak męczysz aby mi odpowiadać to niech Ci będzie i będę pisał (Tylko do Ciebie) dywagacje na temat Jahve i jego rodzinki określając go Bogiem z dużej litery. Jeszcze w depresję byś wpadł i co wtedy.

Cytat:

Kiedy piszesz "bóg" z małej litery, automatycznie łączysz obie kategorie (to łączenie widać gołym okiem z wniosków, jakie wyprowadzasz). I kiedy potem krytykujesz ideę Boga

O. Ja krytykuję ideę Boga? też mi nowum. Już chyba od dwóch lat piszę, że idea absolutu w niczym mi nie przeszkadza. Wielokrotnie okreśalałem się jako deista, agnostyk, ateista. Nie, idea absolutu nie jest mi obca (wolę nazywać to absolutem a nie bogiem) ale obca jest idea jak ty to nazywasz boga kosmity w wykonaniu katolickim czy jak wolisz chrześcijańskim.

Cytat:

, argumentujesz tak, jakby Bóg był bogiem. Posiłkujesz się swoją wiedzą o politeistycznych systemach, widząc te systemy na poziomie bóstw właśnie*. Tymczasem jest to zawsze strzał w próżnię, bo podstawa - czyli Bóg - jest na zupełnie innym poziomie ontologicznym. Bóg nie ma Swojego świata i Swojego stwórcy; Bóg sam jest Swoim światem i przy okazji wszystkim, co jest, było, będzie i być może. Można w taką Osobę nie wierzyć, ale nie jest dobrze mylić to pojęcie z pojęciem kosmity, nawet jeśli to super-kosmita, nawet bardzo ekstra hiper super.

Nasza wiara w taki byt absolutnie jest nam do życia bezużyteczna. No chyba że wierzymy w kosmitę, który zaprowadzi nas do raju gdzie będzie 72 dziewic albo gdzie będziemy mogli rozkoszować się wiecznie obecnością Jahve. Ale tu już jest pole do popisu tylko dla Twojej wyobraźni i chciejstwa.

Cytat:

poradzenia sobie z wujem,

Z wujem nikt nie jest w stanie sobie poradzić włącznie z nim samym.

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pon 12:44, 26 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:06, 29 Kwi 2010 Temat postu:

wuj napisał:

Mam nadzieję, że nie usłyszę już od ciebie więcej, jakoby istniał dla teologii problem konfliktu pomiędzy miłością Boga i istnieniem zła na świecie.

Budyy napisał:

taki problem w teologii katolickiej występuje.

Bo teologii katolickich jest jak mrówków.

Mnie wystarczy, że uznajesz, że moja wersja problem ten usuwa.

Budyy napisał:

Nie da się pogodzić tego co jest o bogu napisane w biblii z tym co o Bogu mówi wujek.

Da się. Ale to temat na osobną rozmowę. Którą z chęcią podejmę (proszę tylko o cierpliwość, bo jak zauważyłeś, ostatnio mam poważne problemy z czasem).

Budyy napisał:

Jeżeli już bardzo chcesz abym pisał Bóg z dużej to musisz być konsekwentny i bóg w rozumieniu biblijnym pisać z małej. Jahwe niczym się nie rożni od tysięcy innych bożków, które każesz pisać małymi literkami.

Możemy pójść na taką ugodę. Chociaż nie zgadzam się z twoim wnioskiem o Jahwe, to takie rozróżnienie wprowadzi jasność w wyrażaniu poglądów. Będę wiedział, do czego się odnosisz, gdy piszesz Bóg z dużej litery, i do czego, gdy piszesz bóg z małej litery. A dokładnie o to mi chodzi; nie staram się cię przecież namówić do tego, w słuszność czego nie wierzysz, lecz próbuję zapewnić maksymalnie efektywną wymianę myśli między nami.

Budyy napisał:

Czy twoja definicja jest do czegokolwiek przydatna to nie wiem.

Ale ja wiem.

Budyy napisał:

Zachowujesz się troszkę jak małe dziecko które myśli, że jak zasłoni rączkami twarz to już go nie ma i nie jest winne każdej psoty jaką popełni.

Nie wiem, do czego pijesz.

Budyy napisał:

A swoją drogą nigdy nie słyszałem aby definicja była czymś więcej niż tylko definicją. Stworzyłeś ją dla własnych prywatnych celów i następnie próbujesz przemycić ją tam gdzie nie jest jej miejsce.

Pierwsze zdanie jest poprawne; ja też zresztą właśnie o tym mówię i cieszę się, że się tu zgadzamy. Drugie zdanie jest natomiast błędne: definicja ta została tak zbudowana, aby zawarła w sobie tylko to, co istotne w problematyce, w której ją stosuję - a w szczególności, żeby nie zawierała historycznych naleciałości, które nie mają żadnego znaczenia poza problemami, do których prowadzą.

wuj napisał:

Budyy napisał:

No. Nauki przyrodnicze lubują się w tworzeniu definicji urojonych bytów. Taki materialny atom wszak istnieć nie może bo wuj jest antymaterialistą i żaden atom jego spokoju duszy nie zmąci.

(1) Wyszło ci coś na kształt [link widoczny dla zalogowanych] albo [link widoczny dla zalogowanych]: z jednej strony komentujesz moją uwagę o związku definicji z celem, a z drugiej - przemycasz swoje założenie o nieistnieniu Boga i traktujesz to założenie jako podstawę, na której powinienem oprzeć moją odpowiedź (jeśli nie wybiorę opcji udzielenia odpowiedzi dużo bardziej skomplikowanej od odpowiedzi, jaką można było udzielić, gdybyś pozostał w temacie).

(2) Materialny atom w nauce i materialny atom w filozofii to zupełnie inne obiekty. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to podejmij wreszcie dyskusję w tej kwestii. Zaprzeczanie wraz z unikaniem konfrontacji to mało przekonujące podejście. Przynajmniej mało przekonujące dla oponenta - a chyba właśnie ze sobą rozmawiamy?

(3) Przeczytaj proszę cały akapit, z którego zacytowałeś to zdanie:

wuj napisał:

Budyy napisał:

Stworzyłeś definicję boga taką aby problem rozwiązywała

Jeśli odrzucisz twierdzenie, że definicje są tworzone tak, aby problem rozwiązywała, musisz - niezależnie od tego, czy uważasz Boga za istniejącego czy nieistniejącego - także odrzucić nauki przyrodnicze. Jeśli natomiast twierdzenia tego nie odrzucisz, musisz odrzucić twój zarzut. Wybieraj proszę.

Budyy napisał:

Nasza wiara w taki byt absolutnie jest nam do życia bezużyteczna.

W jaki byt? Bo jeśli o Bogu mówisz, to jest dokładnie odwrotnie.

Budyy napisał:

Z wujem nikt nie jest w stanie sobie poradzić włącznie z nim samym.

Rozumiem, że przenosisz na mnie swoje doświadczenia?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:07, 29 Kwi 2010 Temat postu:

Barah napisał:

Uderzenie to np. choroba. Człowiek ich nie stworzył, a Bóg w jakim celu je stworzył, jak nie karania, generowania cierpienia, to co?

wuj napisał:

Cierpienie jest naturalną konsekwencją dwóch czynników: (1) tego, że człowiek nie jest wszechwiedzący, oraz (2) tego, że człowiek nie ufa wszechwiedzącemu Bogu. Poprawnie postawione pytanie brzmi więc raczej nie "dlaczego Bóg stworzył cierpienie", lecz po pierwsze "Dlaczego człowiek nie jest wszechwiedzący", a po drugie "Dlaczego Bóg dopuszcza, że człowiek Mu nie ufa". Zgadzasz się z tym?

Barah napisał:

(1)Wiem, że praktyki buddyjskie pozwalają wyrwać się z cierpienia, ale nie wiem czy to rozumiesz przez określenie "wszechwiedza".

Z cierpienia pozwala wyrwać się także kompletne otępienie. Można zabić w sobie wrażliwość na cokolwiek, można zabić w sobie siebie. Mogę zrobić ze sobą tak, że byłoby mi obojętne, czy tną cię w mojej obecności żywcem na kawałki, czy nie tną; nieco trudniej byłoby doprowadzić się do stanu, w którym byłoby mi obojętne, czy ja jestem cięty, ale skoro potrafią tego dokonać środki farmakologiczne oddziałujące na umysł, to i umysł dostatecznie wytrenowany też sobie sam powinien z tym poradzić. Nie, to nie jest wszechwiedza, to jest dokładna przeciwność wszechwiedzy: to jest wszechograniczenie. Faktycznie, doskonałym sposobem na usunięcie cierpienia jest usunięcie wszelkiej wrażliwości, wszelkiego dążenia do czegokolwiek, albo usunięcie w ogóle wszelkiej świadomości istnienia - ale po co w takim razie w ogóle świat? Jeśli tak ma wyglądać ideał, to jest to najbardziej ponura rzeczywistość, jaką można wykoncypować. Bo oznacza ona, że wszystko, absolutnie wszystko jest złe; cechy "zły" nie da się przypisać tylko nieistnieniu. Jaka jest różnica pomiędzy nieistnieniem a istnieniem absolutnie obojętnym wobec wszystkiego?

Barah napisał:

(2) Co ma zaufanie do cierpienia ? Ilu cierpiących ludzi ufa Bogu...

A żyjemy w niebie?

Samo z siebie, zaufanie nie ma do cierpienia nic. Natomiast zaufanie do istoty wszechmocnej, wszechwiedzącej i omnibenewolentnej (czyli takiej, która dla każdej istoty pragnie tego, co dla niej najlepsze, oraz jest w stanie to pragnienie zrealizować) umożliwia istocie niewszechmocnej i niewszechwiedzącej podążanie taką ścieżką, jaką by umiała wybrać, gdyby była wszechmocna i wszechwiedząca.

Barah napisał:

napisałeś, że zakładam jakieś dziwne istoty pasywne. Co to za stworzenia?

Pytałeś, jak można być aktywnym w obliczu nieuleczalnej choroby. W odpowiedzi dałem przykład, między innymi, Hawkinga. Nieuleczalna choroba nie czyni człowieka bezwolnym. Ona ogranicza, ale ograniczeń jest wokół pełno, nie jesteśmy wszechmocni. Pojawienie się takiej choroby może stanowić poważną trudność w realizacji dotychczasowych planów w dotychczas przyjęty sposób, ale celem naszego życia nie jest realizowanie planów według z góry ustalonych schematów.

wuj napisał:

Jeśli życie jest wieczne, to nieuleczalne choroby nie mają tu nic do rzeczy, nie są one bowiem niczym ostatecznym, lecz tylko pewnym stadium przejściowym.

Barah napisał:

Wytłumacz wieczność to po pierwsze.

Co znaczy "wytłumacz wieczność"? Czego nie rozumiesz?

Barah napisał:

Po drugie wychodzi na to, że życie wieczne wszystko rekompensuje.

Życie wieczne z Bogiem nie tyle rekompensuje wszystko, ile od pewnego momentu nadaje wszystkim dotychczasowym wydarzeniom pozytywną wartość przekraczającą wszelkie straty. Począwszy od pewnego momentu każde stworzenie stwierdza: "warto było to wszystko przeżyć".

Barah napisał:

Kalkulujesz moralność Bożą...

A jeśli nawet?

Barah napisał:

W jaki sposób, właśnie dałem sobie klapsa Helicobacter pylori ? Bóg mi dał, a ja się udeżyłem ?

W pewnym sensie. Nie jesteś wszechwiedzący, więc poruszając się po świecie, robisz to w dużym stopniu na oślep. Gdyby świat był inaczej zorganizowany, to nie wdepnąłbyś co prawda w bakterie, ale obtłukłbyś się o coś innego - coś innego stanęłoby ci na drodze do realizacji tego, co Barahy lubią najbardziej.

wuj napisał:

Chodzi o to, że nie mamy do czynienia z Bożym systemem kar i nagród, lecz z tym, co odbywa się między ludźmi.

Barah napisał:

Nie mówię o sprawach między ludzkich. Cierpienie to nie tylko złamane serca...

Ja nie mówię tylko o złamanych sercach. Mówię o wszelkim cierpieniu. O dowolnej przyczynie i dowolnej skali.

wuj napisał:

Nie Bóg jest stroną karzącą czy nagradzającą, lecz człowiek jest kowalem swego losu.

Barah napisał:

Szkoda, że nie wybierasz sobie materiałów do pracy, a czasem to człowiek jest materiałem (przypadki ciężko chorych od urodzenia).

Co to ma do rzeczy?

wuj napisał:

Bóg zna wszystkie możliwości i na wszystkie z nich wyraził zgodę samym aktem stworzenia świata, nie ma więc za co karać ani za co nagradzać.

Barah napisał:

A co mnie obchodzi jego zgoda, skoro jest sprzeczna z moją moralnością (i jego też).

Nie rozumiem. Jeśli z góry zakładasz, że Bóg jest zły, to mówisz nie o takim Bogu, o którym mówię ja.

Barah napisał:

Jeśli wyrażę zgodę na genetyczną modyfikację kozy, która będzie cierpieć od urodzenia, to nie ponoszę za to winy, nie karzę jej ?

Co to ma do rzeczy? Czy wiem, jakie są wszystkie możliwe konsekwencje wszystkich możliwych wydarzeń w całym życiu tej kozy? Jeśli nie, to jak się to ma do przypadku Boga?

Barah napisał:

Ja nikogo nie winię za moje cierpienie, zastanawiam się jedynie czy jest moje i kto to jest "ja".

Dlaczego więc piszesz tak, jakbyś winił Boga za cierpienie (gdyby Bóg istniał)?

wuj napisał:

Barah napisał:

(1) Nie wiem co rozumiesz przez prawdziwą naturę

To, czym stworzenie jest w oczach Boga - czyli w oczach Stwórcy wiedzącego o nim wszystko.

Barah napisał:

(2) Twój projekt, to myszy w labiryncie, gdzie Bóg jest stwórcą obu. "Teraz się pomęczycie, będziecie twórcze w odnajdywaniu swojej natury, a później będziecie wiecznie szczęśliwe".

To błędny obraz. Chodzi o coś innego: "Umieściłem każdego z was w takim stanie początkowym, który gwarantuje wam maksymalną wartość oczekiwaną satysfakcji z waszych dokonań, przy zachowaniu warunku, że nawet mając pełną, całkowicie żywą pamięć wszelkich waszych przeżyć, począwszy od pewnego momentu będziecie uważali, że nieporównywalnie lepiej było przez to wszystko przejść, niż nie istnieć." Innymi słowy, każda możliwa ścieżka w "labiryncie" jest kompatybilna z potrzebami i możliwościami "myszy". Zarówno każda ze ścieżek z osobna jak i labirynt w całości są komponentami potrzebnymi do uzyskania końcowego efektu satysfakcji z własnego istnienia i z samodzielnych dokonań. Jeszcze innymi słowy: Gdyby nie ten labirynt, nie mogło by być tej myszy.

Barah napisał:

Dla mnie taka dychotomia, to tylko objaw chciejstwa, marzenia o lepszym bycie, bo to teraz jest gorsze.

Nie ma dychotomii. Jeśli zaś o chciejstwo chodzi, to takim samym chciejstwem są twoje poglądy. Różnica polega tylko na tym, że ja wierzę w świat pozytywny, w którym warto istnieć, ty zaś w świat negatywny, z którego trzeba wiać albo przynajmniej się od niego odizolować uczuciowo.

wuj napisał:

Każda droga prowadzi do tego celu, ale to, jaki "obraz" zostanie po drodze namalowany i jak będzie wyglądała w praktyce owa realizacja celu, zależy już od nas samych.

Barah napisał:

Taka trywialna ta kosmologia, artystycznie sadystyczna. Do tego cel jest zamglony i niesprawdzalny. Buddyzm przynajmniej pozwala sprawdzić swoje założenia. Ty stoisz w miejscu.

Nie wiem, skąd pierwsze zdanie, pewno z nieporozumień, jakim dałeś wyraz w reszcie postu. Pozostałe zdania są po prostu błędne: nikt z nas nie jest w stanie sprawdzić założeń, natomiast każdy z nas może sprawdzić, jak jego model rzeczywistości działa w jego życiu. W moim działa tak, że mogę patrzeć na wszystkie wydarzenia pozytywnie i z przekonaniem (opartym na wierze, że model jest poprawny), że tak czy owak zło jest tymczasowe i że chociaż należy je w miarę możliwości usuwać, to nawet gdy się nie powiedzie, świat się od tego nie zawali. Mam więc i motywację i minimalizację stressu. W twoim przypadku działa to zaś zdaje się tak, że starasz się wydarzeń nie oceniać, pozwalasz im przepływać obok siebie, to wszystko zaś kosztem anihilacji swojego poczucia istnienia, które to poczucie starasz się uznać za złudne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

Wysłany: Pią 7:21, 30 Kwi 2010 Temat postu:

Cytat:

Pozostałe zdania są po prostu błędne: nikt z nas nie jest w stanie sprawdzić założeń

Miałeś podobno do czynienia z buddyzmem. Czy oprócz przekazu, zainteresowałeś się trochę praktyką ? A przynajmniej opisem jej ?

Cytat:

natomiast każdy z nas może sprawdzić, jak jego model rzeczywistości działa w jego życiu.

Teraz pytanie, czy należy stworzyć model, który "robi ci dobrze", czy model prawdziwy?

Cytat:

W twoim przypadku działa to zaś zdaje się tak, że starasz się wydarzeń nie oceniać, pozwalasz im przepływać obok siebie, to wszystko zaś kosztem anihilacji swojego poczucia istnienia, które to poczucie starasz się uznać za złudne.

Tu nie ma miejsca na starania. Nie bawią mnie konkursy i debaty na temat "najlepiej robiącego mi" modelu świata. Można powiedzieć, że mam to za sobą. Uważam, że najlepszym takim modelem jest adwaita, problem w tym, że nic z tego nie wynika. Oczywiście mogę się starać patrzeć na świat przez te okulary, tak jak ty starasz się patrzeć prze swoje, ale jest to błędne. Mamy tendencję do "zakładania", a tu trzeba "zdejmować". Ja zdjąłem te okulary (wcześniej założone) i widzę świat takim, jaki jest TERAZ. Niby koniec, a jednak początek, bo pojawia się teraz pytanie, kto widzi, jak widzi, dlaczego akurat tak itd. Jeśli szczęście, czy cierpienie nie są moje, to po co mam do nich dążyć? Po co mam sobie wmawiać, że są moje i będą na zawsze ? Paradoksalnie dopiero śmierć tego uczy, kiedy już przestajemy kalkulować na plus.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:19, 01 Maj 2010 Temat postu:

wuj napisał:

Pozostałe zdania są po prostu błędne: nikt z nas nie jest w stanie sprawdzić założeń

Barah napisał:

Miałeś podobno do czynienia z buddyzmem. Czy oprócz przekazu, zainteresowałeś się trochę praktyką ? A przynajmniej opisem jej ?

A myślisz że na podstawie czego twierdzę, że wiem, czym jest istota buddyzmu?

To raz. A dwa, założeń się nie sprawdza. Sprawdza się hipotezy robocze.

Barah napisał:

Teraz pytanie, czy należy stworzyć model, który "robi ci dobrze", czy model prawdziwy?

Pytanie brzmi raczej: po czym poznasz, że model jest prawdziwy (albo fałszywy)?

Barah napisał:

Ja zdjąłem te okulary (wcześniej założone) i widzę świat takim, jaki jest TERAZ.

Skąd o tym wiesz? Skąd wiesz, że wiesz ty, a nie ja, albo nie ciocia Marynia, która też twierdzi, że wie?

Barah napisał:

Jeśli szczęście, czy cierpienie nie są moje, to po co mam do nich dążyć?

Jeśli przekonanie, że szczęście czy cierpienie nie są moje, nie jest twoje, to dlaczego masz się nim sugerować?

Gdzie jesteś i po czym to poznajesz?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

Wysłany: Sob 5:59, 01 Maj 2010 Temat postu:

Cytat:

A myślisz że na podstawie czego twierdzę, że wiem, czym jest istota buddyzmu?

Podasz jakie dokładnie ?

Cytat:

Pytanie brzmi raczej: po czym poznasz, że model jest prawdziwy (albo fałszywy)?

Buddyzm w tej kwestii jest bardzo jasny, stąd moje pytanie o praktyki, które piszesz, że znasz.

Cytat:

Barah napisał:
Ja zdjąłem te okulary (wcześniej założone) i widzę świat takim, jaki jest TERAZ.

Skąd o tym wiesz? Skąd wiesz, że wiesz ty, a nie ja, albo nie ciocia Marynia, która też twierdzi, że wie?

Wiem, że co ? Że zdjąłem okulary, czy że widzę świat takim jaki jest ?

Cytat:

Gdzie jesteś i po czym to poznajesz?

Jestem w punkcie skupienia mojej uwagi. Poznaję to po tym, że tylko tak poznaję.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 11:02, 01 Maj 2010 Temat postu:

Barah napisał:

Cytat:

Jestem w punkcie skupienia mojej uwagi. Poznaję to po tym, że tylko tak poznaję.

Pani Barah, człowiek poznaje tylko w relacji z zewnętrznymi definicjami, wszystko inne jest tylko fizjologią. Kiedy robi pani siku, to świadoma sikania może być pani tylko poprzez parszywie zewnętrzną definicję, bez niej sikałaby pani w majtki nie wiedząc nawet o tym. Kiedy spostrzeże pani, że ma obsikane majtki i nie będzie pani pamiętała jak to się stało, to będzie znaczyło, że była pani w stanie nirwany. Bardzo często zdarza mi się widywać mistrzów zen w krzakach obok osiedlowego sklepu. Leżą sobie w nirwanie obsikani, absolutnie obojętni na zewnętrzność. Pani amatorskie praktyki zen, jeszcze długo nie doprowadzą pani do nirwany, musi pani w okolicy swojego domu rozejrzeć się za zawodowymi nauczycielami i pod ich kierunkiem ćwiczyć w przysklepowych krzakach osiedlowego sklepu, a efekty będą natychmiastowe. Sąsiedzi jeszcze długo po osiągnięciu przez panią nirwany będą o pani wzniosłym stanie opowiadali, a kto wie, może i fotograf policyjny utrwali na kliszy ten wspaniały wzlot pani człowieczeństwa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

Wysłany: Sob 11:38, 01 Maj 2010 Temat postu:

Na każdym dworze jest miejsce dla błazna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:30, 02 Maj 2010 Temat postu:

Barah napisał:

Podasz jakie dokładnie ?

Znam Pustkę.

wuj napisał:

Pytanie brzmi raczej: po czym poznasz, że model jest prawdziwy (albo fałszywy)?

Budyy napisał:

Buddyzm w tej kwestii jest bardzo jasny

Jak i każda inna sensowna wiara. Ja pytam, po czym poznasz, że to jasne kryterium jest poprawne.

Barah napisał:

Ja zdjąłem te okulary (wcześniej założone) i widzę świat takim, jaki jest TERAZ.

wuj napisał:

Skąd o tym wiesz? Skąd wiesz, że wiesz ty, a nie ja, albo nie ciocia Marynia, która też twierdzi, że wie?

Barah napisał:

Wiem, że co ? Że zdjąłem okulary, czy że widzę świat takim jaki jest ?

Że tym, co uznałeś za zdjęcie okularów, widzisz świat takim, jaki jest.

wuj napisał:

Gdzie jesteś i po czym to poznajesz?

Barah napisał:

Jestem w punkcie skupienia mojej uwagi. Poznaję to po tym, że tylko tak poznaję.

Kto tam jest?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

Wysłany: Nie 6:56, 02 Maj 2010 Temat postu:

wujzboj napisał:

Barah napisał:

Podasz jakie dokładnie ?

Znam Pustkę.

wuj napisał:

Pytanie brzmi raczej: po czym poznasz, że model jest prawdziwy (albo fałszywy)?

Budyy napisał:

Buddyzm w tej kwestii jest bardzo jasny

Jak i każda inna sensowna wiara. Ja pytam, po czym poznasz, że to jasne kryterium jest poprawne.

Budda wypracował pewne metody, które pozwalają poznawać rzeczy "takimi jakie są". Jest to możliwe przez zagłębianie się w jhany, w technikach medytacji takich jak samadha, czy vipassana. Pozwala to wytworzyć "laserową koncentrację", dzięki której można badać o wiele dokładniej. Stąd ciągłe zachęcanie do sprawdzenia.
Poznanie opiera się wiec o realizację i zrozumienie, nie o wiarę:
"When you realize how perfect everything is, you will tilt your head back and laugh at the sky.". Poznanie jest w zasięgu ręki i nie jest "magicznym" procesem, a skupieniem całej uwagi na jednym przedmiocie. To jest praktyka, nie doktryna. Tak jak powiedział Carl Jung:
"Budda, tak naprawdę, nie przedstawił tylko pewnej filozofii. Rzucił on człowiekowi prawdziwe wyzwanie."

wujzboj napisał:

Barah napisał:

Ja zdjąłem te okulary (wcześniej założone) i widzę świat takim, jaki jest TERAZ.

wuj napisał:

Skąd o tym wiesz? Skąd wiesz, że wiesz ty, a nie ja, albo nie ciocia Marynia, która też twierdzi, że wie?

Barah napisał:

Wiem, że co ? Że zdjąłem okulary, czy że widzę świat takim jaki jest ?

Że tym, co uznałeś za zdjęcie okularów, widzisz świat takim, jaki jest.

Zdjęcie okularów nie jest czymś niesamowitym. To po prostu odrzucenie wszelkich interpretacji natury świata. Może to zrobić każdy, kiedy tylko chce.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Gdzie jesteś i po czym to poznajesz?

Barah napisał:

Jestem w punkcie skupienia mojej uwagi. Poznaję to po tym, że tylko tak poznaję.

Kto tam jest?

Nikt, o kim mógłbym powiedzieć ktoś/ja. Jeśli jednak powiem "Ja", będziesz wiedział o co mi chodzi.
Małe 'ja' powstaje dużo później, jak to opisuje Buddha:
"We are what we think.
All that we are arises with our thoughts.
With our thoughts we make the world."

Jeśli znikają myśli, znika świat i znikamy my.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Wysłany: Nie 13:39, 02 Maj 2010 Temat postu:

wujzboj napisał:

Cytat:

Kto tam jest?

Oby tylko nie diabeł, tylko nie on. Gdyby pani Barah była opętana, co by na to powiedział Budda?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

Wysłany: Nie 13:46, 02 Maj 2010 Temat postu:

Czy musi się pan wcinać w każdą dyskusję, której pan nie rozumie ? Jeszcze, żeby te posty coś wnosiły, choć troszeczkę... Błaznować potrafi każdy, szkoda że niektórzy tylko to.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:12, 02 Maj 2010 Temat postu:

Barah napisał:

Poznanie opiera się wiec o realizację i zrozumienie, nie o wiarę:

Ściślej: poznanie opiera się na własnym doświadczeniu, a nie na wierze w to, co powiedział Budda. I nie zmienia to w żadnym stopniu faktu, że kto nie jest wszechwiedzący, ten nie może wiedzieć, jak jego doświadczenie się ma do rzeczywistości, czyli do tego wszystkiego, co na niego (i ewentualnie na innych, jeśli inni istnieją) wpływało, wpływa i wpływać będzie.

Jesteś wszechwiedzący?

Budyy napisał:

Zdjęcie okularów nie jest czymś niesamowitym. To po prostu odrzucenie wszelkich interpretacji natury świata. Może to zrobić każdy, kiedy tylko chce.

Ja się nie pytam, czy to jest coś niesamowitego. Ja się pytam, skąd wiesz, że po tym, co uznałeś za zdjęcie okularów (czyli za odrzucenie wszelkich interpretacji natury świata), rzeczywiście widzisz świat takim, jak jest.

Jesteś wszechwiedzący?

Barah napisał:

Jestem w punkcie skupienia mojej uwagi. Poznaję to po tym, że tylko tak poznaję.

wuj napisał:

Kto tam jest?

Barah napisał:

Nikt, o kim mógłbym powiedzieć ktoś/ja.

Wobec tego nie możesz też powiedzieć z sensem tych dwóch zdań, które powiedziałeś: "Jestem w punkcie skupienia mojej uwagi. Poznaję to po tym, że tylko tak poznaję."

Barah napisał:

Jeśli znikają myśli, znika świat i znikamy my.

Być może tu jest źródło części naszego nieporozumienia. Otóż właśnie podałeś definicję "ja" - i jest to w zasadzie definicja sprowadzająca się do tej używanej w literaturze buddyjskiej. Tak rozumiane "ja" jest jednak również i dla mnie "nie mną".

Czy znane ci jest pojęcie "nienarodzonego"? Kiedy mówię: "ja", mówię o tym, kogo nazywałbym nienarodzonym, gdybym był mistrzem [link widoczny dla zalogowanych].

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

Wysłany: Nie 23:36, 02 Maj 2010 Temat postu:

Cytat:

I nie zmienia to w żadnym stopniu faktu, że kto nie jest wszechwiedzący, ten nie może wiedzieć, jak jego doświadczenie się ma do rzeczywistości

Pewnym być nie może, ale nie jest to równoznaczne z błędnością doświadczenia. Tutaj trzeba by również rozpatrzeć czym jest wszechwiedza, bo dla mnie to pojęcie nie mieści się w naszym wymiarze myślowym. Wszechwiedza może zawierać tylko prawdę, w przeciwnym razie będzie nieskończona. Pojęcie owo jest więc jawnym wykroczeniem poza ramy zrozumienia.

Cytat:

Jesteś wszechwiedzący?

jw. nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie potrafię sobie wyobrazić takiego stanu.

Jeszcze krótkie pytanie: jak brak doświadczenia (stan, w którym nie mamy doznań), ma się do rzeczywistości. Czy taki stan może być poza nią ?

Cytat:

Ja się pytam, skąd wiesz, że po tym, co uznałeś za zdjęcie okularów (czyli za odrzucenie wszelkich interpretacji natury świata), rzeczywiście widzisz świat takim, jak jest.

Jest takim jakiego doznaje się bez interpretacji. Nie chodzi mi o to, że widzę świat prawdziwym. Jakoś postrzegam ten świat od urodzenia i sposób ten nie jest zależny ode mnie. Inaczej, taki jakim jest, znaczy bez interpretacji.

Cytat:

Wobec tego nie możesz też powiedzieć z sensem tych dwóch zdań, które powiedziałeś: "Jestem w punkcie skupienia mojej uwagi. Poznaję to po tym, że tylko tak poznaję."

Punkt ten jest pierwszym i jedynym źródłem poznania, jednocześnie nie mając identyfikacji osobowej (tzn. ja). "ja" to koncept, który powstaje później, dlatego nie 'ja jestem'.

Cytat:

Czy znane ci jest pojęcie "nienarodzonego"?

haha, jw. chociaż historii Bankei'a nie znałem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Wysłany: Pon 6:22, 03 Maj 2010 Temat postu:

wujzboj do Baraha napisał:

Cytat:

podałeś definicję "ja" - i jest to w zasadzie definicja sprowadzająca się do tej używanej w literaturze buddyjskiej. Tak rozumiane "ja" jest jednak również i dla mnie "nie mną".

Nauka tłumaczy naszą świadomość jako zjawisko ukształtowane poprzez proces społeczny. Kultura społeczna poprzez wychowanie, edukację i relacje z zewnętrznym środowiskiem społecznym jest jedyną substancją naszej świadomości. Jest jeszcze podświadomość z ukształtowanymi ewolucyjnie procesami w relacji ze świadomością.

Są tacy, co uważają, że świadomość i podświadomość są darem bożym (duszą), czy innym tajemniczym pierwiastkiem większej całości niezależnym od społecznej kultury. Ewentualnie mieszanką społecznych doświadczeń z boskim czy pranicznym pierwiastkiem, którego poszukują w sobie, a ten pierwiastek pozwala odróżniać dobro od zła, czy dokonywać innych ocen.

Ja stoję na gruncie naukowym i uważam, że poza świadomością ukształtowaną społecznie nie istnieje nic innego zdolnego do dokonania jakiejkolwiek oceny, czy wyartykułowanego odczucia. Każda ludzka myśl stoi na fundamencie kultury społecznej, bez niej myślenie nie istnieje. Dlatego wszelkie próby wyeliminowania myślenia kulturowego i skupieniu się na odczuwaniu skazane są na niepowodzenie, ponieważ odczuwania bez myślenia nie można ocenić. Nirwana bez świadomości nirwany nie istnieje, wiec wszelkie wyjaśnienia mistrzów buddyjskich, że jest skutkiem wyeliminowania świadomości kulturowej, a świadomością tajemniczego pierwiastka, uważam za pierdoły wewnętrznie sprzeczne z logiką procesu funkcjonowania świadomości. Mam prawo tak uważać, ponieważ nie przedstawiono żadnego wyjaśnienia takiego procesu, tylko gorące zapewnienie, że tak jest, a gdzie ja mam gorące zapewnienia, to na tym forum wszyscy wiedzą.

Więc co z praktyką zen, czy medytacją chrześcijańską? Na śmietnik? Niekoniecznie. Uważam, że te praktyki pozwalają na niekonwencjonalne relacje świadomości z podświadomością, co skutkuje dziwnymi zjawiskami. Na tyle dziwnymi, że gdyby nie wiedza empiryczna rzucająca na to trochę światła, można by uznać je za cuda.

Rozdzielona kolonia bakterii i odizolowana od siebie w słojach szklanych przekazuje sobie nawzajem informacje chemiczne w sposób wskazujący na elektromagnetyczny. Jedna próbka potraktowana chemicznie ulega zatruciu, a druga odizolowana od wpływów chemicznych szklanym słojem, ulega tym samym objawom zatrucia. Odizolowane od siebie próbki izolacją nieprzepuszczającą światła, nie przekazują objawów zatrucia. Dziwne, ale prawdziwe, jednak najistotniejsze, ze to nie cud, a oddziaływanie. Są jeszcze inne eksperymenty na roślinach potwierdzające podobne oddziaływania.

W ten sposób można wytłumaczyć oddziaływanie organizmu jednego człowieka na inny organizm, a pewne ćwiczenia oddziaływania świadomością na podświadomość pozwalają w miarę świadomie kierować tymi oddziaływaniami.

Pani Barah, mój Mistrz Pan Barycki, zajmował się tą tematyką dwadzieścia lat, w jego bibliotece z kilkunastu metrów sześciennych książek, ze trzy to literatura na ten temat. A „cuda” jakie był łaskaw mi pokazać, nie śniły się pani nawet. Z odległości kilkuset kilometrów potrafi określić w pokoju miejsce, w którym się akurat znajduję. Potrafi dotknąć ręką garnka ze świeżo ugotowana zupą i za godzinę zupa jest skwaśniała. Potrafi wywrócić człowieka nie dotykając go. Luźno wysuniętego ramienia nie potrafi mu zgiąć dwóch atletów. Potrafi wykonać w powietrzu gest dłoni zaczerpującej wodę i chlusnąć nią, wrażenie jest takie, że nie można się oprzeć chęci wytarcia twarzy ręcznikiem, choć żadnej wody nie ma. Zdarzają się ludzkie bestie posiadające bardzo agresywne psy, które na widok Pana Baryckiego merdają ogonami (bestie też). Ale najpiękniejsze jest, że kwiaty odwracają się od słońca w kierunku Pana Baryckiego.

Wszystkie swoje teksty do pani konsultowałam z Panem Baryckim. Ponieważ pani była uprzejma wyrazić opinię o poziomie moich tekstów, to i ja pozwolę sobie wyrazić opinię Pana Baryckiego o poziomie ubuddowienia pani i NREMa. „Są to tekturowe atrapy. Chłopcy poszukują złotego kluczyka do komnaty z tajemnicą. Nie istnieje żaden złoty kluczyk, ani komnata tajemnic, istnieje człowiek, a przed nim otwarty świat, można siedzieć na dupie marząc o kluczyku, albo wejść w niego i jak alpinista, ciężkim wysiłkiem zdobywać go.”
To tyle panowie marzyciele.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

Wysłany: Pon 7:43, 03 Maj 2010 Temat postu:

Cytat:

Pan Barycki, zajmował się tą tematyką dwadzieścia lat

A pan podważył logikę tematu już przy pierwszym zetknięciu. Kto tu powienien być czyim mistrzem ?

Cytat:

A „cuda” jakie był łaskaw mi pokazać, nie śniły się pani nawet.

Ciekawi mnie tylko, czy to ta wrodzona skromność pana Baryckiego powstrzymuje go od manifestowania swojej "mocy" w szerszym gronie? Nurtuje mnie również, czy pana wywód o cudach jest ironią, czy po prostu obrazuje podwójne kryteria.

Cytat:

„Są to tekturowe atrapy. Chłopcy poszukują złotego kluczyka do komnaty z tajemnicą. Nie istnieje żaden złoty kluczyk, ani komnata tajemnic, istnieje człowiek, a przed nim otwarty świat, można siedzieć na dupie marząc o kluczyku, albo wejść w niego i jak alpinista, ciężkim wysiłkiem zdobywać go.”

Złoty klucz jest, nie otwiera jednak komnaty z tajemnicami, a kratę więzienną. Co więcej cały czas go mamy. Zresztą zobacz mój podpis.

Cytat:

o poziomie ubuddowienia pani

Który mój tekst świadczy o moim ubuddowieniu, albo jego braku?

Cytat:

istnieje człowiek, a przed nim otwarty świat, można siedzieć na dupie marząc o kluczyku, albo wejść w niego i jak alpinista, ciężkim wysiłkiem zdobywać go.

Co znaczy zdobywać świat ? Może jakiś przykład podboi/zdobyczy pana Baryckiego ?

Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pon 7:49, 03 Maj 2010, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Wto 8:20, 04 Maj 2010 Temat postu:

Cytat:

Nie stosuj mi tu belfrowskiego karcenia bo to nie miejsce na takie zabawy. Dla każdego zjawiska można stworzyć definicję, która problem "rozwiąże" co nie oznacza, że A> Definicja jest użyteczna. B>Definicja sama problem rozwiązuje. Definicja służy tylko do tego aby zbudować właściwe pojęcie, lub zbiór pojęć pomocny (a nie cokolwiek rozwiązujący) do dalszej dyskusji. Stworzyłeś więc definicję Boga który nie odpowiada za zło na świecie. I nie jest to jedyna mi znana definicja. Bóg w ujęciu panteistycznym, również nie odpowiada za zło co nie oznacza że definicja panteizmu rozwiązuje nasze wszelakie bolączki teologiczne.

Cytat:

z jednej strony komentujesz moją uwagę o związku definicji z celem, a z drugiej - przemycasz swoje założenie o nieistnieniu Boga i traktujesz to założenie jako podstawę, na której powinienem oprzeć moją odpowiedź (jeśli nie wybiorę opcji udzielenia odpowiedzi dużo bardziej skomplikowanej od odpowiedzi, jaką można było udzielić, gdybyś pozostał w temacie).

Czy autor sam wie co miał na mysli? Obawiam sie, że nie. O jakim założeniu nieistnienia Boga tu mówisz skoro zgodziłem się z Tobą już wielokrotnie ( i to nie kilka dni temu ale już bardzo bardzo dawno), że pojęcie Absolutu zdefiniowane jako Bóg niczym nie wadzi dla mojego światopoglądu i jak najbardziej znajduje się w obszarze prawdopodobnych wyjaśnień natury wszechrzeczy.

Cytat:

(2) Materialny atom w nauce i materialny atom w filozofii to zupełnie inne obiekty. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to podejmij wreszcie dyskusję w tej kwestii. Zaprzeczanie wraz z unikaniem konfrontacji to mało przekonujące podejście. Przynajmniej mało przekonujące dla oponenta - a chyba właśnie ze sobą rozmawiamy?

Doskonale wiesz, że mam w głębokiej pogardzie co sądzi na temat atomu filozofia. Filozofia jako nauka w tej dziedzinie nie ma absolutnie nic do powiedzenia i nie sądzę aby była właściwą instancją do rozpatrywania właściwości materii.

Cytat:

Proszę cię wujek nie stosuj ekwiwokacji bo sam się pogubisz. Nie myl "rozwiązania problemu" w ujęciu ustaleniu wspólnej definicji zjawiska z "rozwiązaniem problemu" jako usunięciem wątpliwości. Jak to mawiał Rysio Ochucki, nie mieszajmy dwóch różnych systemów walutowych. Jeżeli chodzi o definicję to już dawno się zgodziliśmy, że postać, którą opisałeś możemy nazywać Bogiem i postać ta nie odpowiada za zło. Jeżeli chodzi o empirię to mamy zaledwie kilka % szans na to, że taka postać istnieje. W tych kategoriach definicja niczego nie rozwiązuje a jedynie dodaje jedną kombinację do całkiem sporego zbioru możliwych rozwiązań organizacji świata.

Cytat:

I znów ekwiwokacja. (chyba, że źle cię rozumiem). Rozwiązanie problemu rozumiemy jako jednakowego rozumienia terminu a nie rozwiązania problemu teologicznego.

Cytat:

W jaki byt? Bo jeśli o Bogu mówisz, to jest dokładnie odwrotnie.

Tak? A do czego ma niby słuzyć wiara w takiego Boga? Chyba tylko w stawianiu a priori założeń bez pokrycia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:14, 04 Maj 2010 Temat postu:

wuj do Baraha napisał:

podałeś definicję "ja" - i jest to w zasadzie definicja sprowadzająca się do tej używanej w literaturze buddyjskiej. Tak rozumiane "ja" jest jednak również i dla mnie "nie mną".

belvedere napisał:

Nauka tłumaczy naszą świadomość jako zjawisko ukształtowane poprzez proces społeczny

Mówisz o zupełnie innym pojęciu, niż ja. Więcej o tym np. tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/artykuly,2/smierc-nauki,31.html
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/czy-samoswiadomosc-jest-tworem-ewolucji,4045.html
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/swiadomosc,1847.html

Świadomość, o której mówię, jest tym, co przenika każde przeżycie danej osoby, jest czymś sensu stricto subiektywnym. Nauka nie może badać tego, co subiektywne, bo nauka ma być intersubiektywna. Subiektywnego nie da się przekazać komuś innemu tak, żeby dało się sprawdzić, że przekaz został poprawnie odczytany i żeby ewentualnie skorygować błędy - a jeśli ten warunek nie jest spełniony, nie jest możliwe naukowe badanie.

Twój post jest więc niestety po prostu nie na temat.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:36, 05 Maj 2010 Temat postu:

Budyy napisał:

wuj napisał:

Budyy napisał:

Nie stosuj mi tu belfrowskiego karcenia bo to nie miejsce na takie zabawy.

Jeśli widzę w twoich wypowiedziach błędy, to nie będę udawał, że ich tam nie widzę. Zdaje się zresztą, że wyrażam moje uwagi o wiele delikatniej, niż ty wyrażasz swoje, gdy się ze mną nie zgadzasz; jak chcesz, możemy porównać nasze zwroty chociażby z tych ostatnich postów. Proszę, jeśli nie przekonuje cię moja krytyka, to odpowiedz na nią rzeczowo, a nie oburzaj się, że mówię, gdzie jest coś nie tak i dlaczego jest to nie tak.

Budyy napisał:

Dla każdego zjawiska można stworzyć definicję, która problem "rozwiąże" co nie oznacza, że A> Definicja jest użyteczna. B>Definicja sama problem rozwiązuje. Definicja służy tylko do tego aby zbudować właściwe pojęcie, lub zbiór pojęć pomocny (a nie cokolwiek rozwiązujący) do dalszej dyskusji.

Oczywiście. Co nie upoważnia nikogo do twierdzenia, jakoby z faktu, że definicja została zbudowana tak, aby do problemu pasowała (patrz pierwszy cytat z mojego postu) wynikało, że jest ona nie na miejscu albo że prowadzi do pseudo-rozwiązania.

Budyy napisał:

Stworzyłeś więc definicję Boga który nie odpowiada za zło na świecie. I nie jest to jedyna mi znana definicja. Bóg w ujęciu panteistycznym, również nie odpowiada za zło co nie oznacza że definicja panteizmu rozwiązuje nasze wszelakie bolączki teologiczne.

Tyle, że w podana przeze mnie definicja jest akurat spójna z wiarą chrześcijańską, a w szczególności - z wiarą katolicką. Podane przeze mnie rozwiązanie likwiduje problem w szerokich ramach zakreślonych przez chrześcijaństwo. Być może są wyznania, których to nie dotyczy, ale prawdę mówiąc mało mnie to martwi, bo w końcu nie każde wyznanie musi wierzyć w takiego Boga, w jakiego ja wierzę, prawda? Nie mam ambicji sformułowania teodycei pasującej do każdego światopoglądu. W gruncie rzeczy wystarczy mi, że usuwam w ten sposób problem ze światopoglądu mojego. Miło, że da się to rozszerzyć na katolicyzm i na chrześcijaństwo (naturalnie, z wyjątkiem ekstremów, które mnie naprawdę nie interesują), zresztą konstrukcja jest tak robiona, żeby to było możliwe - ale nawet gdyby się tak nie dało, to światopoglądu (w tym: wiary w Boga) by mi to nie naruszyło.

wuj napisał:

Budyy napisał:

No. Nauki przyrodnicze lubują się w tworzeniu definicji urojonych bytów. Taki materialny atom wszak istnieć nie może bo wuj jest antymaterialistą i żaden atom jego spokoju duszy nie zmąci.

wuj napisał:

(1) Wyszło ci coś na kształt loaded question albo fallacy of many question: z jednej strony komentujesz moją uwagę o związku definicji z celem, a z drugiej - przemycasz swoje założenie o nieistnieniu Boga i traktujesz to założenie jako podstawę, na której powinienem oprzeć moją odpowiedź (jeśli nie wybiorę opcji udzielenia odpowiedzi dużo bardziej skomplikowanej od odpowiedzi, jaką można było udzielić, gdybyś pozostał w temacie).

Budyy napisał:

O jakim założeniu nieistnienia Boga tu mówisz skoro zgodziłem się z Tobą już wielokrotnie ( i to nie kilka dni temu ale już bardzo bardzo dawno), że pojęcie Absolutu zdefiniowane jako Bóg niczym nie wadzi dla mojego światopoglądu i jak najbardziej znajduje się w obszarze prawdopodobnych wyjaśnień natury wszechrzeczy.

Może i nie wadzi. Pozostaje mimo to faktem, że odniosłeś się do Boga jako do "urojonego Bytu". Wadzi ci więc czy nie wadzi, to formułujesz swoje myśli tak, jakbyś na dzień dobry zakładał, że Boga nie ma. W ten sposób wychodzą właśnie takie "loaded statements", gdzie obok myśli, którą chciałeś przekazać wprost (domyślam się, że była to myśl "twierdzenia naukowe można udowodnić"), pojawia się jasno myśl skierowująca dyskusję na bok.

wuj napisał:

Budyy napisał:

mam w głębokiej pogardzie co sądzi na temat atomu filozofia. Filozofia jako nauka w tej dziedzinie nie ma absolutnie nic do powiedzenia i nie sądzę aby była właściwą instancją do rozpatrywania właściwości materii.

Budyy, ja napisałem, że "materialny atom w nauce" i "materialny atom w filozofii" to zupełnie inne obiekty, a ty mi odpowiadasz, że cię nie interesuje, co filozofia mówi o "atomie w nauce". Czy wiesz już, o co mi chodzi? Filozofia w ogóle nie mówi o "atomie w nauce", filozofia mówi o "atomie w filozofii". Kiedy filozofia mówi o materii, to nie jest to ten sam obiekt, co materia o której mówi nauka (np. fizyka). Oba obiekty są nazywane tym samym słowem i dlatego łatwo jest je pomylić; mylenie ich ze sobą jest zresztą powszechne także wśród zawodowych filozofów

.

Istota rzeczy polega tutaj na tym, że kto chciałby posługiwać się w życiu tylko tymi pojęciami, jakie obowiązują w nauce, ten musi popadać w sprzeczności. W szczególności, nie da się w logicznie spójny sposób poruszać się w świecie, traktując świat jako materialny w sensie naukowym.

Budyy napisał:

Nie myl "rozwiązania problemu" w ujęciu ustaleniu wspólnej definicji zjawiska z "rozwiązaniem problemu" jako usunięciem wątpliwości.

Postarajmy więc może sformułować te wątpliwości w jak najbardziej przejrzysty sposób. OK?

Budyy napisał:

Jeżeli chodzi o definicję to już dawno się zgodziliśmy, że postać, którą opisałeś możemy nazywać Bogiem i postać ta nie odpowiada za zło. Jeżeli chodzi o empirię to mamy zaledwie kilka % szans na to, że taka postać istnieje.

Jeśli podasz nieobciążony ideologiczne sposób oszacowania tego prawdopodobieństwa (czyli sposób opierający się nie na akcie wiary, lecz na wiedzy naukowej), to cię ozłocę. Jeśli zaś nie potrafisz tego poprawnie oszacować, to proszę nie mów o procentach, lecz powiedz po prostu, że nie znasz powodu, dla którego miałbyś w takiego Boga uwierzyć.

Tak czy owak, w tej sytuacji nierozwiązany został dla ciebie problem istnienia Boga, a nie problem teodycei (a przecież o teodyceę tu poszło). Naturalnie, nierozwiązany został także ogólny problem teodycei, tj. problem ten postawiony dla jakiegoś ogólnego przypadku, w którym Bogu przypisywane są obok miłości, wszechmocy i wszechwiedzy także dowolne inne cechy (np. mściwość lub sprawiedliwość rozumiana jako wypełnianie jakichś biurokratycznych przepisów bez względu na osobę), niekoniecznie kompatybilne z tymi trzema cechami Boga tworzącymi klasyczny problem uzgodnienia istnienia wszechmocnej miłości Boga z istnieniem zła na świecie. Ale dlaczego ktoś miałby próbować taki problem rozwiązywać? Ja przynajmniej ani nie uważam, że jest to problem rozwiązywalny, ani nie uważam, że jest on istotny lub przynajmniej specjalnie interesujący.

Budyy napisał:

do czego ma niby słuzyć wiara w takiego Boga?

Doprawdy dotąd nie usłyszałeś jeszcze ode mnie odpowiedzi na to pytanie?

Przypomnę więc chociażby ten wątek:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czy-czlowiek-potrzebuje-boga,299.html

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:46, 05 Maj 2010 Temat postu:

Barah napisał:

Pewnym być nie może, ale nie jest to równoznaczne z błędnością doświadczenia.

Ano właśnie.

Ja ci nie zarzucam błędności doświadczenia, bo skąd mam wiedzieć, jak się twoje doświadczenie ma do rzeczywistości? Gdybym był wszechwiedzący, to bym wiedział - ale jestem w takiej samej sytuacji, jak ty, mam do dyspozycji tylko moje doświadczenie i nie wiem, ile ono jest warte, bo wzorca - tej "prawdy absolutnej" - przecież nie znam.

Zwracam jedynie uwagę właśnie na to, że "pewnym być nie może". Ten brak pewności dotyczy tak samo mnie, jak i ciebie.

Barah napisał:

jak brak doświadczenia (stan, w którym nie mamy doznań), ma się do rzeczywistości.

Nijak. Nie ma takiego stanu. Pustka nim nie jest; ona jest właśnie doświadczeniem Nienarodzonego Umysłu Buddy (w terminologii Bankei Kokushi), czyli tego, co nazywam "ja" (albo samoświadomością, czyli samo-postrzeganiem, albo po prostu świadomością).

Dlaczego nazywam to "ja"? Bo nieporównywalnie mniejszy błąd się robi, identyfikując "nienarodzonego" (który wbrew pozorom ma zresztą prawo mieć początek i koniec) z "ja" nawet tym cielesnym (które ma prawo być zarówno przemijające, jak i nieprzemijające), niż z nicością (która jest czymś niepojętym; jej pojęciowa odległość od Pustki jest nieskończona i nie do pokonania dla żadnego człowieka).

Barah napisał:

Punkt ten [punkt skupienia uwagi - przyp. wuja] jest pierwszym i jedynym źródłem poznania, jednocześnie nie mając identyfikacji osobowej (tzn. ja). "ja" to koncept, który powstaje później, dlatego nie 'ja jestem'.

Jeśli masz na myśli "ja cielesne" - to tak. Jeśli masz na myśli "ja nienarodzone" - to nie, bo właśnie o "ja nienarodzonym" (o "nienarodzonym jestem") mówisz, gdy mówisz "jestem w punkcie skupienia mojej uwagi"

Barah napisał:

Drobna uwaga formalna na początek: gdybym mógł wykazać, że to postrzeganie jest "niezależne ode mnie", to obaliłbym w ten sposób solipsyzm. Ale to jest zadanie niewykonalne, nawet jeśli "ja" rozumieć w sensie cielesnym (tj. jako myśli, uczucia, doznania zmysłowe, czyli pokrótce - przeżycia).

To po pierwsze. A po drugie (być może nawet ważniejsze, niż po pierwsze): interpretacja jest też postrzeganiem. Wyrugowanie jej jest podobne wydłubaniu sobie oczu. Oczu, bo interpretacja to niezwykle istotna część postrzegania. Istotna także przez to, że tak naprawdę to nie sposób się jej pozbyć, nikt bowiem nie może ustalić poza wszelką wątpliwością, gdzie się ona zaczyna i gdzie kończy. Kiedy stwierdzasz, że tu już nie ma interpretacji (bo tak postrzegasz), to także dokonujesz interpretacji na bazie tego wszystkiego, co do tej pory przeżyłeś. Nie da się skasować całego życia i wrócić do łona matki - a nawet, gdyby się to komu udało, to nie miałby sposobu, żeby odróżnić, czy rzeczywiście powrócił do stanu niezaburzonego, czy też raczej przetworzył swoje doświadczenia albo wręcz okaleczył swoje postrzeganie.

Gdyby miał zresztą być to naprawdę niezaburzony stan, to osiągając go, ten ktoś musiałby celu pamięć i rozum stracić; wszak każde drgnienie pamięci i każda myśl, sensowna czy bezsensowna, samą swoją obecnością, samym aktem bycia rozpoznanymi zakłócałyby stan niezaburzony. Gdyby zaś nie była rozpoznawana, to by jej nie było i wtedy nasz poszukiwacz stałby się pacjentem szpitala psychiatrycznego, a nie przebudzonym mistrzem. O swoim powrocie nie mógłby więc nikomu opowiedzieć, choć mógłby rzeczywiście postrzegać świat w sposób najbliższy rzeczywistości (chodzi mi o to, że nie mogę wykluczyć, że to by było poprawne postrzeganie).

Jedyne, co da się zrobić w praktyce, to dostrzec istnienie przenikające każde przeżycie, istnienie zawarte w każdym punkcie skupienia uwagi i w każdym rozproszeniu, w Pustce i w wielości, w myślach płynących swobodnie i w myślach kontrolowanych, w uczuciach "przywiązanych" i w uczuciach "wolnych", w interpretacji pełnej namysłu i w świecie "jaki jest". Oczywiście, że to istnienie nie jest równoważne przeżyciom, czyli "cielesnemu ja", ale istnienie to przejawia się właśnie przez przeżycia. Pustka pozwala temu istnieniu skupić się na sobie, pozwala sprowadzić punkt skupienia uwagi do punktu skupienia uwagi - dlatego używam słowa "samo-postrzeganie" albo "samoświadomość". Pustka nie jest niczym specjalnym; to tylko przydatne ćwiczenie, ułatwiające człowiekowi rozpoznać swoje istnienie - tak, aby potem mógł zdawać sobie sprawę z nieprzerwanej obecności tego "punktu jestem", niezależnie od tego, czy akurat medytuje, czy nie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

Wysłany: Śro 9:32, 05 Maj 2010 Temat postu:

wujzboj napisał:

Barah napisał:

Pewnym być nie może, ale nie jest to równoznaczne z błędnością doświadczenia.

Odniosłeś się jedynie do części wypowiedzi, co ją trochę wypaczyło.

wujzboj napisał:

Barah napisał:

jak brak doświadczenia (stan, w którym nie mamy doznań), ma się do rzeczywistości.

Nijak. Nie ma takiego stanu. Pustka nim nie jest; ona jest właśnie doświadczeniem Nienarodzonego Umysłu Buddy (w terminologii Bankei Kokushi), czyli tego, co nazywam "ja" (albo samoświadomością, czyli samo-postrzeganiem, albo po prostu świadomością). Dlaczego nazywam to "ja"? Bo nieporównywalnie mniejszy błąd się robi, identyfikując "nienarodzonego" (który wbrew pozorom ma zresztą prawo mieć początek i koniec) z "ja" nawet tym cielesnym (które ma prawo być zarówno przemijające, jak i nieprzemijające), niż z nicością (która jest czymś niepojętym; jej pojęciowa odległość od Pustki jest nieskończona i nie do pokonania dla żadnego człowieka).

Miałem podać przykład 8mej jhany, ale to brzmi zupełnie bez sensu. Nie wiem w ogóle czy o tym da się dyskutować, na pewno nie bez wcześniejszego sprawdzenia.

wujzboj napisał:

Barah napisał:

Kwestia terminologii.

wujzboj napisał:

Barah napisał:

I to byłyby Arupa Jhanas. Tu się dyskusja kończy, bo nie mogę (posługując się standardowym sposobem myślenia) się z tym nie zgodzić. Jednak nie sprawdziłem tego (zapewne Ty też nie), a w opisach jest mowa o innym stanie świadomości. Pozostaje tylko "się tam przejść".

wujzboj napisał:

Jedyne, co da się zrobić w praktyce, to dostrzec istnienie przenikające każde przeżycie, istnienie zawarte w każdym punkcie skupienia uwagi i w każdym rozproszeniu, w Pustce i w wielości, w myślach płynących swobodnie i w myślach kontrolowanych, w uczuciach "przywiązanych" i w uczuciach "wolnych", w interpretacji pełnej namysłu i w świecie "jaki jest". Oczywiście, że to istnienie nie jest równoważne przeżyciom, czyli "cielesnemu ja", ale istnienie to przejawia się właśnie przez przeżycia. Pustka pozwala temu istnieniu skupić się na sobie, pozwala sprowadzić punkt skupienia uwagi do punktu skupienia uwagi - dlatego używam słowa "samo-postrzeganie" albo "samoświadomość". Pustka nie jest niczym specjalnym; to tylko przydatne ćwiczenie, ułatwiające człowiekowi rozpoznać swoje istnienie - tak, aby potem mógł zdawać sobie sprawę z nieprzerwanej obecności tego "punktu jestem", niezależnie od tego, czy akurat medytuje, czy nie.

Zgadzam się. Problem w tym, że to jest dopiero początek podróży w głąb, może maksimum, na które jest w stanie wspiąć się nasz umysł. Dlatego też, np. samadhi zaczyna się od zmiany "narzędzia" badającego. To są jednak sprawy wykraczające poza moje obecne możliwości. Pozwolę sobie wrócić do dyskusji, kiedy będę miał do powiedzenia więcej niż, tylko moje domysły i doświadczenia innych.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Śro 9:52, 05 Maj 2010 Temat postu:

wujzboj napisał:

Budyy napisał:

wuj napisał:

Budyy napisał:

Nie stosuj mi tu belfrowskiego karcenia bo to nie miejsce na takie zabawy.

Na razie to są błędy urojone więc daruj sobie. Dlaczego nie chcesz mieć w definicji historycznych naleciałości? Skąd wiesz, że Twoje spojrzenie mimo tego, że się od tego odrzegnujesz tych naleciałości nie zawiera? Skoro powodują problemy to zamknijmy oczy i udajmy że ich nie ma. Wujowa definicja ma być czysto wujowa i jedyna dopuszczalna naleciałość to Twoje chciejstwo. Gratuluję samopoczucia.

Cytat:

Budyy napisał:

Prowadzi do rozwiązania satysfakcjonującego wuja. I o to w tym wszystkim chodzi.

Cytat:

No bo jest on bytem urojonym. Niezależnie czy istnieje i w jakiej formie jest bytem urojonym bo nie wynika z doświadczeń i czystej rozumowej analizy ale z wyobrażeń co jest równoznaczne z urojeniami. To, że jakimś zbiegiem okoliczności może się zdarzyć, że ten byt który sobie wyobrażasz może być zbliżony do stanu faktycznego nie ma nic do rzeczy.

Cytat:

Już Ci raz pisałem. Nie interesuje mnie co Fizlozfia ma do powiedzenia o atomie. Tak o tym naukowym jak i filozoficznym. Filozofia ta w tym obszarze nie ma nic ciekawego do powiedzenia tak samo zresztą jak teologia o Bogu.

Cytat:

W szczególności, nie da się w logicznie spójny sposób poruszać się w świecie, traktując świat jako materialny w sensie naukowym.

No patrz no ty. Dopiero teraz mi uświadomiłeś, że poruszam się po świecie w sposób logicznie niespójny. Ciekaw jestem z czym ta spójność ma myć realizowana? Z wujową teologią?

Cytat:

Już Ci kiedyś to pisałem i robiłem dokładne wyliczania nie mające nic wspólnego z ideologią. Nie mogę ich teraz znaleźć bo było to dawno ale generalnie chodziło o zauważenie, że

A> Bóg istnieje
B> Bóg nie istnieje 50/50

Jeżeli Bóg istnieje to
A> Jest osobowy
B> Jest bezosobowy 50/50

Jeżeli jest osobowy to
A> Interesuje go to co się dzieje na Ziemi
B> nie interesuje go to wcale 50/50

Jeżeli go to interesuje to
A> Ma jakieś oczekiwania w stosunku do ludzi
B> Jest tylko obserwatorem 50/50

Jeżeli ma oczekiwania w stosunku do ludzi to
A>realizuje je przez jakąś religię
B>realizuje je w inny sposób 50/50

Jeżeli realizuje je przez jakąś religie to przez jaką?

No i teraz sam sobie odpowiedz jakie jest prawdopodobieństwo że istnieje bóg, który jest bogiem osobowym, który interesuje się losami ziemi, ma w stosunku do niej oczekiwania i te oczekiwania są jasno zdefiniowane poprzez teologię jednej z istniejących religii VS. prawdopodobieństwa, że nasze działania nie mają drogowskazów. Pominę już tu asapekty czysto ideologiczne związane z głupkowatością w wielu miejscach Biblii niby to realizującej jakieś cele boskie.

Cytat:

Doprawdy dotąd nie usłyszałeś jeszcze ode mnie odpowiedzi na to pytanie?

Słyszałem ale wszystkie one są wysoce niezadawalające.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 Następny
Strona 4 z 5

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin