Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Całun turyński jednak prawdziwy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 21, 22, 23  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 19:56, 20 Maj 2012    Temat postu:

O.K. napisał

Cytat:
Półżartem:

A dlaczego mam Ci odpowiadać?Skąd mam wiedziec że jesteś tym samym REGMEN-em który zadał to pytanie wcześniej. A może wykradłeś mu hasło i się pod niego podszywasz ? Albo jesteś botem. Skąd wiadomo że osoba podająca sie za REGMEN-a to REGMEN? Itd.

Tak samo nie mogę powiedzieć że osobnik na Całunie to Jezus Chrystus. Nie przedstawił się. Może to jedynie ktoś podszywający się pod Niego.

A jednak, w świetle dostępnych mi faktów, wydaje mi się że podszywanie się kogoś pod konto REGMEN-a jest dużo bardziej prawdopodobne niż to że ktoś na Całunie Turyńskim podszywa się pod Jezusa Chrystusa.


Jak dla mnie, to, co napisałeś jest niepoważne?
Nie potrafisz bronić swojej, (hipo) tezy?
***
Ale jakby ktoś się pytał w sprawie Całunu Ciebie O.K. to wszystko jest okej. Zapamiętasz?

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Nie 21:34, 20 Maj 2012    Temat postu:

REGMEN napisał:


Jak dla mnie, to, co napisałeś jest niepoważne?
Nie potrafisz bronić swojej, (hipo) tezy?
***
Ale jakby ktoś się pytał w sprawie Całunu Ciebie O.K. to wszystko jest okej. Zapamiętasz?

R


Chodzi o to że w świetle wyników badań wszystko wskazuje że Całun Jezusa Chrystusa. Jakiekolwiek inne wnioski, choć teoretycznie możliwe, to jednak ocierają się o paranoję...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:11, 20 Maj 2012    Temat postu:

O.K. napisał:
Całun pod względem anatomicznym badali Delage, Vignon, Barbete, Zugibe... Mogą się kłócić czy Człowiek z Całunu zmarł w wyniku zawału czy uduszenia, ale co do tego że był martwy nie mają wątpliwości.

1. JAK badali?

2. JAK dokładnie można odtworzyć model trójwymiarowy?

3. W jaki sposób można wykluczyć prostą hipotezę, że źródłem obrazu był nie człowiek, a posąg?

4. W jaki sposób można wykluczyć prostą hipotezę, że obraz pojawił się na na płótnie (w które owinięty był posąg, być może metalowy) podczas burzy (być może w pobliżu uderzył piorun) na skutek wyładowania koronowego, takiego, jakie znane jest pod nazwą "ogni św. Elmo"? Zauważ zresztą, że ogniami św. Elmo potrafią świecić także drzewa. A jedna z hipotez, uznana w artykule przeglądowym Fatniego ([link widoczny dla zalogowanych]) za najbardziej prawdopodobną, to właśnie hipoteza wyładowania koronowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 22:14, 20 Maj 2012    Temat postu:

O.K. napisał

Cytat:
Chodzi o to że w świetle wyników badań wszystko wskazuje że Całun Jezusa Chrystusa.


Powiedziałbym daleko idąca teza żeby nie powiedzieć hipoteza. :nie:

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Nie 23:09, 20 Maj 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
O.K. napisał:
Całun pod względem anatomicznym badali Delage, Vignon, Barbete, Zugibe... Mogą się kłócić czy Człowiek z Całunu zmarł w wyniku zawału czy uduszenia, ale co do tego że był martwy nie mają wątpliwości.

1. JAK badali?



Eksperymenty na trupach, amputowanych kończynach, i wybranych ochotnikach (których się wiesza na krzyżach dopóki są w stanie wytrzymać, i bada reakcje organizmu). Plus doświadczenie medyczne jeśli chodzi o podobne przypadki urazów. Plus doświadczenie w kryminologii, które pozwala określić specyficzne rany i sposób ich zadania. Oczywiście nikt nie odtworzył całego ukrzyżowania od przybicia do śmierci, ale poszczególne elementy były analizowane i porównywane z podobnymi obrażeniami zadawanymi w innych okolicznościach (np. jak ktoś sobie przebił rękę czy jak komuś wbito ostrze w pierś).

wujzboj napisał:

2. JAK dokładnie można odtworzyć model trójwymiarowy?


Informacja o trójwymiarowości zakodowana jest w intensywności zabarwienia poszczególnych włókien płótna (dziś byśmy to nazwali pikselami). Przy pomocy odpowiedniego oprogramowania da się "wyciągnąć" tą informację.

Pozostaje jeden problem, mianowicie odtworzenie geometrii zagięć i pofałdowań płótna. To już bardziej sztuka i zgadywanie, jednak odpowiednio dobierając dane, wykonując modele, porównując, da się znaleźć satysfakcjonujące rozwiązanie. Generalna idea jest podobna zresztą z dopasowaniem modeli, krzywych bądź powierzchni teoretycznych, przy dowolnych naukach przyrodniczych gdy się ma do czynienia z danymi doświadczalnymi. To przecież też w dużej mierze zgadywanie...

Niemniej jednak jest to możliwe. W przystępny sposób jest to pokazane w arcyciekawym programie z History Channel:

O.K. napisał:

Prawdziwa Twarz Jezusa (ten film obowiązkowo każdy powinien obejrzeć)

http://www.youtube.com/watch?v=-4NsMUJmzW8&feature=results_main&playnext=1&list=PLB1B3F73C304A6FB8


(pretensje odnośnie praw autorskich do You Tube, a nie do mnie)

wujzboj napisał:

3. W jaki sposób można wykluczyć prostą hipotezę, że źródłem obrazu był nie człowiek, a posąg?


1. Posąg nie krwawi- tymczasem fałszerz musiałby dokładnie odtworzyc plamy krwi na podstawie wiedzy anatomicznej, i to przed wytworzeniem obrazu (pod plamami krwi obraz nie występuje, co sugeruje że plamy powstały najpierw)

2. Posag to rzeźba ludzka - i jest tylko tak dokładny jak trzymane w ręku dłuto, bądź z jako dokładnością forma została zrobiona. Tymczasem obraz na Całunie w tak dobrej rozdzielczości odwzorowuje cechy ludzkiego ciała ze nie mógłby być wykonany pędzlem ani dłutem.

3. Nikomu nic z tego nie wyszło -pomimo przechwałek.

W swoim pierwszym poście dałem tez kilka linków do stron krytyków Całunu. To świetnie pokazuje jak ludźmi manipulują. Choćby takie przechwałki włoskiego chemika, prof. Luigi Garlaschellego. Oczywiście media dowiedziały się zanim artykuł trafił do czasopism naukowych, przyjechała ekipa z National Geographic i zrobiła film:

O.K. napisał:


Zmanipulowany film z Garlaschellim, który jakoby odtworzył Całun Turyński:

http://www.youtube.com/watch?v=aQZ8yWd9S4Y

ALE, czytaj też!!!: Obalenie manipulacji zawartych w powyższym filmie:

[link widoczny dla zalogowanych]




wujzboj napisał:

4. W jaki sposób można wykluczyć prostą hipotezę, że obraz pojawił się na na płótnie (w które owinięty był posąg, być może metalowy) podczas burzy (być może w pobliżu uderzył piorun) na skutek wyładowania koronowego, takiego, jakie znane jest pod nazwą "ogni św. Elmo"? Zauważ zresztą, że ogniami św. Elmo potrafią świecić także drzewa. A jedna z hipotez, uznana w artykule przeglądowym Fatniego ([link widoczny dla zalogowanych]) za najbardziej prawdopodobną, to właśnie hipoteza wyładowania koronowego.


Krytyka ze strony Raymonda Rogersa:
[link widoczny dla zalogowanych]

Według Rogersa ewentualne wyładowanie koronowe, czy jakiekolwiek promieniowanie pozostawiłoby ślad na całych włóknach płótna. Tymczasem rozkład włókien tworzący obraz jest niezwykle powierzchowny ma grubość, o ile pamiętam 40 mikrometrów, czy coś koło tego.

O posągu pisałem wyżej.

Zresztą sam Fanti nie twierdzi że ta metoda wytworzy wszystkie cechy charakterystyczne obrazu z Całunu. Sam pisał (w chronologicznie późniejszym artykule gdzie obalał brednie Garlaschellego, patrz odpowiedź na pytanie 3) że obrazu wciąż nie da się odtworzyć.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 18:23, 13 Paź 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Nie 23:30, 20 Maj 2012    Temat postu:

REGMEN napisał:
O.K. napisał

Cytat:
Chodzi o to że w świetle wyników badań wszystko wskazuje że Całun Jezusa Chrystusa.


Powiedziałbym daleko idąca teza żeby nie powiedzieć hipoteza. :nie:

R


Niektórych nic nie zadowoli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:53, 20 Maj 2012    Temat postu:

O.K. napisał:
Eksperymenty na trupach, amputowanych kończynach, i wybranych ochotnikach (których się wiesza na krzyżach dopóki są w stanie wytrzymać, i bada reakcje organizmu). Plus doświadczenie medyczne jeśli chodzi o podobne przypadki urazów. Plus doświadczenie w kryminologii, które pozwala określić specyficzne rany i sposób ich zadania.

Aby takie wyniki były choćby w przybliżeniu konkluzywne, potrzebna jest odpowiednia dokładność pomiaru. Stąd moje pytanie od dokładność.

O.K. napisał:
Informacja o trójwymiarowości zakodowana jest w intensywności zabarwienia poszczególnych włókien płótna (dziś byśmy to nazwali pikselami). Przy pomocy odpowiedniego oprogramowania da się "wyciągnąć" tą informację.

To jest informacja lokalna (np. o kształcie nosa). Aby ją odtworzyć, trzeba założyć jakąś konkretną zależność tej intensywności od odległości; potem można puszczać programy. Inną sprawą jest odczytanie kształtu na podstawie założenia, że całun otaczał całe ciało.

Tak czy owak, moje pytanie dotyczyło przede wszystkim DOKŁADNOŚCI tego trójwymiarowego odwzorowania. Przy odpowiednio dużej niedokładności można uzyskać wnioski tylko pozornie konkluzywne. Jak to było właśnie z badaniem C14, w przypadku którego ostatnie wyniki sugerują, że błąd związany z zanieczyszczeniami jest dostatecznie duży, aby uczynić odczyt niekonkluzywnym.

wuj napisał:
3. W jaki sposób można wykluczyć prostą hipotezę, że źródłem obrazu był nie człowiek, a posąg?
O.K. napisał:
1. Posąg nie krwawi- tymczasem fałszerz musiałby dokładnie odtworzyc plamy krwi na podstawie wiedzy anatomicznej, i to przed wytworzeniem obrazu (pod plamami krwi obraz nie występuje, co sugeruje że plamy powstały najpierw)

Ale ludzie krwawią - dlatego na płótnie może być ludzka krew, niezależnie od tego, z jakiego źródła obraz pochodzi.

Nawiasem: czemu fałszerz? Jeśli już, to raczej artysta.

O.K. napisał:
2. Posag to rzeźba ludzka - i jest tylko tak dokładny jak trzymane w ręku dłuto, bądź z jako dokładnością forma została zrobiona. Tymczasem obraz na Całunie w tak dobrej rozdzielczości odwzorowuje cechy ludzkiego ciała ze nie mógłby być wykonany pędzlem ani dłutem.

Niby czemu nie mógłby? Po pierwsze, obejrzyj sobie rzeźby Michała Anioła, a nawet wiele mniej zdolnych rzeźbiarzy. Po drugie, wraca nas to do pytania o dokładność odczytu trójwymiarowego obrazu. To naprawdę jest sprawa krytyczna.

O.K. napisał:
3. Nikomu nic z tego nie wyszło -pomimo przechwałek.

Nie rozumiem.

O.K. napisał:
jak ludźmi manipulują

Przepraszam, ale kiedy słyszę o "manipulacji", to od razu otwiera mi się w kieszeni nóż :). A tak poważnie: z założenia nie zaglądam do źródeł, które zajmują się stawianiem zarzutów manipulacji. Doświadczenie mnie nauczyło, że praktycznie wszystkie są same manipulacjami, prawdopodobieństwo trafienia na coś uczciwego jest na tyle niewielkie, że nie usprawiedliwia zainwestowanego czasu.

O.K. napisał:
Według Rogersa ewentualne wyładowanie koronowe, czy jakiekolwiek promieniowanie pozostawiłoby ślad na całych włóknach płótna. T

To jest teoria Rogersa. Nie sprawdzona eksperymentalnie, więc pozostaje teorią.

O.K. napisał:
obrazu wciąż nie da się odtworzyć.

Oczywiście. Tyle, że nie wydaje mi się to specjalnym problemem. Zważywszy na potworną złożoność zagadki. Wyobraź sobie, że faktycznie grubych kilkaset lat temu zawinięto rzeźbę Jezusa zdjętego z krzyża w jakiś całun (rzeźba mogła być zakrwawiona, ludzie miewali różne pomysły), a potem tuż obok przywalił piorun. I teraz masz odtworzyć te warunki w laboratorium, mając mniej więcej tyle informacji, co w poprzednim zdaniu. Pole do poszukiwań jest ogromne, nawet jeśli hipoteza jest prawidłowa. Przykłady dowolnie zmiennych parametrów, które mają prawo w krytyczny sposób zadecydować o powodzeniu lub niepowodzeniu eksperymentu: materiał, z którego wykonano rzeźbę; sposób przygotowania płótna przed użyciem (np. w czym je wyprano, albo skąd przywieziono i czym było zabrudzone), wilgotność powietrza, odległość od miejsca uderzenia piorunu, siła wyładowania... O ile się zresztą orientuję, nie bardzo można odtworzyć w laboratorium uderzenie pioruna, to zbyt wielka energia - takie eksperymenty muszą więc już z tego powodu być bardzo przybliżone i ekstrapolowane za pomocą teorii, a to zawsze wiąże się z ryzykiem pojawienia się błędu w interpretacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Pon 16:28, 21 Maj 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:

Aby takie wyniki były choćby w przybliżeniu konkluzywne, potrzebna jest odpowiednia dokładność pomiaru. Stąd moje pytanie od dokładność.


Dokładność jest taka, że aż trudno mi uwierzyć co specjaliści potrafią wywnioskować ze zdjęć Całunu :szacunek:
Można ponoć spokojnie odróżnić wycieki żylne od tętniczych (i wszystko się zgadza z wiedzą anatomiczną), wszelkie opuchlizny, skurcze mięśni twarzy, ślady biczowania, zwichnięcie biodra, obtarcia kolan, obtarcia na stopach... Eksperci na podstawie kątów i rozległości ran po biczowaniu są w stanie oszacować wzrost i zasięg ramion biczujących (nawiasem pisze się że kaci byli wyjątkowymi profesjonalistami - doskonale wiedzieli jak zadawać maksymalne cierpienia,ale tak by ofiara nie umarła).
Podobno taki rozmiar plamy na prawym boku po pchnięciu włócznią nie byłby możliwy w przypadku pchnięcia z lewej strony -gdyż lewa komora i przedsionek byłaby prawie pusta (podaję za książką Wilsona). Czyli wszystko jest w porządku...

Są to normalne egzaminacje, które powszechnie są używane jako dowody w sprawach kryminalnych.

Chociaż trzeba przyznać że nie wszystkie szczegóły są do końca jasne. Nie jest pewne czy skazaniec niósł cały krzyż czy tylko belkę poprzeczną. Chociaż na Całunie widoczne są tylko otarcia po belce poziomej, nie da się jednak wykluczyć belki pionowej. Marion i Lucotte w swojej książce, na podstawie badań Tuniki z Argenteuil twierdzą że jednak bardziej prawdopodobne jest niesienie całego krzyża.

Te dyskusje jednak nie zmienią konkluzji. Panuje powszechne przekonanie że wizerunek na Całunie przedstawia rzeczywistą ofiarę ukrzyżowania. Gdyby tak nie było, nikt by się tym tak nie interesował.

Jedynie ci którzy z góry zakładają fałszerstwo doszukują się rzekomych sprzeczności, mających podważyć te wnioski.

wujzboj napisał:

To jest informacja lokalna (np. o kształcie nosa). Aby ją odtworzyć, trzeba założyć jakąś konkretną zależność tej intensywności od odległości; potem można puszczać programy. Inną sprawą jest odczytanie kształtu na podstawie założenia, że całun otaczał całe ciało.

Tak czy owak, moje pytanie dotyczyło przede wszystkim DOKŁADNOŚCI tego trójwymiarowego odwzorowania. Przy odpowiednio dużej niedokładności można uzyskać wnioski tylko pozornie konkluzywne. Jak to było właśnie z badaniem C14, w przypadku którego ostatnie wyniki sugerują, że błąd związany z zanieczyszczeniami jest dostatecznie duży, aby uczynić odczyt niekonkluzywnym.


Wizerunek na Całunie ma globalne właściwości 3D. Nie wiem jaka dokładnie jest zależność, czy liniowa, czy wykładnicza czy jakaś inna, w każdym bądź razie da się ją wyciągnąć. Historyjki o tym jak ta własność została odkryta w latach 70-tych różnią się nieco w zależności od tego kto opowiada, jedni twierdzą że odkryto tą własność przypadkowo, drudzy że od pewnego czasu się jej domyślano.

Jeśli chodzi o dokładność, to chociaż obraz całego ciała w 3D jest pofałdowany, to jednak najważniejsze punkty charakterystyczne są wyraźnie w zgodzie. Nos, kości policzkowe, brwi, podbródek , kolana, ręce, itp. -jeśli nałożymy ich odtworzone pozycje na osi Z, wychodzącej z płaszczyzny płótna i zapiszemy nierówności, co powinno być wyżej, co niżej -to to się zgadza z normalnymi proporcjami ludzkiego ciała. I to wystarczy do konkluzji... Reszta to już tylko odgadnąć jak owijało się płótno wokół ciała (efekt zależy od odległości ciała od płótna, obraz trójwymiarowy jest splotem kształtu ciała i zagiętego płótna).

wuj napisał:
3. W jaki sposób można wykluczyć prostą hipotezę, że źródłem obrazu był nie człowiek, a posąg?
O.K. napisał:
1. Posąg nie krwawi- tymczasem fałszerz musiałby dokładnie odtworzyc plamy krwi na podstawie wiedzy anatomicznej, i to przed wytworzeniem obrazu (pod plamami krwi obraz nie występuje, co sugeruje że plamy powstały najpierw)


wujzboj napisał:

Ale ludzie krwawią - dlatego na płótnie może być ludzka krew, niezależnie od tego, z jakiego źródła obraz pochodzi.


Tak, ale musiałaby być perfekcyjnie nałożona, uwzględniając wszystkie żyły, tętnice, intensywność krwawienia w zależności od ran, odtworzyć symulacje płynącej krwi itp. Za dużo do uwzględnienia...

Poza tym na Całunie są jakby dwie warstwy -jedna to wizerunek ukrzyżowanej osoby, druga to plamy krwi i płynów surowiczych. Używając odpowiednich filtrów da się je oddzielić na zdjęciu. I co się okazuje? Że pod plamami krwi nie ma naświetlonego na włóknach wizerunku -co sugeruje że plamy krwi powstały przed właściwym wizerunkiem.

wuj napisał:

Nawiasem: czemu fałszerz? Jeśli już, to raczej artysta.


Artysta... fałszerz, łajdak i morderca -który na szczęście prawdopodobnie nigdy nie istniał...

wuj napisał:

O.K. napisał:
2. Posag to rzeźba ludzka - i jest tylko tak dokładny jak trzymane w ręku dłuto, bądź z jako dokładnością forma została zrobiona. Tymczasem obraz na Całunie w tak dobrej rozdzielczości odwzorowuje cechy ludzkiego ciała ze nie mógłby być wykonany pędzlem ani dłutem.

Niby czemu nie mógłby? Po pierwsze, obejrzyj sobie rzeźby Michała Anioła, a nawet wiele mniej zdolnych rzeźbiarzy. Po drugie, wraca nas to do pytania o dokładność odczytu trójwymiarowego obrazu. To naprawdę jest sprawa krytyczna.


O dokładności anatomicznej już pisałem wyżej. O trójwymiarowym obrazie również.
Jest jeszcze inna ciekawa właściwość: wszelkie dzieła robione ludzką ręką (czy to machane pędzlem, czy haratane dłutem) pozostawiają ślad kierunku w którym w były tworzone. Nacisk pędzla czy dłuta nie jest jednakowy, analizując intensywność obrazu da się za pomocą odpowiednich transformat określić kierunek w którym się machało pędzlem, dłutem, czy wykonywało formę dla odlewu. Albo zrywało bandaże...

Tymczasem obraz na Całunie jest idealnie izotropowy... Żadnej kierunkowości -czyli na pewno nie byłby wytworzony ludzką ręką. Musiałby być czymś w rodzaju fotografii, ale zwykła fotografia nie ma np. właściwości trójwymiarowych...

wuj napisał:

O.K. napisał:
3. Nikomu nic z tego nie wyszło -pomimo przechwałek.

Nie rozumiem.


Po prostu nikt nie potrafi skopiować wizerunku z Całunu -pomimo krążących demagogicznych wypowiedzi że niby "każdy może sobie zrobić Całun Turyński w kuchni".

wuj napisał:

O.K. napisał:
jak ludźmi manipulują

Przepraszam, ale kiedy słyszę o "manipulacji", to od razu otwiera mi się w kieszeni nóż :). A tak poważnie: z założenia nie zaglądam do źródeł, które zajmują się stawianiem zarzutów manipulacji. Doświadczenie mnie nauczyło, że praktycznie wszystkie są same manipulacjami, prawdopodobieństwo trafienia na coś uczciwego jest na tyle niewielkie, że nie usprawiedliwia zainwestowanego czasu.


No niestety... w temacie o takiej wadze jak Całun Turyński to aż się roi od kłamstw, manipulacji, oskarżeń o manipulacje i zwykłych hien które chcą zarobić na tanich sensacjach. Jak słusznie zauważyłeś nikomu nie można wierzyć...
Nawet ludzie z tytułami naukowymi się do tego uciekają. Może to niezbyt przyzwoite, mało pokorne, ale powiem tak: większość manipulacji i oskarżeń rozprzestrzeniają przeciwnicy Cąłunu. Od pierwszego dnia, od publikacji zdjęć Secondo Pii w 1898 roku. Warto poczytać sobie przeciwników Całunu, np. takiego Nickella, żeby się o tym przekonać...

A zresztą w poprzednim poście podałem wspaniały przykład na to. Warto sobie obejrzeć ten filmik, a później poczytać w artykule czego tam nie powiedzieli. Albo tu:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

a tu kamyczek do własnego ogródka:

[link widoczny dla zalogowanych]

Warto się z tym zapoznać, ku przestrodze.

wuj napisał:

To jest teoria Rogersa. Nie sprawdzona eksperymentalnie, więc pozostaje teorią.


Patrząc na fotki z artykułu Rogersa chyba jednak tak... A przynajmniej dałoby się zweryfikować. Nie sądzę by plazma pieściła się z włóknami...

wuj napisał:

O.K. napisał:
obrazu wciąż nie da się odtworzyć.

Oczywiście. Tyle, że nie wydaje mi się to specjalnym problemem. Zważywszy na potworną złożoność zagadki.


Wprost przeciwnie to jest klu problemu. Zagadka jest potwornie złożona, a im wiecej danych tym ta potworność wzrasta, w iście eksponencjalnym tempie.
Rzecz w tym że po prostu w całej historii Całunu Turyńskiego jest po prostu za dużo dziwnych koincydencji... Zresztą tu nie chodzi o sam jedne Całun. W rzeczywistości w zagadkę wchodzi cały zespół domniemanych relikwii męki Jezusa pomiędzy którymi odkryto zadziwiające podobieństwa. Sudarium z Oviedo, Całun z Manoppello, Tunika z Argenteuil...
Naprawdę nie ma szans by tu chodziło o jakiś niepojęty wybryk natury, Całun na pewno powstał celowo.
Wszystkie poszlaki, po prostu wszystko co wiemy, wskazuje że w tej całej sprawie chodzi o niejakiego Jezusa z Nazaretu, pseudonim Chrystus...

wuj napisał:

Wyobraź sobie, że faktycznie grubych kilkaset lat temu zawinięto rzeźbę Jezusa zdjętego z krzyża w jakiś całun (rzeźba mogła być zakrwawiona, ludzie miewali różne pomysły), a potem tuż obok przywalił piorun.


To dość zwulgaryzowana teoria. Przy okazji link do bardziej szczegółowo omówionej hipotezy Fantiego:

[link widoczny dla zalogowanych]

Po pierwsze: metalowy posąg, krew i to wszystko omówiłem wyżej.

Po drugie: metalowa rzeźba, okryta płótnem wystawiona na grunt w burzową pogodę:
a) A jak walnie w nią piorun to co zostanie z płótna?
b) Jak sądzisz w co pierwsze walnie piorun, w metalową rzeźbę czy w grunt w pobliżu?

Po trzecie potencjał od gruntu, spowoduje przesuniecie ładunków w metalu tak że w środku zaniknie pole elektrostatyczne. Jeden rodzaj ładunków (już nie pamietam które) będzie na górze, drugi na dole. Teraz pytanie do specjalistów od wyładowań koronowych, gdzie nastapi najpierw wyładowanie, na górnej czy na dolnej warstwie rzeźby? Nie chodzi tu o odpowiedź, lecz po prostu wątpię by nastąpiło to równocześnie na wierzchniej i spodniej stronie - a przecież na Całunie widać obie strony... O tym czy udałoby się uzyskać perfekcyjny wizerunek już nie mówię...

wuj napisał:

I teraz masz odtworzyć te warunki w laboratorium, mając mniej więcej tyle informacji, co w poprzednim zdaniu. Pole do poszukiwań jest ogromne, nawet jeśli hipoteza jest prawidłowa. Przykłady dowolnie zmiennych parametrów, które mają prawo w krytyczny sposób zadecydować o powodzeniu lub niepowodzeniu eksperymentu: materiał, z którego wykonano rzeźbę; sposób przygotowania płótna przed użyciem (np. w czym je wyprano, albo skąd przywieziono i czym było zabrudzone), wilgotność powietrza, odległość od miejsca uderzenia piorunu, siła wyładowania...


Czyli to jest po prostu science fiction... Coś w stylu racjonalistycznych wyjaśnień pseudonaukowych,może tak, może siak, same hipotezy, niesprawdzone, nieprzemyślane, tylko z pozoru racjonalne...
Warunki pewnie musiałyby być tak super dobrane, że prędzej spodziewałbym się że mi woda w szklance zamarznie w upalny letni dzień.
Nawet jeśli to byłoby możliwe, to dlaczego akurat się to wydarzyło jedynie dla Całunu (a nie dla byle odlewu głowy Cezara, Nerona, Napoleona, Hitlera czy czegoś zawiniętego w byle chustę, choćby widelca czy łyżki)-obiektu który dziwnie koincyduje z bardzo wieloma wydarzeniami w historii powszechnej...?

wuj napisał:

O ile się zresztą orientuję, nie bardzo można odtworzyć w laboratorium uderzenie pioruna, to zbyt wielka energia - takie eksperymenty muszą więc już z tego powodu być bardzo przybliżone i ekstrapolowane za pomocą teorii, a to zawsze wiąże się z ryzykiem pojawienia się błędu w interpretacji.


Co samo wyklucza tezę o stworzeniu przez średniowiecznych fałszerzy.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 23:01, 21 Maj 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rita




Dołączył: 16 Maj 2012
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:22, 21 Maj 2012    Temat postu:

Cytat:
Lista ta niestety jest niepełna. Wiemy (z badań prof. Odoardo Linoli w 1970-71 roku) że grudki krwi przechowywane w Lanciano są ludzką krwią grupy AB. Nie dowodzi to oczywiście że jest to krew tej samej osoby, ale taka zbieżność jest co najmniej zastanawiająca...

Biorąc pod uwagę czas przechowywania tej relikwii i ilość osób, które miały z nią styczność byłoby niebywałe, gdyby okazało się, że ślady krwi należą do jednego gatunku, nie mówiąc już o osobie. Z drugiej strony interesująca może być walidacja metody analizy grupy śladów krwi sprzed 2000 lat :think:


Ostatnio zmieniony przez Rita dnia Pon 21:24, 21 Maj 2012, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Wto 20:03, 22 Maj 2012    Temat postu:

Co prawda nie jest to temat o Autentycznym Krzyżu, ale specjalnie dla Rafała:

rafal3006 napisał:
O.K. napisał:

Wiem że nie da się udowodnić że Helena znalazła prawdziwy krzyż (no chyba że przykładając umarlaka żeby ożył -takie mieli wówczas metody :rotfl: )
Ale z drugiej strony nie da się tego wykluczyć.

To tak jak Putin, zanurkował i od razu w świetle kamer TV odnalazł starożytny skarb, też nie da się wykluczyć że to nieprawda, zanurkowal i od razu znalazł. :rotfl:


Niekoniecznie - aby odnaleźć autentyczny krzyż Jezusa być może wcale nie trzeba się było odwoływać do boskich objawień. Można było uciec się do bardziej racjonalnych metod.

Położenie Golgoty była w tamtym czasie bardzo dobrze znane, przechowywana w pamięci kolejnych pokoleń chrześcijan -zresztą do dzisiaj rejon Bazyliki Grobu Pańskiego jest uznawany za najbardziej prawdopodobną lokalizację (z wielu przyczyn). Teren ten był niegdyś kamieniołomem, później przekształcono go w miejsce straceń. Nie jest do końca jasne co robiono ze "zużytymi" krzyżami, przypuszczalnie wyrzucano je do pobliskiej cysterny, skąd 300 lat później wydobyła je Helena.

Ale jak tu zidentyfikować który krzyż jest tym właściwym? Przypuszczalnie można było obejść się bez cudu. Zgodnie z Ewangeliami do krzyży przybijano tabliczkę z imieniem straceńca i jego winą, tzw. Titulus Damnationis. Wystarczyło odnaleźć krzyż z odpowiednim Titulusem...

Rzekomy fragment tego Titulusa znajduje się w Rzymie. On też ma swoje kontrowersje i przejścia z datowaniem C-14, które wyznaczyło jego powstanie na ok. 1000 rok naszej ery (dla odmiany paleografowie datują go na I wiek naszej ery... :think: ). Ale to już zupełnie inna historia...


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 20:09, 22 Maj 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Wto 20:13, 22 Maj 2012    Temat postu:

O.K. napisał:
Przy okazji link do bardziej szczegółowo omówionej hipotezy Fantiego:

[link widoczny dla zalogowanych]


Warto zacytować konkluzję tego dokumentu:

In agreement with R. Schneider (2008) we can, therefore, conclude in reference to the
TS, "... the enduring character is the mystery, since whether authentic or inauthentic the
mystery remains. If it is actually Jesus and Jesus is God, then a miraculous account cannot be
ruled out. If it is representative of Jesus, but made in some way, then the mystery in not
removed, in fact I think it is deepened because then a miraculous account ... is ruled out, and
then we have an unheralded genius who created the most convincing image of Jesus ... I
think that is a deeper mystery and harder to explain than authenticity."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:59, 23 Maj 2012    Temat postu:

O.K. napisał:

Ale jak tu zidentyfikować który krzyż jest tym właściwym? Przypuszczalnie można było obejść się bez cudu. Zgodnie z Ewangeliami do krzyży przybijano tabliczkę z imieniem straceńca i jego winą, tzw. Titulus Damnationis. Wystarczyło odnaleźć krzyż z odpowiednim Titulusem...

Rzekomy fragment tego Titulusa znajduje się w Rzymie. On też ma swoje kontrowersje i przejścia z datowaniem C-14, które wyznaczyło jego powstanie na ok. 1000 rok naszej ery (dla odmiany paleografowie datują go na I wiek naszej ery... :think: ). Ale to już zupełnie inna historia...

... ale wynika z tego że krzyże były jednorazowego użytku?
Czemu nie używano wielu tabliczek i tego samego krzyża?
To tak jakby w późniejszych czasach używać innej gilotyny dla każdego skazańca.
... no i jaki problem dla fałszerza znającego Biblię i wiedzacego iż Św. Helena szuka tego krzyża, nie przybic tabliczki z odpowiednim napisem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Śro 21:25, 23 Maj 2012    Temat postu:

Proszę o wydzielenie postów o Krzyżu do osobnego wątku:


rafal3006 napisał:

... ale wynika z tego że krzyże były jednorazowego użytku?
Czemu nie używano wielu tabliczek i tego samego krzyża?
To tak jakby w późniejszych czasach używać innej gilotyny dla każdego skazańca.


Nie wiadomo. Wielu rzeczy odnośnie tamtych czasów i praktyk egzekucji nie wiadomo. Dzisiejsza wiedza opiera się na niewielkiej ilości źródeł, odkryciach archeologicznych i współczesnych eksperymentach.

Można podać pewne argumenty za krzyżami "jednorazowego" użytku:

1. Jeśli powszechne było, tak jak opisują to Ewangelie, że przed krzyżowaniem Rzymianie zmuszali skazańców do odbycia "drogi krzyżowej" ulicami miasta, to chyba naturalne wydaje się że kazdemu skazańcowi przydzielano osobna belek. Zrywanie zbitych belek (i titulusów) ze starych krzyży jest możliwe (dla zaoszczędzenia drewna), ale bym powiedział, dość pracochłonne.

2. Krzyże na których wieszano skazańców były uznawane przez Żydów za nieczyste i raczej je usuwano z obrzydzeniem, a na pewno nie wnoszono z powrotem do Jerozolimy. Wątpliwe jest by krzyżowano na nich kolejnych ludzi. Są kontrowersje co robiono ze zwłokami skazańców, niemniej jednak wydaje się że Rzymianie (pomimo gaf) do pewnego stopnia respektowali żydowskie zwyczaje, starając się nie prowokować buntu. Stąd np. łamanie goleni skazańcom, zgodnie z żydowskim prawem by nie pozostawiać skazańców na krzyżu na noc przed Paschą.

rafal3006 napisał:

... no i jaki problem dla fałszerza znającego Biblię i wiedzącego iż Św. Helena szuka tego krzyża, nie przybic tabliczki z odpowiednim napisem?


Otóż to :brawo: Wg starożytnych źródeł (i domniemanego fragmentu Titulusa w Rzymie) napis wcale nie był taki odpowiedni. Kolejność języków od góry była taka: hebrajski (aramejski), greka, łacina, podczas gdy w Ewangelii wg Św. Jana kolejność jest taka: hebrajski, łacina, greka (co oczywiście znaczenia dla samej Biblii raczej nie ma).

Hipotezy o fałszerzach są oczywiście możliwe. Podobnie jak scenariusz opisany wcześniej przeze mnie. Nie wiemy jak dokładnie było. Tylko czy musimy z góry zakładać czyjąś złą wolę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:38, 26 Maj 2012    Temat postu:

... czy nie lepiej (z powodu możliwego fałszerstwa) poprzestać na Biblii?

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 13:49, 26 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Sob 16:54, 26 Maj 2012    Temat postu:

rafal3006 napisał:
... czy nie lepiej (z powodu możliwego fałszerstwa) poprzestać na Biblii?


Nikt nie każe wierzyć w autentyczność tych relikwii. Są one jedynie potencjalnie ciekawym uzupełnieniem informacji z Biblii, nie mają one wpływu na katolicką (czy jakąkolwiek inną) doktrynę religijną.
Chyba co najwyżej na Świadków Jehowy, którzy przecież nie uznają że Jezus umarł na krzyżu.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 16:56, 26 Maj 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1869
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:12, 26 Maj 2012    Temat postu:

Rozumiem, że o ile autentyczność całunu może być dyskusyjna, to już autentyczność Biblii, dyskusji nie podlega!
Tylko o jakiej Biblii mowa? Może Wujka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 14:42, 27 Maj 2012    Temat postu:

O.K. napisał

Cytat:
Nikt nie każe wierzyć w autentyczność tych relikwii.


Metamorfoza…, jaki to czynnik wpłynął, że teraz piszesz tak po ludzku?

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Pon 2:59, 09 Lip 2012    Temat postu:

Jeden z forumowiczów w prywatnej wiadomości zadał mi kilka pytań, za jego zgodą upubliczniam je i odpowiadam tutaj, tak żeby wszystkim się to przysłużyło:

Kosmos23 napisał:
Witam :) Przeczytałem kilka Twoich wpisów i uznałem, że jesteś odpowiednią osobą by odp na te pytania, jeśli możesz oczywiście.

Czy Twoim zdaniem Całun jest w tej chwili największym namacalnym dowodem na to, że Jezus jest tym za kogo się podawał?


Przede wszystkim nie ma jednoznacznej opinii za kogo On się dokładnie podawał :wink: Interpretacje są różne...

Z grubsza omówiłem już tutaj mój pogląd na Całun (chociaż kiedyś może dorzucę więcej spostrzeżeń).

Na Całunie jest obraz martwego, ukrzyżowanego człowieka, około 30 godzin po śmierci. Wszelkie szczegóły tego obrazu wskazują na tylko jedną postać opisaną w tekstach historycznych, do której da się dopasować ten obraz - Jezusa z Nazaretu. Przypisywano Tej Postaci nadnaturalne zdolności.
Wiemy że obraz z Całunu jest najbardziej skomplikowanym i niepowtarzalnym wizerunkiem z jakim ludzkość się do tej pory spotkała. Póki co, przy całej zgromadzonej przez wieki naukowej, nie potrafimy wyjaśnić mechanizmu jego powstania. Nie wydaje się możliwe by został on wytworzony w wyniku celowego ludzkiego działania. Ale z drugiej strony teza że powstał przypadkiem w wyniku jakiegoś dziwnego procesu natury jest jeszcze mniej prawdopodobna, obraz jest za perfekcyjny, a poza tym dlaczego nie przytrafiło się żadnemu innemu nieboszczykowi, tylko Jezusowi z Nazaretu (bądź komuś kto zginął w sposób praktycznie identyczny).
Wiemy również że osoba której wizerunek uwiecznił się na płótnie nie została wyjęta. To wiemy, przynajmniej na tyle na ile pozwala nam wiedzieć nauka.

Reszta to już interpretacja. Interpretacji może być wiele (patrz mój post: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/calun-turynski-jednak-prawdziwy,6001-50.html#175252 )
Z tych wszystkich interpretacji, najbardziej wiarygodna, najlepiej pasująca do wszystkich znanych faktów, jest następująca: jest to caun Jezusa zwanego Chrystusem. Jezus Zmartwychwstał, o czym piszą świadectwa pisane, a wizerunek na Całunie jest "efektem ubocznym" tego faktu (o czym niestety świadectwa pisane nie wspominają :(choć można wyobrazić sobie wiarygodne powody dlaczego). Powstałym w nadnaturalny sposób (co się zgadza z wersja o nadnaturalności Jezusa), w momencie zniknięcia ciała z grobu. Opis zmartwychwstania, i cech ciała zmartwychwstałego Jezusa w Nowym Testamencie (zdolność pojawiania się i znikania w dowolnym momencie, przechodzenia przez ściany, itd.) jest zgodny z tym co domyślamy się (na zasadzie eliminacji wszelkich innych możliwości) stało się z ciałem postaci której wizerunek utrwalił się na Całunie.

Zatem Całun jest dowodem rzeczowym na Zmartwychwstanie opisane w Nowym Testamencie. Wspiera w sposób praktycznie nie do podważenia wiarygodność relacji, choć sam w sobie o niczym nie rozstrzyga samodzielnie.

Nie rozstrzyga czy Jezus był Bogiem, Drugą Osobą Trójcy Świętej, czy raczej należałoby przyjąć np. ariańską koncepcję osoby Jezusa. Ani o żadnych innych kwestiach teologicznych. Stwierdza tylko i aż: Jezus zmartwychwstał. I tyle...

Kosmos23 napisał:

Jeśli Całun jest prawdziwy to jest faktycznie potężnym argumentem za prawdziwością chrześcijaństwa, jednak jak to w skrócie pokazać innowiercy lub ateiście?


A czy to warto pokazywać ? :think: Jak chcą trwać przy swoich poglądach to ich żaden Całun nie przekona, mają do tego prawo. nie ma sensu im tego na siłę wciskać. Myślę że lepszym argumentem przekonywującym ludzi innych poglądów do chrześcijaństwa jest postawa samych chrześcijan.

Jeśli już się koniecznie chce to pokazać, to w skrócie się nie da :)
Myślę że jedyny sensowny sposób, to cierpliwie i rzetelnie pokazywać fakty. Jak ludzie o innych poglądach je przyjmą to już ich sprawa :wink:

Trzeba się niestety liczyć z tym ze to syzyfowa praca. Ludzie nie przekonani do prawdziwości Całunu będą mimo wszystko mieć wątpliwości. Trzeba im je wtedy cierpliwie wyjaśniać. Zdeklarowani przeciwnicy Całunu nigdy nie będą zaś przekonani. Będą wciąż podnosić poprzeczkę, mnożyć wątpliwości do absurdu, czepiać się wszystkich najmniej istotnych szczegółów, szukać coraz bardziej wariackich alternatyw, często nawet posuwać się do krętactw i manipulacji, byleby tylko nie pogodzić się z wymienioną wyżej interpretacją. Wówczas trzeba cierpliwie, rzetelnie zbijać ich argumentację, a oszustwa demaskować.


Kosmos23 napisał:

Czytałeś książkę Grzegorza Górnego "Świadkowie Tajemnicy"? Chciałbym ją kupić, jednak zastanawiam się, ciekawi mnie jej rzetelność, mocne argumenty.


Nie tylko czytałem, ale mam w domu na półce :)

Generalnie bardzo fajna, przynosząca bardzo dużo informacji książka. Ale ma też swoje słabe punkty, oraz błędy które je tutaj muszę wymienić.

Przede wszystkim jest to książka pisana przez redaktora Frondy, o określonych poglądach, więc jest jasne że będzie przyjmowała stanowisko raczej na pro. Niestety niekiedy zdarza się w tej książce ze autorzy czasem zagalopują się w apologetyce relikwii (co jest niebezpieczne, i należy tego zdecydowanie unikać, bo wtedy ładuje się amunicję oponentom). Udało mi się znaleźć następujące błędy i słabe punkty:

-str. 34. Euzebiusz z Cezarei nigdy nie opisywał Całunu. W swojej Historii Kościelnej , we fragmencie opisującym historię władcy Edessy, Abgara V, nigdzie nie wspomina o Całunie pogrzebowym, ani o żadnym wizerunku Jezusa. Pierwsze wzmianki Mandylionie, tajemniczym wizerunku Chrystusa powiązanym z legendą o królu Abgarze pojawiają się dopiero ok. 200 lat później, kiedy Mandylion zostaje powtórnie odnaleziony.

-str. 56: Napisy na Całunie. Sprawa jest niezwykle kontrowersyjna, nawet wśród zwolenników autentyczności Całunu, jako że ślady tych napisów odkryto tylko na starych klasycznych zdjęciach Giuseppe Enriego z 1931 roku, a nie na nowszych zdjęciach robionych podczas ekspozycji Całunu i badań nad nimi. Kwestia jest wciąż nierozstrzygnięta, i chociaż w albumie nie ma błędów, to jednak należy sobie z tego zdawać sprawę. Podobna sytuacja jest na stronie 64 odnośnie monet na oczodołach.

-rozdział 2, strony 83-95. Omówienie Titulus Crucis . Niestety autorzy nie wzmiankowali że badanie C-14 z 2002 roku okresliło czas powstania tego kawałka drewna, na około rok 1000 naszej ery. Trudno powiedzieć czy jest to niewiedza autorów, czy celowe przeoczenie (chociaż o innych wynikach badań C-14 piszą).

-str. 145, mapa wędrówek Sudarium z Oviedo. Nie wiem dlaczego autorom się pomieszało, i Aleksandrię do ktorej Sudarium trafiło w 614 roku, umiejscowili w Macedonii zamiast w Egipcie.

-str. 219, Rozdział VII o Chuście z Manoppello. Jest tam obrazek podpisany: "Droga Chusty z Jerozolimy do Manoppello" -tylko że niestety jest to ten sam obrazek odnośnie wędrówek Sudarium ze strony 145, z tym samym błędem odnośnie umiejscowienia Aleksandrii :shock: Dziwne ze nikt tego nie dostrzegł.

To tyle błędów które udało mi się dostrzec, być może jest ich więcej.

Ale z drugiej strony nie należy sie przerażać, zdecydowana większość informacji jest tam dobrze przedstawiona i znajduje potwierdzenie w innych źródłach :) To jest właśnie zasada nr 2 -zawsze szukać potwierdzenia w innych źródłach. Zasada nr. 1 - używaj własnego rozumu.

Na niewątpliwy plus, trzeba powiedzieć że nie znam żadnej innej książki która zgromadziłaby w jednym miejscu tyle informacji o tylu różnych relikwiach, połączyłaby je wszystkie w jednym tomie. Niestety wiekszość publikacji nie podejmuje tematu w ten sposób całościowo, zwykle opisywana jest tylko jedna relikwia (zazwyczaj Całun) w oderwaniu od pozostałych.

No i oczywiście piękne zdjęcia. Szkoda tylko że książka jest potwornie droga, i nie ustrzegła się od błędów...

Generalnie jest to publikacja raczej dla przekonanych, album, który warto pokazać znajomym przy jakimś spotkaniu, albo sobie po prosu poprzeglądać dla przyjemności. Informacji jest może i sporo dla kogoś kto dopiero styka się z tematem, ale w sumie nie aż tak dużo (jak za tą cenę) - w jeden dzień da się przeczytać.

Kosmos23 napisał:

Może za połowę ceny znajdę coś równie dobrego o Całunie i aktualnego?


Cóż, przecież podałem masę linków do przeglądnięcia, i to za darmo :rotfl:

A z pozycji książkowych? Myślę że warto poszukać Wilsona, Całun Turyński. Książka stara (z 1978 roku, ale aktualność jej jest niezachwiana nie licząc tego ze wiemy dziś o wiele więcej i równie mało :rotfl: ), ale jara, klasyka. Pewnie się ją da znaleźć gdzieś w niektórych bibliotekach.

Z nowszych - Idzi Panic Tajemnica Całunu. Panic, chociaż jest profesorem historii, to jednak daleko mu do tematyki Całunowej (zajmuje się głownie średniowiecznymi Węgrami i Śląskiem Cieszyńskim), wiec w sumie jest takim samym amatorem tematyki Całunu jak ja :mrgreen: Ale pisze naprawdę ciekawie, z osobista pasją, chociaż też przegina z apologetyką Całunu, pewne jego poglądy dałoby się zakwestionować i też zdarzają mu się wpadki, tak jak ta z Euzebiuszem (dziwne -profesor historii zapomina sięgnąć do źródeł? :oops: ) . Ale za to dość dokładnie opisuje argumenty przeciwników Całunu (nieraz absurdalne) i stara się z nimi polemizować. Da się tę jego książkę znaleźć za stosunkowo atrakcyjne pieniądze, widziałem ją w jednym z salonów Matrasu za 32,20 zł (ja swój egzemplarz kupiłem w taniej księgarni za 10 zł), więc da się zamówić.

Co jeszcze mogę polecić: Tunika z Argenteuil i Całun Turyński , Mariona i Lucotte, na którą się tu nieraz powoływałem. Krótko zwięźle i na temat. Właściwie wszystkie informacje o Tunice z Argenteuil jakie znalazłem są wtórne wobec tej książeczki. Kupiona za 6 zł w taniej księgarni. Z tego co widziałem to jest tam jeszcze sporo egzemplarzy. Jak ktoś chce, to mogę komuś kupić i ją wysłać, chociaż handlu zwykle nie prowadzę.

Generalnie warto również pogrzebać po jakiś kościelnych wydawnictwach, po księgarniach diecezjalnych -tam zwykle znajdzie sie coś ciekawego.

Ale i tak najwięcej informacji znajdzie się w bezkresnych otchłaniach internetu. W telewizji (na Religia TV czasem pokazują ciekawe programy), czasem jakieś notki w gazetach. Byle to wszystko poskładać do kupy.

Kosmos23 napisał:

Jestem katolikiem, a przynajmniej staram się nim być w ostatnim czasie, wiem, że sedno wiary w Jezusa to nie dowody, apologetyka, tylko osobista z nim relacja, to jest najistotniejsze i tego mi brakuje, może przez zalew masy światopoglądów. Jestem też "niewiernym Tomaszem", muszę dotknąć by uwierzyć, to straszne, ale ciężko to zmienić :)


Eee, bez przesady. Święty Tomasz, choć pamiętany głownie jako "niewierny", stał się jednym z najwybitniejszych Apostołów. Z całego tuzina przypuszczalnie zaszedł najdalej, dokonał wielu wspaniałych czynów, o których się dzisiaj nie pamięta. Jego losy są niewiele mniej sensacyjne niż historia Całunu, co więcej niektóre źródła sugerują ze odgrywał w niej istotną rolę (choć nie wysuwał się na pierwszy plan), i miał olbrzymi wpływ i autorytet we wczesnochrześcjańskich wspólnotach Wschodu.

Prawdopodobnie właśnie dlatego że wątpił, chciał zweryfikować swoje wątpliwości i dostał odpowiedź. Moim zdaniem to nie chodzi wcale o to że wątpić jest niby źle -to naturalne i wręcz pożądane. Źle jest, wg mnie, po otrzymaniu wyraźnych znaków rozwiewających wątpliwości nadal się świadomie upierać, odrzucać przesłanie, powiedzieć "nie", przy pełnej świadomości faktów.

Kosmos23 napisał:

Pozdrawiam Serdecznie i przepraszam za kłopot.


Nie ma żadnego problemu, czysta przyjemność dla mnie :)
Pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 3:01, 09 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kosmos23




Dołączył: 05 Paź 2010
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:32, 09 Lip 2012    Temat postu:

Jesteś Geniuszem :) Dziękuję Bardzo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:25, 09 Lip 2012    Temat postu:

wuj napisał:
Aby takie wyniki były choćby w przybliżeniu konkluzywne, potrzebna jest odpowiednia dokładność pomiaru. Stąd moje pytanie od dokładność.
O.K. napisał:
Dokładność jest taka, że aż trudno mi uwierzyć co specjaliści potrafią wywnioskować ze zdjęć Całunu :szacunek:

Ano właśnie ta teza wzbudza moje poważne wątpliwości. Z powodów, o których wspominałem: ponieważ nieznany jest mechanizm odwzorowania powierzchni ciała na powierzchnię płótna (czyli nieznana jest matematyczna relacja pomiędzy kształtem powierzchni ciała i obrazem na płótnie), problem odwzorowania odwrotnego (tj. odtworzenia kształtu ciała na podstawie obrazu) jest niezwykle skomplikowany, jeśli w ogóle posiadający rozwiązanie na tyle jednoznaczne, że pozwalające na wyciąganie konkluzywnych wniosków. Obawiam się, że - jak to w takich przypadkach bywa - poszczególni badacze stosowali każdy swoją własną metodę opartą na swoich własnych założeniach i użytą do odtworzenia drobnego fragmentu powierzchni ciała. Na tym poziomie złożoności i dowolności (nieznane parametry!) wydaje się zupełnie naturalne, że doprowadziło to do wniosków, które można przedstawiać jako precyzyjne, ale które w rzeczywistości są bardziej odbiciem oczekiwań badaczy, niż oryginału.

O.K. napisał:
Wizerunek na Całunie ma globalne właściwości 3D.

Może tak być. To w niczym nie zmienia mojej uwagi.

O.K. napisał:
obraz trójwymiarowy jest splotem kształtu ciała i zagiętego płótna

Dokładnie. I żeby "odpleść", trzeba znać funkcję splotu. Alternatywnie, można próbować przybliżyć tę funkcję na podstawie założeń co do kształtu pewnych charakterystycznych elementów (np. rozmiarów nosa). Przestrzeń parametrów jest jednak ogromna, koszt obliczeń także raczej niebagatelny, więc zbyt wiele hipotez zapewne nie rozpatrywano. Masz jakieś dane w tej kwestii?

wuj napisał:
Ale ludzie krwawią - dlatego na płótnie może być ludzka krew, niezależnie od tego, z jakiego źródła obraz pochodzi.
O.K. napisał:
Tak, ale musiałaby być perfekcyjnie nałożona, uwzględniając wszystkie żyły, tętnice, intensywność krwawienia w zależności od ran, odtworzyć symulacje płynącej krwi itp. Za dużo do uwzględnienia...

Jak dalece zostały te kwestie zbadane? Konkretnie: ile śladów przebadano pod względem, np., zależności intensywności krwawienia od ran? Ile jest w ogóle śladów krwi na płótnie?

wuj napisał:
Nawiasem: czemu fałszerz? Jeśli już, to raczej artysta.
O.K. napisał:
Artysta... fałszerz, łajdak i morderca -który na szczęście prawdopodobnie nigdy nie istniał...

Niekoniecznie. Celem nie musiało być wprowadzenie kogokolwiek w błąd.

O.K. napisał:
nikt nie potrafi skopiować wizerunku z Całunu

Ale to o niczym nie świadczy...

O.K. napisał:
Wprost przeciwnie to jest klu problemu. Zagadka jest potwornie złożona, a im wiecej danych tym ta potworność wzrasta, w iście eksponencjalnym tempie

Takie zachowania zagadek są dobrze znane z praktyki naukowej. Mogą świadczyć o tym, że dostępne metody pomiarowe są znacznie bardziej zaawansowane, niż techniki obliczeniowe nadające się do opracowania wyników na poziomie adekwatnym do jakości danych doświadczalnych.

wuj napisał:
To jest teoria Rogersa. Nie sprawdzona eksperymentalnie, więc pozostaje teorią.
O.K. napisał:
Patrząc na fotki z artykułu Rogersa chyba jednak tak... A przynajmniej dałoby się zweryfikować. Nie sądzę by plazma pieściła się z włóknami...

Dlatego właśnie pisałem, że nie wiadomo, w jakich warunkach powstał obraz. Na przykład, czy płótno było suche. Albo jakimi związkami chemicznymi pokryta była powierzchnia oryginału/ciała.

wuj napisał:
Wyobraź sobie, że faktycznie grubych kilkaset lat temu zawinięto rzeźbę Jezusa zdjętego z krzyża w jakiś całun (rzeźba mogła być zakrwawiona, ludzie miewali różne pomysły), a potem tuż obok przywalił piorun.
O.K. napisał:
To dość zwulgaryzowana teoria

Bo to szkic. Ale czemu miałby on być niewiarygodny?

O.K. napisał:
Po pierwsze: metalowy posąg, krew i to wszystko omówiłem wyżej.

Wcale nie musi być metalowy. "Świecić" potrafią także liście, kora, maszty okrętów (najbardziej znany efekt to właśnie "ognie św. Elma", czasami obserwowane na masztach).

wuj napisał:
I teraz masz odtworzyć te warunki w laboratorium, mając mniej więcej tyle informacji, co w poprzednim zdaniu. Pole do poszukiwań jest ogromne, nawet jeśli hipoteza jest prawidłowa. Przykłady dowolnie zmiennych parametrów, które mają prawo w krytyczny sposób zadecydować o powodzeniu lub niepowodzeniu eksperymentu: materiał, z którego wykonano rzeźbę; sposób przygotowania płótna przed użyciem (np. w czym je wyprano, albo skąd przywieziono i czym było zabrudzone), wilgotność powietrza, odległość od miejsca uderzenia piorunu, siła wyładowania...
O.K. napisał:
Czyli to jest po prostu science fiction... Coś w stylu racjonalistycznych wyjaśnień pseudonaukowych,może tak, może siak, same hipotezy, niesprawdzone, nieprzemyślane, tylko z pozoru racjonalne...

Po prostu przestrzeń hipotez jest ogromna, a prawdziwa hipoteza jest tylko jedna. Trafić więc jest potwornie trudno.

O.K. napisał:
Warunki pewnie musiałyby być tak super dobrane, że prędzej spodziewałbym się że mi woda w szklance zamarznie w upalny letni dzień.
Nawet jeśli to byłoby możliwe, to dlaczego akurat się to wydarzyło jedynie dla Całunu (a nie dla byle odlewu głowy Cezara, Nerona, Napoleona, Hitlera czy czegoś zawiniętego w byle chustę, choćby widelca czy łyżki)-obiektu który dziwnie koincyduje z bardzo wieloma wydarzeniami w historii powszechnej...?

Czy naprawdę zdarzyło się tylko dla Całunu? Trudno powiedzieć; być może tylko Całun zwrócił na siebie uwagę, właśnie z powodu tej koincydencji? To odwraca zależność przyczynowo-skutkową...

wuj napisał:
O ile się zresztą orientuję, nie bardzo można odtworzyć w laboratorium uderzenie pioruna, to zbyt wielka energia - takie eksperymenty muszą więc już z tego powodu być bardzo przybliżone i ekstrapolowane za pomocą teorii, a to zawsze wiąże się z ryzykiem pojawienia się błędu w interpretacji.
O.K. napisał:
Co samo wyklucza tezę o stworzeniu przez średniowiecznych fałszerzy.

Ależ nie. Pioruny walą same z siebie... A autor nie musiał być fałszerzem czekającym na piorun. Patrz wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Śro 0:00, 11 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:

O.K. napisał:
obraz trójwymiarowy jest splotem kształtu ciała i zagiętego płótna

Dokładnie. I żeby "odpleść", trzeba znać funkcję splotu. Alternatywnie, można próbować przybliżyć tę funkcję na podstawie założeń co do kształtu pewnych charakterystycznych elementów (np. rozmiarów nosa). Przestrzeń parametrów jest jednak ogromna, koszt obliczeń także raczej niebagatelny, więc zbyt wiele hipotez zapewne nie rozpatrywano. Masz jakieś dane w tej kwestii?


Zanim odpowiem bardziej precyzyjnie na pozostałe kwestie (raczej nie przed piątkiem, bo mam dużo spraw na głowie) chciałbym zaprezentować kilka znalezionych prac:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych] (właściwie to samo tyle że przedstawione w bardziej przystępny sposób).


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 0:05, 11 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Sob 0:12, 14 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:

Ano właśnie ta teza wzbudza moje poważne wątpliwości. Z powodów, o których wspominałem: ponieważ nieznany jest mechanizm odwzorowania powierzchni ciała na powierzchnię płótna (czyli nieznana jest matematyczna relacja pomiędzy kształtem powierzchni ciała i obrazem na płótnie), problem odwzorowania odwrotnego (tj. odtworzenia kształtu ciała na podstawie obrazu) jest niezwykle skomplikowany, jeśli w ogóle posiadający rozwiązanie na tyle jednoznaczne, że pozwalające na wyciąganie konkluzywnych wniosków.


Odróżnijmy przede wszystkim dla jasności dwie rzeczy:

A. Mechanizm powstania obrazu (powiązany z pytaniem jaki fizyczny proces mógłby wytworzyć ten obraz).

B. Odwzorowanie powierzchni ciała na powierzchnię płótna -jako czysto matematyczna relacja.

Interesuje nas tutaj w tej chwili przede wszystkim B. Nie obchodzi nas w tej chwili jaka fizyka (czy wręcz metafizyka) stała za powstaniem obrazu. Interesuje nas tylko matematyczna relacja miedzy znanym obrazem na płótnie i przeciwobrazem na powierzchni ciała, musimy odgadnąć jaki póki co nieznany dyfeomorfizm się za tym kryje.


wujzboj napisał:

Obawiam się, że - jak to w takich przypadkach bywa - poszczególni badacze stosowali każdy swoją własną metodę opartą na swoich własnych założeniach i użytą do odtworzenia drobnego fragmentu powierzchni ciała. Na tym poziomie złożoności i dowolności (nieznane parametry!) wydaje się zupełnie naturalne, że doprowadziło to do wniosków, które można przedstawiać jako precyzyjne, ale które w rzeczywistości są bardziej odbiciem oczekiwań badaczy, niż oryginału.


Owszem istnieje takie ryzyko. Coś tam mimo wszystko trzeba założyć. Byleby te założenia wydawały się w miarę rozsądne (choć w tej sprawie trzeba się liczyć że tzw. zdrowy rozsądek może zwieść na manowce).

Przede wszystkim na wszystkich płaskich zdjęciach mamy coś co wygląda jak ludzka sylwetka. Nie sylwetka żaby, nie sylwetka świni, nie sylwetka brzozy, nie sylwetka chomika. I to jest trop wyjściowy, że w płótno było zawinięte coś mające kształt ludzkiego ciała (autentyczne ciało, albo jakiś posąg).

Trzeba jednak pamiętać że kształt ten jest zniekształcony przez fakt owinięcia go płótnem. Stad też np. sylwetka ludzkiej postaci jest wydłużona do blisko 2 metrów. Trudno określić dokładną wysokość człowieka z Całunu, szacunki na podstawie pewnych modeli ułożenia płótna oceniają wzrost na 170-180 cm, co może nie jest całkiem precyzyjne ale zadowalające (dokładny wzrost dorosłego człowieka może się wahać o parę centymetrów w ciągu doby, podczas snu "odrasta" się rekompensując kurczenie się w ciągu całodziennej harówki).

wujzboj napisał:

O.K. napisał:
obraz trójwymiarowy jest splotem kształtu ciała i zagiętego płótna

Dokładnie. I żeby "odpleść", trzeba znać funkcję splotu. Alternatywnie, można próbować przybliżyć tę funkcję na podstawie założeń co do kształtu pewnych charakterystycznych elementów (np. rozmiarów nosa). Przestrzeń parametrów jest jednak ogromna, koszt obliczeń także raczej niebagatelny, więc zbyt wiele hipotez zapewne nie rozpatrywano. Masz jakieś dane w tej kwestii?


Dobra, wiec wychodzimy od naturalnego założenia że mamy do czynienia z ludzką sylwetką. Z płaskich dwuwymiarowych zdjęć "na oko" potrafimy ocenić że był to mężczyzna raczej szczupły, ale nie przeraźliwie chudy, stosunkowo wysoki jak na owe czasy, ale też nie był olbrzymem -ot stosunkowo przeciętna budowa ciała. Zatem bierzemy kogoś kto ma podobne wymiary, i robimy na nim testy. Tak też zrobiono na przykład w pracach które we wcześniejszym poście podałem:

O.K. napisał:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych] (właściwie to samo tyle że przedstawione w bardziej przystępny sposób).


Wynik -nie ma żadnej przeszkody by przyjmować że w Całun została owinięta ludzka sylwetka, ludzka twarz. Wielu fanatycznych przeciwników Całunu właśnie na tym, na geometrii, budowało swoją argumentację. Wystarczy spojrzeć na to co serwują na Racjonaliście (powtarzając argumenty Nickella i innych):

[link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiście w tym tekście sami sobie przeczą -wystarczy porównać te ich zestawienie ludzkich twarzy z "dziełami sztuki gotyckiej" (rys. 7), przypatrzeć się tym kreskom które namalowali, by dostrzec że to co jest tam przedstawione jest dokładnie odwrotne niż informacja w ich tekście.

Ludzka twarz jest najbardziej skomplikowaną do odtworzenia, ze względu na bardzo duża ilość, załamań, szczegółów, elementów takich jak nos, podbródek, policzki, wargi, oczodoły, włosy, itd. Stąd też wśród "racjonalistów", doszukujących się jakiś nienaturalnych deformacji popularnością cieszy się hipoteza płaskorzeźby, mającej służyć "artyście" przy konstrukcji swego "dzieła". Tak też np. nieszczęsny Garlaschelli, nad którym nieraz się tu już pastwiłem, wykorzystał płaskorzeźbę przy wytworzeniu swojej podróbki Całunu (w końcowym procesie tworzenia twarzy, do odwzorowania reszty ciała użył zwykłego żywego ochotnika owiniętego płótnem).

Jednak w cytowanym przeze mnie artykule, jak też pewnie i w wielu innych pracach (skoro temat jest brany na poważnie), pokazane jest że nie ma potrzeby stosowania płaskorzeźby. Prawdziwa ludzka twarz też daje podobne, "podejrzane" efekty. Więc po co kombinować?

Trzeba zaznaczyć że chociaż ludzie (stosowani jako modele w eksperymentach) oczywiście różnią się miedzy sobą, to jednak wbrew pozorom nie są to jakieś wielkie różnice. Proporcje ludzkiej twarzy, wzajemne znormalizowane odległości pomiędzy jej kluczowymi elementami nie różnią się w ludzkiej populacji o więcej niż jak sądzę kilkanaście procent (precyzyjnych danych w tej chwili nie mam, ale wątpię by były większe). Jednak ludzie mają wrodzoną zdolność rozpoznawania tych różnic, stąd też wydają im się drastyczne -przynajmniej w populacji wśród której żyją (wiadomo że Europejczyk ma trudności z odróżnieniem twarzy Azjatów - i vice versa). Stąd też przestrzeń parametrów wcale nie jest ogromna, raczej ograniczona. A i niewielkie odchyłki nie mają żadnego znaczenia.

Jeszcze powróćmy do artykułu obalającego przechwałki Garlaschellego:

O.K. napisał:

[link widoczny dla zalogowanych]


Na stronie 8. , na rysunkach 21. i 22. mamy porównanie między obrazami 3D podróbki Garlaschellego (wykonanej z udziałem prawdziwego ciała żywej osoby, a w przypadku twarzy z płaskorzeźbą), a prawdziwego Całunu. Ocenę który z tych obrazów w bardziej realistyczny, gładki sposób odwzorowuje prawdziwą ludzką sylwetkę zostawiam tym z czytelników mojego posta, którym chciałoby się zajrzeć do tego artykułu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Sob 0:51, 14 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:


O.K. napisał:
obraz trójwymiarowy jest splotem kształtu ciała i zagiętego płótna

Dokładnie. I żeby "odpleść", trzeba znać funkcję splotu.


I jeszcze jedna rzecz. Przyjęliśmy tu jeszcze jedno założenie -że obraz na płótnie jest odwzorowaniem które przenosi element powierzchni ciała na punkt powierzchni płótna przecinający prostą normalną do elementu powierzchni ciała, zależącym od odległości miedzy tymi dwiema powierzchniami. Mówiąc bardziej obrazowo, na płótnie odwzorowany jest fragment ciała który bezpośrednio leżał pod nim, intensywność zabarwienia zależy od odległości ciała od płótna. W takim bądź razie, o ile dobrze kojarzę, to obraz nie będzie jednak splotem kształtu ciała i płótna, przynajmniej wedle matematycznej definicji splotu. Wypadałoby się jeszcze nad tym zastanowić -przepraszam za kłopot.

W każdym bądź razie to założenie wydaje się naturalne zważywszy na to co widzimy na płótnie -że przeniesienie obrazu ciała następowało po liniach prostych. Ale, żeby uwzględnić wszystkie możliwości, wcale nie musiało tak być. Jeśli obraz powstał wyniku oddziaływania jakichś cząstek naładowanych, czy plazmy, to tak być nie musiało -pole magnetyczne mogło zakrzywiać bieg nośników informacji o obrazie.

Wówczas, idąc w totalny odlot, wcale nie potrzeba ciała czy sylwetki człowieka by wytworzyć obraz -wystarczy że cząsteczki poruszałyby się po na tyle wariackich torach, w wariackim polu elektromagnetycznym (jak takie utrzymać ???) że tworzyłyby obraz człowieka. A wydobywać się mogły z byle czego -promieniować mógłby chociażby jakiś "cudowny żołądź" owinięty w Całun. :rotfl:

Gdzieś ostatnio czytałem (tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] - w sumie od tego się zaczął na ŚFiNII wątek o Cąłunie), że być może obraz na Całunie dałoby się utworzyć naświetlając go punkt po punkcie w odpowiedni sposób, z odpowiednią mocą laserem ultrafioletowym. Trzeba by mieć wówczas niewiarygodnie dokładną bazę danych opisująca kształty ludzkiego ciała -ile to musiałoby być terabajtów danych :shock: ????

Ale nawet taki kompletnie odjechany obraz kosmitów naświetlających Całun laserem by go w połowie czternastego stulecia podrzucić do małego kościółka w Lirey we Francji (nie wiadomo po co) da się zakwestionować -na Całunie są powstałe w naturalny sposób odbicia krwi i płynów ustrojowych które są tam gdzie powinny być (co potwierdza ze mamy tu do czynienia z prawdziwymi zwłokami), co więcej zapewne powstały one najpierw (bo pod nimi nie ma obrazu). Ale to temat na kolejne posty.

W skrócie: owszem można zakwestionować wszystko, wszystkie ustalenia. Tylko że alternatywne propozycje byłyby jeszcze bardziej odjechane i opierające się wyłącznie na bujnej fantazji.
I tu się przydaje narzędzie na forum ŚFiNII co prawda niepopularne, ale pozwalające przyciąć zapędy fantastów -brzytwa Ockhama. Nie twórzmy bytów ponad potrzebę. Mamy tam prawdziwe zwłoki Jezusa, który zmartwychwstał i uwiecznił w boski sposób ten moment na płótnie - to nam wszystko wyjaśnia (choć zaprzecza dogmatom ateizmu, który powiedziałby że nam zarazem nic nie wyjaśnia) -przynajmniej na dzień dzisiejszy to najlepsza hipoteza...


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 2:36, 16 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:19, 15 Lip 2012    Temat postu:

Dlaczego ludzie nie chcą uwierzyć że całun jest prawdziwy? Może dlatego że trudno uwierzyć że Zmartwychwstanie nie było "pozahistoryczne", jedynie "prawdą wiary" ale kiedyś w historii konkretnego dnia Jezus zmartwychwstał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Nie 22:32, 15 Lip 2012    Temat postu:

Andy72 napisał:
kiedyś w historii konkretnego dnia Jezus zmartwychwstał.


Najprawdopodobniej 9 kwietnia 30 roku n.e., lub 5 kwietnia 33 roku n. e. -tak wygląda z obliczeń astronomiczno-kalendarzowych i paru informacji historycznych.
Na obie te daty jest szereg argumentów i nie sposób w tej chwili rozstrzygnąć która z nich jest prawdziwa.

Chociaż meteorologia (ewentualna niemożliwość zaobserwowania cienkiego sierpa Księżyca po nowiu z powodu pogody) dopuszcza również inne daty podczas zarządu Piłata w przedziale lat 26-36 n.e. (a raczej 30-34 n.e., bo skrajności wydają się mało prawdopodobne ze względu na chronologię innych wydarzeń opisanych w Biblii, jak nauczanie Jana Chrzciciela z jednej, a konwersja św. Pawła z drugiej strony), przez odpowiednie przesunięcia w księżycowym kalendarzu żydowskim. Ale wówczas dni tygodnia jakie ówcześni Żydzi uznawali nie pokrywałyby z tymi które wypadałyby według naszego kalendarza. :(


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 22:34, 15 Lip 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 21, 22, 23  Następny
Strona 4 z 23

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin