 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 20:17, 01 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Joker napisał: | | To,że Bóg mu daje naturalną szczęśliwość na wieki bez żadych zasług pokazuje,że miłosierdzie zwycięża w Bogu nad sprawiedliwością. |
Poruszyłeś tutaj pewien istotny problem. Otóż według powszechnej opinii sprawiedliwe jest to, że ktoś kto popełni jakąś zbrodnię jest karany. Moim zdaniem jednak kary nie służą do żadnego wymierzania sprawiedliwości, bo dlaczego miałaby być potrzebna kara, jeżeli miałaby być tylko konsekwencją jakiegoś czynu, a nie pełniłaby żadnych celów wychowawczych, ochronnych, prewencyjnych. Otóż sądzę, że kary są przykrą koniecznością. Gdyby się tylko dało kogoś tak skutecznie słowami przekonać, żeby drugi raz nie popełnił złego czynu, to kary by nie były do niczego potrzebne. Problem polega na tym, że skoro niemoralne postępowanie jest czymś złym (niesłusznym), to sam fakt, że człowiek źle postąpi jest dla człowieka pewną "karą", bo jeżeli moralność ma uzasadnienie, to postąpienie niemoralne jest błędem (głupotą). Człowiek nawet sobie nie zasłużył na to, żeby źle postąpić, a co dopiero na karę. Jednakże nie sądzę, że nie należy karać ludzi. Należy karać ludzi, ale tylko dlatego, że jest to pomocne w celach prewencyjnych, wychowawczych i ochronnych. Po prostu kara jest konieczna, żeby istniał pewien porządek w społeczeństwie. Jeżeli chodzi o wieczne piekło to co sprawiedliwego miałoby być w tym, żeby ktoś wieczne męki cierpiał w skutek popełnionych przez siebie błędów. Boga, który na to pozwala można by porównać do rodzica, który pozwala dziecku wejść do ognia. Poza tym dochodzimy do takich absurdów, że dobrze zrobi rodzic, który zabije nowo narodzone dziecko, bo dzięki temu może uniknąć piekła.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:19, 01 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Oczywiście, że wszechmiłość nie oznacza uszczęśliwiania na siłę. Tak samo zbawienie powszechne nie oznacza uszczęśliwiania na siłę. Zbawienie powszechne jest w stu procentach zgodne z katolicyzmem. a nawet w stu dwudziestu procentach, bo usuwa z niego pewne sprzeczności, obecne w "piekłolubnych" teologiach; na przykład, o jednej z tych sprzeczności była mowa była na początku poprzedniej strony. |
Spotkałem się gdzieś z opinią, że musi człowiek mieć możliwość wiecznego potępienia, bo Bóg nie chce, żeby ludzie byli "robotami", które mówią do niego "kocham cię". Czy nie sądzisz, że prawo, które mówi, że każdy człowiek kiedyś dojdzie do zaufania Bogu jest pewnym "programem"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Joker
Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:31, 01 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Co do sprawiedliwości - mogę tylko powiedzieć,że intuicyjnie nie jest właściwe,by w niebie siedział morderca ze swoją ofiarą. Co do funkcji prewencyjnej - to piekło taką funkcję pełni i prawdziwa wiara weń niechybnie powstrzymuje od czynienia zła o wiele bardziej niż kara śmierci.
Porównanie z rodzicem pozwalającym wchodzić w ogień jest obliczone raczej na wywołanie emocji, a nie na rozumowanie,więc trudno z nim polemizować. Z resztą dziecko próbujące wejść w ogień nie jest w pełni świadome jego zła;natomiast do piekła idzie się w wyniku grzechów ciężkich-czyli świadomych.
Co do absurdu,że dobrze jest zabić niemowlę - owszem taki absurd ma miejsce,ale nie w przypadku limbusu,lecz w przypadku twierdzenia,że nowonarodzeni idą od razu do nieba,albo,że poddani aborcji przechodzą chrzest krwi i też idą do nieba. W przypadku zaś limbusu rodzic zabijający dziecko pozbawia go szansy na wizję uszczęśliwiającą,będącą nieskończenie lepszą niż naturalna szczęśliwość limbusu. Powinien wychować dziecko w wierze,co daje duże prawdopodobieństwo,że potomek trafi do Nieba.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:44, 03 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Joker napisał: | | Co do sprawiedliwości - mogę tylko powiedzieć,że intuicyjnie nie jest właściwe,by w niebie siedział morderca ze swoją ofiarą. |
Dlaczego nie? Przecież to był jego błąd i może go zrozumieć.
| Joker napisał: | | Co do funkcji prewencyjnej - to piekło taką funkcję pełni i prawdziwa wiara weń niechybnie powstrzymuje od czynienia zła o wiele bardziej niż kara śmierci. |
Wystarczy, że Bóg wystraszy człowieka piekłem i w człowiek to uwierzy i już jest funkcja prewencyjna. Piekło nie musi być faktycznie wieczne.
| Joker napisał: | | Z resztą dziecko próbujące wejść w ogień nie jest w pełni świadome jego zła;natomiast do piekła idzie się w wyniku grzechów ciężkich-czyli świadomych. |
Nie można dobrowolnie zrobić czegoś złego. Bo skoro złe jest to, co nie jest słuszne, to człowiek, który zrobi zło popełni tym sposobem błąd (głupotę). Pewnie powiesz, że są ludzie, którzy chcą zrobić głupotę np. palą papierosy, pomimo tego, że wiedzą o ich szkodliwości. Otóż nawet jeżeli chcą, to na przykład żałują tego, jak zachorują na raka, a więc nie było to dobrowolne. Popełnienie zła wynika z fałyszywego ocenienia tego zła jako dobro, nawet jeżeli to wynika z przewagi emocji nad rozumem.
| Joker napisał: | | Co do absurdu,że dobrze jest zabić niemowlę - owszem taki absurd ma miejsce,ale nie w przypadku limbusu,lecz w przypadku twierdzenia,że nowonarodzeni idą od razu do nieba,albo,że poddani aborcji przechodzą chrzest krwi i też idą do nieba. W przypadku zaś limbusu rodzic zabijający dziecko pozbawia go szansy na wizję uszczęśliwiającą,będącą nieskończenie lepszą niż naturalna szczęśliwość limbusu. Powinien wychować dziecko w wierze,co daje duże prawdopodobieństwo,że potomek trafi do Nieba. |
Ale dzięki zabiciu przynajmniej chroni dziecko przed ryzykiem piekła. Czy nie sądzisz, że ryzyko piekła przeważa nad jakąkolwiek wizją szczęśliwego nieba, zwłaszcza dlatego, że grzechy łatwo popełniać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Joker
Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:20, 03 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
''Dlaczego nie? Przecież to był jego błąd i może go zrozumieć.''
Co z tego,że zrozumie jak konsekwencyj nie odwróci. "Mleko się wylało" i musi ponieść karę. W przeciwnem razie wyszłoby,że lepiej być amoralny,bo można robić co się chce i potem "zrozumieć" swój błąd (co jakimś wielkim problemem nie jest) i wszystko będzie dobrze.
''Wystarczy, że Bóg wystraszy człowieka piekłem i w człowiek to uwierzy i już jest funkcja prewencyjna. Piekło nie musi być faktycznie wieczne.''
To by zakładało,że Bóg jest makwiawelistą, tymczasem jako Absolutna Prawda i źródło wszelkiej prawdy oraz Byt Doskonały nie może on kłamać-także w przypadku piekła.
Chrystus Pan powiedział zaś Judaszowi,że lepiej by było gdyby się nie narodził. Moim zdaniem jest to dowód wieczności piekła,gdyż jeśli Judasz miałby po np miliardzie lat w piekle się "nawrócić" i trafić na nieskończoność lat do Nieba,to generalnie narodziny wyszłyby mu na dobre i nieskończenie więcej lat byłby szczęśliwy niż cierpiał w piekle.
Z resztą gdyby przyjąć,że Bóg mógł kłamać w przypadku piekła,to skąd wiadomo,że nie kłamał w innych przypadkach i całe Objawienie przestaje w zasadzie mieć sens-co z katolicyzmem jest sprzeczne.
''Nie można dobrowolnie zrobić czegoś złego. Bo skoro złe jest to, co nie jest słuszne, to człowiek, który zrobi zło popełni tym sposobem błąd (głupotę). Popełnienie zła wynika z fałyszywego ocenienia tego zła jako dobro, nawet jeżeli to wynika z przewagi emocji nad rozumem''
Owszem jak ktoś popełnia zło to czyni tak dlatego,że widzi w nim JAKIEŚ dobro. Ale nic nie stoi na przeszkodzie by wiedział,że dobro jakie uzyska z satysfakcji zabicia wroga będzie złem z punktu widzenia obiektywnej moralności. Mi np zdarzało się komuś dogryzać,choć wiedziałem dobrze,że jest to moralnie złe.
''Ale dzięki zabiciu przynajmniej chroni dziecko przed ryzykiem piekła. Czy nie sądzisz, że ryzyko piekła przeważa nad jakąkolwiek wizją szczęśliwego nieba, zwłaszcza dlatego, że grzechy łatwo popełniać?''
Nie ma sposobu by to zmierzyć,więc wątpliwości należy wstrzymać się od dokonania tak poważnego czynu,zwłaszcza,że jest ono sprzeczne tak z prawem naturalnym jak i Bożym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:39, 03 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Joker napisał: | | Co z tego,że zrozumie jak konsekwencyj nie odwróci. "Mleko się wylało" i musi ponieść karę. W przeciwnem razie wyszłoby,że lepiej być amoralny,bo można robić co się chce i potem "zrozumieć" swój błąd (co jakimś wielkim problemem nie jest) i wszystko będzie dobrze. |
Jak to konsekwencji się nie odwróci? Przecież w niebie człowiek będzie w 100% szczęśliwy, więc nie będzie żadnej konsekwencji morderstwa. Poza tym kara przecież konsekwencji i tak nie odwróci, więc bez sensu jest kara, bo nie dość, że nie odwraca konsekwencji, to jeszcze wprowadza dodatkowe konsekwencje dla mordercy.
| Joker napisał: | | To by zakładało,że Bóg jest makwiawelistą, tymczasem jako Absolutna Prawda i źródło wszelkiej prawdy oraz Byt Doskonały nie może on kłamać-także w przypadku piekła. |
No ja nie sądzę, że trzeba za wszelką cenę mówić prawdę. Nieraz lepiej dla dobra człowieka go okłamać np. w tym wypadku.
| Joker napisał: | | Chrystus Pan powiedział zaś Judaszowi,że lepiej by było gdyby się nie narodził. Moim zdaniem jest to dowód wieczności piekła,gdyż jeśli Judasz miałby po np miliardzie lat w piekle się "nawrócić" i trafić na nieskończoność lat do Nieba,to generalnie narodziny wyszłyby mu na dobre i nieskończenie więcej lat byłby szczęśliwy niż cierpiał w piekle. |
Ta wypowiedź świadczy o okrucieństwie Boga. Czy nie lepiej by było gdyby Bóg Judasza unicestwił? Dlaczego on nic sobie z tego nie robi, że Judasz się urodził, chociaż lepiej by było, gdyby się nie urodził?
| Joker napisał: | | Owszem jak ktoś popełnia zło to czyni tak dlatego,że widzi w nim JAKIEŚ dobro. Ale nic nie stoi na przeszkodzie by wiedział,że dobro jakie uzyska z satysfakcji zabicia wroga będzie złem z punktu widzenia obiektywnej moralności. Mi np zdarzało się komuś dogryzać,choć wiedziałem dobrze,że jest to moralnie złe. |
Skoro w czynie złym widzi jakieś dobro to znaczy, że błędnie ocenia ten czyn. Nie wiem w jaki sposób rozumiejąc, że jest zły z punktu widzenia moralności mógłby w tym czynie widzieć dobro. Przecież wtedy by zaprzeczał sam sobie.
| Joker napisał: | | Nie ma sposobu by to zmierzyć,więc wątpliwości należy wstrzymać się od dokonania tak poważnego czynu,zwłaszcza,że jest ono sprzeczne tak z prawem naturalnym jak i Bożym. |
Ja z doświadczenia wiem, że ludzie bardzo często grzeszą i wydaje mi się, że gdyby brać poważnie naukę Kościoła, to 80% ludzi pójdzie do piekła, bo większość myśli tak: "Grzeszę, ale się wyspowiadam później".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:01, 15 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Joker napisał: | | Z katolicyzmem jest zgodne to czego uczy św. Tradycja - nawet jeśli niektórym myślicielom wydaje się (błędnie),że są w niej sprzeczności. |
A św. Tradycja jest tym, co nieomylni myśliciele uważają za spójną, świętą Tradycję; jeśli nieomylny myśliciel uważa coś za błąd i sprzeczność, to w oczywisty sposób nie należy to do Tradycji, i dzięki temu wszelkie sprzeczności znikają? Jakże łatwo jest jednym zdaniem wysłać w niebyt wszystkie problemy, z jakimi borykali się i borykają teologowie i filozofowie katoliccy  .
| wuj napisał: | | Piszesz, że nie widzisz powodu, dla którego człowiek nie mógłby podjąć ostatecznej decyzji o swoim potępieniu. A czy widzisz powód, dla którego Bóg nie uczyni żadnego zła? Przecież ma wolną wolę i ma moc czynienia wszystkiego; czemu więc nie uczyni zła?. |
| Joker napisał: | Wcale nie jest takie jasne,że Bóg może uczynić zło. Wydaje się,że jest wręcz przeciwnie:
"jeżeli możliwość nieczynienia dobra byłaby istotą i ideałem wolności, to w konsekwencji tego Bóg, aniołowie i zbawieni zażywający wiecznej szczęśliwości (którzy nie posiadają tej zdolności) albo nie byliby wolni, albo przynajmniej nie byliby wolni w sposób tak doskonały, jak człowiek w swoim stanie próby i niedoskonałości" Św. Augustyn |
Twierdzisz więc, że wolność Boga i aniołów polega na tym, że NIE MOGĄ czynić zła, a wolność człowieka na tym, że MOŻE? Nie zauważasz aby pewnej niekonsekwencji w tym twierdzeniu?
| Joker za [link widoczny dla zalogowanych] napisał: | "Biblijny Bóg jest ograniczony swoją niezmienną i nieodmienialną naturą. Stąd Bóg nie może zrobić byle czego.
Tytusa 1:2 mówi nam, że Bóg nie może kłamać. Potwierdza to także list do Hebrajczyków 6:18 Bóg nie może postępować sprzecznie ze Swoją naturą (II Tym. 2: 13).
W Koranie widzimy natomiast Allaha, który nie jest niczym ograniczony, nawet własną naturą. Może zrobić cokolwiek, kiedykolwiek, gdziekolwiek wszędzie bez jakichkolwiek ograniczeń.'' |
Może lepiej zejdźmy z Koranu i z islamu; jeśli chcesz o tym porozmawiać (powyższą fragment uważam za kompletne pomieszanie z poplątaniem, jak i zresztą cały artykuł, z którego fragment ten pochodzi), to zróbmy to w osobnym wątku.
Tutaj istotne jest tylko, że popadasz w sprzeczność. Utrzymujesz, że warunkiem koniecznym wolności człowieka jest, by mógł uczynić dowolne zło, a warunkiem koniecznym wolności Boga i aniołów jest, by żadnego zła uczynić nie mogli. To pokazuje, że jakieś istotne szczegóły umknęły twojej uwadze. Ostrożnie z tym nieomylnym ocenianiem, co jest nauką św. Tradycji a co tradycyjnym niezrozumieniem przejętym jeszcze z czasów pogaństwa, ostrożnie.
| wuj napisał: | | Piszesz też, że grzech przeciwko Bogu jest winą nieskończoną i domaga się nieskończonej kary. Jak myślisz, czy większa jest różnica pomiędzy tobą a Bogiem, czy pomiędzy twoim psem a tobą? A czy większa jest różnica pomiędzy mną a tobą, czy pomiędzy twoim psem a tobą? A czy bardziej mogę obrazić ciebie ja, czy twój pies? |
| Joker napisał: | Rozumiem o co Ci chodzi,ale tu nie jest rzecz w tym,że Bóg uległ emocjom i się "obraził" czynami nędznych ludzi,lecz w tym,że sprawiedliwość mówi,że o ile nieposłuszeństwo (w normalnej sytuacji) dziecka wobec ziemskiego ojca jest złem i domaga się kary (niezależnie od tego czy ojciec się pogniewał czy nie;lecz dlatego,że czyn był obiektywnie zły) proporcjonalnej do godności i długu dziecka wobec ojca,to czyn nieposłuszeństwa wobec Boga również domaga się proporcjonalnej do nieskończonej godności Boga i nieskończonego długu stworzenia wobec Stwórcy kary.
Czyli kary nieskończonej.
|
Nie, nie zrozumiałeś, o co mi chodzi. Chodzi mi o to, że tak, jak pies nie jest w stanie dokonać czynu na twoim poziomie, tak o wiele bardziej i ty nie jesteś w stanie wykonać czynu na poziomie Boga. Czyn psiego nieposłuszeństwa wobec ciebie nie wymaga ukarania psa tak, jaby ukarało się za ten sam czyn człowieka. Żaden czyn człowieka nie ma w sobie nieskończonego wymiaru, żaden nie zaciąga nieskończonego długu, choćby nawet człowiek pluł Bogu w twarz (przypominam, że Jezusowi pluto). Nieskończona kara jest satanistyczna przez swoją niewiarygodną niesprawiedliwość, nie służy ona niczemu poza niewyobrażalnie okrutną zemstą za własne nieodpowiedzialne postępowanie istoty najwyższej. Sam mówiłeś, że Bóg zła czynić nie może - więc i na karę nie mającą końca skazać nikogo nie potrafi, bo to byłoby zło ostateczne. Nieskończone piekło jest zrozumiałe jedynie w manichejskim zrozumieniu świata, gdzie dobro i zło są dwoma tak samo silnymi stronami i gdzie Bóg po prostu jest zmuszony pozwolić na to, by część świata dostała się na zawsze we władanie szatana. Ale manicheizm to nie katolicyzm, przynajmniej jeśli brać pod uwagę wspomniane przez ciebie kryterium Tradycji...
| wuj napisał: | | Piszesz na koniec, że Biblia używa tego samego słowa na określenie wieczności nieba i wieczności piekła. My też używamy tego samego słowa na określenie wieczności nieskończonego czasu i wieczności sekundy. A jedna z tych wieczności (wieczność nieskończonego czasu) jest przecież obiektywna, druga zaś (wieczność sekundy) jest subiektywna (człowiekowi zdaje się, że jakiś szczególny moment w jego życiu nie ma końca - to jednak MIJA). Dlaczego więc Biblia miałaby rozróżniać te wieczności wtedy, gdy mowa jest o tym, jak czuje się człowiek w niebie, a jak w piekle? |
| Joker napisał: | | Nie zamierzam zajmować się egzegezą Biblji-rozumiem ją tak jak Kościół,a nie po swojemu - tym różni się katolicyzm od protestantyzmu. |
Jeśli nie zamierzasz o czymś, to po prostu nie wspominaj o tym jako o argumencie.
Nawiasem mówiąc: zaprzeczam twojemu twierdzeniu, że rozumiesz Biblię jak Kościół. Rozumiesz ją tak, jak ludzie, którzy TWOIM ZDANIEM prawidłowo reprezentują to, w co Kościół wierzyć powinien. Jak widzę, bardzo różnimy się zdaniem co do tego, czy to twoje zdanie jest słuszne. Nie buduj więc dowodów opartych na tym zdaniu, bo nie zostaną one przyjęte.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:05, 15 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Oczywiście, że wszechmiłość nie oznacza uszczęśliwiania na siłę. Tak samo zbawienie powszechne nie oznacza uszczęśliwiania na siłę. Zbawienie powszechne jest w stu procentach zgodne z katolicyzmem. a nawet w stu dwudziestu procentach, bo usuwa z niego pewne sprzeczności, obecne w "piekłolubnych" teologiach; na przykład, o jednej z tych sprzeczności była mowa była na początku poprzedniej strony. |
| konrado5 napisał: | | Spotkałem się gdzieś z opinią, że musi człowiek mieć możliwość wiecznego potępienia, bo Bóg nie chce, żeby ludzie byli "robotami", które mówią do niego "kocham cię". Czy nie sądzisz, że prawo, które mówi, że każdy człowiek kiedyś dojdzie do zaufania Bogu jest pewnym "programem"? |
Nie jest. Podobnie, jak nie jest "programem" to, że Bóg z pewnością nie czyni zła. Po prostu dojście do Boga jest zrealizowaniem się ludzkiej natury, podobnie jak czynienie tylko dobra jest realizowaniem się natury Boga. Każdy zły czyn jest skutkiem spętania ludzkiej woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:28, 15 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Joker napisał: | | Co do sprawiedliwości - mogę tylko powiedzieć,że intuicyjnie nie jest właściwe,by w niebie siedział morderca ze swoją ofiarą. |
Podobnie ludzie szemrali, gdy Jezus zamieszkał u celnika...
| Joker napisał: | | Co do funkcji prewencyjnej - to piekło taką funkcję pełni i prawdziwa wiara weń niechybnie powstrzymuje od czynienia zła o wiele bardziej niż kara śmierci. |
Każda kara prewencyjna jest spowodowana bezsilnością wymiaru sprawiedliwości: nie potrafi się do przestępcy skutecznie przemówić, więc trzeba go odizolować. Piekło prewencyjne byłoby więc dowodem na bezsilność Boga i na ostateczne zwycięstwo zła. Trudno o bardziej niekatolicki obraz czasów ostatecznych. Kwestia ta zawsze była traktowana jako tajemnica - w dużym stopniu dlatego, że ludzie wychowani w czasach pełnych przemocy i pogardy nie potrafili przebaczać i nie mogli sobie wyobrazić, że Bóg przebaczy ich nienawistnym wrogom. Wiara w powszechne zbawienie pokazywałaby w bardzo przykry sposób grzeszność ich sumienia i nakazywałaby im wyplenić z siebie to, co dawało im oparcie w trudnych chwilach: nienawiść do wroga...
Już niejeden z Ojców Kościoła - najsłynniejsi z nich to Orygenes i Grzegorz z Nyssy - zauważał ten problem i rozwiązywał go postulatem powszechnego zbawienia. Pewna trudność polegała na tym, że nie bardzo było wtedy wiadomo, jak pogodzić powszechne zbawienie z wolnością i grzesznością człowieka. Ale jeśli ma się do wyboru wierzyć, że "nie wiem jak, ale Bóg sobie z tym poradzi i wszystkich przyciągnie do siebie swoją miłością, nie łamiąc niczyjej woli" i wierzyć "nie wiem, jak, ale Bóg sobie z tym poradzi i odda część swoich ukochanych stworzeń na zawsze szatanowi na wieczne męczarnie, nie ponosząc przy tym klęski i nie postępując wbrew nakazom miłości", to po stokroć lepiej przyjąć tę pierwszą wiarę...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Joker
Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:58, 18 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Twierdzisz więc, że wolność Boga i aniołów polega na tym, że NIE MOGĄ czynić zła, a wolność człowieka na tym, że MOŻE? Nie zauważasz aby pewnej niekonsekwencji w tym twierdzeniu? |
To nie moje twierdzenie,lecz św. Augustyna. I zgadzam się z nim.
Jeśli rozumieć wolność jako wolność wyboru między dobrym i złem to Bóg w tym sensie nie jest wolny. Tylko,że niemożność wyboru zła jest Augustyna i moim zdaniem czemś doskonalszym od możności wyboru zła.
| wujzboj napisał: | | Nie, nie zrozumiałeś, o co mi chodzi. Chodzi mi o to, że tak, jak pies nie jest w stanie dokonać czynu na twoim poziomie, tak o wiele bardziej i ty nie jesteś w stanie wykonać czynu na poziomie Boga. Czyn psiego nieposłuszeństwa wobec ciebie nie wymaga ukarania psa tak, jaby ukarało się za ten sam czyn człowieka. Żaden czyn człowieka nie ma w sobie nieskończonego wymiaru, żaden nie zaciąga nieskończonego długu, choćby nawet człowiek pluł Bogu w twarz (przypominam, że Jezusowi pluto). |
Człowiek w przeciwieństwie do psa jest obdarzony rozumem i wolną wolą może niewątpliwie odpowiadać za swe czyny - porównanie jest więc nietrafne.
| wujzboj napisał: | | Nieskończona kara jest satanistyczna przez swoją niewiarygodną niesprawiedliwość, nie służy ona niczemu poza niewyobrażalnie okrutną zemstą za własne nieodpowiedzialne postępowanie istoty najwyższej. Sam mówiłeś, że Bóg zła czynić nie może - więc i na karę nie mającą końca skazać nikogo nie potrafi, bo to byłoby zło ostateczne. Nieskończone piekło jest zrozumiałe jedynie w manichejskim zrozumieniu świata, gdzie dobro i zło są dwoma tak samo silnymi stronami i gdzie Bóg po prostu jest zmuszony pozwolić na to, by część świata dostała się na zawsze we władanie szatana. Ale manicheizm to nie katolicyzm, przynajmniej jeśli brać pod uwagę wspomniane przez ciebie kryterium Tradycji. |
Nieskończona kara jest sprawiedliwa z powodu,który wspomniałem,a którego jak dotąd nie obaliłeś (przykład z psem jest nietrafny).
Nawiasem mówiąc - skoro nie uważasz grzechu pierworodnego za nieskończoną winę,to jak wyjaśnisz konieczność męki krzyżowej Boga-Człowieka-czyli podstawowy problem naszej religii. Skoro Bóg mógł ot tak przebaczyć,jak ja psu,bez konieczności spłacenia długu i odkupienia natury ludzkiej przez Chrystusa,to czemu tak nie zrobił?
Co do potępienia dusza sama wybiera potępienie,gdy kontrastuje swój brud z nieskończoną doskonałością Boga. Bóg jedynie zatwierdza ten wyrok,bo szanuje decyzje człowieka.
I jak odpowiesz na casus Judasza:
Chrystus Pan powiedział Judaszowi,że lepiej by było gdyby się nie narodził. Moim zdaniem jest to dowód wieczności piekła,gdyż jeśli Judasz miałby po np miliardzie lat w piekle się "nawrócić" i trafić na nieskończoność lat do Nieba,to generalnie narodziny wyszłyby mu na dobre i nieskończenie więcej lat byłby szczęśliwy niż cierpiał w piekle.
Z resztą gdyby przyjąć,że Bóg mógł kłamać w przypadku piekła,to skąd wiadomo,że nie kłamał w innych przypadkach i całe Objawienie przestaje w zasadzie mieć sens-co z katolicyzmem jest sprzeczne.
Prosiłbym też o używanie słów manichejski i satanistyczny zgodnie z ich rzeczywistym znaczeniem,bo inaczej wyjdzie,że św. Augustyn,św. Tomasz,Jan Paweł II* i Benedykt XVI byli satanistami i manichejczykami;podobnie jak masa świętych,których kanonizacje należyby odwołać z powodu conajmniej herezji.
* Audiencja JPII o piekle
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Joker dnia Wto 16:07, 18 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Joker
Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:05, 18 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Kwestia ta zawsze była traktowana jako tajemnica - w dużym stopniu dlatego, że ludzie wychowani w czasach pełnych przemocy i pogardy nie potrafili przebaczać i nie mogli sobie wyobrazić, że Bóg przebaczy ich nienawistnym wrogom. |
Nauczanie o piekle jest w dzisiejszych czasach kwestionowane - w dużym stopniu dlatego,że wydelikaceni ludzie wychowani w czasach pełnych grzechu (rozpusty i upadku religijności nie potrafią wierzyć w coś tak "przykrego",że ich notoryczne lekceważenie Boga i moralności nie zostanie przekreślone przez niedowidzącego Staruszka w Niebie i że życie to nie zabawa,a czyny mają swoje konsekwencje. Ponadto kwestionowanie piekła jest całkiem opłacalne - bo skoro innowiercy nie będą potępieni,to nie potrzeba ich aż tak koniecznie nawracać i znikają religijne dla globalizacji, co przez promotorów tejże może być wynagrodzone chociażby przez rozgłos i sławę.
Ostatnio zmieniony przez Joker dnia Wto 16:06, 18 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:59, 02 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Joker napisał: | | Jeśli rozumieć wolność jako wolność wyboru między dobrym i złem to Bóg w tym sensie nie jest wolny. Tylko,że niemożność wyboru zła jest Augustyna i moim zdaniem czemś doskonalszym od możności wyboru zła. |
No proszę. A w przypadku człowieka, tę samą niemożność spowodowaną tym samym (dobrą naturą) nazywasz niemożliwym do przyjęcia zniewoleniem. Konsekwentne to aby?
| wuj napisał: | | tak, jak pies nie jest w stanie dokonać czynu na twoim poziomie, tak o wiele bardziej i ty nie jesteś w stanie wykonać czynu na poziomie Boga. Czyn psiego nieposłuszeństwa wobec ciebie nie wymaga ukarania psa tak, jaby ukarało się za ten sam czyn człowieka. Żaden czyn człowieka nie ma w sobie nieskończonego wymiaru, żaden nie zaciąga nieskończonego długu, choćby nawet człowiek pluł Bogu w twarz (przypominam, że Jezusowi pluto). |
| Joker napisał: | | Człowiek w przeciwieństwie do psa jest obdarzony rozumem i wolną wolą może niewątpliwie odpowiadać za swe czyny - porównanie jest więc nietrafne. |
Uważasz więc, że twój współczynnik inteligencji jest bliższy IQ Boga, niż współczynnik inteligencji psa jest bliski twojemu? To ciekawe, w ten sposób możnaby oszacować, jaka jest górna granica inteligencji Boga... Bo psy nie są tak KOMPLETNIE głupie. I nie są tak KOMPLETNIE bezwolne.
Ale jeśli lubisz wierzyć w bezrozumność i bezwolność zwierząt, to proszę bardzo; to nie jest istotne dla tego wątku. Zmieniam zacytowany akapit tak, by ta twoja wiara nie przeszkadzała ci w zastanowieniu się nad jego treścią:
Tak, jak dwuletnie dziecko nie jest w stanie dokonać czynu na twoim poziomie, tak o wiele bardziej i ty nie jesteś w stanie wykonać czynu na poziomie Boga. Czyn nieposłuszeństwa dwuletniego dziecka wobec ciebie nie wymaga ukarania psa tak, jaby ukarało się za ten sam czyn dorosłego człowieka - i bierze to pod uwagę prawo karne, BARDZO bierze to pod uwagę. Jokerze, żaden czyn człowieka nie ma w sobie nieskończonego wymiaru, żaden nie zaciąga nieskończonego długu, choćby nawet człowiek pluł Bogu w twarz (przypominam, że Jezusowi pluto).
| Joker napisał: | | skoro nie uważasz grzechu pierworodnego za nieskończoną winę,to jak wyjaśnisz konieczność męki krzyżowej Boga-Człowieka-czyli podstawowy problem naszej religii. |
To nie żaden problem. Obok masz wątek Pytanie laika o ofiarę Jezusa, gdzie wszystko jest wyjaśnione. Żadne cuda w rodzaju "nieskończonej winy" nie są w tym celu potrzebne.
| Joker napisał: | | Skoro Bóg mógł ot tak przebaczyć,jak ja psu,bez konieczności spłacenia długu i odkupienia natury ludzkiej przez Chrystusa,to czemu tak nie zrobił? |
Oczywiście, że zrobił. Gdyby tego nie zrobił, nie byłby Bogiem. Jeśli jednak to właśnie pytanie jest dla ciebie tutaj kluczowe, to najlepiej przenieśmy się teraz do wątku wspomnianego powyżej. Jeśli zaś nie jest kluczowe, to zostańmy przy naszych odpowiedziach na nie i pomińmy sam problem (i nasze rozbieżności w jego rozwiązywaniu) w dyskusji o powszechnym zbawieniu. Albo - albo. OK?
| Joker napisał: | | dusza sama wybiera potępienie,gdy kontrastuje swój brud z nieskończoną doskonałością Boga. Bóg jedynie zatwierdza ten wyrok,bo szanuje decyzje człowieka. |
A jak myślisz, czy ta sama dusza, ale UMYTA, wybrałaby Boga, czy brak Boga?
| Joker napisał: | | Chrystus Pan powiedział Judaszowi,że lepiej by było gdyby się nie narodził. Moim zdaniem jest to dowód wieczności piekła,gdyż jeśli Judasz miałby po np miliardzie lat w piekle się "nawrócić" i trafić na nieskończoność lat do Nieba,to generalnie narodziny wyszłyby mu na dobre i nieskończenie więcej lat byłby szczęśliwy niż cierpiał w piekle. |
A moim zdaniem jest to zwykłe potoczne wyrażenie mówiące: "będziesz się bracie czuł niezwykle paskudnie, tak paskudnie, że będziesz wolał, żeby cię w ogóle nie było". Judasz mógł trafić do nieba nawet natychmiast po swojej śmierci, i nawet wtedy słowa Jezusa by się spełniły. Bo wiemy z Ewangelii, że Judasz rzeczywiście tak się czuł. Popełnił samobójstwo.
| Joker napisał: | | gdyby przyjąć,że Bóg mógł kłamać w przypadku piekła |
Ależ Bóg nigdy nie kłamał, w żadnym przypadku, również w przypadku piekła.
| Joker napisał: | | Prosiłbym też o używanie słów manichejski i satanistyczny zgodnie z ich rzeczywistym znaczeniem,bo inaczej wyjdzie,że św. Augustyn,św. Tomasz,Jan Paweł II* i Benedykt XVI byli satanistami i manichejczykami;podobnie jak masa świętych,których kanonizacje należyby odwołać z powodu conajmniej herezji. |
Co do Jana Pawła II, to znajdziesz w tym wątku jego wypowiedzi pokazujące, że Jan Paweł II wierzył w powszechne zbawienie (zauważ zresztą, że i zacytowaną przez ciebie audiencję zakończył słowami: Módlmy się bardzo o to, ażeby ta wola człowieka, który odrzuca zbawczą wolę Boga, nie ucieleśniała się w nikim i nigdzie. Módlmy się o zbawienie wszystkich ludzi, o wieczne zbawienie dla każdego człowieka. To krótkie streszczenie dzisiejszej katechezy.). Ta wiara NIE JEST sprzeczna z przekonaniem, że potępienie jest realną możliwością, ani nawet z przekonaniem, że potępienie jest wieczne i ostateczne oraz że z pewnością dotyczy nawet większości. Wyjaśnienie znajdziesz w tym wątku, w postaci wielokrotnie powtarzanych i pisanych niebieską czczionką kilku (chyba siedmiu) punktów podsumowywujących omawianą tu teorię powszechnego zbawienia. Inne wyjaśnienie znajdziesz w pismach ks. prof. Hryniewicza. Jak rozumiem, to drugie wyjaśnienie jest bliższe temu, w co wierzył Jan Paweł II. Moje wyjaśnienie jest natomiast znacznie MNIEJ RADYKALNE, niż wyjaśnienie Hryniewicza.
Natomiast to, czy jakaś teoria jest satanistyczna lub manichejska, czy chrześcijańska albo wręcz katolicka, zależy również od intencji jej głosiciela. W naszym przypadku, jeśli głosiciel nie zdaje sobie sprawy z tego, że powszechne zbawienie jest możliwe w inny sposób niż przez przymus (lecz przeciwnie: jest uwolnieniem od przymusu), jeśli nie zdaje sobie sprawy z tego, że powszechne zbawienie nie jest niesprawiedliwością (lecz przeciwnie: jest sprawiedliwością), jeśli nie zdaje sobie sprawy z tego, że powszechne zbawienie nie przeczy miłości Boga do kogokolwiek (lecz przeciwnie: jest skutkiem wszechmocnej miłości Boga), wtedy ten ktoś MUSI odrzucić wiarę w powszechne zbawienie, właśnie dlatego, że w przeciwnym razie musiałby przypisać Bogu stosowanie przemocy, niesprawiedliwość i niedostatek miłości - a to nie byłoby ani katolickie, ani w ogóle chrześcijańskie. Chyba, że wierzyłby przy tym, że wiara w Boga nie może się obyć bez przyjęcia jakichś sprzeczności. Jeśli bowiem miałby miłość w sercu, to powiedziałby wtedy: "mając do wyboru przekonanie, że wszechwiedzący i wszechmocny Bóg godzi niemożliwe do pogodzenia sprzeczności dopuszczając wieczne męki ukochanych stworzeń i swoją miłość do tych stworzeń, i przekonanie, że wszechwiedzący i wszechmocny Bóg godzi niemożliwe do pogodzenia sprzeczności dopuszczając wolną wolę ukochanych stworzeń i ich powszechne zbawienie, to bez zastanowienia wybiorę to drugie niewyobrażalne dla mnie rozwiązanie".
| wuj napisał: | | Kwestia ta zawsze była traktowana jako tajemnica - w dużym stopniu dlatego, że ludzie wychowani w czasach pełnych przemocy i pogardy nie potrafili przebaczać i nie mogli sobie wyobrazić, że Bóg przebaczy ich nienawistnym wrogom. |
| Joker napisał: | | Nauczanie o piekle jest w dzisiejszych czasach kwestionowane - w dużym stopniu dlatego,że wydelikaceni ludzie wychowani w czasach pełnych grzechu (rozpusty i upadku religijności nie potrafią wierzyć w coś tak "przykrego",że ich notoryczne lekceważenie Boga i moralności nie zostanie przekreślone przez niedowidzącego Staruszka w Niebie i że życie to nie zabawa,a czyny mają swoje konsekwencje. Ponadto kwestionowanie piekła jest całkiem opłacalne - bo skoro innowiercy nie będą potępieni,to nie potrzeba ich aż tak koniecznie nawracać i znikają religijne dla globalizacji, co przez promotorów tejże może być wynagrodzone chociażby przez rozgłos i sławę. |
Przykre jest, że miłość nazywasz "wydelikaceniem". Reszta zacytowanej wypowiedzi to konsekwencja twojego przekonania o niecnych zamiarach tych, którzy kochają. To też przykre.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:37, 02 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie jest. Podobnie, jak nie jest "programem" to, że Bóg z pewnością nie czyni zła. Po prostu dojście do Boga jest zrealizowaniem się ludzkiej natury, podobnie jak czynienie tylko dobra jest realizowaniem się natury Boga. Każdy zły czyn jest skutkiem spętania ludzkiej woli. |
A czym jest ta natura jeżeli nie "programem", który musi kiedyś się zrealizować? Chodzi o to, żeby miłość nie wynikała z jakiejś natury, tylko była wolnym wyborem, a to oznacza, że nie każde stworzenie musi kochać Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:28, 02 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
Natura nie jest programem - podobnie, jak Bóg, nie jest programem. Natura osoby jest tym, czym osoba naprawdę jest: zawiera w sobie "filtr" oceniający pozytywnie to, co dobre i to, co samodzielnie wykreowane, zawiera w sobie także "narząd wolnej woli" pozwalający osobie na samodzielne i kreatywne działanie, oraz zawiera w sobie zdolność do postrzegania samego siebie i do komunikowania się z innymi osobami. Innymi słowy, natura to pewien zbiór dość ogólnie określonych preferencji oraz bardzo konkretna, unikalna i twórcza indywidualność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:13, 02 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Natura nie jest programem - podobnie, jak Bóg, nie jest programem. Natura osoby jest tym, czym osoba naprawdę jest: zawiera w sobie "filtr" oceniający pozytywnie to, co dobre i to, co samodzielnie wykreowane, zawiera w sobie także "narząd wolnej woli" pozwalający osobie na samodzielne i kreatywne działanie, oraz zawiera w sobie zdolność do postrzegania samego siebie i do komunikowania się z innymi osobami. Innymi słowy, natura to pewien zbiór dość ogólnie określonych preferencji oraz bardzo konkretna, unikalna i twórcza indywidualność. |
Ale skoro ta "natura" prowadzi do tego, że prędzej czy później każdy człowiek będzie kochał Boga, to ta miłość jest jednak w pewnym sensie "zaprogramowana". Inaczej by nie było koniecznością, by każdy człowiek pokochał Boga, a Bóg nie chce "automatów", które z konieczności pokochają Boga, a jeżeli powiesz, że nie ma takiej konieczności to oznacza to, że dopuszczasz możliwość, że któreś stworzenie nigdy nie pokocha Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:10, 02 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
To, że ktoś kocha bo chce kochać, nie świadczy o automatyzmie, lecz o dobrej naturze i o wolności. Podobnie to, że wszechmocny w końcu Bóg kocha bo chce kochać nie świadczy o tym, że Bóg jest automatem, lecz o tym, że Bóg ma dobrą naturę i jest wolny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:46, 06 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To, że ktoś kocha bo chce kochać, nie świadczy o automatyzmie, lecz o dobrej naturze i o wolności. Podobnie to, że wszechmocny w końcu Bóg kocha bo chce kochać nie świadczy o tym, że Bóg jest automatem, lecz o tym, że Bóg ma dobrą naturę i jest wolny. |
Ale przecież tą dobrą naturę stworzył Bóg, a więc jest ona "programem".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:33, 06 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
A jak natura człowieka jest taka że może nie okochać boga to już nie jest program? Przecież to tylko dodatkowa jedna możliwość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:01, 19 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Ale przecież tą dobrą naturę stworzył Bóg, a więc jest ona "programem". |
Jeśli widzisz świat deterministycznie, jako jeden wielki mechaniczny program, to programem jest wszystko. Zaprogramowane byłoby wtedy z góry od wszechwieków zarówno potępienie jak i zbawienie, a także każda literka tego postu. Jeśli tak patrzeć na świat, to można tylko się zastanawiać, dlaczego wierzyć przy tym, że świat jest zaprogramowany na potępienie niektórych, a nie na zbawienie wszystkich.
Wiara w zaprogramowanie na potępienie niektórych jest absurdem drugiego rzędu; absurdem pierwszego rzędu jest wiara w zaprogramowanie... Co do oceny tej ostatniej wiary być może się nie zgadzasz, w innym wątku bronisz tezy o determinizmie świata. W takim razie z twojego punktu widzenia wiara w zaprogramowanie na potępienie powinna być absurdem tylko pierwszego rzędu.
Jeśli zaś patrzeć na świat jak na świat wolny, to trzeba się zastanowić, co ta wolność oznacza. Pozwól jednak, że nie będę teraz przenosił do tego wątku dyskusji na temat wolności woli, lecz po prostu podsumuję stanowisko widzenia z perspektywy świata wolnego: wolność to możliwość świadomego postępowania zgodnie z własną naturą i chęciami. Żadne rozsądne stworzenie nie będzie CHCIAŁO postępować wbrew własnej naturze, jeśli tylko ta natura jemu odopowiada, czyli jeśli tylko nie jest ono w sprzeczności ze sobą samym.
Czy mamy jakiś powód, by wierzyć, że człowiek jest w sprzeczności z własną naturą? Bywa, że nasze własne chęci budzą w nas niechęć. I teraz pojawia się pytanie: czy jest to świadectwo wewnętrznej sprzeczności w człowieku, czy też raczej świadectwo niepełności ludzkiego postrzegania? Sens pierwszej propozycji jest zrozumiały, zajmijmy się więc bliżej tą drugą.
Weźmy na warsztat prosty przykład. Oto małe dziecko patrzy w ognisko. Od ogniska dochodzi miłe ciepło. Zgrabne i mięciutkie płomienie tańczą wesoło, rozsiewając wokół przejazną poświatę i pryskając iskierkami radości. Dziecko chciałoby dołączyć się do zabawy, a przynajmniej przytulić ten milutki ogień. A przecież ogień parzy. Czy chęć zabawy z ogniem świadczy o wewnętrznej sprzeczności dziecka, czy raczej o jego niewiedzy?
Kiedy dziecko oparzy się ogniem, jego chęć przytulenia ognia zgaśnie gwałtownie jak ogień polany wodą. A kiedy powoli będzie nabierało doświadczenia, nie parząc się lecz krok po kroku zauważając niebezpieczeństwo, wtedy przez pewien czas będą walczyły w nim sprzeczności: i chciałoby, i boi się.
Wewnętrzne rozterki człowieka nie muszą więc być świadectwem jego rzeczywistych sprzeczności wewnętrznych. NIE WIEMY, jak jest naprawdę, ale wierzyć możemy tak albo siak. Obie wiary są logiczne, ale tylko jedną z nich warto przyjąć. A niemieckie przysłowie mówi: "Pessimist ist der einzige Mist, auf dem nichts wächst".
W sumie: Jeśli nie przyjmować nieuzasadnionej i pesymistycznej wiary ani w determinizm ani w sprzeczności zawarte w ludzkiej naturze, to wypadnie uznać, że skoro człowiek kocha bo chce kochać, to wypływa to z dobrej człowieka i z jego wolności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:59, 19 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jeśli widzisz świat deterministycznie, jako jeden wielki mechaniczny program, to programem jest wszystko. Zaprogramowane byłoby wtedy z góry od wszechwieków zarówno potępienie jak i zbawienie, a także każda literka tego postu. Jeśli tak patrzeć na świat, to można tylko się zastanawiać, dlaczego wierzyć przy tym, że świat jest zaprogramowany na potępienie niektórych, a nie na zbawienie wszystkich. |
W tym wątku akurat nie podejmuję problemu determinizmu świata. Zakładam na potrzeby tej dyskusji, że świat jest indeterministyczny i nie mówię, że wszystkie wybory człowieka są przez Boga zdeterminowane, tylko zdeterminowany jest fakt, że każde stworzenie prędzej czy później osiągnie zbawienie, skoro to jest natura każdego stworzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:56, 19 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
W takim razie nie widzę problemu. Napisałem o tym szerzej w poprzednim poście, począwszy od trzeciego akapitu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:55, 20 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W sumie: Jeśli nie przyjmować nieuzasadnionej i pesymistycznej wiary ani w determinizm ani w sprzeczności zawarte w ludzkiej naturze, to wypadnie uznać, że skoro człowiek kocha bo chce kochać, to wypływa to z dobrej człowieka i z jego wolności. |
No ja widzę problem, bo skoro zdeterminowany jest fakt, że prędzej czy później każde stworzenie pokocha Boga, to trudno tego nie uznać za pewien "program".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:59, 20 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
 Konrado5
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Cyryl
Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:50, 20 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Aha, jestem zdeterminowany, bo z pewnej perspektywy jestem tak czy siak wolny i nic nie mogę temu zaradzić - więc jestem programem 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
