 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 22:04, 27 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nie rozmawiamy o wszystkim, w tym o ofiarach ze zwierząt włącznie. O tym nie rozmawiamy. Rozmawiamy o historii Abrahama i Izaaka. Jeśli twierdzisz, że należy czytać ten epizod inaczej niż dosłownie i historycznie, to podaj argumenty, bo na razie ich nie podałeś. Powoływanie się na mody wśród teologów też nie jest żadnym argumentem. Mody wśród teologów zmieniają się. Żyją oni zresztą we własnej bańce. Są odklejeni. Z tego, że coś w ST można odczytać niedosłownie nic jeszcze nie wynika dla historii o Abrahamie. Miałeś wskazać - zgodnie z własnym postulatem - gdzie gdzie Biblia zarzuca Abrahamowi nieposłuszeństwo Bogu w całokształcie lub fragmencie kwestii odnoszącej się do złożenia Izaaka na ołtarzu. I oczywiście nie wskazałeś. Odjechałeś w krainę rozważań o czymś zupełnie innym |
Tworzysz sobie w dyskusjach własne życzeniowe narracje - raz coś zechcesz brać pod uwagę, a za chwilę coś podobnego już nie. Tymczasem prawda jest tak, że jeśli zdecydowałeś się nie składać ofiar ze zwierząt, to już nie respektujesz konkretnych zapisów ze ST. Stwierdzić trzeba zatem fakt, wszystkim dobrze znany: w dzisiejszych czasach nie sposób jest brać całości stwierdzeń ST literalnie!
Co z tego wynika?
Ano to, że zatem ZA KAŻDYM RAZEM, GDY ZAPIS ZE ST ANALIZUJEMY jest kwestią DO USTALENIA, czy bierzemy sprawy dosłownie, czy łączymy z innymi posiadanymi poglądami, obrazem bardziej całościowym religii, może z wiedzą na temat obyczajów tamtych ludów czy z wieloma innymi rzeczami, nad którymi zastanawiają się bibliści. To jednocześnie czyni niezasadnym żądanie, aby ktoś tego rodzaju interpretacji, myślenia, analizowania zaniechał przy JAKIMKOLWIEK ROZWAŻANIU BIBLII. To zaś w przypadku szczególnym, tym dotyczącym ofiary jaką miał składać Abraham, będzie oznaczało, iż nie kwitujemy sprawy na zasadzie "tak tam napisano, więc nie wolno jest nam myśleć, interpretować spraw szerzej". |
Myli ci się zagadnienie dosłowności odczytów z tym, że Prawo ST w zakresie ofiar ze zwierząt zostało zniesione przez Jezusa, który złożył siebie samego w ofierze Bogu raz na zawsze:
"Takiego bowiem potrzeba nam było arcykapłana: świętego, niewinnego, nieskalanego, oddzielonego od grzeszników, wywyższonego ponad niebiosa, takiego, który nie jest obowiązany, jak inni arcykapłani, do składania codziennej ofiary najpierw za swoje grzechy, a potem za grzechy ludu. To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarując samego siebie" (Hbr 7,26-27)
"Usuwa jedną [ofiarę], aby ustanowić inną. Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze" (Hbr 10,9-10)
Aż nie chce mi się wierzyć, że robisz błędy na poziomie tak elementarnym
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 22:44, 27 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31535
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:46, 27 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nie rozmawiamy o wszystkim, w tym o ofiarach ze zwierząt włącznie. O tym nie rozmawiamy. Rozmawiamy o historii Abrahama i Izaaka. Jeśli twierdzisz, że należy czytać ten epizod inaczej niż dosłownie i historycznie, to podaj argumenty, bo na razie ich nie podałeś. Powoływanie się na mody wśród teologów też nie jest żadnym argumentem. Mody wśród teologów zmieniają się. Żyją oni zresztą we własnej bańce. Są odklejeni. Z tego, że coś w ST można odczytać niedosłownie nic jeszcze nie wynika dla historii o Abrahamie. Miałeś wskazać - zgodnie z własnym postulatem - gdzie gdzie Biblia zarzuca Abrahamowi nieposłuszeństwo Bogu w całokształcie lub fragmencie kwestii odnoszącej się do złożenia Izaaka na ołtarzu. I oczywiście nie wskazałeś. Odjechałeś w krainę rozważań o czymś zupełnie innym |
Tworzysz sobie w dyskusjach własne życzeniowe narracje - raz coś zechcesz brać pod uwagę, a za chwilę coś podobnego już nie. Tymczasem prawda jest tak, że jeśli zdecydowałeś się nie składać ofiar ze zwierząt, to już nie respektujesz konkretnych zapisów ze ST. Stwierdzić trzeba zatem fakt, wszystkim dobrze znany: w dzisiejszych czasach nie sposób jest brać całości stwierdzeń ST literalnie!
Co z tego wynika?
Ano to, że zatem ZA KAŻDYM RAZEM, GDY ZAPIS ZE ST ANALIZUJEMY jest kwestią DO USTALENIA, czy bierzemy sprawy dosłownie, czy łączymy z innymi posiadanymi poglądami, obrazem bardziej całościowym religii, może z wiedzą na temat obyczajów tamtych ludów czy z wieloma innymi rzeczami, nad którymi zastanawiają się bibliści. To jednocześnie czyni niezasadnym żądanie, aby ktoś tego rodzaju interpretacji, myślenia, analizowania zaniechał przy JAKIMKOLWIEK ROZWAŻANIU BIBLII. To zaś w przypadku szczególnym, tym dotyczącym ofiary jaką miał składać Abraham, będzie oznaczało, iż nie kwitujemy sprawy na zasadzie "tak tam napisano, więc nie wolno jest nam myśleć, interpretować spraw szerzej". |
Myli ci się zagadnienie dosłowności odczytów z tym, że Prawo ST w zakresie ofiar ze zwierząt zostało zniesione przez Jezusa, który złożył siebie samego w ofierze Bogu raz na zawsze:
"Takiego bowiem potrzeba nam było arcykapłana: świętego, niewinnego, nieskalanego, oddzielonego od grzeszników, wywyższonego ponad niebiosa, takiego, który nie jest obowiązany, jak inni arcykapłani, do składania codziennej ofiary najpierw za swoje grzechy, a potem za grzechy ludu. To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarując samego siebie" (Hbr 7,26-27)
Aż nie chce mi się wierzyć, że robisz błędy na poziomie aż tak elementarnym |
Stwierdzeniem, że mi się rzekomo coś "myli" zupełnie nie odnosisz się do przedstawionych przeze mnie argumentów, tylko próbujesz zwekslować dyskusje na boczny tor, jakobym ja tylko wspominał o kwestii ofiar, a dalej jakby tylko ten problem, wskutek ofiary Jezusa już miał "załatwić sprawę" interpretowania starego testamentu. Jest wiele innych aspektów, nie tylko związanych z ofiarami, które dosłownie w ST są sformułowane, a nikt rozsądny dziś ich nie stosuje. Skupiasz się na jednej sprawie, którą niby "rozwiązujesz" (w istocie to tylko komentujesz, podając swoje stanowisko, a wyczerpującej argumentacji nie podajesz), co ma się nijak do szerszego zagadnienia ogólnej interpretacji ST. Aby nie być gołosłownym podam inne problemy z dosłownością odczytywania ST:
- problem rygorystycznego świętowana szabatu
- kwestia kamienowania kobiet przyłapanych na cudzołóstwie
- kwestie dietetyczne (np. zakaz spożywania wieprzowiny)
- postępowanie z osobami chorymi na trąd
- traktowanie kobiet mających menstruację
- różne dodatkowe rytuały żydowskie nakazane w Torze (np. "obmywanie" pokarmów")
- i wiele innych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 6:44, 28 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nie rozmawiamy o wszystkim, w tym o ofiarach ze zwierząt włącznie. O tym nie rozmawiamy. Rozmawiamy o historii Abrahama i Izaaka. Jeśli twierdzisz, że należy czytać ten epizod inaczej niż dosłownie i historycznie, to podaj argumenty, bo na razie ich nie podałeś. Powoływanie się na mody wśród teologów też nie jest żadnym argumentem. Mody wśród teologów zmieniają się. Żyją oni zresztą we własnej bańce. Są odklejeni. Z tego, że coś w ST można odczytać niedosłownie nic jeszcze nie wynika dla historii o Abrahamie. Miałeś wskazać - zgodnie z własnym postulatem - gdzie gdzie Biblia zarzuca Abrahamowi nieposłuszeństwo Bogu w całokształcie lub fragmencie kwestii odnoszącej się do złożenia Izaaka na ołtarzu. I oczywiście nie wskazałeś. Odjechałeś w krainę rozważań o czymś zupełnie innym |
Tworzysz sobie w dyskusjach własne życzeniowe narracje - raz coś zechcesz brać pod uwagę, a za chwilę coś podobnego już nie. Tymczasem prawda jest tak, że jeśli zdecydowałeś się nie składać ofiar ze zwierząt, to już nie respektujesz konkretnych zapisów ze ST. Stwierdzić trzeba zatem fakt, wszystkim dobrze znany: w dzisiejszych czasach nie sposób jest brać całości stwierdzeń ST literalnie!
Co z tego wynika?
Ano to, że zatem ZA KAŻDYM RAZEM, GDY ZAPIS ZE ST ANALIZUJEMY jest kwestią DO USTALENIA, czy bierzemy sprawy dosłownie, czy łączymy z innymi posiadanymi poglądami, obrazem bardziej całościowym religii, może z wiedzą na temat obyczajów tamtych ludów czy z wieloma innymi rzeczami, nad którymi zastanawiają się bibliści. To jednocześnie czyni niezasadnym żądanie, aby ktoś tego rodzaju interpretacji, myślenia, analizowania zaniechał przy JAKIMKOLWIEK ROZWAŻANIU BIBLII. To zaś w przypadku szczególnym, tym dotyczącym ofiary jaką miał składać Abraham, będzie oznaczało, iż nie kwitujemy sprawy na zasadzie "tak tam napisano, więc nie wolno jest nam myśleć, interpretować spraw szerzej". |
Myli ci się zagadnienie dosłowności odczytów z tym, że Prawo ST w zakresie ofiar ze zwierząt zostało zniesione przez Jezusa, który złożył siebie samego w ofierze Bogu raz na zawsze:
"Takiego bowiem potrzeba nam było arcykapłana: świętego, niewinnego, nieskalanego, oddzielonego od grzeszników, wywyższonego ponad niebiosa, takiego, który nie jest obowiązany, jak inni arcykapłani, do składania codziennej ofiary najpierw za swoje grzechy, a potem za grzechy ludu. To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarując samego siebie" (Hbr 7,26-27)
Aż nie chce mi się wierzyć, że robisz błędy na poziomie aż tak elementarnym |
Stwierdzeniem, że mi się rzekomo coś "myli" zupełnie nie odnosisz się do przedstawionych przeze mnie argumentów, |
Właśnie to zrobiłem i się do nich odniosłem w pełni merytorycznie. Już bardziej merytorycznie się nie da. Przypomnę co napisałem bo najwyraźniej przeoczyłeś - na niebiesko:
Myli ci się zagadnienie dosłowności odczytów z tym, że Prawo ST w zakresie ofiar ze zwierząt zostało zniesione przez Jezusa, który złożył siebie samego w ofierze Bogu raz na zawsze:
"Takiego bowiem potrzeba nam było arcykapłana: świętego, niewinnego, nieskalanego, oddzielonego od grzeszników, wywyższonego ponad niebiosa, takiego, który nie jest obowiązany, jak inni arcykapłani, do składania codziennej ofiary najpierw za swoje grzechy, a potem za grzechy ludu. To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarując samego siebie" (Hbr 7,26-27)
"Usuwa jedną [ofiarę], aby ustanowić inną. Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze" (Hbr 10,9-10)
To jest jak najbardziej rzeczowe odniesienie się ale jak zwykle wypierasz argumenty, które dostajesz pod nos. Te dwa teksty z Nowego Testamentu jasno stwierdzają, że:
1. Ofiary ST są jak najbardziej realne, a nie żadne tam "symboliczne" lub "przenośne"
2. Ofiara Jezusa zniosła konieczność ofiar ST
Zajrzyjmy jeszcze w inne miejsce Nowego Testamentu:
"Mieli również złożyć w ofierze parę synogarlic albo dwa młode gołębie, zgodnie z przepisem Prawa Pańskiego" (Łk 2,24)
Ewangelia Łukasza wyraźnie stwierdza, że rodzice Jezusa złożyli za Niego w ofierze dwie gołębice, zgodnie z nakazami Prawa Mojżeszowego. Nie są to więc żadne "symbole" i "przenośnie", ale jak najbardziej realne czynności kultyczne. Nie znam biblisty, nawet liberalnego, który uznawałby to za jakieś "przenośnie" lub "symbole". Coś ci się więc ewidentnie pomieszało. Oczywiście do błędu się nie przyznasz i będziesz w to brnął nadal
| Michał Dyszyński napisał: | | tylko próbujesz zwekslować dyskusje na boczny tor, jakobym ja tylko wspominał o kwestii ofiar, a dalej jakby tylko ten problem, wskutek ofiary Jezusa już miał "załatwić sprawę" interpretowania starego testamentu. |
Sam temat ofiar z ST rozpocząłeś. A gdy ja kontynuuję temat jaki rozpocząłeś i pokazuję cytatami z NT, że ofiary z ST zostały zniesione przez ofiarę Jezusa, to piszesz, że ja "weksluję" dyskusję. Jesteś po prostu niepoważny
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest wiele innych aspektów, nie tylko związanych z ofiarami, które dosłownie w ST są sformułowane, a nikt rozsądny dziś ich nie stosuje |
Nikt ich dziś nie stosuje ale nie dlatego, że były "przenośniami" lub "symbolami", ale dlatego, że Nowy Testament zniósł Prawo ST. Pisze o tym wyraźnie święty Paweł:
"Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, który miał prowadzić ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie. Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy" (Ga 3,24-25)
"my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia" (Ga 2,16)
Poza tym nie jest prawdą, że "nikt ich dziś nie stosuje", bo ortodoksyjni Żydzi skrupulatnie wypełniają przepisy Prawa Mojżeszowego po dziś dzień. Można o tym poczytać choćby tutaj:
"Ortodoksyjni Żydzi są wierni słowom przekazanym Mojżeszowi na Górze Synaj. Ważniejsze od zapisów Talmudu jest dla nich prawo żydowskie (Halacha), które reguluje całą sferę życia codziennego — od wyżywienia aż do sposobu ubierania się"
[link widoczny dla zalogowanych]
| Michał Dyszyński napisał: | | Skupiasz się na jednej sprawie, którą niby "rozwiązujesz" (w istocie to tylko komentujesz, podając swoje stanowisko, a wyczerpującej argumentacji nie podajesz |
Tradycyjne wypieranie. Argumentację dostałeś i do tego jeszcze podałem teksty z Nowego Testamentu na potwierdzenie tego co napisałem. Już lepszej argumentacji być nie może. A teraz bezczelnie wpierasz, że argumentacji "nie było". To jest typowe u ciebie uciekanie w efekt wyparcia
| Michał Dyszyński napisał: | ), co ma się nijak do szerszego zagadnienia ogólnej interpretacji ST. Aby nie być gołosłownym podam inne problemy z dosłownością odczytywania ST:
- problem rygorystycznego świętowana szabatu
- kwestia kamienowania kobiet przyłapanych na cudzołóstwie
- kwestie dietetyczne (np. zakaz spożywania wieprzowiny)
- postępowanie z osobami chorymi na trąd
- traktowanie kobiet mających menstruację
- różne dodatkowe rytuały żydowskie nakazane w Torze (np. "obmywanie" pokarmów")
- i wiele innych. |
Nigdy nie było to przez Żydów traktowane jako coś "przenośnego" lub "symbolicznego". Jezus po prostu zniósł to stare Prawo wraz ze swoim przyjściem ale nigdy nie mówił, że to są jakieś "symbole" lub "przenośnie". Coś ci się ewidentnie pomieszało ale zamiast przyznać się do błędu po prostu dalej brniesz w ten sam kanał. To takie typowe dla ciebie
W Nowym Testamencie jak najbardziej przepisy starego Prawa Mojżeszowego są wciąż jeszcze przestrzegane. Kobiety, które namaściły ciało Jezusa nadal przestrzegają szabatu:
"Po powrocie przygotowały wonności i olejki; lecz zgodnie z przykazaniem zachowały spoczynek szabatu" (Łk 23,56)
Kamienowanie cudzołożnic nie było żadnym "symbolem" i "przenośnią" z ST bo w NT Żydzi nadal to stosują:
"tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie. W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować" (J 8,4-5)
O obmywaniu pokarmów przez Żydów z czasów Jezusa wspomina Marek (Mk 7,3-4)
I tak dalej i tak dalej. Tak więc nie były to żadne "symbole" i "przenośnie" z ST ale realne praktyki jak najbardziej stosowane jeszcze w czasach Jezusa. Jezus zniósł to wraz ze swoją ofiarą na krzyżu ale z tego wcale nie wynika, że to były jakieś "symbole" lub "przenośnie". Po prostu jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Tak więc ewidentnie walnąłeś się w kwestii przykładów i jeszcze brniesz w to dalej. Ale mnie to nie dziwi. Do błędu się nigdy nie przyznasz, nie ma szans. Łatwo też przewidzieć co będzie dalej. Zwekslujesz dyskusję na przekomarzanki i kwestie personalne, bezczelnie wpierając, że argumentów "nie było", choć właśnie je przedstawiłem jak na tacy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:24, 28 Gru 2023, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 978
Przeczytał: 14 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:05, 28 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
|
Raz zrobił porządek, chodzi o ogólnoświatowy potop na który powołał się Jezus Chrystus.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5351
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:16, 28 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Raz zrobił porządek, chodzi o ogólnoświatowy potop na który powołał się Jezus Chrystus. |
No właśnie, największa akcja aborcyjna w historii świata. Czyli jednak Bóg nie jest prolife.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 10:16, 28 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21757
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:24, 28 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Raz zrobił porządek, chodzi o ogólnoświatowy potop na który powołał się Jezus Chrystus. |
Wy integryci katoliccy i SJ lubicie robić porządek  :mruśg:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2272
Przeczytał: 131 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:38, 28 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Raz zrobił porządek, chodzi o ogólnoświatowy potop na który powołał się Jezus Chrystus. |
Jaki porządek? Czy wilk zamieszkał wraz z barankiem, pantera z koźlęciem leżą razem? Czy krowa i niedźwiedzica są w przyjaźni? Czy lew tak jak wół jada słomę? Iz 11. 
Dlaczego z Boga robisz sadystę i nieudacznika?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31535
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:58, 28 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nie rozmawiamy o wszystkim, w tym o ofiarach ze zwierząt włącznie. O tym nie rozmawiamy. Rozmawiamy o historii Abrahama i Izaaka. Jeśli twierdzisz, że należy czytać ten epizod inaczej niż dosłownie i historycznie, to podaj argumenty, bo na razie ich nie podałeś. Powoływanie się na mody wśród teologów też nie jest żadnym argumentem. Mody wśród teologów zmieniają się. Żyją oni zresztą we własnej bańce. Są odklejeni. Z tego, że coś w ST można odczytać niedosłownie nic jeszcze nie wynika dla historii o Abrahamie. Miałeś wskazać - zgodnie z własnym postulatem - gdzie gdzie Biblia zarzuca Abrahamowi nieposłuszeństwo Bogu w całokształcie lub fragmencie kwestii odnoszącej się do złożenia Izaaka na ołtarzu. I oczywiście nie wskazałeś. Odjechałeś w krainę rozważań o czymś zupełnie innym |
Tworzysz sobie w dyskusjach własne życzeniowe narracje - raz coś zechcesz brać pod uwagę, a za chwilę coś podobnego już nie. Tymczasem prawda jest tak, że jeśli zdecydowałeś się nie składać ofiar ze zwierząt, to już nie respektujesz konkretnych zapisów ze ST. Stwierdzić trzeba zatem fakt, wszystkim dobrze znany: w dzisiejszych czasach nie sposób jest brać całości stwierdzeń ST literalnie!
Co z tego wynika?
Ano to, że zatem ZA KAŻDYM RAZEM, GDY ZAPIS ZE ST ANALIZUJEMY jest kwestią DO USTALENIA, czy bierzemy sprawy dosłownie, czy łączymy z innymi posiadanymi poglądami, obrazem bardziej całościowym religii, może z wiedzą na temat obyczajów tamtych ludów czy z wieloma innymi rzeczami, nad którymi zastanawiają się bibliści. To jednocześnie czyni niezasadnym żądanie, aby ktoś tego rodzaju interpretacji, myślenia, analizowania zaniechał przy JAKIMKOLWIEK ROZWAŻANIU BIBLII. To zaś w przypadku szczególnym, tym dotyczącym ofiary jaką miał składać Abraham, będzie oznaczało, iż nie kwitujemy sprawy na zasadzie "tak tam napisano, więc nie wolno jest nam myśleć, interpretować spraw szerzej". |
Myli ci się zagadnienie dosłowności odczytów z tym, że Prawo ST w zakresie ofiar ze zwierząt zostało zniesione przez Jezusa, który złożył siebie samego w ofierze Bogu raz na zawsze:
"Takiego bowiem potrzeba nam było arcykapłana: świętego, niewinnego, nieskalanego, oddzielonego od grzeszników, wywyższonego ponad niebiosa, takiego, który nie jest obowiązany, jak inni arcykapłani, do składania codziennej ofiary najpierw za swoje grzechy, a potem za grzechy ludu. To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarując samego siebie" (Hbr 7,26-27)
Aż nie chce mi się wierzyć, że robisz błędy na poziomie aż tak elementarnym |
Stwierdzeniem, że mi się rzekomo coś "myli" zupełnie nie odnosisz się do przedstawionych przeze mnie argumentów, |
Właśnie to zrobiłem i się do nich odniosłem w pełni merytorycznie. Już bardziej merytorycznie się nie da. Przypomnę co napisałem bo najwyraźniej przeoczyłeś - na niebiesko:
Myli ci się zagadnienie dosłowności odczytów z tym, że Prawo ST w zakresie ofiar ze zwierząt zostało zniesione przez Jezusa, który złożył siebie samego w ofierze Bogu raz na zawsze: |
Nic mi się nie "myli" choćby dlatego, że w ogóle nie miałem zamiaru wchodzić w dyskusję o znoszeniu ofiar przez Jezusa. Zadowalam się w tej dyskusji prostą konstatacją: dzisiaj kwestię ofiar widzimy INACZEJ niż, to sugerują liczne sformułowania ST.
To Ty rozwinąłeś tę dyskusję, sugerując, iż mi się coś :"myli" w sytuacji, gdy ja nawet o tym nie myślałem. Mylić się może komuś coś, o czym się wypowiedział. W rzeczywistości to najwyżej może się mylić temu, kto nieistniejące tezy próbuje włożyć w cudze usta.
Zdaje sobie sprawę, że sam temat podmiany ofiar ze zwierząt, na ofiarę Jezusa i potem ustanowienie pamiątki tej ofiary przy spożywaniu rytualnego chleba i wina jest ważnym aspektem chrześcijaństwa. Nie zamierzam negować wartości tego tematu. Natomiast oczekiwałbym od Ciebie, jako od dyskutanta większej dyscypliny w czytaniu, co Ci się pisze. Bo to nie jest tak, że jak ja coś napiszę, a Tobie się cokolwiek z tym skojarzy, więc "mi odpowiesz" (czy raczej sobie samemu odpowiesz...), jeszcze zarzucając, że się "mylę", to w ten sposób coś ugrasz.
Bo ja nie to sugerowałem. I nie dam sobie wcisnąć Twoich nadinterpretacji (powtórzę: niezależnie od tego, że sam temat może jest ważki i ciekawy, ale NA INNĄ OKAZJĘ). Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem, a potem zastanów się nad tym, czy mogę "się mylić" w zakresie czegoś, czego w ogóle nie twierdziłem.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | ), co ma się nijak do szerszego zagadnienia ogólnej interpretacji ST. Aby nie być gołosłownym podam inne problemy z dosłownością odczytywania ST:
- problem rygorystycznego świętowana szabatu
- kwestia kamienowania kobiet przyłapanych na cudzołóstwie
- kwestie dietetyczne (np. zakaz spożywania wieprzowiny)
- postępowanie z osobami chorymi na trąd
- traktowanie kobiet mających menstruację
- różne dodatkowe rytuały żydowskie nakazane w Torze (np. "obmywanie" pokarmów")
- i wiele innych. |
Nigdy nie było to przez Żydów traktowane jako coś "przenośnego" lub "symbolicznego". Jezus po prostu zniósł to stare Prawo wraz ze swoim przyjściem ale nigdy nie mówił, że to są jakieś "symbole" lub "przenośnie". Coś ci się ewidentnie pomieszało ale zamiast przyznać się do błędu po prostu dalej brniesz w ten sam kanał. To takie typowe dla ciebie
W Nowym Testamencie jak najbardziej przepisy starego Prawa Mojżeszowego są wciąż jeszcze przestrzegane. Kobiety, które namaściły ciało Jezusa nadal przestrzegają szabatu:
"Po powrocie przygotowały wonności i olejki; lecz zgodnie z przykazaniem zachowały spoczynek szabatu" (Łk 23,56)
Kamienowanie cudzołożnic nie było żadnym "symbolem" i "przenośnią" z ST bo w NT Żydzi nadal to stosują:
"tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie. W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować" (J 8,4-5)
O obmywaniu pokarmów przez Żydów z czasów Jezusa wspomina Marek (Mk 7,3-4)
I tak dalej i tak dalej. Tak więc nie były to żadne "symbole" i "przenośnie" z ST ale realne praktyki jak najbardziej stosowane jeszcze w czasach Jezusa. Jezus zniósł to wraz ze swoją ofiarą na krzyżu ale z tego wcale nie wynika, że to były jakieś "symbole" lub "przenośnie". Po prostu jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Tak więc ewidentnie walnąłeś się w kwestii przykładów i jeszcze brniesz w to dalej. Ale mnie to nie dziwi. Do błędu się nigdy nie przyznasz, nie ma szans. Łatwo też przewidzieć co będzie dalej. Zwekslujesz dyskusję na przekomarzanki i kwestie personalne, bezczelnie wpierając, że argumentów "nie było", choć właśnie je przedstawiłem jak na tacy |
Znowu "odpowiadasz" na pytanie, które nie było postawione. Brak Ci pewnej elementarnej dyscypliny w czytaniu ze zrozumieniem przedstawianych Ci tez.
Przypomnę moją tezę w tym kontekście: jest wiele zaleceń zapisanych w Starym Testamencie, których rozsądny człowiek w XXI wieku nie uznaje, nie stosuje, bo są anachronizmem, a co za tym idzie, interpretuje tamte wprost kierowane słowa z użyciem szerszej wiedzy i dodatkowych założeń".
Z tą tezą nie polemizujesz, nie odnosisz się do niej. Te zastępcze tezy o "symbolach i przenośniach" są może i ciekawym tematem, ale też na inną okazję. Na razie mamy do ustalenia nasz stanowisko względem tej prostej tezy, którą wyżej podkolorowałem.
Jadasz wieprzowinę?...
- Poczytałeś kiedyś coś na temat jedzenia wieprzowiny w Starym Testamencie?...
- Dalej twierdzisz, że literalnie stosujesz wszystko, co napisano w Biblii, a to tylko wredni "pluszowcy" sobie "interpretują Pismo", bo Ty wszystko literalnie stosujesz, jak jest napisane?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:41, 28 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2272
Przeczytał: 131 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:08, 28 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nigdy nie było to przez Żydów traktowane jako coś "przenośnego" lub "symbolicznego". Jezus po prostu zniósł to stare Prawo wraz ze swoim przyjściem |
 Czyli gdyby nie Jezus to dalej zasadnym by było rzucać kamieniami w kobiety przyłapane na cudzołóstwie?
| Cytat: | Kamienowanie cudzołożnic nie było żadnym "symbolem" i "przenośnią" z ST bo w NT Żydzi nadal to stosują:
"tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie. W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować" (J 8,4-5) |
Świetny przykład. Jezus zrelatywizował przy Żydach nauczanie o kamieniowaniu zapisane w ST (J 8,7). Jezus zamiast pozostać przy dosłowności fragmentu o kamieniowaniu cudzołożnic, to On zaczął kombinować, jak je obejść i uratować tę kobietę.
Jezus myślał, wykazał się rozumem (nie to co integryści) i miłością, a nie zasadą "trzeba ST interpretować dosłownie i w oparciu o tę dosłowność budować swoje życie". Jezus potwierdził w Ewangelii Jana 8, to co Michał pisał na poprzedniej stronie:
| Michał Dyszyński stronę wcześniej napisał: | | dosłowne odczytywanie Biblii jest w bardzo licznych przypadkach po prostu błędne. |
| fedor napisał: | | Jezus zniósł to wraz ze swoją ofiarą na krzyżu |
Jezus zaczął relatywizować dosłowny zapis ze ST o kamieniowaniu jeszcze zanim poniósł śmierć krzyżową.
Niech to ci da trochę do myślenia.
----
| Michał Dyszyński napisał: | | Ze Starym Testamentem mamy ten problem, że jest tam wiele sformułowań z perspektywy współczesnego człowieka absolutnie nie do przyjęcia - np. odnoszących się do reguł posiadania niewolników, składania ofiar ze zwierząt, czy okrutnych kar za niezawinione zdarzenia. |
Nie tylko "z perspektywy współczesnego człowieka", bo z perspektywy Jezusa, który żył 2000 lat temu też okazuje się, że pewne rzeczy ze ST były nie do przyjęcia..
| Michał Dyszynski napisał: | | Większość świata pogodziła się z tym faktem, że nie sposób jest ST traktować absolutnie dosłownie. Ty próbujesz tu narzucić podejście, w którym owej dosłowności bronisz, a sformułowania próbujesz zostawić (rzekomo) bez interpretacji. |
Nawet Jezus nie traktował ST całego absolutnie dosłownie, co uzasadnia historia z Ewangelii Jana 8.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 14:12, 28 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:08, 28 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nie rozmawiamy o wszystkim, w tym o ofiarach ze zwierząt włącznie. O tym nie rozmawiamy. Rozmawiamy o historii Abrahama i Izaaka. Jeśli twierdzisz, że należy czytać ten epizod inaczej niż dosłownie i historycznie, to podaj argumenty, bo na razie ich nie podałeś. Powoływanie się na mody wśród teologów też nie jest żadnym argumentem. Mody wśród teologów zmieniają się. Żyją oni zresztą we własnej bańce. Są odklejeni. Z tego, że coś w ST można odczytać niedosłownie nic jeszcze nie wynika dla historii o Abrahamie. Miałeś wskazać - zgodnie z własnym postulatem - gdzie gdzie Biblia zarzuca Abrahamowi nieposłuszeństwo Bogu w całokształcie lub fragmencie kwestii odnoszącej się do złożenia Izaaka na ołtarzu. I oczywiście nie wskazałeś. Odjechałeś w krainę rozważań o czymś zupełnie innym |
Tworzysz sobie w dyskusjach własne życzeniowe narracje - raz coś zechcesz brać pod uwagę, a za chwilę coś podobnego już nie. Tymczasem prawda jest tak, że jeśli zdecydowałeś się nie składać ofiar ze zwierząt, to już nie respektujesz konkretnych zapisów ze ST. Stwierdzić trzeba zatem fakt, wszystkim dobrze znany: w dzisiejszych czasach nie sposób jest brać całości stwierdzeń ST literalnie!
Co z tego wynika?
Ano to, że zatem ZA KAŻDYM RAZEM, GDY ZAPIS ZE ST ANALIZUJEMY jest kwestią DO USTALENIA, czy bierzemy sprawy dosłownie, czy łączymy z innymi posiadanymi poglądami, obrazem bardziej całościowym religii, może z wiedzą na temat obyczajów tamtych ludów czy z wieloma innymi rzeczami, nad którymi zastanawiają się bibliści. To jednocześnie czyni niezasadnym żądanie, aby ktoś tego rodzaju interpretacji, myślenia, analizowania zaniechał przy JAKIMKOLWIEK ROZWAŻANIU BIBLII. To zaś w przypadku szczególnym, tym dotyczącym ofiary jaką miał składać Abraham, będzie oznaczało, iż nie kwitujemy sprawy na zasadzie "tak tam napisano, więc nie wolno jest nam myśleć, interpretować spraw szerzej". |
Myli ci się zagadnienie dosłowności odczytów z tym, że Prawo ST w zakresie ofiar ze zwierząt zostało zniesione przez Jezusa, który złożył siebie samego w ofierze Bogu raz na zawsze:
"Takiego bowiem potrzeba nam było arcykapłana: świętego, niewinnego, nieskalanego, oddzielonego od grzeszników, wywyższonego ponad niebiosa, takiego, który nie jest obowiązany, jak inni arcykapłani, do składania codziennej ofiary najpierw za swoje grzechy, a potem za grzechy ludu. To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarując samego siebie" (Hbr 7,26-27)
Aż nie chce mi się wierzyć, że robisz błędy na poziomie aż tak elementarnym |
Stwierdzeniem, że mi się rzekomo coś "myli" zupełnie nie odnosisz się do przedstawionych przeze mnie argumentów, |
Właśnie to zrobiłem i się do nich odniosłem w pełni merytorycznie. Już bardziej merytorycznie się nie da. Przypomnę co napisałem bo najwyraźniej przeoczyłeś - na niebiesko:
Myli ci się zagadnienie dosłowności odczytów z tym, że Prawo ST w zakresie ofiar ze zwierząt zostało zniesione przez Jezusa, który złożył siebie samego w ofierze Bogu raz na zawsze: |
Nic mi się nie "myli" choćby dlatego, że w ogóle nie miałem zamiaru wchodzić w dyskusję o znoszeniu ofiar przez Jezusa. Zadowalam się w tej dyskusji prostą konstatacją: dzisiaj kwestię ofiar widzimy INACZEJ niż, to sugerują liczne sformułowania ST.
To Ty rozwinąłeś tę dyskusję, sugerując, iż mi się coś :"myli" w sytuacji, gdy ja nawet o tym nie myślałem. Mylić się może komuś coś, o czym się wypowiedział. W rzeczywistości to najwyżej może się mylić temu, kto nieistniejące tezy próbuje włożyć w cudze usta.
Zdaje sobie sprawę, że sam temat podmiany ofiar ze zwierząt, na ofiarę Jezusa i potem ustanowienie pamiątki tej ofiary przy spożywaniu rytualnego chleba i wina jest ważnym aspektem chrześcijaństwa. Nie zamierzam negować wartości tego tematu. Natomiast oczekiwałbym od Ciebie, jako od dyskutanta większej dyscypliny w czytaniu, co Ci się pisze. Bo to nie jest tak, że jak ja coś napiszę, a Tobie się cokolwiek z tym skojarzy, więc "mi odpowiesz" (czy raczej sobie samemu odpowiesz...), jeszcze zarzucając, że się "mylę", to w ten sposób coś ugrasz.
Bo ja nie o to sugerowałem. I nie dam sobie wcisnąć Twoich nadinterpretacji (powtórzę: niezależnie od tego, że sam temat może jest ważki i ciekawy, ale NA INNĄ OKAZJĘ). Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem, a potem zastanów się nad tym, czy mogę "się mylić" w zakresie czegoś, czego w ogóle nie twierdziłem. |
Jak najbardziej ci się myli. Już wykręcasz się przed tym co sam pisałeś. Na początku nie pisałeś, że "dzisiaj kwestię ofiar widzimy INACZEJ niż, to sugerują liczne sformułowania ST". Zmieniłeś temat z dosłownego odczytu na "widzenie inaczej dziś". A wcześniej pisałeś o literalnym odczycie:
| Michał Dyszyński napisał: | | nie sposób jest brać całości stwierdzeń ST literalnie! |
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1075.html#771199
Najzabawniejsze jest to, że nawet to podkreśliłeś w oryginale
Tak więc żadnego innego odczytu niż literalny nie było. Żydzi do dziś czytają to literalnie. Chrześcijanie też, tyle tylko, że już ich to nie obowiązuje. Tak więc zmieniłeś temat po tym jak się walnąłeś w kwestii interpretacji
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | ), co ma się nijak do szerszego zagadnienia ogólnej interpretacji ST. Aby nie być gołosłownym podam inne problemy z dosłownością odczytywania ST:
- problem rygorystycznego świętowana szabatu
- kwestia kamienowania kobiet przyłapanych na cudzołóstwie
- kwestie dietetyczne (np. zakaz spożywania wieprzowiny)
- postępowanie z osobami chorymi na trąd
- traktowanie kobiet mających menstruację
- różne dodatkowe rytuały żydowskie nakazane w Torze (np. "obmywanie" pokarmów")
- i wiele innych. |
Nigdy nie było to przez Żydów traktowane jako coś "przenośnego" lub "symbolicznego". Jezus po prostu zniósł to stare Prawo wraz ze swoim przyjściem ale nigdy nie mówił, że to są jakieś "symbole" lub "przenośnie". Coś ci się ewidentnie pomieszało ale zamiast przyznać się do błędu po prostu dalej brniesz w ten sam kanał. To takie typowe dla ciebie
W Nowym Testamencie jak najbardziej przepisy starego Prawa Mojżeszowego są wciąż jeszcze przestrzegane. Kobiety, które namaściły ciało Jezusa nadal przestrzegają szabatu:
"Po powrocie przygotowały wonności i olejki; lecz zgodnie z przykazaniem zachowały spoczynek szabatu" (Łk 23,56)
Kamienowanie cudzołożnic nie było żadnym "symbolem" i "przenośnią" z ST bo w NT Żydzi nadal to stosują:
"tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie. W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować" (J 8,4-5)
O obmywaniu pokarmów przez Żydów z czasów Jezusa wspomina Marek (Mk 7,3-4)
I tak dalej i tak dalej. Tak więc nie były to żadne "symbole" i "przenośnie" z ST ale realne praktyki jak najbardziej stosowane jeszcze w czasach Jezusa. Jezus zniósł to wraz ze swoją ofiarą na krzyżu ale z tego wcale nie wynika, że to były jakieś "symbole" lub "przenośnie". Po prostu jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Tak więc ewidentnie walnąłeś się w kwestii przykładów i jeszcze brniesz w to dalej. Ale mnie to nie dziwi. Do błędu się nigdy nie przyznasz, nie ma szans. Łatwo też przewidzieć co będzie dalej. Zwekslujesz dyskusję na przekomarzanki i kwestie personalne, bezczelnie wpierając, że argumentów "nie było", choć właśnie je przedstawiłem jak na tacy |
Znowu "odpowiadasz" na pytanie, które nie było postawione. Brak Ci pewnej elementarnej dyscypliny w czytaniu ze zrozumieniem przedstawianych Ci tez.
Przypomnę moją tezę w tym kontekście: jest wiele zaleceń zapisanych w Starym Testamencie, których rozsądny człowiek w XXI wieku nie uznaje, nie stosuje, bo są anachronizmem, a co za tym idzie, interpretuje tamte wprost kierowane słowa z użyciem szerszej wiedzy i dodatkowych założeń".
Z tą tezą nie polemizujesz, nie odnosisz się do niej. Te zastępcze tezy o "symbolach i przenośniach" są może i ciekawym tematem, ale też na inną okazję. Na razie mamy do ustalenia nasz stanowisko względem tej prostej tezy, którą wyżej podkolorowałem.
Jadasz wieprzowinę?...
- Poczytałeś kiedyś coś na temat jedzenia wieprzowiny w Starym Testamencie?...
- Dalej twierdzisz, że literalnie stosujesz wszystko, co napisano w Biblii, a to tylko wredni "pluszowcy" sobie "interpretują Pismo", bo Ty wszystko literalnie stosuje, jak jest napisane?... |
Jak wyżej. Zmieniłeś temat po tym jak się walnąłeś wyżej i ja to wykazałem. Żadna "interpretacja" się tu nie zmieniła. Teksty kultyczne z ST mają nadal tę samą interpretację dosłowną, nawet dla chrześcijanina. Z tego, że on się do nich już nie stosuje w żaden sposób nie wynika, że zmieniła się interpretacja. Zmieniła się kwestia obowiązywania tych tekstów a nie kwestia interpretacji tych tekstów. Interpretacja jest nadal taka jak była zawsze, czyli literalna. Tak więc po prostu mataczysz i ukrywasz zmianę swego stanowiska
| Katolikus napisał: | Jezus zaczął relatywizować dosłowny zapis ze ST o kamieniowaniu jeszcze zanim poniósł śmierć krzyżową.
Niech to ci da trochę do myślenia |
Nie rozumiesz stosunku Nowego Testamentu do Starego Testamentu tak samo jak Michał. Jezus niczego nie zaczął "relatywizować". Po prostu był kresem Prawa, które wypełnił. Ale interpretacja Prawa się nie zmieniła:
"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim" (Mt 5,17-19)
Zresztą te nieudolne wykręty i wybiegi nic wam nie pomogą bo pewne rzeczy z Prawa Mojżeszowego nadal obowiązują chrześcijan, na przykład dekalog. Rozmawiamy o Abrahamie i jego przykład z ST też jest wciąż aktualny i w Nowym Testamencie został utrzymany. Święty Jakub apostoł, kuzyn Jezusa i biskup Jerozolimy (a nie jakiś "poganin") wręcz napisał, że wiara Abrahama była doskonała właśnie dlatego, że złożył Izaaka na ołtarzu ofiarnym:
"Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość" (Jk 2,21-23)
Czysty pean pochwalny na rzecz Abrahama w Biblii za to, że złożył Izaaka na ołtarzu. Tak więc to nie jest unieważnione w Nowym Testamencie ale podtrzymane. Tym samym nie jest to żaden "anachronizm", jak ofiary ze zwierząt. Święty Paweł też to podtrzymuje (Ga 3,6). Kombinujcie dalej bo na razie nic sensownego nie wykombinowaliście
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:35, 28 Gru 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31535
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:07, 28 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nie rozmawiamy o wszystkim, w tym o ofiarach ze zwierząt włącznie. O tym nie rozmawiamy. Rozmawiamy o historii Abrahama i Izaaka. Jeśli twierdzisz, że należy czytać ten epizod inaczej niż dosłownie i historycznie, to podaj argumenty, bo na razie ich nie podałeś. Powoływanie się na mody wśród teologów też nie jest żadnym argumentem. Mody wśród teologów zmieniają się. Żyją oni zresztą we własnej bańce. Są odklejeni. Z tego, że coś w ST można odczytać niedosłownie nic jeszcze nie wynika dla historii o Abrahamie. Miałeś wskazać - zgodnie z własnym postulatem - gdzie gdzie Biblia zarzuca Abrahamowi nieposłuszeństwo Bogu w całokształcie lub fragmencie kwestii odnoszącej się do złożenia Izaaka na ołtarzu. I oczywiście nie wskazałeś. Odjechałeś w krainę rozważań o czymś zupełnie innym |
Tworzysz sobie w dyskusjach własne życzeniowe narracje - raz coś zechcesz brać pod uwagę, a za chwilę coś podobnego już nie. Tymczasem prawda jest tak, że jeśli zdecydowałeś się nie składać ofiar ze zwierząt, to już nie respektujesz konkretnych zapisów ze ST. Stwierdzić trzeba zatem fakt, wszystkim dobrze znany: w dzisiejszych czasach nie sposób jest brać całości stwierdzeń ST literalnie!
Co z tego wynika?
Ano to, że zatem ZA KAŻDYM RAZEM, GDY ZAPIS ZE ST ANALIZUJEMY jest kwestią DO USTALENIA, czy bierzemy sprawy dosłownie, czy łączymy z innymi posiadanymi poglądami, obrazem bardziej całościowym religii, może z wiedzą na temat obyczajów tamtych ludów czy z wieloma innymi rzeczami, nad którymi zastanawiają się bibliści. To jednocześnie czyni niezasadnym żądanie, aby ktoś tego rodzaju interpretacji, myślenia, analizowania zaniechał przy JAKIMKOLWIEK ROZWAŻANIU BIBLII. To zaś w przypadku szczególnym, tym dotyczącym ofiary jaką miał składać Abraham, będzie oznaczało, iż nie kwitujemy sprawy na zasadzie "tak tam napisano, więc nie wolno jest nam myśleć, interpretować spraw szerzej". |
Myli ci się zagadnienie dosłowności odczytów z tym, że Prawo ST w zakresie ofiar ze zwierząt zostało zniesione przez Jezusa, który złożył siebie samego w ofierze Bogu raz na zawsze:
"Takiego bowiem potrzeba nam było arcykapłana: świętego, niewinnego, nieskalanego, oddzielonego od grzeszników, wywyższonego ponad niebiosa, takiego, który nie jest obowiązany, jak inni arcykapłani, do składania codziennej ofiary najpierw za swoje grzechy, a potem za grzechy ludu. To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarując samego siebie" (Hbr 7,26-27)
Aż nie chce mi się wierzyć, że robisz błędy na poziomie aż tak elementarnym |
Stwierdzeniem, że mi się rzekomo coś "myli" zupełnie nie odnosisz się do przedstawionych przeze mnie argumentów, |
Właśnie to zrobiłem i się do nich odniosłem w pełni merytorycznie. Już bardziej merytorycznie się nie da. Przypomnę co napisałem bo najwyraźniej przeoczyłeś - na niebiesko:
Myli ci się zagadnienie dosłowności odczytów z tym, że Prawo ST w zakresie ofiar ze zwierząt zostało zniesione przez Jezusa, który złożył siebie samego w ofierze Bogu raz na zawsze: |
Nic mi się nie "myli" choćby dlatego, że w ogóle nie miałem zamiaru wchodzić w dyskusję o znoszeniu ofiar przez Jezusa. Zadowalam się w tej dyskusji prostą konstatacją: dzisiaj kwestię ofiar widzimy INACZEJ niż, to sugerują liczne sformułowania ST.
To Ty rozwinąłeś tę dyskusję, sugerując, iż mi się coś :"myli" w sytuacji, gdy ja nawet o tym nie myślałem. Mylić się może komuś coś, o czym się wypowiedział. W rzeczywistości to najwyżej może się mylić temu, kto nieistniejące tezy próbuje włożyć w cudze usta.
Zdaje sobie sprawę, że sam temat podmiany ofiar ze zwierząt, na ofiarę Jezusa i potem ustanowienie pamiątki tej ofiary przy spożywaniu rytualnego chleba i wina jest ważnym aspektem chrześcijaństwa. Nie zamierzam negować wartości tego tematu. Natomiast oczekiwałbym od Ciebie, jako od dyskutanta większej dyscypliny w czytaniu, co Ci się pisze. Bo to nie jest tak, że jak ja coś napiszę, a Tobie się cokolwiek z tym skojarzy, więc "mi odpowiesz" (czy raczej sobie samemu odpowiesz...), jeszcze zarzucając, że się "mylę", to w ten sposób coś ugrasz.
Bo ja nie o to sugerowałem. I nie dam sobie wcisnąć Twoich nadinterpretacji (powtórzę: niezależnie od tego, że sam temat może jest ważki i ciekawy, ale NA INNĄ OKAZJĘ). Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem, a potem zastanów się nad tym, czy mogę "się mylić" w zakresie czegoś, czego w ogóle nie twierdziłem. |
Jak najbardziej ci się myli. Już wykręcasz się przed tym co sam pisałeś. Na początku nie pisałeś, że "dzisiaj kwestię ofiar widzimy INACZEJ niż, to sugerują liczne sformułowania ST". Zmieniłeś temat z dosłownego odczytu na "widzenie inaczej dziś". A wcześniej pisałeś o literalnym odczycie:
| Michał Dyszyński napisał: | | nie sposób jest brać całości stwierdzeń ST literalnie! |
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1075.html#771199
Najzabawniejsze jest to, że nawet to podkreśliłeś w oryginale
Tak więc żadnego innego odczytu niż literalny nie było. Żydzi do dziś czytają to literalnie. Chrześcijanie też, tyle tylko, że już ich to nie obowiązuje. Tak więc zmieniłeś temat po tym jak się walnąłeś w kwestii interpretacji
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | ), co ma się nijak do szerszego zagadnienia ogólnej interpretacji ST. Aby nie być gołosłownym podam inne problemy z dosłownością odczytywania ST:
- problem rygorystycznego świętowana szabatu
- kwestia kamienowania kobiet przyłapanych na cudzołóstwie
- kwestie dietetyczne (np. zakaz spożywania wieprzowiny)
- postępowanie z osobami chorymi na trąd
- traktowanie kobiet mających menstruację
- różne dodatkowe rytuały żydowskie nakazane w Torze (np. "obmywanie" pokarmów")
- i wiele innych. |
Nigdy nie było to przez Żydów traktowane jako coś "przenośnego" lub "symbolicznego". Jezus po prostu zniósł to stare Prawo wraz ze swoim przyjściem ale nigdy nie mówił, że to są jakieś "symbole" lub "przenośnie". Coś ci się ewidentnie pomieszało ale zamiast przyznać się do błędu po prostu dalej brniesz w ten sam kanał. To takie typowe dla ciebie
W Nowym Testamencie jak najbardziej przepisy starego Prawa Mojżeszowego są wciąż jeszcze przestrzegane. Kobiety, które namaściły ciało Jezusa nadal przestrzegają szabatu:
"Po powrocie przygotowały wonności i olejki; lecz zgodnie z przykazaniem zachowały spoczynek szabatu" (Łk 23,56)
Kamienowanie cudzołożnic nie było żadnym "symbolem" i "przenośnią" z ST bo w NT Żydzi nadal to stosują:
"tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie. W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować" (J 8,4-5)
O obmywaniu pokarmów przez Żydów z czasów Jezusa wspomina Marek (Mk 7,3-4)
I tak dalej i tak dalej. Tak więc nie były to żadne "symbole" i "przenośnie" z ST ale realne praktyki jak najbardziej stosowane jeszcze w czasach Jezusa. Jezus zniósł to wraz ze swoją ofiarą na krzyżu ale z tego wcale nie wynika, że to były jakieś "symbole" lub "przenośnie". Po prostu jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Tak więc ewidentnie walnąłeś się w kwestii przykładów i jeszcze brniesz w to dalej. Ale mnie to nie dziwi. Do błędu się nigdy nie przyznasz, nie ma szans. Łatwo też przewidzieć co będzie dalej. Zwekslujesz dyskusję na przekomarzanki i kwestie personalne, bezczelnie wpierając, że argumentów "nie było", choć właśnie je przedstawiłem jak na tacy |
Znowu "odpowiadasz" na pytanie, które nie było postawione. Brak Ci pewnej elementarnej dyscypliny w czytaniu ze zrozumieniem przedstawianych Ci tez.
Przypomnę moją tezę w tym kontekście: jest wiele zaleceń zapisanych w Starym Testamencie, których rozsądny człowiek w XXI wieku nie uznaje, nie stosuje, bo są anachronizmem, a co za tym idzie, interpretuje tamte wprost kierowane słowa z użyciem szerszej wiedzy i dodatkowych założeń".
Z tą tezą nie polemizujesz, nie odnosisz się do niej. Te zastępcze tezy o "symbolach i przenośniach" są może i ciekawym tematem, ale też na inną okazję. Na razie mamy do ustalenia nasz stanowisko względem tej prostej tezy, którą wyżej podkolorowałem.
Jadasz wieprzowinę?...
- Poczytałeś kiedyś coś na temat jedzenia wieprzowiny w Starym Testamencie?...
- Dalej twierdzisz, że literalnie stosujesz wszystko, co napisano w Biblii, a to tylko wredni "pluszowcy" sobie "interpretują Pismo", bo Ty wszystko literalnie stosuje, jak jest napisane?... |
Jak wyżej. Zmieniłeś temat po tym jak się walnąłeś wyżej i ja to wykazałem. Żadna "interpretacja" się tu nie zmieniła. Teksty kultyczne z ST mają nadal tę samą interpretację dosłowną, nawet dla chrześcijanina. Z tego, że on się do nich już nie stosuje w żaden sposób nie wynika, że zmieniła się interpretacja. Zmieniła się kwestia obowiązywania tych tekstów a nie kwestia interpretacji tych tekstów. Interpretacja jest nadal taka jak była zawsze, czyli literalna. Tak więc po prostu mataczysz i ukrywasz zmianę swego stanowiska |
Wiesz co?
Po tej kolejnej dawce Twojej arbitralnej negacji, a potem potem stwierdzania z uporem własnych tez, ja odpadam. Widzę, że Ty na wszystko, co Ci się pisze, bez najmniejszej żenady będziesz odpisywał w stylu "to jest inaczej, niż piszesz, jest tak, jak ja to twierdzę". I po prostu będziesz to powtarzał, rżnąc głupa. Szkoda mojego czasu na taką "dyskusję", w ktorej jedyną regułą, której się trzymasz jest to, że zawsze z uporem powtórzysz swoje NIE OGLĄDAJĄC SIĘ TOTALNIE NA NIC. Jesteś tu "bogiem", wszystko jest "tak, jak twierdzisz" i nikt Ci tu nie podskoczy. Ja już nie podskakuję, zaś Ty wygrałeś, bo ja ucieklem. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:13, 28 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2272
Przeczytał: 131 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:52, 28 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nie rozumiesz stosunku Nowego Testamentu do Starego Testamentu tak samo jak Michał. Jezus niczego nie zaczął "relatywizować". Po prostu był kresem Prawa, które wypełnił. |
Według prawa należy rzucać kamieniami w kobietę, którą przyłapano na cudzołóstwie - to jest twardy zapis ze ST i Żydzi doskonale to rozumieli, dlatego chcieli Jezusa wystawić na próbę, bo wiedzieli, że prawo jest tu nieubłagane.
Jezus zatem, jeśli nie przyszedł znieść tego brutalnego i okrutnego prawa, to powinien pozwolić im ukamienować kobietę przyłapaną na cudzołóstwie. Pozwolił? Nie. A co zrobił? Po naszemu powiemy, że zaczął kombinować jak kobietę uratować, zrelatywizował, umniejszył prawo ze ST, które w takich przypadkach bezwzględnie kazało kamieniować.
Wniosek: źle interpretujesz słowa z Mt 5,17-19. Poza tym, kiedy to "wypełnienie" się dokonało? Na krzyżu? To dlaczego Jezus zlekceważył prawo ze ST nakazujące kamieniować cudzołożnicę?
| Cytat: | | Zresztą te nieudolne wykręty i wybiegi nic wam nie pomogą bo pewne rzeczy z Prawa Mojżeszowego nadal obowiązują chrześcijan, na przykład dekalog. |
Ekhm, to jak ci idzie świętowanie szabatu w sobotę?..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:34, 28 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Nie rozumiesz stosunku Nowego Testamentu do Starego Testamentu tak samo jak Michał. Jezus niczego nie zaczął "relatywizować". Po prostu był kresem Prawa, które wypełnił. |
Według prawa należy rzucać kamieniami w kobietę, którą przyłapano na cudzołóstwie - to jest twardy zapis ze ST i Żydzi doskonale to rozumieli, dlatego chcieli Jezusa wystawić na próbę, bo wiedzieli, że prawo jest tu nieubłagane.
Jezus zatem, jeśli nie przyszedł znieść tego brutalnego i okrutnego prawa, to powinien pozwolić im ukamienować kobietę przyłapaną na cudzołóstwie. Pozwolił? Nie. A co zrobił? Po naszemu powiemy, że zaczął kombinować jak kobietę uratować, zrelatywizował, umniejszył prawo ze ST, które w takich przypadkach bezwzględnie kazało kamieniować. |
Niczego Jezus nie "zrelatywizował". Po prostu nie znasz Biblii i nie masz zielonego pojęcia o etyce ST i NT. Nie masz zielonego pojęcia co Nowy Testament naucza o Prawie ST i jego stosunku do Prawa NT. Piszesz co ci się jedynie wydaje i przepisujesz jakieś liberalne brednie za Wujkiem, które nic wspólnego ze światem Biblii nie mają. Jezus nie wziął się znikąd. Jest tym samym Bogiem, który działał w Starym Testamencie
| Katolikus napisał: | | Wniosek: źle interpretujesz słowa z Mt 5,17-19. Poza tym, kiedy to "wypełnienie" się dokonało? Na krzyżu? To dlaczego Jezus zlekceważył prawo ze ST nakazujące kamieniować cudzołożnicę? |
Prawo wypełniło się wraz z przyjściem Jezusa. Poza tym Prawo ST po części obowiązuje nadal. Jezus nigdzie nie zniósł choćby dekalogu. Zniesione jest generalnie prawo ofiarnicze bo Jezus jest ofiarą doskonałą i dokonaną raz na zawsze. Mówi o tym wyraźnie List do Hebrajczyków (Hbr 10,10.12). Przeczytaleś choćby z raz List do Hebrajczyków? Oczywiście, że nie. Zamiast tego wolisz czytać wyssane z palca widzimisiowate fantazje Wujka i Michała, które nic wspólnego z Biblią i chrześcijaństwem nie mają
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Zresztą te nieudolne wykręty i wybiegi nic wam nie pomogą bo pewne rzeczy z Prawa Mojżeszowego nadal obowiązują chrześcijan, na przykład dekalog. |
Ekhm, to jak ci idzie świętowanie szabatu w sobotę?.. |
Chrześcijanie nadal świętują szabat, zmienił się jedynie dzień. Dekalog jest nadal w Katechizmie i obowiązuje
A poniżej wklejam to co tradycyjnie wyciąłeś:
Rozmawiamy o Abrahamie i jego przykład z ST też jest wciąż aktualny i w Nowym Testamencie został utrzymany. Święty Jakub apostoł, kuzyn Jezusa i biskup Jerozolimy (a nie jakiś "poganin") wręcz napisał, że wiara Abrahama była doskonała właśnie dlatego, że złożył Izaaka na ołtarzu ofiarnym:
"Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość" (Jk 2,21-23)
Czysty pean pochwalny na rzecz Abrahama w Biblii za to, że złożył Izaaka na ołtarzu. Tak więc to nie jest unieważnione w Nowym Testamencie ale podtrzymane. Tym samym nie jest to żaden "anachronizm", jak ofiary ze zwierząt. Święty Paweł też to podtrzymuje (Ga 3,6). Kombinujcie dalej bo na razie nic sensownego nie wykombinowaliście
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nie rozmawiamy o wszystkim, w tym o ofiarach ze zwierząt włącznie. O tym nie rozmawiamy. Rozmawiamy o historii Abrahama i Izaaka. Jeśli twierdzisz, że należy czytać ten epizod inaczej niż dosłownie i historycznie, to podaj argumenty, bo na razie ich nie podałeś. Powoływanie się na mody wśród teologów też nie jest żadnym argumentem. Mody wśród teologów zmieniają się. Żyją oni zresztą we własnej bańce. Są odklejeni. Z tego, że coś w ST można odczytać niedosłownie nic jeszcze nie wynika dla historii o Abrahamie. Miałeś wskazać - zgodnie z własnym postulatem - gdzie gdzie Biblia zarzuca Abrahamowi nieposłuszeństwo Bogu w całokształcie lub fragmencie kwestii odnoszącej się do złożenia Izaaka na ołtarzu. I oczywiście nie wskazałeś. Odjechałeś w krainę rozważań o czymś zupełnie innym |
Tworzysz sobie w dyskusjach własne życzeniowe narracje - raz coś zechcesz brać pod uwagę, a za chwilę coś podobnego już nie. Tymczasem prawda jest tak, że jeśli zdecydowałeś się nie składać ofiar ze zwierząt, to już nie respektujesz konkretnych zapisów ze ST. Stwierdzić trzeba zatem fakt, wszystkim dobrze znany: w dzisiejszych czasach nie sposób jest brać całości stwierdzeń ST literalnie!
Co z tego wynika?
Ano to, że zatem ZA KAŻDYM RAZEM, GDY ZAPIS ZE ST ANALIZUJEMY jest kwestią DO USTALENIA, czy bierzemy sprawy dosłownie, czy łączymy z innymi posiadanymi poglądami, obrazem bardziej całościowym religii, może z wiedzą na temat obyczajów tamtych ludów czy z wieloma innymi rzeczami, nad którymi zastanawiają się bibliści. To jednocześnie czyni niezasadnym żądanie, aby ktoś tego rodzaju interpretacji, myślenia, analizowania zaniechał przy JAKIMKOLWIEK ROZWAŻANIU BIBLII. To zaś w przypadku szczególnym, tym dotyczącym ofiary jaką miał składać Abraham, będzie oznaczało, iż nie kwitujemy sprawy na zasadzie "tak tam napisano, więc nie wolno jest nam myśleć, interpretować spraw szerzej". |
Myli ci się zagadnienie dosłowności odczytów z tym, że Prawo ST w zakresie ofiar ze zwierząt zostało zniesione przez Jezusa, który złożył siebie samego w ofierze Bogu raz na zawsze:
"Takiego bowiem potrzeba nam było arcykapłana: świętego, niewinnego, nieskalanego, oddzielonego od grzeszników, wywyższonego ponad niebiosa, takiego, który nie jest obowiązany, jak inni arcykapłani, do składania codziennej ofiary najpierw za swoje grzechy, a potem za grzechy ludu. To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarując samego siebie" (Hbr 7,26-27)
Aż nie chce mi się wierzyć, że robisz błędy na poziomie aż tak elementarnym |
Stwierdzeniem, że mi się rzekomo coś "myli" zupełnie nie odnosisz się do przedstawionych przeze mnie argumentów, |
Właśnie to zrobiłem i się do nich odniosłem w pełni merytorycznie. Już bardziej merytorycznie się nie da. Przypomnę co napisałem bo najwyraźniej przeoczyłeś - na niebiesko:
Myli ci się zagadnienie dosłowności odczytów z tym, że Prawo ST w zakresie ofiar ze zwierząt zostało zniesione przez Jezusa, który złożył siebie samego w ofierze Bogu raz na zawsze: |
Nic mi się nie "myli" choćby dlatego, że w ogóle nie miałem zamiaru wchodzić w dyskusję o znoszeniu ofiar przez Jezusa. Zadowalam się w tej dyskusji prostą konstatacją: dzisiaj kwestię ofiar widzimy INACZEJ niż, to sugerują liczne sformułowania ST.
To Ty rozwinąłeś tę dyskusję, sugerując, iż mi się coś :"myli" w sytuacji, gdy ja nawet o tym nie myślałem. Mylić się może komuś coś, o czym się wypowiedział. W rzeczywistości to najwyżej może się mylić temu, kto nieistniejące tezy próbuje włożyć w cudze usta.
Zdaje sobie sprawę, że sam temat podmiany ofiar ze zwierząt, na ofiarę Jezusa i potem ustanowienie pamiątki tej ofiary przy spożywaniu rytualnego chleba i wina jest ważnym aspektem chrześcijaństwa. Nie zamierzam negować wartości tego tematu. Natomiast oczekiwałbym od Ciebie, jako od dyskutanta większej dyscypliny w czytaniu, co Ci się pisze. Bo to nie jest tak, że jak ja coś napiszę, a Tobie się cokolwiek z tym skojarzy, więc "mi odpowiesz" (czy raczej sobie samemu odpowiesz...), jeszcze zarzucając, że się "mylę", to w ten sposób coś ugrasz.
Bo ja nie o to sugerowałem. I nie dam sobie wcisnąć Twoich nadinterpretacji (powtórzę: niezależnie od tego, że sam temat może jest ważki i ciekawy, ale NA INNĄ OKAZJĘ). Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem, a potem zastanów się nad tym, czy mogę "się mylić" w zakresie czegoś, czego w ogóle nie twierdziłem. |
Jak najbardziej ci się myli. Już wykręcasz się przed tym co sam pisałeś. Na początku nie pisałeś, że "dzisiaj kwestię ofiar widzimy INACZEJ niż, to sugerują liczne sformułowania ST". Zmieniłeś temat z dosłownego odczytu na "widzenie inaczej dziś". A wcześniej pisałeś o literalnym odczycie:
| Michał Dyszyński napisał: | | nie sposób jest brać całości stwierdzeń ST literalnie! |
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1075.html#771199
Najzabawniejsze jest to, że nawet to podkreśliłeś w oryginale
Tak więc żadnego innego odczytu niż literalny nie było. Żydzi do dziś czytają to literalnie. Chrześcijanie też, tyle tylko, że już ich to nie obowiązuje. Tak więc zmieniłeś temat po tym jak się walnąłeś w kwestii interpretacji
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | ), co ma się nijak do szerszego zagadnienia ogólnej interpretacji ST. Aby nie być gołosłownym podam inne problemy z dosłownością odczytywania ST:
- problem rygorystycznego świętowana szabatu
- kwestia kamienowania kobiet przyłapanych na cudzołóstwie
- kwestie dietetyczne (np. zakaz spożywania wieprzowiny)
- postępowanie z osobami chorymi na trąd
- traktowanie kobiet mających menstruację
- różne dodatkowe rytuały żydowskie nakazane w Torze (np. "obmywanie" pokarmów")
- i wiele innych. |
Nigdy nie było to przez Żydów traktowane jako coś "przenośnego" lub "symbolicznego". Jezus po prostu zniósł to stare Prawo wraz ze swoim przyjściem ale nigdy nie mówił, że to są jakieś "symbole" lub "przenośnie". Coś ci się ewidentnie pomieszało ale zamiast przyznać się do błędu po prostu dalej brniesz w ten sam kanał. To takie typowe dla ciebie
W Nowym Testamencie jak najbardziej przepisy starego Prawa Mojżeszowego są wciąż jeszcze przestrzegane. Kobiety, które namaściły ciało Jezusa nadal przestrzegają szabatu:
"Po powrocie przygotowały wonności i olejki; lecz zgodnie z przykazaniem zachowały spoczynek szabatu" (Łk 23,56)
Kamienowanie cudzołożnic nie było żadnym "symbolem" i "przenośnią" z ST bo w NT Żydzi nadal to stosują:
"tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie. W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować" (J 8,4-5)
O obmywaniu pokarmów przez Żydów z czasów Jezusa wspomina Marek (Mk 7,3-4)
I tak dalej i tak dalej. Tak więc nie były to żadne "symbole" i "przenośnie" z ST ale realne praktyki jak najbardziej stosowane jeszcze w czasach Jezusa. Jezus zniósł to wraz ze swoją ofiarą na krzyżu ale z tego wcale nie wynika, że to były jakieś "symbole" lub "przenośnie". Po prostu jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Tak więc ewidentnie walnąłeś się w kwestii przykładów i jeszcze brniesz w to dalej. Ale mnie to nie dziwi. Do błędu się nigdy nie przyznasz, nie ma szans. Łatwo też przewidzieć co będzie dalej. Zwekslujesz dyskusję na przekomarzanki i kwestie personalne, bezczelnie wpierając, że argumentów "nie było", choć właśnie je przedstawiłem jak na tacy |
Znowu "odpowiadasz" na pytanie, które nie było postawione. Brak Ci pewnej elementarnej dyscypliny w czytaniu ze zrozumieniem przedstawianych Ci tez.
Przypomnę moją tezę w tym kontekście: jest wiele zaleceń zapisanych w Starym Testamencie, których rozsądny człowiek w XXI wieku nie uznaje, nie stosuje, bo są anachronizmem, a co za tym idzie, interpretuje tamte wprost kierowane słowa z użyciem szerszej wiedzy i dodatkowych założeń".
Z tą tezą nie polemizujesz, nie odnosisz się do niej. Te zastępcze tezy o "symbolach i przenośniach" są może i ciekawym tematem, ale też na inną okazję. Na razie mamy do ustalenia nasz stanowisko względem tej prostej tezy, którą wyżej podkolorowałem.
Jadasz wieprzowinę?...
- Poczytałeś kiedyś coś na temat jedzenia wieprzowiny w Starym Testamencie?...
- Dalej twierdzisz, że literalnie stosujesz wszystko, co napisano w Biblii, a to tylko wredni "pluszowcy" sobie "interpretują Pismo", bo Ty wszystko literalnie stosuje, jak jest napisane?... |
Jak wyżej. Zmieniłeś temat po tym jak się walnąłeś wyżej i ja to wykazałem. Żadna "interpretacja" się tu nie zmieniła. Teksty kultyczne z ST mają nadal tę samą interpretację dosłowną, nawet dla chrześcijanina. Z tego, że on się do nich już nie stosuje w żaden sposób nie wynika, że zmieniła się interpretacja. Zmieniła się kwestia obowiązywania tych tekstów a nie kwestia interpretacji tych tekstów. Interpretacja jest nadal taka jak była zawsze, czyli literalna. Tak więc po prostu mataczysz i ukrywasz zmianę swego stanowiska |
Wiesz co?
Po tej kolejnej dawce Twojej arbitralnej negacji, a potem potem stwierdzania z uporem własnych tez, ja odpadam. Widzę, że Ty na wszystko, co Ci się pisze, bez najmniejszej żenady będziesz odpisywał w stylu "to jest inaczej, niż piszesz, jest tak, jak ja to twierdzę". I po prostu będziesz to powtarzał, rżnąc głupa. Szkoda mojego czasu na taką "dyskusję", w ktorej jedyną regułą, której się trzymasz jest to, że zawsze z uporem powtórzysz swoje NIE OGLĄDAJĄC SIĘ TOTALNIE NA NIC. Jesteś tu "bogiem", wszystko jest "tak, jak twierdzisz" i nikt Ci tu nie podskoczy. Ja już nie podskakuję, zaś Ty wygrałeś, bo ja ucieklem. |
To co wyżej napisałem to nie jest żadna "arbitralna negacja" ale konkretne argumenty przed którymi uciekłeś. Zostawiam je w cytacie aby każdy je sobie zobaczył
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 18:50, 28 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2272
Przeczytał: 131 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:30, 28 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | Według prawa należy rzucać kamieniami w kobietę, którą przyłapano na cudzołóstwie - to jest twardy zapis ze ST i Żydzi doskonale to rozumieli, dlatego chcieli Jezusa wystawić na próbę, bo wiedzieli, że prawo jest tu nieubłagane.
Jezus zatem, jeśli nie przyszedł znieść tego brutalnego i okrutnego prawa, to powinien pozwolić im ukamienować kobietę przyłapaną na cudzołóstwie. Pozwolił? Nie. A co zrobił? Po naszemu powiemy, że zaczął kombinować jak kobietę uratować, zrelatywizował, umniejszył prawo ze ST, które w takich przypadkach bezwzględnie kazało kamieniować. |
Niczego Jezus nie "zrelatywizował". Po prostu nie znasz Biblii i nie masz zielonego pojęcia o etyce ST i NT. Nie masz zielonego pojęcia co Nowy Testament naucza o Prawie ST i jego stosunku do Prawa NT. Piszesz co ci się jedynie wydaje i przepisujesz jakieś liberalne brednie za Wujkiem, które nic wspólnego ze światem Biblii nie mają. Jezus nie wziął się znikąd. Jest tym samym Bogiem, który działał w Starym Testamencie |
Nie przedstawiłeś żadnych argumentów. Tę ogólnikową odpowiedź to można sobie pod wszystko podkleić. Czekam na argumenty polemizujące z tym, co wyżej napisałem. Jeśli żadnych nie będzie to przyjmuje twoje poddanie dyskusji.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Wniosek: źle interpretujesz słowa z Mt 5,17-19. Poza tym, kiedy to "wypełnienie" się dokonało? Na krzyżu? To dlaczego Jezus zlekceważył prawo ze ST nakazujące kamieniować cudzołożnicę? |
Prawo wypełniło się wraz z przyjściem Jezusa. |
A gdzie tak pisze w Biblii, że "wraz z przyjęciem Jezusa"? Wymyśliłeś to sobie.
I co miałoby znaczyć "wypełniło się" w przypadku prawa kamieniowania kobiety przyłapanej na cudzołóstwie?
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Zresztą te nieudolne wykręty i wybiegi nic wam nie pomogą bo pewne rzeczy z Prawa Mojżeszowego nadal obowiązują chrześcijan, na przykład dekalog. |
Ekhm, to jak ci idzie świętowanie szabatu w sobotę?.. |
Chrześcijanie nadal świętują szabat, zmienił się jedynie dzień. |
Skoro zmienił się dzień to znaczy że doszło reinterpretacji.
szabas, w judaizmie 7. dzień tygodnia (sobota), kultowy dzień odpoczynku trwający od piątkowego do sobotniego zachodu słońca; wg Biblii sz. był dniem odpoczynku Boga po 6 dniach tworzenia świata;
[link widoczny dla zalogowanych]
Wj 20, 8-11
Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić3. Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.
Chrześcijanie nie przestrzegają dekalogu literalnie zapisanego w ST. Żydzi tak, chrześcijanie nie. Gdybyś powiedział wyznawcy judaizmu, że ty jako chrześcijanin przestrzegasz dekalogu to by cię wyśmiał. 
Różnica pomiędzy nami, a wyznawcami judaizmu, jest taka, że oni wyznają religię prawa, a my religię Osoby, a tym samym nie przestrzegamy dekalogu w sposób literalny.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 19:32, 28 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:15, 28 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Według prawa należy rzucać kamieniami w kobietę, którą przyłapano na cudzołóstwie - to jest twardy zapis ze ST i Żydzi doskonale to rozumieli, dlatego chcieli Jezusa wystawić na próbę, bo wiedzieli, że prawo jest tu nieubłagane.
Jezus zatem, jeśli nie przyszedł znieść tego brutalnego i okrutnego prawa, to powinien pozwolić im ukamienować kobietę przyłapaną na cudzołóstwie. Pozwolił? Nie. A co zrobił? Po naszemu powiemy, że zaczął kombinować jak kobietę uratować, zrelatywizował, umniejszył prawo ze ST, które w takich przypadkach bezwzględnie kazało kamieniować. |
Niczego Jezus nie "zrelatywizował". Po prostu nie znasz Biblii i nie masz zielonego pojęcia o etyce ST i NT. Nie masz zielonego pojęcia co Nowy Testament naucza o Prawie ST i jego stosunku do Prawa NT. Piszesz co ci się jedynie wydaje i przepisujesz jakieś liberalne brednie za Wujkiem, które nic wspólnego ze światem Biblii nie mają. Jezus nie wziął się znikąd. Jest tym samym Bogiem, który działał w Starym Testamencie |
Nie przedstawiłeś żadnych argumentów. Tę ogólnikową odpowiedź to można sobie pod wszystko podkleić. Czekam na argumenty polemizujące z tym, co wyżej napisałem. Jeśli żadnych nie będzie to przyjmuje twoje poddanie dyskusji |
Znowu mamroczesz jakieś bezsensy. Czekam aż zaczniesz znowu ocierać się o absurd i na przykład zaprzeczysz, że Bóg Starego Testamentu jest Ojcem Jezusa, drugiej osoby Trójcy Świętej
Stary Testament jest pogańskim wymysłem, który nie ma nic wspólnego z Bogiem Jezusa? Tak, Nie, Nie wiem
Pytam bo Wujek jest twoim guru i tak właśnie Wujek stwierdził wczoraj. Czekam na twoją odpowiedź
W Mt 22,31-32 Jezus mówi:
"A co do zmartwychwstania umarłych, nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba?"
Jezus cytuje tu Księgę Wyjścia 3,6n i wyraźnie przypisuje te słowa Bogu. W tej samej Księdze Bóg mówi żeby kamienować za grzechy (Wj 19,13)
A więc czekam na twoją deklarację: w Księdze Wyjścia Bóg jest realny czy jest jedynie fikcją literacką?
Tak, Nie, Nie wiem
W Mk 12,26-27 i Łk 20,37-38 Jezus mówi:
"Co zaś dotyczy umarłych, że zmartwychwstaną, czyż nie czytaliście w księdze Mojżesza, tam gdzie mowa "O krzaku", jak Bóg powiedział do niego: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba. Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie»" (Mk 12,26-27; Łk 20,37-38)
Jezus bardzo wyraźnie cytuje tu Księgę Wyjścia 3,6n i jednoznacznie przypisuje słowa z tej Księgi Bogu. W tej samej Księdze Bóg mówi żeby kamienować za grzechy (Wj 19,13)
A więc czekam na twoją deklarację: w Księdze Wyjścia Bóg jest realny czy jest jedynie fikcją literacką?
Tak, Nie, Nie wiem
W Mt 15,4 Jezus cytuje dekalog z Wj 20,12 i przypisuje go Bogu:
"Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę" (Mt 15,4)
Jest to cytat z Wj 20,12 i Jezus przypisuje te słowa Bogu, jak widać. Rozdział wcześniej ten sam Bóg mówi żeby kamienować za grzechy (Wj 19,13)
A więc czekam na twoją deklarację: w Księdze Wyjścia Bóg jest realny czy jest jedynie fikcją literacką?
Tak, Nie, Nie wiem
| Katolikus napisał: | | Jezus zatem, jeśli nie przyszedł znieść tego brutalnego i okrutnego prawa, to powinien pozwolić im ukamienować kobietę przyłapaną na cudzołóstwie. Pozwolił? Nie. A co zrobił? Po naszemu powiemy, że zaczął kombinować jak kobietę uratować, zrelatywizował, umniejszył prawo ze ST, które w takich przypadkach bezwzględnie kazało kamieniować |
Jezus niczego nie "relatywizował". Żydzi powiedzieli, że w Prawie Mojżesz nakazał kamienować grzesznicę:
"W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować" (J 8,5)
Czy Jezus zaprzeczył temu prawu? Nie. Zrelatywizował je? Nie. Powiedział, że mogą rzucać kamienie (J 8,7). A że nikt nie był bez grzechu, to nikt nie rzucił. Ale Jezus im tego nie zabronił
Poza tym perykopa o kobiecie cudzołożnej nie jest uważana za autentyczną:
"Według opinii większości współczesnych biblistów fragment ten nie pochodzi od pierwotnego autora Ewangelii św. Jana i jest późniejszą wstawką. Perykopy brakuje w najstarszych rękopisach Ewangelii"
[link widoczny dla zalogowanych]
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Wniosek: źle interpretujesz słowa z Mt 5,17-19. Poza tym, kiedy to "wypełnienie" się dokonało? Na krzyżu? To dlaczego Jezus zlekceważył prawo ze ST nakazujące kamieniować cudzołożnicę? |
Prawo wypełniło się wraz z przyjściem Jezusa. |
A gdzie tak pisze w Biblii, że "wraz z przyjęciem Jezusa"? Wymyśliłeś to sobie. |
Nie wymyśliłem tego sobie ale tak stwierdził Jezus w cytacie z Mt 5, który przytoczyłem wyżej. Jak zwykle masz amnezję
| Katolikus napisał: | | I co miałoby znaczyć "wypełniło się" w przypadku prawa kamieniowania kobiety przyłapanej na cudzołóstwie? |
To, że Prawo spełniło swoją funkcję wychowawcy wobec krnąbrnego ludu Izraela. Pisze o tym święty Paweł:
"Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą" (Ga 3,24)
Negujesz to, że Bóg dał Mojżeszowi Prawo na górze Synaj? Tak, Nie, Nie wiem. Czekam na odpowiedź
Jeśli twoim zdaniem Stary Testament jest jedynie fantazją "pogańskiego narratora", jak to określił twój guru Wujek, to w takim razie Jezus przyszedł w imię fikcji, a nie w imię Boga. Na krzyżu też umarł za fikcję bo grzech pierwszych ludzi też w tym wypadku jest tylko fikcją. Negujesz już przecież razem z Wujkiem to, że Stary Testament pochodzi od Boga. Czekam na twoją deklarację w tej sprawie. A jak to co teraz piszę wytniesz to wkleję to od nowa
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Zresztą te nieudolne wykręty i wybiegi nic wam nie pomogą bo pewne rzeczy z Prawa Mojżeszowego nadal obowiązują chrześcijan, na przykład dekalog. |
Ekhm, to jak ci idzie świętowanie szabatu w sobotę?.. |
Chrześcijanie nadal świętują szabat, zmienił się jedynie dzień. |
Skoro zmienił się dzień to znaczy że doszło reinterpretacji.
szabas, w judaizmie 7. dzień tygodnia (sobota), kultowy dzień odpoczynku trwający od piątkowego do sobotniego zachodu słońca; wg Biblii sz. był dniem odpoczynku Boga po 6 dniach tworzenia świata;
[link widoczny dla zalogowanych]
Wj 20, 8-11
Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić3. Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.
Chrześcijanie nie przestrzegają dekalogu literalnie zapisanego w ST. Żydzi tak, chrześcijanie nie. Gdybyś powiedział wyznawcy judaizmu, że ty jako chrześcijanin przestrzegasz dekalogu to by cię wyśmiał.
Różnica pomiędzy nami, a wyznawcami judaizmu, jest taka, że oni wyznają religię prawa, a my religię Osoby, a tym samym nie przestrzegamy dekalogu w sposób literalny. |
O czym ty znowu bredzisz. Dzień święty odpoczynku został przeniesiony na niedzielę. Żadnej "reinterpretacji" tu nie było. Dla chrześcijan niedziela jest nadal dniem świętym odpoczynku, wolnym od pracy. Poniżej są pozostałe przykazania dekalogu, których nie można odczytać inaczej niż w sposób literalny:
"Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!" (Wj 20,3)
Zinterpretuj mi to inaczej niż literalnie
"Czcij ojca twego i matkę twoją" (Wj 20,12)
Zinterpretuj mi to inaczej niż literalnie
"Nie będziesz zabijał.
Nie będziesz cudzołożył.
Nie będziesz kradł.
Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek.
Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony.bliźniego twego" (Wj 20,13-17)
Zinterpretuj mi to wszystko inaczej niż literalnie. Czekam
Część z tych przykazań powtarza Jezus w NT (Mt 15,4; 19,18-19; Mk 7,10; 10,19; Łk 18,20) a więc dekalog generalnie nadal obowiązuje chrześcijan. I nie jest to żaden "wymysł" ani "przenośnia". Jezus się bajkami nie zajmował, choć Wujek stwierdził wczoraj, że Stary Testament to jedynie "pogański wymysł"
A teraz ponownie wklejam to co wyciąłeś:
Rozmawiamy o Abrahamie i jego przykład z ST też jest wciąż aktualny i w Nowym Testamencie został utrzymany. Święty Jakub apostoł, kuzyn Jezusa i biskup Jerozolimy (a nie jakiś "poganin") wręcz napisał, że wiara Abrahama była doskonała właśnie dlatego, że złożył Izaaka na ołtarzu ofiarnym:
"Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość" (Jk 2,21-23)
Czysty pean pochwalny na rzecz Abrahama w Biblii za to, że złożył Izaaka na ołtarzu. Tak więc to nie jest unieważnione w Nowym Testamencie ale podtrzymane. Tym samym nie jest to żaden "anachronizm", jak ofiary ze zwierząt. Święty Paweł też to podtrzymuje (Ga 3,6). Kombinujcie dalej bo na razie nic sensownego nie wykombinowaliście
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 21:36, 28 Gru 2023, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2272
Przeczytał: 131 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:33, 28 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
Jeżeli przyjąć twoje rozumienie Biblii:
| fedor napisał: | | Skoro Biblia mówi, że Bóg coś zrobił, to oznacza to, że to zrobił |
| fedor napisał: | | Skoro Biblia mówi, że Bóg tak mówił, to oznacza to, że tak mówił. |
To by to oznaczało, że pierwsze rozdziały Rdz też trzeba czytać literalnie, historycznie. Ale tak czytają to tylko fundamentaliści.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 21:33, 28 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:56, 28 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Jeżeli przyjąć twoje rozumienie Biblii:
| fedor napisał: | | Skoro Biblia mówi, że Bóg coś zrobił, to oznacza to, że to zrobił |
| fedor napisał: | | Skoro Biblia mówi, że Bóg tak mówił, to oznacza to, że tak mówił. |
To by to oznaczało, że pierwsze rozdziały Rdz też trzeba czytać literalnie, historycznie. Ale tak czytają to tylko fundamentaliści. |
Z tego, że niektóre z elementów opowiadania w Edenie można rozumieć symbolicznie (ale wcale nie trzeba) nie wynika, że słowa Boga są tam jakąś "fikcją literacką". Pokaż mi jakikolwiek tekst w Biblii, który mówi, że jakieś słowa przypisywane Bogu w Biblii są "fikcją literacką". To jest wymysł współczesnych liberalnych biblistów, a nie koncepcja pochodząca od Jezusa. Jezus nigdzie nie negował historyczności nawet tych pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju. Dla świętego Pawła, który pisał pod natchnieniem Boga, Adam i Ewa byli postaciami jak najbardziej historycznymi, tak jak Jezus:
"I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni" (1 Kor 15,22)
"Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" (Rz 5,12)
Święty Paweł jest dla ciebie pewnie "fundamentalistą"
Powtarzam moje pytania z postu poprzedniego, które jak zwykle wyciąłeś:
Stary Testament jest pogańskim wymysłem, który nie ma nic wspólnego z Bogiem Jezusa? Tak, Nie, Nie wiem
Pytam bo Wujek jest twoim guru i tak właśnie Wujek stwierdził wczoraj. Czekam na twoją odpowiedź
W Mt 22,31-32 Jezus mówi:
"A co do zmartwychwstania umarłych, nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba?"
Jezus cytuje tu Księgę Wyjścia 3,6n i wyraźnie przypisuje te słowa Bogu. W tej samej Księdze Bóg mówi żeby kamienować za grzechy (Wj 19,13)
A więc czekam na twoją deklarację: w Księdze Wyjścia Bóg jest realny czy jest jedynie fikcją literacką?
Tak, Nie, Nie wiem
W Mk 12,26-27 i Łk 20,37-38 Jezus mówi:
"Co zaś dotyczy umarłych, że zmartwychwstaną, czyż nie czytaliście w księdze Mojżesza, tam gdzie mowa "O krzaku", jak Bóg powiedział do niego: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba. Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie»" (Mk 12,26-27; Łk 20,37-38)
Jezus bardzo wyraźnie cytuje tu Księgę Wyjścia 3,6n i jednoznacznie przypisuje słowa z tej Księgi Bogu. W tej samej Księdze Bóg mówi żeby kamienować za grzechy (Wj 19,13)
A więc czekam na twoją deklarację: w Księdze Wyjścia Bóg jest realny czy jest jedynie fikcją literacką?
Tak, Nie, Nie wiem
W Mt 15,4 Jezus cytuje dekalog z Wj 20,12 i przypisuje go Bogu:
"Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę" (Mt 15,4)
Jest to cytat z Wj 20,12 i Jezus przypisuje te słowa Bogu, jak widać. Rozdział wcześniej ten sam Bóg mówi żeby kamienować za grzechy (Wj 19,13)
A więc czekam na twoją deklarację: w Księdze Wyjścia Bóg jest realny czy jest jedynie fikcją literacką?
Tak, Nie, Nie wiem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 22:07, 28 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:25, 28 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | Czyli Wuju, nie zgadzasz się z Biblią, która chwali Abrahama za jego czyn. |
| wuj napisał: | | Nie zgadzam się z żadną wypowiedzią żadnego NARRATORA biblijnego, które są NIEMORALNE i/lub w swej istocie POGAŃSKIE. |
| Andy napisał: | | W jaki sposób określasz co jest moralne a no niemoralne? |
To w sumie jest bardzo proste: nie czyń drugiemu, czego byś nie chciał, żeby uczyniono tobie.
Czy głosowałbyś w referendum za prawem mówiącym: "Obowiązkiem rodziców jest składanie ofiary całopalnej ze swych dzieci, jeśli tylko zażąda od nich tego Bóg"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2272
Przeczytał: 131 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:56, 29 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Według prawa należy rzucać kamieniami w kobietę, którą przyłapano na cudzołóstwie - to jest twardy zapis ze ST i Żydzi doskonale to rozumieli, dlatego chcieli Jezusa wystawić na próbę, bo wiedzieli, że prawo jest tu nieubłagane.
Jezus zatem, jeśli nie przyszedł znieść tego brutalnego i okrutnego prawa, to powinien pozwolić im ukamienować kobietę przyłapaną na cudzołóstwie. Pozwolił? Nie. A co zrobił? Po naszemu powiemy, że zaczął kombinować jak kobietę uratować, zrelatywizował, umniejszył prawo ze ST, które w takich przypadkach bezwzględnie kazało kamieniować. |
Niczego Jezus nie "zrelatywizował". Po prostu nie znasz Biblii i nie masz zielonego pojęcia o etyce ST i NT. Nie masz zielonego pojęcia co Nowy Testament naucza o Prawie ST i jego stosunku do Prawa NT. Piszesz co ci się jedynie wydaje i przepisujesz jakieś liberalne brednie za Wujkiem, które nic wspólnego ze światem Biblii nie mają. Jezus nie wziął się znikąd. Jest tym samym Bogiem, który działał w Starym Testamencie |
Nie przedstawiłeś żadnych argumentów. Tę ogólnikową odpowiedź to można sobie pod wszystko podkleić. Czekam na argumenty polemizujące z tym, co wyżej napisałem. Jeśli żadnych nie będzie to przyjmuje twoje poddanie dyskusji |
Znowu mamroczesz jakieś bezsensy. |
Żadne bezsensy. Jezus obszedł przy Żydach nauczanie o kamieniowaniu zapisane w ST (J 8,7), bo zamiast pozostać przy dosłowności fragmentu o kamieniowaniu cudzołożnic, to On zaczął kombinować, jak je obejść i uratować tę kobietę.
Jezus myślał, wykazał się rozumem i miłością.
| Cytat: | | Stary Testament jest pogańskim wymysłem, który nie ma nic wspólnego z Bogiem Jezusa? Tak, Nie, Nie wiem |
Moje stanowisko już dawno powinieneś znać, ale nie ma problemu, mogę przypomnieć. Stary Testament przekazuje nam obraz Boga, który to obraz jest mocno niedoskonały, bo napisany przez wielu natchnionych autorów, którzy to odznaczali się swoim poziomem intelektualnym, duchowym, rozumienia świata i zasobem słownictwa, kulturą w jakiej wzrastali. Jezus przynosi pełny i prawdziwy obraz Boga, ale musimy też pamiętać (na to też zwrócił uwagę anbo), że Jezus nie zostawił nam bezpośrednio od siebie żadnych notatek, nauk, tylko znów mamy Jezusa przefiltrowanego w jakimś stopniu (w jakim to jest wielka dyskusja, "Third Quest" itp.) przez umysł różnych ludzi. Dlatego uważam, że do jakichś absolutnie pewnych wniosków nie jesteśmy wstanie dojść. Możemy tylko wierzyć (co nie oznacza, że wiara nie jest poparta jakimiś argumentami).
Napisałem szczerze jakie jest moje stanowisko.
| Cytat: | | Pytam bo Wujek jest twoim guru |
Na swojej drodze wiary inspiruję się różnymi ludźmi. Wujem też.
| Cytat: | W Mt 22,31-32 Jezus mówi:
"A co do zmartwychwstania umarłych, nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba?"
Jezus cytuje tu Księgę Wyjścia 3,6n i wyraźnie przypisuje te słowa Bogu. W tej samej Księdze Bóg mówi żeby kamienować za grzechy (Wj 19,13) |
To, że Jezus w publicznym sporze z faryzeuszami i saduceuszami przypisuje jakieś słowa ze ST Bogu nie wynika, że On sam uważał, że tak było naprawdę. Pozwolę sobie odwołać się do jednej z twoich dyskusji z anbo, gdzie tak argumentowałeś:
| fedor w innym temacie do anbo napisał: | | Anbuś dalej walczy tylko ze swymi chochołami i nie ogarnia tego, że słuchacze Jezusa nie musieli traktować tych fragmentów z ST jako alegorie. Jezus odwołując się do rozumienia swych słuchaczy nie musiał go podzielać w każdym szczególe. To już za trudne dla anbusia. |
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jak-odczytywac-ksiege-rodzaju,17563.html
I o to właśnie chodzi! Jezus tak mówił, bo odwoływał się do rozumienia swych polemistów (faryzeuszy i saduceuszy), którzy literalnie, historycznie rozumieli opowieści zawarte w ST. Jezus znał świadomość tych ludzi. Wiedział, że ma doczynienia z konkretnymi osobami, których tradycja ukształtowała sposób myślenia. Starał się do nich dotrzeć nie wykluczając ich dosłownej interpretacji.
Po drugie, nawet jeżeli uznać, że Jezus też literalnie, historycznie (choć wyżej pokazałem, że nie ma takiego wynikania i niżej też do tego jeszcze wrócę) czytał te fragmenty z Mt 22,31-32; Mk 12,26-27; Mt 15,4 to znów nie ma wynikania, że takiego odczytu dokonywał w całej Księdze Wyjścia, a zwłaszcza tam, gdzie jest nakaz kamieniowania ludzi! Tu nie ma wynikania, choć chciałeś takie wrażenie sprawić. Czyli Jezus mógł niektóre fragmenty interpretować dosłownie z wypowiedziami Boga, a inne już fragmenty, gdzie Bogu przypisuje się, by kamieniować jakichś ludzi (bo np. zrobili coś w szabat, albo nakryto na cudzołóstwie) już Bogu nie przypisywał. Po prostu nie ma wynikania. Możesz sobie to tak interpretować, że Jezus "leciał po całości", ale to będzie twoja wiara.
Po trzecie, w Ewangelii Mt 15, 7-9 Jezus mówi tak:
"Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz:
Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
Ale czci mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi»."
Jezus mówi, że tak powiedział prorok Izajasz, podczas gdy w ST to Bóg tak mówi:
"Wyrzekł Pan: Ponieważ ten lud
zbliża się do Mnie tylko w słowach,
i sławi Mnie tylko wargami,
podczas gdy serce jego jest z dala ode Mnie;" (Iz 29,13)
To jak to w końcu jest? Prorok Izajasz czy Bóg? Dlaczego Jezus nagle nie powiedział wprost, że to Bóg tak powiedział? Można to różnie interpretować. Ale fakt jest taki, że my możemy się tylko domyślać, co Jezus naprawdę uważał.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Jezus zatem, jeśli nie przyszedł znieść tego brutalnego i okrutnego prawa, to powinien pozwolić im ukamienować kobietę przyłapaną na cudzołóstwie. Pozwolił? Nie. A co zrobił? Po naszemu powiemy, że zaczął kombinować jak kobietę uratować, zrelatywizował, umniejszył prawo ze ST, które w takich przypadkach bezwzględnie kazało kamieniować |
Jezus niczego nie "relatywizował". Żydzi powiedzieli, że w Prawie Mojżesz nakazał kamienować grzesznicę:
"W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować" (J 8,5)
Czy Jezus zaprzeczył temu prawu? Nie. Zrelatywizował je? Nie. Powiedział, że mogą rzucać kamienie (J 8,7). A że nikt nie był bez grzechu, to nikt nie rzucił. Ale Jezus im tego nie zabronił |
Naprawdę taki nie domyślny jesteś? Wprost im nie zabronił, żeby nie mogli Go o co oskarżyć (J 8,6), ale wiedział, że oni nie są bez grzechu i to wykorzystał, co w efekcie uratowało kobietę i nie było można oskarżyć Jezusa, że łamie prawo. Ale przecież, jeżeli Jezus był tak twardo oddany prawu, które było dane od Boga w ST to powinien pozwolić, by ją ukamienowali. On swoją postawą miłości zakwestionował to brutalne i okrutne prawo. Zrobił to w sposób dość subtelny i przy użyciu rozumu.
| Cytat: | Poza tym perykopa o kobiecie cudzołożnej nie jest uważana za autentyczną:
"Według opinii większości współczesnych biblistów fragment ten nie pochodzi od pierwotnego autora Ewangelii św. Jana i jest późniejszą wstawką. Perykopy brakuje w najstarszych rękopisach Ewangelii" |
W Biblii, tej natchnionej i nieomylnej, jest jakieś wydarzenie sfałszowane i nieprawdziwe? No nie..
To może się okazać, że większość, albo i wszystkie opowieści z Jezusem są nieprawdziwe..
Mylili się autorzy NT, że "Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauki"? Całe Pismo to całe. Czyżbyś nam zaczął wymiękać? 
Poza tym, patrz to:
"Urywek ten, na pewno natchniony i kanoniczny, początkowo nie należał do Ewangelii św. Jana, gdyż brak go w najstarszych rkp. Styl zaś jego i temat wskazywałby na św. Łukasza."
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie zaskoczysz mnie żadnym argumentem. A przynajmniej do tej pory nie zaskoczyłeś, ale widać, że ci zależy.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Wniosek: źle interpretujesz słowa z Mt 5,17-19. Poza tym, kiedy to "wypełnienie" się dokonało? Na krzyżu? To dlaczego Jezus zlekceważył prawo ze ST nakazujące kamieniować cudzołożnicę? |
Prawo wypełniło się wraz z przyjściem Jezusa. |
A gdzie tak pisze w Biblii, że "wraz z przyjęciem Jezusa"? Wymyśliłeś to sobie. |
Nie wymyśliłem tego sobie ale tak stwierdził Jezus w cytacie z Mt 5, który przytoczyłem wyżej. |
Nic takiego tam nie stwierdził. Wymyśliłeś to sobie, nie ma tam żadnego "wraz z przyjęciem Jezusa" ani nic, co by to sugerowało.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | I co miałoby znaczyć "wypełniło się" w przypadku prawa kamieniowania kobiety przyłapanej na cudzołóstwie? |
To, że Prawo spełniło swoją funkcję wychowawcy wobec krnąbrnego ludu Izraela. Pisze o tym święty Paweł:
"Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą" (Ga 3,24) |
To dlaczego Jezus nie pozwolił ukamienować kobiety? No przecież Żydzi powiedzieli Jezusowi jakie jest prawo, a On wg ciebie tego prawa nie zmienił, nie zaprzeczył.
| Cytat: | | Negujesz to, że Bóg dał Mojżeszowi Prawo na górze Synaj? |
Chodzi ci o 10 przykazań? Wierzę, że ta dziesiątka jest z natchnienia Boga.
| Cytat: | | O czym ty znowu bredzisz. Dzień święty odpoczynku został przeniesiony na niedzielę. |
Ale to przeniesienie nie wynika z tego, co mówi dekalog. Z dekalogu wynika, że to sobota ma być dniem odpoczynku. Nas dekalog w tej kwestii, w tak literalny sposób nie obowiązuje, bo wydarzenie zmartwychwstania zmusiło nas do nowej interpretacji tego, kiedy należy świętować.
| Cytat: | | Dla świętego Pawła, który pisał pod natchnieniem Boga, Adam i Ewa byli postaciami jak najbardziej historycznymi, tak jak Jezus: |
Zabawne, bo w tym temacie kwestionowałeś to, że Paweł musiał dosłownie interpretować Adama i Ewę 
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jak-odczytywac-ksiege-rodzaju,17563.html
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 1:04, 29 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:20, 29 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Pytam, czy autoryzujesz te słowa:
"Ja, Fedor, oświadczam zgodnie z faktami opisanymi w Biblii z boskiego natchnienia i - jeśli komuś tego mało - potwierdzonymi stanowiskiem wszystkich chrześcijańskich wyznań, że już sama gotowość złożenia ofiary Bogu przez zabicie ukochanego człowieka jest wyrazem ogromnej miłości do Boga i ogromną zasługą wobec Boga. Bóg oczekuje takiej gotowości i choć zwykle nie wymaga aż tak wielkiego poświęcenia, to sam akt składania sobie ofiary przez zabicie człowieka uświęcił zabijając rękami rzymskich żołnierzy w ofierze samemu sobie swojego własnego syna"
Jeśli nie autoryzujesz, to czego ci w nich brakuje i/lub co w nich jest nadmiarowe albo mylące? |
| fedor napisał: | | Mylące jest to, że zajmujesz się tutaj mną zamiast tym co mówi Biblia. |
W takim razie ponownie wyjaśniam ci, że zajmuję się w tym momencie TOBĄ, a nie Biblią. Jak chcesz, możesz cytować choćby z Koranu albo z Przygód Tomka Sawyera, mnie w tej chwili obchodzi TWOJE stanowisko. STANOWISKO, a nie jego pochodzenie.
Czy więc autoryzujesz te słowa, czy nie? Kolejny brak odpowiedzi uznam za autoryzację niebieskiego tekstu. W zasadzie jest to i tak tylko formalność, ale wolałbym mieć tę autoryzację wprost, żeby nie pozostawało żadne pole dla wątpliwości. Brak jednoznacznej odpowiedzi uznam za połączenie autoryzacji z deklaracją "wstyd mi tego, ale obawiam się uważać inaczej". Pałeczka jest po twojej stronie, w tej kwestii już po raz ostatni, więc proszę przemyśl swoje słowa bardzo starannie.
| fwdir napisał: | | Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem |
| wuj napisał: | | Decydując się na zabicie Izaaka postąpił niewłaściwie. Odstępując od tego zamiaru zrobił właściwie. A odstąpił bo oczekiwał,że Bóg nie dopuści do zabicia Izaaka i przez cały czas doszukiwał się znaku. |
| fedor napisał: | | To nie jest odpowiedź na pytanie bo pytanie było o całokształt posłuszeństwa Abrahama, a nie o to jak oceniasz poszczególne elementy jego zachowania. |
Pytanie o "całokształt" jest tu pytaniem wielowątkowym, bo odpowiedź jednym słowem dopuszcza wielość interpretacji, i to interpretacji wzajemnie sprzecznych, o znaczeniach przeciwnych jedne drugiemu.
Całokształt widziany z perspektywy ZBAWIENIA jest zawsze pozytywny w przypadku każdego stworzenia, choćby na swojej drodze nagrzeszyło bezmiernie. Abraham jest tego przykładem. W ostatecznym rozrachunku postąpił bardzo dobrze. Zaczął jednak bardzo źle. I to ten wzlot z głębokiej przepaści stał się jego zasługą, a we wzlocie pomogło mu zapewne przekonanie, że Bóg jakoś z tego wybrnie:
| wuj napisał: | | A odstąpił bo oczekiwał,że Bóg nie dopuści do zabicia Izaaka i przez cały czas doszukiwał się znaku. |
| fedor napisał: | | Biblia mówi, że Abraham odstąpił od zabicia Izaaka nie dlatego, że czegoś "oczekiwał", ale dlatego, że Bóg go powstrzymał. |
Biblia nie analizuje myśli Abrahama. Stwierdza jednak, że na pytanie Izaaka, dlaczego nie wzięli ze sobą nic na ofiarę odparł: "Bóg sam znajdzie sobie baranka ofiarnego", a nie "to ty, synu, jesteś przeznaczony na ofiarę całopalną". I teraz czytelnik może sobie, wedle stanu swojego sumienia, dopowiedzieć, co się w głowie Abrahama działo i DLACZEGO w końcu usłyszał ten głos powstrzymujący cios noża wymierzonego w serce dziecka.
| wuj napisał: | | Decydując się na zabicie Izaaka postąpił niewłaściwie |
| fedor napisał: | | Ale to było polecenie Boga. |
NIE. To nie było polecenie Boga. To NARRATOR wkłada te słowa w usta Boga. Papier jest cierpliwy, wszystko zniesie. Legendarne przekazy są jeszcze cierpliwsze. Biblia jest tego pełna, a wiesz o tym jeszcze lepiej ode mnie, bo twoi ateiści przypominają ci o nich co rusz.
Na takie "polecenia" NIGDY nie wolno reagować pozytywnie. NIGDY. I to jest fundament rozumienia Biblii, ta bowiem nie jest opowieścią dla opowieści, lecz przewodnikiem po życiu. Jeśli dla kogoś nie ma znaczenia pytanie "jak ty byś postąpił w takiej sytuacji", to znaczy, że nie ma dla niego znaczenia także i sytuacja, o której mowa. Jeśli dla ciebie istotne jest tylko, co Biblia pisze o Abrahamie, ale wyjmujesz to z kontekstu własnego życia, własnych przekonań, własnych kryteriów odróżniania woli Boga od podszeptów szatana, to rozmowę trzeba zakończyć jak najprędzej, bo nie służy niczemu, a natura niestety nie znosi próżni i w gdy próżnię napotka w psychice to wypełnia ją złem.
| wuj napisał: | | Zabijanie jest zbrodnią, a składanie ludzi w ofierze bóstwu jest zbrodnią podwójną: wobec człowieka i wobec Boga. |
| fedor napisał: | | Jezus mówi, że Bóg złożył Go w ofierze za grzechy świata (J 3,16). To samo oświadczył święty Paweł: |
Po pierwsze, to nie jest przypadek złożenia przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka. Co w tym miejscu zupełnie wystarczy, żeby się na ten przykład nie powoływać. Ofiara Jezusa jest centralna dla chrześcijaństwa, ale to NIE JEST TEN PRZYPADEK.
| wuj napisał: | | Nie zgadzam się z żadną wypowiedzią żadnego NARRATORA biblijnego, które są NIEMORALNE i/lub w swej istocie POGAŃSKIE. A takich wypowiedzi jest w Biblii wiele, co wcale nie dziwi bo Biblia nie jest telegramem z nieba lecz zanurzonym w wielowiekowej pogańskiej tradycji dokumentem ludzkich rozważań o sprawach ostatecznych, rozważań z tego czy innego powodu wykorzystanych przez Boga |
| fedor napisał: | | uważasz Biblię po prostu za dokument pogański, który nie pochodzi od Boga. Nic w Biblii już nie możesz przypisać Bogu bo przecież każde zdanie w niej może pochodzić od pogańskiego narratora, który jedynie coś sobie zmyśla. I nie jesteś w stanie tego wykluczyć. |
I jak ty możesz uważać, że rozumiesz Biblię, skoro proste zdanie, tłumaczone do tego ci wiele razy od wielu lat, rozumiesz wciąż dokładnie na opak?
Biblia składa się z nośnika (niczym papier) i przekazu (niczym słowa na papierze zapisane). Przekaz pochodzi od Boga, a nośnikiem jest pogańska mitologia. Każde zdanie pochodzi od LUDZKIEGO (a nie - pogańskiego) narratora i adresowane jest do LUDZKICH (a nie - pogańskich) odbiorców. Pochodzi od narratora myślącego tradycyjnymi - a więc w dużej mierze pogańskimi (zostało to po dziś dzień) - schematami i kierowane jest do odbiorców myślących w podobny sposób. Tego się nie przeskoczy ani wtedy, ani dziś. Człowiek tego nie przeskoczy, chyba że z pomocą Ducha Świętego. Czytać Biblię "na surowo" to wpadać w pułapkę faryzejską: znać wszystko i nie rozumieć niczego, a jeśli już rozumieć, to rozumieć wszystko na odwrót.
Chrześcijanin nie zaczyna się od Biblii. Chrześcijanin zaczyna się od serca, na Biblii to się on dopiero kończy.
| fedor napisał: | | 1. Jezus Chrystus przyszedł w ciele czy to tylko "wymysł pogańskiego narratora Biblii", jak sam to określiłeś? |
Nie mam powodów by uważać, że nie przyszedł w ciele. Przeciwnie - mam wszelkie powody by uważać, że "przyszedł w ciele" - czyli jako stuprocentowy człowiek. I tak też uważam.
| fedor napisał: | | 2. Jezus jest Mesjaszem czy to tylko "wymysł pogańskiego narratora Biblii", jak sam to określiłeś? |
Nie mam powodu by uważać, że nie jest Mesjaszem. Przeciwnie - mam wszelkie powody by uważać, że jest Mesjaszem - nie tylko stuprocentowym człowiekiem, lecz człowiekiem przybyłym z misją od Boga (co jest naturalne zważywszy, że Jezus-Bóg to osoba Trójcy). I tak też uważam.
Zauważ, że nie piszę jak JEST, lecz jak UWAŻAM. Bo JA nie jestem Bogiem, lecz człowiekiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6025
Przeczytał: 115 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 3:34, 29 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
|
To źle uwazasz. Czy Dekalog to tez nie slowa Boga tylko narratora Biblii?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21757
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:06, 29 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
|
Czy wystawianie kogoś na próbę jest ok?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21757
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:35, 29 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
O wystawianiu na próbę.
Od osób wierzących w Boga przekaz.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:57, 29 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Według prawa należy rzucać kamieniami w kobietę, którą przyłapano na cudzołóstwie - to jest twardy zapis ze ST i Żydzi doskonale to rozumieli, dlatego chcieli Jezusa wystawić na próbę, bo wiedzieli, że prawo jest tu nieubłagane.
Jezus zatem, jeśli nie przyszedł znieść tego brutalnego i okrutnego prawa, to powinien pozwolić im ukamienować kobietę przyłapaną na cudzołóstwie. Pozwolił? Nie. A co zrobił? Po naszemu powiemy, że zaczął kombinować jak kobietę uratować, zrelatywizował, umniejszył prawo ze ST, które w takich przypadkach bezwzględnie kazało kamieniować. |
Niczego Jezus nie "zrelatywizował". Po prostu nie znasz Biblii i nie masz zielonego pojęcia o etyce ST i NT. Nie masz zielonego pojęcia co Nowy Testament naucza o Prawie ST i jego stosunku do Prawa NT. Piszesz co ci się jedynie wydaje i przepisujesz jakieś liberalne brednie za Wujkiem, które nic wspólnego ze światem Biblii nie mają. Jezus nie wziął się znikąd. Jest tym samym Bogiem, który działał w Starym Testamencie |
Nie przedstawiłeś żadnych argumentów. Tę ogólnikową odpowiedź to można sobie pod wszystko podkleić. Czekam na argumenty polemizujące z tym, co wyżej napisałem. Jeśli żadnych nie będzie to przyjmuje twoje poddanie dyskusji |
Znowu mamroczesz jakieś bezsensy. |
Żadne bezsensy. Jezus obszedł przy Żydach nauczanie o kamieniowaniu zapisane w ST (J 8,7), bo zamiast pozostać przy dosłowności fragmentu o kamieniowaniu cudzołożnic, to On zaczął kombinować, jak je obejść i uratować tę kobietę.
Jezus myślał, wykazał się rozumem i miłością. |
Jezus niczego nie "obszedł'. Coś ci się znowu pomieszało. Nigdzie Jezus nie powiedział Żydom, że nakaz kamienowania nie pochodzi od Boga, tak jak ty twierdzisz. Nigdzie też Jezus nie stwierdził, że to jest jakiś nieliteralny zapis i trzeba to rozumieć "przenośnie". Takie głupoty tylko ty wypisujesz. Jezus powiedział tylko: "kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem". I to wszystko. Resztę dodajesz już ty ale nie ma tego w Ewangelii ani w słowach Jezusa. Pomijam już to, że perykopa o kobiecie cudzołożnej nie jest uważana za autentyczną i wiele Biblii umieszcza ją w nawiasie lub nawet w przypisie:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Stary Testament jest pogańskim wymysłem, który nie ma nic wspólnego z Bogiem Jezusa? Tak, Nie, Nie wiem |
Moje stanowisko już dawno powinieneś znać, ale nie ma problemu, mogę przypomnieć. Stary Testament przekazuje nam obraz Boga, który to obraz jest mocno niedoskonały, bo napisany przez wielu natchnionych autorów, którzy to odznaczali się swoim poziomem intelektualnym, duchowym, rozumienia świata i zasobem słownictwa, kulturą w jakiej wzrastali. |
Czyli Stary Testament jest dla ciebie jedynie wymysłem ludzkim i jak w Starym Testamencie czytamy, że "Bóg mówi", to jest to po prostu kłamstwo. A jak Jezus mówi, że Bóg w Pięcioksięgu mówi (Mt 22,31-32; Mk 12,26-27; Łk 20,37-38; Mt 15,4), to Jezus też kłamie i wprowadza innych w błąd. Takie są konsekwencje tego co przed chwilą napisałeś
| Katolikus napisał: | Jezus przynosi pełny i prawdziwy obraz Boga, ale musimy też pamiętać (na to też zwrócił uwagę anbo), że Jezus nie zostawił nam bezpośrednio od siebie żadnych notatek, nauk, tylko znów mamy Jezusa przefiltrowanego w jakimś stopniu (w jakim to jest wielka dyskusja, "Third Quest" itp.) przez umysł różnych ludzi. Dlatego uważam, że do jakichś absolutnie pewnych wniosków nie jesteśmy wstanie dojść. Możemy tylko wierzyć (co nie oznacza, że wiara nie jest poparta jakimiś argumentami).
Napisałem szczerze jakie jest moje stanowisko. |
Czyli nauczanie Jezusa też jest dla ciebie jedynie wymysłem ludzkim, przypisanym Mu przez ludzi, którzy mogli zmyślać. Takie są właśnie konsekwencje tego co przed chwilą napisałeś. W tej sytuacji nie powinieneś się powoływać ani na Stary Testament, ani na Nowy Testament. Po prostu jesteś deistą, który bierze z Biblii to co mu czasem pasuje. A jak coś ci nie pasuje to mówisz, że Biblia jest tylko "wymysłem ludzkim" i nie wiemy co w niej pochodzi od Boga, a co od człowieka. To jest brak konsekwencji
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Pytam bo Wujek jest twoim guru |
Na swojej drodze wiary inspiruję się różnymi ludźmi. Wujem też. |
To może zacznij wreszcie się inspirować Biblią, a nie naukami błądzących ludzi. Apostoł Paweł przestrzega nas "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5). Ty poszedłeś za "mądrością ludzką" Wujka, którą Bóg gardzi:
"Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców" (1 Kor 1,19)
"Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców" (1 Kor 1,27)
"Wie Pan, że próżne są zamysły mędrców" (1 Kor 3,20)
"Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi" (1 Kor 1,20.25)
W innym miejscu święty Paweł Apostoł podkreśla, że nie głosi nauk ludzkich:
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus" (Ga 1,11)
Tymczasem dla ciebie to co naucza Paweł Apostoł jest mało istotne. Istotne jest dla ciebie to co naucza Wujek i Michał
| Katolikus napisał: | | Cytat: | W Mt 22,31-32 Jezus mówi:
"A co do zmartwychwstania umarłych, nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba?"
Jezus cytuje tu Księgę Wyjścia 3,6n i wyraźnie przypisuje te słowa Bogu. W tej samej Księdze Bóg mówi żeby kamienować za grzechy (Wj 19,13) |
To, że Jezus w publicznym sporze z faryzeuszami i saduceuszami przypisuje jakieś słowa ze ST Bogu nie wynika, że On sam uważał, że tak było naprawdę |
Czyli uważasz, że Jezus okłamywał ludzi i sam nie wierzył w to co mówi. No comments
| Katolikus napisał: | Pozwolę sobie odwołać się do jednej z twoich dyskusji z anbo, gdzie tak argumentowałeś:
| fedor w innym temacie do anbo napisał: | | Anbuś dalej walczy tylko ze swymi chochołami i nie ogarnia tego, że słuchacze Jezusa nie musieli traktować tych fragmentów z ST jako alegorie. Jezus odwołując się do rozumienia swych słuchaczy nie musiał go podzielać w każdym szczególe. To już za trudne dla anbusia. |
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jak-odczytywac-ksiege-rodzaju,17563.html
I o to właśnie chodzi! Jezus tak mówił, bo odwoływał się do rozumienia swych polemistów (faryzeuszy i saduceuszy), którzy literalnie, historycznie rozumieli opowieści zawarte w ST. Jezus znał świadomość tych ludzi. Wiedział, że ma doczynienia z konkretnymi osobami, których tradycja ukształtowała sposób myślenia. Starał się do nich dotrzeć nie wykluczając ich dosłownej interpretacji |
Wyrwałeś moją wypowiedź z kontekstu i do tego przytoczyłeś ją w zupełnie innym sensie niż omawiany tutaj. Nie rozmawiamy o "alegoriach" ale o tym, że Jezus przypisuje Bogu w Starym Testamencie zdania "tak mówi Bóg" i nic nie wskazuje na to, że sam w to nie wierzy. Zdań tych nie da się odczytać alegorycznie. W czasach Jezusa nie istniała liberalna teologia wyznawana przez ciebie i Wujka, w której Biblia była uznawana jedynie za "wymysł pogańskich narratorów" (stwierdzenie Wujka), którzy z Bogiem nic wspólnego nie mieli
| Katolikus napisał: | | Po drugie, nawet jeżeli uznać, że Jezus też literalnie, historycznie (choć wyżej pokazałem, że nie ma takiego wynikania i niżej też do tego jeszcze wrócę) |
Nie pokazałeś, że "nie ma takiego wynikania"
| Katolikus napisał: | | czytał te fragmenty z Mt 22,31-32; Mk 12,26-27; Mt 15,4 to znów nie ma wynikania, że takiego odczytu dokonywał w całej Księdze Wyjścia, a zwłaszcza tam, gdzie jest nakaz kamieniowania ludzi! Tu nie ma wynikania, choć chciałeś takie wrażenie sprawić. |
Ależ jest takie wynikanie bo gdyby raz Jezus w tej samej Księdze uznawał zdania "tak mówi Bóg" za pochodzące od Boga, a za chwilę już nie, to byłby niekonsekwentny i zaprzeczałby sam sobie. Jezus nie był niekonsekwentny i nie zaprzeczał sam sobie. To ty i Wujek jesteście niekonsekwentni, raz uznając Biblię za słowo Boga, a za chwilę uznając Biblię jedynie za "wymysły pogańskiego narratora", bo Biblia już wam w czymś nie pasuje. To jest brak konsekwencji i zaprzeczanie samemu sobie, które co gorsza przypisujecie jeszcze Jezusowi. Ale Jezus nigdzie nie mówił, że słowa przypisywane Bogu w Księgach Mojżesza od Boga w rzeczywistości nie pochodzą. To już tylko wasze fantazje. Próbujecie zjeść ciastko i mieć je nadal, ale tak się nie da. Anbuś też wam wytyka tę niekonsekwencję
| Katolikus napisał: | | Czyli Jezus mógł niektóre fragmenty interpretować dosłownie z wypowiedziami Boga, a inne już fragmenty, gdzie Bogu przypisuje się, by kamieniować jakichś ludzi (bo np. zrobili coś w szabat, albo nakryto na cudzołóstwie) już Bogu nie przypisywał. |
Jezus nie był niekonsekwentny i nie zaprzeczał sam sobie. Ty to robisz non stop, razem z Wujkiem
| Katolikus napisał: | | Po prostu nie ma wynikania. |
Po prostu zaprzeczasz sam sobie i to samo przypisujesz jeszcze Jezusowi. Dokonujesz arbitralnego cherry pickingu. W jednej i tej samej Księdze słowa "tak mówi Jahwe Bóg" przypisujesz Bogu, po czym za chwilę takie same słowa przypisane Bogu już odrzucasz jako nie pochodzące od Boga, tylko dlatego, że coś ci w tych słowach nie pasuje. To jest sprzeczność i niekonsekwencja. Stosujesz podwójne standardy, co Biblia potępia (Kpł 19,35-36). Zaprzeczasz sam sobie
| Katolikus napisał: | | Możesz sobie to tak interpretować, że Jezus "leciał po całości", ale to będzie twoja wiara. |
To ty wierzysz, że Jezus był niekonsekwentny i raz traktował słowa przypisywane Bogu w Księdze Wyjścia jako pochodzące od Boga, po czym za chwilę to negował. Nic takiego Jezus nie robił. To ty tak robisz i to ty jesteś niekonsekwentny
Nie ma w Biblii ani jednego tekstu, z którego wynikałoby, że Jezus uważał przypisywane Bogu wypowiedzi w Piśmie za wymysł ludzki. To ty tak uważasz i jest to pogląd przejęty od liberalnych teologów, którzy w czasach Jezusa nie istnieli. Nie zdajesz sobie sprawy z konsekwencji poglądów jakie bezrefleksyjnie przejmujesz i dlatego nie widzisz niespójności i niekonsekwencji w tym co piszesz. A tymczasem zaprzeczasz sam sobie
| Katolikus napisał: | Po trzecie, w Ewangelii Mt 15, 7-9 Jezus mówi tak:
"Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz:
Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
Ale czci mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi»."
Jezus mówi, że tak powiedział prorok Izajasz, podczas gdy w ST to Bóg tak mówi:
"Wyrzekł Pan: Ponieważ ten lud
zbliża się do Mnie tylko w słowach,
i sławi Mnie tylko wargami,
podczas gdy serce jego jest z dala ode Mnie;" (Iz 29,13)
To jak to w końcu jest? Prorok Izajasz czy Bóg? Dlaczego Jezus nagle nie powiedział wprost, że to Bóg tak powiedział? Można to różnie interpretować. Ale fakt jest taki, że my możemy się tylko domyślać, co Jezus naprawdę uważał. |
Kombinujesz jak koń pod górę ale marnie ci idzie. Izajasz zapisał słowa Boga więc stwierdzenie Jezusa, że Izajasz coś napisał nie wyklucza, że Izajasz przekazał słowa Boga. Jezus powołał się na Księgę Izajasza jak na adres, tak jak robi się to choćby w tej dyskusji odsyłając do Ksiąg biblijnych. Nic nadzwyczajnego. Znowu masz problemy z elementarną logiką
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Jezus zatem, jeśli nie przyszedł znieść tego brutalnego i okrutnego prawa, to powinien pozwolić im ukamienować kobietę przyłapaną na cudzołóstwie. Pozwolił? Nie. A co zrobił? Po naszemu powiemy, że zaczął kombinować jak kobietę uratować, zrelatywizował, umniejszył prawo ze ST, które w takich przypadkach bezwzględnie kazało kamieniować |
Jezus niczego nie "relatywizował". Żydzi powiedzieli, że w Prawie Mojżesz nakazał kamienować grzesznicę:
"W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować" (J 8,5)
Czy Jezus zaprzeczył temu prawu? Nie. Zrelatywizował je? Nie. Powiedział, że mogą rzucać kamienie (J 8,7). A że nikt nie był bez grzechu, to nikt nie rzucił. Ale Jezus im tego nie zabronił |
Naprawdę taki nie domyślny jesteś? Wprost im nie zabronił, żeby nie mogli Go o co oskarżyć (J 8,6), ale wiedział, że oni nie są bez grzechu i to wykorzystał, co w efekcie uratowało kobietę i nie było można oskarżyć Jezusa, że łamie prawo. Ale przecież, jeżeli Jezus był tak twardo oddany prawu, które było dane od Boga w ST to powinien pozwolić, by ją ukamienowali. |
I pozwolił. Powiedział żeby rzucali kamieniami (J 8,7). Przy okazji dodał, że kto jest bez grzechu niech rzuci pierwszy kamieniem. To był już ich problem, że nie zaczęli rzucać. Jezus nigdzie nie zaprzeczył temu (jak ty to robisz), że nakaz kamienowania w ST pochodzi od Boga, ani nigdzie nie zaprzeczył temu, że trzeba to czytać inaczej niż dosłownie. To są już tylko twoje nadinterpretacje, które bezpodstawnie wywodzisz z tej perykopy
| Katolikus napisał: | | On swoją postawą miłości zakwestionował to brutalne i okrutne prawo. Zrobił to w sposób dość subtelny i przy użyciu rozumu. |
Niczego Jezus tu nie "zakwestionował". To są już tylko twoje nadinterpretacje, które bezpodstawnie wywodzisz z tej perykopy
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Poza tym perykopa o kobiecie cudzołożnej nie jest uważana za autentyczną:
"Według opinii większości współczesnych biblistów fragment ten nie pochodzi od pierwotnego autora Ewangelii św. Jana i jest późniejszą wstawką. Perykopy brakuje w najstarszych rękopisach Ewangelii" |
W Biblii, tej natchnionej i nieomylnej, jest jakieś wydarzenie sfałszowane i nieprawdziwe? No nie..
To może się okazać, że większość, albo i wszystkie opowieści z Jezusem są nieprawdziwe.. |
Nie okaże się tak ponieważ krytyka tekstu jest w stanie odtworzyć tekst Biblii w zasadzie w oryginalnej postaci:
[link widoczny dla zalogowanych]
Posiadamy aż 6813 rękopisów Nowego Testamentu. To liczba nieporównywalna z żadnym innym dziełem starożytnym. Dzięki temu wiemy między innymi, że perykopa o kobiecie cudzołożnej została dodana. Nie odrzucam ostatecznie tej perykopy jako fałszywej bo przyjmuję, że taki epizod z Jezusem mógł zdarzyć się. I tak nie wynika z niego to co sobie nadinterpretujesz
| Katolikus napisał: | | Mylili się autorzy NT, że "Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauki"? Całe Pismo to całe. Czyżbyś nam zaczął wymiękać? |
Nie błaznuj. Co jest na pewno Pismem wiadomo dzięki krytyce tekstu. Ty powołałeś się na dopisek, którego zresztą jednoznacznie nie odrzucam. Reszta wyżej bo nie będę się powtarzał w tej kwestii
| Katolikus napisał: | Poza tym, patrz to:
"Urywek ten, na pewno natchniony i kanoniczny, początkowo nie należał do Ewangelii św. Jana, gdyż brak go w najstarszych rkp. Styl zaś jego i temat wskazywałby na św. Łukasza."
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie zaskoczysz mnie żadnym argumentem. A przynajmniej do tej pory nie zaskoczyłeś, ale widać, że ci zależy. |
Ja cię nie mam zamiaru niczym "zaskakiwać", po prostu jesteś demaskowany razem z wszystkimi pluszowymi herezjami Wuizmu. Czas wreszcie zrobić z tym porządek na forum po tym gdy ateiści na tym forum zostali już w zasadzie anihilowani. Pora wreszcie zrobić porządek z waszymi herezjami i teraz mam na to wreszcie czas, gdy już ogarnąłem ateuszy na tym forum. Przestałeś trollować z konta Kruchy04 i Azael bo tam cię już zdemaskowałem
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Wniosek: źle interpretujesz słowa z Mt 5,17-19. Poza tym, kiedy to "wypełnienie" się dokonało? Na krzyżu? To dlaczego Jezus zlekceważył prawo ze ST nakazujące kamieniować cudzołożnicę? |
Prawo wypełniło się wraz z przyjściem Jezusa. |
A gdzie tak pisze w Biblii, że "wraz z przyjęciem Jezusa"? Wymyśliłeś to sobie. |
Nie wymyśliłem tego sobie ale tak stwierdził Jezus w cytacie z Mt 5, który przytoczyłem wyżej. |
Nic takiego tam nie stwierdził. Wymyśliłeś to sobie, nie ma tam żadnego "wraz z przyjęciem Jezusa" ani nic, co by to sugerowało. |
Stwierdził ale po prostu to wyparłeś. Standard u ciebie
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | I co miałoby znaczyć "wypełniło się" w przypadku prawa kamieniowania kobiety przyłapanej na cudzołóstwie? |
To, że Prawo spełniło swoją funkcję wychowawcy wobec krnąbrnego ludu Izraela. Pisze o tym święty Paweł:
"Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą" (Ga 3,24) |
To dlaczego Jezus nie pozwolił ukamienować kobiety? No przecież Żydzi powiedzieli Jezusowi jakie jest prawo, a On wg ciebie tego prawa nie zmienił, nie zaprzeczył. |
Jezus nigdzie nie zabronił kamienować kobiety. Wykorzystał tę sytuację jedynie do tego aby podkreślić grzeszność Żydów. A reszta to już tylko twoja nadinterpretacja
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Negujesz to, że Bóg dał Mojżeszowi Prawo na górze Synaj? |
Chodzi ci o 10 przykazań? Wierzę, że ta dziesiątka jest z natchnienia Boga. |
Biblia wprost mówi, że dekalog przekazał Mojżeszowi Bóg:
"Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa" (Wj 20,1)
No ale oczywiście według ciebie w Biblii słowa "tak mówi Bóg" raz oznaczają, że mówi Bóg, a kiedy indziej już tego nie oznaczają, tylko dlatego, że tobie to po prostu nie pasuje. Brak konsekwencji to twój znak firmowy. U Wujka jest to samo
Poza tym napisałeś, że "nie przestrzegamy dekalogu w sposób literalny"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1100.html#771337
Zinterpretuj mi więc poniższe przykazania dekalogu nieliteralnie:
"Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!" (Wj 20,3)
Zinterpretuj mi to inaczej niż literalnie
"Czcij ojca twego i matkę twoją" (Wj 20,12)
Zinterpretuj mi to inaczej niż literalnie
"Nie będziesz zabijał.
Nie będziesz cudzołożył.
Nie będziesz kradł.
Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek.
Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony.bliźniego twego" (Wj 20,13-17)
Zinterpretuj mi to wszystko inaczej niż literalnie. Czekam. Pisałem to już w poprzednim poście ale oczywiście wyciąłeś to. Przeklejam to więc ponownie
Część z tych przykazań dekalogu powtarza Jezus w NT (Mt 15,4; 19,18-19; Mk 7,10; 10,19; Łk 18,20) a więc dekalog generalnie nadal obowiązuje chrześcijan. I nie jest to żaden "wymysł" ani "przenośnia" zmyślona przez "pogańskich narratorów Biblii", jak to ujął Wujek. Jezus się bajkami nie zajmował i za bajki nie umierał
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | O czym ty znowu bredzisz. Dzień święty odpoczynku został przeniesiony na niedzielę. |
Ale to przeniesienie nie wynika z tego, co mówi dekalog. Z dekalogu wynika, że to sobota ma być dniem odpoczynku. Nas dekalog w tej kwestii, w tak literalny sposób nie obowiązuje, bo wydarzenie zmartwychwstania zmusiło nas do nowej interpretacji tego, kiedy należy świętować. |
Przeniesienie święta o dzień później nie jest jego unieważnieniem i reinterpretacją. Nie rozumiesz pojęć jakich używasz
Nic takiego tam nie napisałem. Wskazałem tylko na to, że gdy pisałeś wtedy do mnie z konta Kruchy04 to nie rozpisałeś wystarczająco przesłanek dla konkluzji. Poza tym moje stanowisko w pewnych kwestiach uściśla się z czasem i wraca do korzeni biblijnych, oczyszczając się
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:01, 30 Gru 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:01, 29 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | Pytam, czy autoryzujesz te słowa:
"Ja, Fedor, oświadczam zgodnie z faktami opisanymi w Biblii z boskiego natchnienia i - jeśli komuś tego mało - potwierdzonymi stanowiskiem wszystkich chrześcijańskich wyznań, że już sama gotowość złożenia ofiary Bogu przez zabicie ukochanego człowieka jest wyrazem ogromnej miłości do Boga i ogromną zasługą wobec Boga. Bóg oczekuje takiej gotowości i choć zwykle nie wymaga aż tak wielkiego poświęcenia, to sam akt składania sobie ofiary przez zabicie człowieka uświęcił zabijając rękami rzymskich żołnierzy w ofierze samemu sobie swojego własnego syna"
Jeśli nie autoryzujesz, to czego ci w nich brakuje i/lub co w nich jest nadmiarowe albo mylące? |
| fedor napisał: | | Mylące jest to, że zajmujesz się tutaj mną zamiast tym co mówi Biblia. |
W takim razie ponownie wyjaśniam ci, że zajmuję się w tym momencie TOBĄ, a nie Biblią |
To w takim razie piszesz nie na temat i robisz tylko wycieczki personalne. Rozmawiamy o stanowisku Biblii w kwestii Abrahama, a nie o mnie. Ja mógłbym nawet nie istnieć i stanowisko Biblii w sprawie Abrahama byłoby nadal takie samo. Biblia pochwala Abrahama za bezwarunkowe posłuszeństwo Bogu, zarówno Nowy Testament (Jk 2,21-23) jak i Stary Testament (Rdz 22,12). Ty Abrahama potępiasz za posłuszeństwo Bogu. A więc jesteś niezgodny z Biblią. Reszta jest nieistotna w tej dyskusji, ze mną na czele
| wujzboj napisał: | | Jak chcesz, możesz cytować choćby z Koranu albo z Przygód Tomka Sawyera, mnie w tej chwili obchodzi TWOJE stanowisko. STANOWISKO, a nie jego pochodzenie. |
Moje stanowisko jest tożsame ze stanowiskiem Biblii. Twoje nie jest. Reszta jest nieistotna
| wujzboj napisał: | | Czy więc autoryzujesz te słowa, czy nie? Kolejny brak odpowiedzi uznam za autoryzację niebieskiego tekstu. W zasadzie jest to i tak tylko formalność, ale wolałbym mieć tę autoryzację wprost, żeby nie pozostawało żadne pole dla wątpliwości. Brak jednoznacznej odpowiedzi uznam za połączenie autoryzacji z deklaracją "wstyd mi tego, ale obawiam się uważać inaczej" |
Niczego się nie "wstydzę". Po prostu piszesz nie na temat i uciekasz od meritum w nieistotne tematy poboczne, które nie mają żadnego związku z tematem tej dyskusji
| wujzboj napisał: | | Pałeczka jest po twojej stronie, w tej kwestii już po raz ostatni, więc proszę przemyśl swoje słowa bardzo starannie |
Piszesz nie na temat i robisz tylko wycieczki personalne, uporczywie kierując dyskusję na tematy nieistotne. Rozmawiamy o stanowisku Biblii w kwestii Abrahama, a nie o mnie. Ja mógłbym nawet nie istnieć i stanowisko Biblii w sprawie Abrahama byłoby nadal takie samo. Biblia pochwala Abrahama za bezwarunkowe posłuszeństwo Bogu, zarówno Nowy Testament (Jk 2,21-23) jak i Stary Testament (Rdz 22,12). Ty Abrahama potępiasz za posłuszeństwo Bogu. A więc jesteś niezgodny z Biblią. Reszta jest nieistotna w tej dyskusji, ze mną na czele
Znaczenie ma jedynie to co Biblia mówi o posłuszeństwie Bogu w kontekście zachowania Abrahama i czy to akceptujesz, czy nie. Reszta jest nieistotna. Mógłbym tę dyskusję prowadzić nawet jako ateista i nic by się nie zmieniło. Twoje "pytania" są bez związku z tematem bo rozmawiamy o Abrahamie i o tym jak Bóg ocenił jego postępowanie. Nie rozmawiamy o mnie bo Bóg nie ocenia mojego postępowania. Bez sensu jest więc pytanie o to co bym zrobił gdyby. To jest gdybanologia. Nawet gdybym coś zrobił to i tak Bóg nie oceniłby tego w tej dyskusji. Tak więc wymyśliłeś sobie tę zabawę żeby uciec od tematu
| wujzboj napisał: | | fwdir napisał: | | Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem |
| wuj napisał: | | Decydując się na zabicie Izaaka postąpił niewłaściwie. Odstępując od tego zamiaru zrobił właściwie. A odstąpił bo oczekiwał,że Bóg nie dopuści do zabicia Izaaka i przez cały czas doszukiwał się znaku. |
| fedor napisał: | | To nie jest odpowiedź na pytanie bo pytanie było o całokształt posłuszeństwa Abrahama, a nie o to jak oceniasz poszczególne elementy jego zachowania. |
Pytanie o "całokształt" jest tu pytaniem wielowątkowym, bo odpowiedź jednym słowem dopuszcza wielość interpretacji, i to interpretacji wzajemnie sprzecznych, o znaczeniach przeciwnych jedne drugiemu. |
Jak toniesz w sprzecznościach ze swymi poglądami to najwyższy czas żebyś zrobił porządek z tym bałaganem. Po prostu uciekłeś od pytania. Pytanie jest proste: Abraham uczynił dobrze będąc posłusznym Bogu w kwestii złożenia ofiary z Izaaka? Tak, Nie, Nie wiem. Nie ma tu żadnej "wielowątkowości". To pytanie jest proste i odpowiedź na nie też jest prosta. Po prostu boisz się odpowiedzieć. Jakub Apostoł, autor natchniony, krewny Jezusa i zarazem biskup Jerozolimy, nie miał żadnego problemu z oceną czynu Abrahama w kontekście złożenia ofiary z Izaaka. Napisał wprost, że wiara Abrahama przez ten czyn stała się doskonała:
"Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość" (Jk 2,21-23)
Zgadzasz się z tym co napisał tutaj Jakub Apostoł, autor natchniony, krewny Jezusa i biskup Jerozolimy? Tak, Nie, Nie wiem
| wujzboj napisał: | | Całokształt widziany z perspektywy ZBAWIENIA jest zawsze pozytywny w przypadku każdego stworzenia, choćby na swojej drodze nagrzeszyło bezmiernie. Abraham jest tego przykładem. W ostatecznym rozrachunku postąpił bardzo dobrze. Zaczął jednak bardzo źle. |
To jest już tylko twoja prywatna opinia i widzimisię, które jest nieistotne. Rozmawiamy o stanowisku Biblii, a stanowisko Biblii jest sprzeczne z twoim stanowiskiem bo Biblia słowami Boga chwali Abrahama od początku za złożenie ofiary z Izaaka (Rdz 22,12)
Jakub Apostoł, autor natchniony, krewny Jezusa i zarazem biskup Jerozolimy, nie miał żadnego problemu z oceną czynu Abrahama w kontekście złożenia ofiary z Izaaka. Napisał wprost, że wiara Abrahama przez ten czyn stała się doskonała:
"Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość" (Jk 2,21-23)
Zgadzasz się z tym co napisał tutaj Jakub Apostoł, autor natchniony, krewny Jezusa i biskup Jerozolimy? Tak, Nie, Nie wiem
I z góry zaznaczam, że nie interesują mnie wszelkie twoje prywatne opinie, o ile nie są zakotwiczone w nauce Biblii lub oficjalnej nauce Kościoła. Katolików (podobno nim jesteś) obowiązuje nauka Biblii plus oficjalna nauka Kościoła, a nie to co się zdaje Jarkowi Dąbrowskiemu. Święty Paweł Apostoł podkreśla, że nie głosi nauk ludzkich:
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus" (Ga 1,11)
W innym miejscu Apostoł Paweł przestrzega nas "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5)
Głosisz same mądrości ludzkie, na Biblię nigdy się nie powołujesz i Biblią gardzisz, czego już nawet nie ukrywasz pisząc, że "to nauki pogańskie a nie list od Boga". Tak więc nie interesują mnie prywatne nauki Jarka Dąbrowskiego ale wyłącznie to co naucza Biblia (plus ewentualnie oficjalna nauka Kościoła). I niczego innego w dyskusji nie będę akceptował
| wujzboj napisał: | I to ten wzlot z głębokiej przepaści stał się jego zasługą, a we wzlocie pomogło mu zapewne przekonanie, że Bóg jakoś z tego wybrnie:
| wuj napisał: | | A odstąpił bo oczekiwał,że Bóg nie dopuści do zabicia Izaaka i przez cały czas doszukiwał się znaku. |
| fedor napisał: | | Biblia mówi, że Abraham odstąpił od zabicia Izaaka nie dlatego, że czegoś "oczekiwał", ale dlatego, że Bóg go powstrzymał. |
Biblia nie analizuje myśli Abrahama. Stwierdza jednak, że na pytanie Izaaka, dlaczego nie wzięli ze sobą nic na ofiarę odparł: "Bóg sam znajdzie sobie baranka ofiarnego", a nie "to ty, synu, jesteś przeznaczony na ofiarę całopalną". I teraz czytelnik może sobie, wedle stanu swojego sumienia, dopowiedzieć, co się w głowie Abrahama działo i DLACZEGO w końcu usłyszał ten głos powstrzymujący cios noża wymierzonego w serce dziecka. |
Odleciałeś i "odpowiedziałeś" bez związku z tym co ja napisałem. Czekam na powrót do tematu: Biblia mówi, że Abraham odstąpił od zabicia Izaaka nie dlatego, że czegoś "oczekiwał", ale dlatego, że Bóg go powstrzymał. To jest meritum w tym podwątku. W ogóle się do tego nie odniosłeś
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Decydując się na zabicie Izaaka postąpił niewłaściwie |
| fedor napisał: | | Ale to było polecenie Boga. |
NIE. To nie było polecenie Boga. To NARRATOR wkłada te słowa w usta Boga. |
To jest tylko twoja prywatna opinia, która mnie nie interesuje. Biblia mówi wyraźnie, że to było polecenie Boga. Ty zaś mówisz, że to nie było polecenie Boga. A zatem zaprzeczasz Biblii i przypisujesz jej kłamstwo
Nie interesują mnie twoje prywatne opinie, o ile nie są zakotwiczone w nauce Biblii lub nauce Kościoła. Katolików (podobno nim jesteś) obowiązuje nauka Biblii plus oficjalna nauka Kościoła, a nie to co się zdaje Jarkowi Dąbrowskiemu. Święty Paweł Apostoł podkreśla, że nie głosi nauk ludzkich:
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus" (Ga 1,11)
W innym miejscu Apostoł Paweł przestrzega nas "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5)
Ty zaś głosisz same mądrości ludzkie (podłapane od liberalnych teologów nie wierzących w Boga), na Biblię nigdy się nie powołujesz i Biblią gardzisz, czego już nawet nie ukrywasz przypisując Biblii kłamstwo. Tak więc nie interesują mnie prywatne nauki Jarka Dąbrowskiego ale wyłącznie to co naucza Biblia (lub ewentualnie oficjalna nauka Kościoła). I niczego innego w dyskusji nie będę akceptował. Wszelkie twoje stwierdzenia w stylu "to mówi ludzki narrator w Biblii a nie Bóg", choć Biblia wyraźnie zaznacza, że mówi to Bóg, będę traktował jako przypisywanie Biblii kłamstwa
| wujzboj napisał: | | Papier jest cierpliwy, wszystko zniesie |
Nawet twoje odklejone od Biblii herezje
| wujzboj napisał: | | Legendarne przekazy są jeszcze cierpliwsze. Biblia jest tego pełna, a wiesz o tym jeszcze lepiej ode mnie, bo twoi ateiści przypominają ci o nich co rusz. |
Jezus nigdzie nie traktował Biblii jako "legendę" i za legendy nie umierał. To ty umrzesz w przekonaniu, że Biblia jest tylko zbiorem kłamliwych legend. Oczywiście żadnych dowodów na to nie masz, powtarzasz tylko bezrefleksyjnie opinie liberalnych teologów, którzy nie wierzą w Boga. Nie zdajesz sobie sprawy z tego jakie to ma dalekosiężne konsekwencje (w ogóle tego już nie przemyślałeś). Tak czy inaczej - zarzucasz Biblii kłamstwo. A więc twoja wiara nie opiera się na Biblii ale jedynie na twoim chciejstwie. Po prostu wyznajesz deizm. Jest to paradoksalne bo deizm jest wiarą jeszcze bardziej naiwną i infantylną. Chrześcijaństwo przynajmniej opiera się na słowach Jezusa. Twój deizm nie opiera się w zasadzie na niczym poza twoim chciejstwem i widzimisiem
| wujzboj napisał: | | Na takie "polecenia" NIGDY nie wolno reagować pozytywnie. NIGDY. I to jest fundament rozumienia Biblii, ta bowiem nie jest opowieścią dla opowieści, lecz przewodnikiem po życiu. Jeśli dla kogoś nie ma znaczenia pytanie "jak ty byś postąpił w takiej sytuacji", to znaczy, że nie ma dla niego znaczenia także i sytuacja, o której mowa. Jeśli dla ciebie istotne jest tylko, co Biblia pisze o Abrahamie, ale wyjmujesz to z kontekstu własnego życia, własnych przekonań, własnych kryteriów odróżniania woli Boga od podszeptów szatana, to rozmowę trzeba zakończyć jak najprędzej, bo nie służy niczemu, a natura niestety nie znosi próżni i w gdy próżnię napotka w psychice to wypełnia ją złem. |
To są znowu tylko twoje prywatne opinie, nauki ludzkie, które nikogo do niczego nie obligują i mają wartość jedynie ciekawostki. Apostoł Paweł przestrzega nas "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5). Ty głosisz jedynie mądrość ludzką bo Biblię już odrzuciłeś. W temacie Abrahama obowiązuje nas to co naucza Biblia a nie to co ci się wydaje. Jakub Apostoł, autor natchniony, krewny Jezusa i zarazem biskup Jerozolimy, nie miał żadnego problemu z oceną czynu Abrahama w kontekście złożenia ofiary z Izaaka. Napisał wprost, że wiara Abrahama przez ten czyn stała się doskonała:
"Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość" (Jk 2,21-23)
Zgadzasz się z tym co napisał tutaj Jakub Apostoł, autor natchniony, krewny Jezusa i biskup Jerozolimy? Tak, Nie, Nie wiem
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Zabijanie jest zbrodnią, a składanie ludzi w ofierze bóstwu jest zbrodnią podwójną: wobec człowieka i wobec Boga. |
| fedor napisał: | | Jezus mówi, że Bóg złożył Go w ofierze za grzechy świata (J 3,16). To samo oświadczył święty Paweł: |
Po pierwsze, to nie jest przypadek złożenia przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka. Co w tym miejscu zupełnie wystarczy, żeby się na ten przykład nie powoływać. Ofiara Jezusa jest centralna dla chrześcijaństwa, ale to NIE JEST TEN PRZYPADEK. |
To jest ten przypadek bo w tym podpunkcie rozmawiamy ogólnie o idei składania ofiar z ludzi, a nie o tym kto to robi. Bóg złożył Jezusa w ofierze na ołtarzu krzyża kaźni i Nowy Testament o tym wyraźnie mówi (Rz 8,32; 1 Kor 5,7; Ef 5,2 ), a nawet Jezus o tym wyraźnie mówi (J 3,16; 17,19). Ty zaś nazwałeś to "zbrodnią". Kolejne miejsce, w którym jesteś sprzeczny z Biblią
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Nie zgadzam się z żadną wypowiedzią żadnego NARRATORA biblijnego, które są NIEMORALNE i/lub w swej istocie POGAŃSKIE. A takich wypowiedzi jest w Biblii wiele, co wcale nie dziwi bo Biblia nie jest telegramem z nieba lecz zanurzonym w wielowiekowej pogańskiej tradycji dokumentem ludzkich rozważań o sprawach ostatecznych, rozważań z tego czy innego powodu wykorzystanych przez Boga |
| fedor napisał: | | uważasz Biblię po prostu za dokument pogański, który nie pochodzi od Boga. Nic w Biblii już nie możesz przypisać Bogu bo przecież każde zdanie w niej może pochodzić od pogańskiego narratora, który jedynie coś sobie zmyśla. I nie jesteś w stanie tego wykluczyć. |
I jak ty możesz uważać, że rozumiesz Biblię, skoro proste zdanie, tłumaczone do tego ci wiele razy od wielu lat, rozumiesz wciąż dokładnie na opak? |
Tego nie wykazałeś. Poza tym w ogóle nie odpowiedziałeś na mój oparty na twoich słowach zarzut, że uważasz Biblię za twór pogan, który z Bogiem nie ma nic wspólnego. A nawet jak ma to nie wiesz w którym miejscu bo i tak nie będziesz w stanie wykluczyć, że to co uważasz w Biblii za pochodzące od Boga też jest nauką pogańską, która nie ma z Bogiem nic wspólnego. Wkopałeś się na amen i nawet nie nawiązałeś do mojego zarzutu i nie zanegowałeś go, czyli tym samym go potwierdzasz. Zresztą sam to już napisałeś, że Biblia jest dla ciebie wyłącznie nauką pogańską, która z Bogiem nie ma nic wspólnego
| wujzboj napisał: | | Biblia składa się z nośnika (niczym papier) i przekazu (niczym słowa na papierze zapisane). Przekaz pochodzi od Boga, a nośnikiem jest pogańska mitologia. Każde zdanie pochodzi od LUDZKIEGO (a nie - pogańskiego) narratora i adresowane jest do LUDZKICH (a nie - pogańskich) odbiorców. Pochodzi od narratora myślącego tradycyjnymi - a więc w dużej mierze pogańskimi (zostało to po dziś dzień) - schematami i kierowane jest do odbiorców myślących w podobny sposób. Tego się nie przeskoczy ani wtedy, ani dziś. Człowiek tego nie przeskoczy, chyba że z pomocą Ducha Świętego. Czytać Biblię "na surowo" to wpadać w pułapkę faryzejską: znać wszystko i nie rozumieć niczego, a jeśli już rozumieć, to rozumieć wszystko na odwrót. |
To są tylko bezzasadne opinie niewierzących w Boga liberalnych teologów, które za nimi bezrefleksyjnie przepisałeś, nie zdając sobie nawet sprawy z tragicznych konsekwencji jakie ma to dla twojego światopoglądu (w ogóle tego już nie przemyślałeś). Tak czy inaczej - zarzucasz Biblii nauki pogańskie. Wcześniej pisałeś, że zdania w Biblii typu "tak powiedział Bóg" to jedynie wymysł pogańskiego narratora. Efekt jest taki, że już po prostu nie wierzysz Biblii i przypisujesz jej kłamstwo. W tym kontekście twoje stwierdzenie, że w Biblii "przekaz pochodzi od Boga" jest jedynie nic nie znaczącym ozdobnikiem, bo temu wszystkiemu już właśnie zaprzeczyłeś
| wujzboj napisał: | | Chrześcijanin nie zaczyna się od Biblii. Chrześcijanin zaczyna się od serca, na Biblii to się on dopiero kończy. |
To znowu tylko twoja prywatna opinia a nie nauka, którą można znaleźć gdziekolwiek w nauczaniu Jezusa lub Apostołów. Głosisz naukę ludzką a nie Bożą. Przed czymś takim właśnie przestrzegał święty Paweł, "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5). Od serca to zaczyna swą wiarę deista, a nie chrześcijanin. Jesteś więc deistą. Jezus ostrzegał, że wszystko co złe z serca pochodzi: "Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa, cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość, obelgi, pycha, głupota. Całe to zło z wnętrza pochodzi" (Mk 7,21-22). Tak nauczał Jezus. A ty mówisz, że twoja wiara z serca pochodzi. No comments. Odrzucając wszelkie normy, z Biblią włącznie (którą uważasz jedynie za pogańskie kłamstwa o Bogu), nie jesteś w stanie w żaden sposób wykluczyć, że w tej sytuacji jesteś po prostu kierowany przez demona
| wujzboj napisał: | | fedor napisał: | | 1. Jezus Chrystus przyszedł w ciele czy to tylko "wymysł pogańskiego narratora Biblii", jak sam to określiłeś? |
Nie mam powodów by uważać, że nie przyszedł w ciele. Przeciwnie - mam wszelkie powody by uważać, że "przyszedł w ciele" - czyli jako stuprocentowy człowiek. I tak też uważam. |
Ale to Biblia mówi, że Jezus przyszedł w ciele. A ty mówisz, że Biblia to nauki pogańskich narratorów. Jesteś niekonsekwentny bo o tym, że Jezus przyszedł w ciele możesz wiedzieć jedynie z Biblii, którą odrzucasz
| wujzboj napisał: | | fedor napisał: | | 2. Jezus jest Mesjaszem czy to tylko "wymysł pogańskiego narratora Biblii", jak sam to określiłeś? |
Nie mam powodu by uważać, że nie jest Mesjaszem. Przeciwnie - mam wszelkie powody by uważać, że jest Mesjaszem - nie tylko stuprocentowym człowiekiem, lecz człowiekiem przybyłym z misją od Boga (co jest naturalne zważywszy, że Jezus-Bóg to osoba Trójcy). I tak też uważam. |
Jak punkt wyżej: ale to Biblia mówi, że Jezus jest Mesjaszem. A ty mówisz, że Biblia to nauki pogańskich narratorów. Jesteś niekonsekwentny bo o tym, że Jezus jest Mesjaszem możesz wiedzieć jedynie z Biblii, którą odrzucasz
| wujzboj napisał: | | Zauważ, że nie piszę jak JEST, lecz jak UWAŻAM. Bo JA nie jestem Bogiem, lecz człowiekiem. |
O tym, że Bóg jest Trójcą (co ciut wyżej sam napisałeś) możesz wiedzieć tylko z Biblii i oficjalnej nauki Kościoła. Ale przecież Biblię odrzucasz jako wymysły pogańskich narratorów i wyżej napisałeś, że "Chrześcijanin nie zaczyna się od Biblii. Chrześcijanin zaczyna się od serca". Oficjalną naukę Kościoła też odrzucasz więc o tym, że Bóg jest Trójcą też z oficjalnej nauki Kościoła wiedzieć nie możesz. Jesteś po prostu niekonsekwentny i chcesz zjeść ciastko a potem mieć je nadal
------------------------------------------------------------------------
A poniżej wklejam ponownie moje zaległe posty na które nadal nie odpowiedziałeś i wciąż czekam na odpowiedź:
| wujzboj napisał: | Zacznę od końca, bo tam jest chyba to co najważniejsze.
| wuj napisał: | | Dopiero co oświadczyłeś mi, że mówiąc "Bóg nie mógłby czegoś takiego wymagać" stawiam swój rozum ponad Boga i że to jest pycha. A teraz sam twierdzisz: "Bóg nie mógłby czegoś takiego wymagać". Zdecyduj się więc. Albo mój argument "Bóg nie mógłby wymagać od Abrahama zabicia syna" jest kiepski i tak samo kiepski jest twój argument "Bóg nie mógłby wymagać od Fedora zgwałcenia i zabicia niemowlęcia", albo twój argument jest dobry i tak samo dobry jest mój argument. W tym drugim wypadku wymienimy się uzasadnieniami, dlaczego takie "nie mógłby" zachodzi. W tym pierwszym natomiast przypadku zostaje ci wytłumaczyć się, czemu zaufanie Abrahama do boskiego pochodzenia zbrodniczej wizji było wielką cnotą, a w twoim przypadku byłoby to odrażającym przestępstwem. |
| fedor napisał: | | Nie, nie ma tu równoważności. Bóg nigdzie w Biblii nie nakazuje gwałcić dzieci. Za to nakazuje złożyć Abrahamowi syna i robi to jedynie na próbę. |
Widać nie dość wyraźnie powiedziałem, więc spróbuję wyraźniej: według twoich własnych kryteriów, pisząc "Bóg nie mógłby tego wymagać" stawiasz swój rozum ponad Boga i grzeszysz pychą. Nie oczekuję, że chcesz grzeszyć pychą, więc oczekuję, że wyjaśnisz mi, czemu zaufanie Abrahama do boskiego pochodzenia zbrodniczej wizji było wielką cnotą, a w twoim przypadku byłoby odrażającym przestępstwem. Wyjaśnienie, że Abraham był kuszony "tylko" do zabicia syna, niczego nie załatwia. |
Właśnie ci to wyjaśniłem. Dostajesz wyjaśnienie, po czym odpowiadasz na to w ten sposób, że pytasz o to samo wyjaśnienie, które przed chwilą dostałeś. Pisałem już, że nie ma równoważności między twoim przykładem posłuszeństwa i moim. Nie, nie ma tu równoważności. Bóg nigdzie w Biblii nie nakazuje gwałcić dzieci. Za to nakazuje złożyć Abrahamowi syna i robi to jedynie na próbę. I to jest zakres posłuszeństwa, którego można się spodziewać po Jego wymaganiach. Poza tym twój przykład i tak nic ci nie daje bo i tak zawsze prowadzi do konkluzji, że nie sprostałbyś wymogom Boga w Abrahamowym sensie. Tak więc odwołałeś się i tak do chocholastego wybiegu
| wujzbój napisał: | | Dla wygody możesz rzecz jasna przyjąć, że pytam o potencjalne kuszenie ciebie do zamordowania dziecka na ofiarnym ołtarzu. Czy gdybyś miał taką wizję, to wziąłbyś nóż, czy raczej zmówiłbyś "Ojcze nasz"? Czy gdyby wizja się uporczywie powtarzała, to raczej wziąłbyś wreszcie nóż, czy raczej zadzwonił do psychiatry? Czy zasługa Abrahama wzięła się stąd, że nie miał telefonu więc wziął jednak ten nóż? |
To jest erystyka. Cały problem z twoją argumentacją polega na tym, że to jest gdybanie na zasadzie co by było gdyby. Błąd logiczny Hypothesis contrary to fact
| wujzbój napisał: | | wuj napisał: | | Nawiasem mówiąc, moim zdaniem wszechmoc IMPLIKUJE wszechwiedzę, a ta IMPLIKUJE omnibenewolencję. |
| fedor napisał: | | Nie ma żadnej logicznej sprzeczności w ewentualnym istnieniu wszechmocnego i wszechwiedzącego demiurga, który jest zły |
Załóżmy, że wszechwiedzący znajduje przyjemność w czyjejś krzywdzie. O ile wie, co krzywda znaczy dla krzywdzonego, o tyle sam krzywdzić nie może, gdyż byłoby to równoważne krzywdzeniu siebie, a przyjemność w krzywdzeniu siebie to sprzeczność albo z przyjemnością, albo z krzywdą. Musiałby więc celowo unikać wiedzy o znaczeniu krzywdy, żeby móc znajdować w krzywdzeniu przyjemność (np. przyjemność estetyczną). O ile jest to do pomyślenia (wszechwiedza może mu mówić, czego konkretnie musi unikać, by móc spokojnie krzywdzić), o tyle wymagałoby to, że wszechwiedzący samooszukuje się i wie, że się samooszukuje. Jest to trwanie w uświadomionym fałszu ("wiem, że jeśli się dowiem co robię, to na skutek tej wiedzy będę fatalnie oceniał to co robię"), a fałsz jest wewnętrzną sprzecznością i jako taki ma charakter autodestrukcyjny. |
Błędem tego całego rozumowania jest twoje arbitralne założenie, że demiurg dąży do przyjemności. Wcale nie musi tak być. Demiurg może być równie dobrze wszechwiedzącym i wszechmogącym sadomasochistą, który lubuje się w nieskończenie trwającej autodestrukcji. W tej sytuacji stworzony świat byłby jedynie surowcem dla tej autodestrukcji i ona dopiero się rozpoczyna. Drugim twoim arbitralnym założeniem jest to, że dla demiurga krzywdzenie kogoś jest krzywdzeniem siebie. Znowu nie musi tak być. Sadysta znajduje przyjemność w krzywdzeniu innych a sadomasochista znajduje przyjemność w krzywdzeniu siebie. Tak więc wnioski jakie wyciągnąłeś są bezzasadne
| wujzbój napisał: | | Oczywiście, można się upierać, że nieskończony da sobie z tym radę - ale taki obraz jest już kompletnie niezgodny z Biblią i do tego nie ma żadnych powodów, by go uważać za prawdziwy. |
Nie ma też powodów aby uznać twój przeciwny scenariusz za prawdziwy
| wujzbój napisał: | | Z Biblią byłby zgodny obraz, według którego wszechwiedzący ma wybiórczą wiedzę o tym, co znaczy krzywda (wie, co znaczy ona w przypadku wybranych i nie wie, co znaczy w przypadku odrzuconych), ale to jest obraz z kolei niespójny wewnętrznie. Bo już wiedza o tym, co znaczy krzywda w przypadku choćby JEDNEGO stworzenia powoduje, że celowe skrzywdzenie jakiegokolwiek innego staje się jeszcze większym skrzywdzeniem samego siebie. W efekcie przyjęcie Boga biblijnego oznacza, że jeśli uznajemy Go za wszechwiedzącego, to musimy uznać go też za omnibenewolentnego. |
Brak wynikania i akapit wyżej już wyjaśniłem dlaczego. A co do niespójności i wewnętrznych sprzeczności to niespójny i wewnętrznie sprzeczny jest twój światopogląd bo powołujesz się na Biblię jako na wiedzę o Bogu gdy ci to jest akurat potrzebne, nie uznając jednocześnie jej normatywnego charakteru. Widać to zwłaszcza po tym gdy słowa przypisane Bogu w podaniu o Abrahamie uważasz jedynie za "wymysł" narratora. Gdy ci to wygodne to uważasz, że Biblia mówi o tym jaki jest Bóg. Gdy zaś ci nie pasuje to co Biblia mówi o Bogu, to wtedy uważasz to już za "wymysły" narratora, które można olać. Chcesz zjeść ciastko i mieć je nadal. To jest właśnie niespójne podejście. Zresztą niżej wrócę jeszcze do tego bo ta twoja niespójność da o sobie znać jeszcze bardziej
| wujzbój napisał: | | fedor napisał: | | Tak czy inaczej Biblia przypisuje Bogu atrybut miłości ale nazywanie Go "wszechogarniającą miłością" jest już jedynie twoim wymysłem. |
Każda interpretacja Biblii jest czyimś wymysłem. Każda, aż do ekstemów, bo Biblia to nie matematyka i każdy biorący się za Biblię opierać się musi w ostateczności na swojej czystej wierze. W szczególności, czyimś wymysłem jest twierdzenie, że Biblia jest natchniona przez Boga |
Nie znasz Biblii. To nie jest czyimś "wymysłem" ale Biblia tak twierdzi:
"Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania" (2 Tm 3,16)
| wujzbój napisał: | | ale nie ma lekko, tak samo czyimś wymysłem jest twierdzenie, że przez Boga natchniona ona nie jest. |
Uciekasz od problemu w błędną logicznie retorykę tu quoque. Staram się nie wychodzić w tej dyskusji poza to co mówi Biblia. W Biblii czytam, że Bóg jest miłością. Ale nigdzie nie czytam, że jest "wszechogarniającą miłością". To jest już koncepcja niebiblijna. Jeśli zaś chodzi o miłość to wcale nie musi ona być bezwarunkowa. Biblia też nie uczy, że miłość Boga jest bezwarunkowa. A wręcz przeciwnie:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa
| wujzbój napisał: | | Co zaś się tyczy wszechogarniającej miłości, to jak rozumiem z twojego komentarza (popraw mnie, jeśli się gdzieś pomylę, i wybacz użycie zwrotu "Istota Najwyższa"), według twojej wiary Istota Najwyższa posiada także ludzkie wady, tyle że boisz się pomyśleć o nich jako o wadach, bo według twojej wiary miałbyś wtedy jak w banku, że Istota Najwyższa wpadnie we wściekłość (wściekłość Istoty Najwyższej jest więc dla ciebie zaletą), a jak Biblia ostrzega, rzeczą straszną jest wpaść w ręce Boga żywego (Heb 10:31). I dlatego na przykład mściwość przypisywana Bogu jest dla ciebie przejawem sprawiedliwości Istoty Najwyższej, a nie ludzką cechą przeniesioną przez narratorów na Boga bo z takim wyobrażeniem łatwiej było im zmotywować siebie i innych do wypełniania przepisów prawa no i czuli się z bezpieczniej w warunkach nieustannego zagrożenia przez zaborczych sąsiadów Izraela, a potem, już w czasach wczesnego chrześcijaństwa - przez niechętne i nierzadko skłonne do okrutnej przemocy otoczenie. |
To co ty nazywasz mściwością jest jedynie niezrozumieniem boskiej sprawiedliwości lub niezaakceptowaniem jej. To co ty nazywasz "wadami" można uznać równie dobrze za zalety. To, że twoje założenia nie dopuszczają takiej możliwości jest jedynie problemem twoich założeń. Założeniem jest też teza, że ludzcy narratorzy przenosili swe cechy na Boga. To tylko nieudowodnione założenie liberalnych biblistów. Bóg jak najbardziej może przejawiać niektóre ludzkie cechy skoro stworzył nas na swoje podobieństwo
| wujzbój napisał: | A teraz skok na początek.
| fedor napisał: | | Biblia jest natchniona od Boga więc jak mówi, że Bóg coś mówi to dla chrześcijanina oznacza to, że tak jest |
Z tego, że zbiór opowieści jest natchniony przez Boga ani odrobinę nie wynika, że każda z opowieści i w każdym szczególe mówi, jak jest. I całe szczęście, bo w przeciwnym razie ateiści mieliby bezpośredni dowód na nieistnienie Boga. Z tego zdaje się korzystasz sam nie raz w dyskusjach z nimi, prawda? Ergo, w każdym przypadku trzeba się zastanowić nad tym, co "natchnienie od Boga" znaczy. Telegraficzny przekaz z podpisem? A niby dlaczego, skoro takie przekazy znajdziesz w pismach świętych dowolnej religii? I jeśli jednak telegram, to jakim prawem ktokolwiek ośmiela się ten telegram tłumaczyć na inny język? |
Znowu chocholisz. Pisałem już, że jeśli Biblia nie przypisuje gdzieś Bogu jakichś słów to można rozumieć tu kwestię natchnienia szerzej. Jednak nadal nie upoważnia to do ignorowania tego co Biblia naucza. Z kolei w wypowiedziach o Abrahamie jakie analizujemy wypowiada się Bóg. A ty mówisz, że to tylko czyjś "wymysł". Jeśli nawet zdania w Biblii "tak mówi Bóg" są dla ciebie jedynie wymysłem ludzkiego "narratora", to w tej sytuacji można Biblię wyrzucić do kosza. W niczym nie różni się już ona od każdego innego dzieła ludzkiego. Jednak tam gdzie Biblia ci już pasuje używasz jej jako żródła wiedzy o Bogu. To jest niespójność. Chesz zjeść ciastko i mieć je nadal. Nie umiesz się zdecydować i podtrzymujesz dwa sprzeczne ze sobą twierdzenia. Albo o wszystkim decyduje twoje chciejstwo i Biblia jest pod to jedynie przez ciebie naginana, albo Biblia coś prawdziwie mówi o Bogu i wtedy ty musisz się do niej nagiąć. A jak na razie mamy u ciebie brak konsekwencji polegający na tym, że wtedy kiedy ci Biblia pasuje to jest dla ciebie źródłem prawdziwej wiedzy o Bogu, a jak ci już nie pasuje to jest dla ciebie jedynie "wymysłem ludzkiego narratora". Naginasz autorytet Biblii pod swoje chciejstwo i podtrzymujesz dwa wykluczające się względem siebie twierdzenia. To jest niekonsekwencja. W końcu końców w tej sytuacji jesteś tylko deistą, który stworzył sobie boga na swoje podobieństwo, zamiast zostać stworzonym przez Boga na Jego podobieństwo. Bóg, którego wyznajesz, jest po prostu tobą samym
| wujzbój napisał: | | Z tego zdaje się korzystasz sam nie raz w dyskusjach z nimi, prawda? Ergo, w każdym przypadku trzeba się zastanowić nad tym, co "natchnienie od Boga" znaczy. Telegraficzny przekaz z podpisem? A niby dlaczego, skoro takie przekazy znajdziesz w pismach świętych dowolnej religii? |
A co mnie obchodzą "pisma święte innych religii". Rozmawiamy w oparciu o Biblię. A ty mi nagle wyskakujesz z jakimiś pismami innych religii. Zdecyduj się, albo jesteś chrześcijaninem tak jak ja i rozmawiamy o Bogu wyłącznie w oparciu o autorytet Biblii, albo chrześcijaninem nie jesteś i w ogóle nie wiemy która religia posiada prawdę o Bogu. Dyskusja z tobą jest dziwna. Podajesz się za katolika a używasz w dyskusji argumentów protestanckich lub ateistycznych. Jak dla mnie jest to pomieszanie z poplątaniem. Tak jak wtedy gdy raz powołujesz się na Biblię jako na źródło wiedzy o Bogu, po czym za chwilę podważasz Biblię jako źródło wiedzy o Bogu. Albo wóz, albo przewóz. To ateiści wyskakują z takimi argumentami, że w innych religiach też są pisma święte. W dyskusji pomiędzy chrześcijańskimi teistami używanie takich argumentów jest po prostu bez sensu
| wujzbój napisał: | | fedor napisał: | | obaj zgadzamy się co do tego, że Biblia chwali Abrahama za bezwarunkowe posłuszeństwo |
To jest bez znaczenia, |
Jak najbardziej ma to znaczenie bo jest to sednem sporu. Teraz widzisz, że to znaczenie przestało dla ciebie być wygodne i próbujesz uciec od tego co sam napisałeś gdy ja użyłem tego jako argumentu
| wujzbój napisał: | | bo ty tę pochwałę rozumiesz jako istotę przekazu, a ja - jako nośnik innego przekazu. To, co dla ciebie jest treścią, dla mnie jest papierem, a to co dla mnie jest treścią - odrzucasz bez analizy. |
Nie wiem co jest dla ciebie "treścią" bo potrafisz negować nawet własne stwierdzenia lub podtrzymujesz jednocześnie wewnętrznie sprzeczne stwierdzenia w kwestii normatywności Biblii
| wujzbój napisał: | | wuj napisał: | | nie jestem pierwszym lepszym naiwnym i nie przekonuje mnie "argument", że coś jest prawdą bo w tym czymś napisano, że to coś jest prawdą. Obojętne, czy powtarza mi to ktoś nazywający siebie katolikiem, świadkiem Jehowy, badaczem Pisma, Żydem, mormonem, szyitą, sunnitą, Hindusem, buddystą, czy szamanem z wioski Hula-Bula. I obojętne, jak nazywa się pismo na które się powołuje i kto mu przekazał tradycję, której zawierzył, oraz jak wielkie cuda głosi on i głoszą źródła jego wiary. |
| fedor napisał: | | Czyli ponownie stwierdzasz, że po prostu nie wierzysz Biblii |
A to jest zabawny wniosek, bo w kontekście moich słów oznacza bezpośrednio, że według ciebie wierzyć Biblii znaczy być pierwszym lepszym naiwnym, którego przekonuje argument "tekst mówi prawdę, bo napisano w nim, że mówi on prawdę". Coś więc musiało ci się tutaj pozajączkować, popraw proszę. |
Nic mi się nie "pozajączkowało". Po prostu nie wierzysz Biblii. A raczej wierzysz jej wtedy gdy ci to akurat pasuje. A jak już ci Biblia nie pasuje to wtedy wierzenie jej jest dla ciebie "naiwnością". Sam już nie wiesz co ty właściwie chcesz. Jesteś niespójny. A jak chcesz żebym poprawił moje stwierdzenia, że nie wierzysz Biblii, to proszę bardzo: nie wierzysz Biblii bo uważasz to za naiwne. A jak gdzieś ci Biblia pasuje to wtedy przestaje to już być "naiwne"
| wujzbój napisał: | | fedor napisał: | | nawet istnieją różnice denominacyjne w interpretacji Biblii nie oznacza, że nie można dotrzeć do jej sensu w danym miejscu. |
Oczywiście, że nie oznacza. |
Przynajmniej tu nie ma sporu
| wujzbój napisał: | | fedor napisał: | | Argument z różnic denominacyjnych miałby w tej dyskusji sens gdybyś wykazał, że podanie o posłuszeństwie Abrahama podlega znacznym rozbieżnościom interpretacyjnym pomiędzy różnymi wyznaniami. |
Wystarczy, że podam inną interpretację niż twoja i uzasadnię ją, podając jej powód, używte preze mnie założenia, oraz przebieg rozumowania. |
Tej "innej interpretacji" nie uzasadniłeś. Podałeś zupełnie odjechaną interpretację, opartą jedynie na własnym chciejstwie. Coś takiego nie ma szans w starciu z tym co tekst Biblii mówi wprost. A za tym właśnie ja obstaję przy odczycie podania o Abrahamie
| wujzbój napisał: | | Istnienie różnic interpretacyjnych pokazuje, że Biblia jako taka nie jest zbiorem matematycznie ścisłych wypowiedzi, co w zupełności wystarcza do tego, żeby KAŻDY jej fragment mógł być analizowany pod względem możliwości interpretacji innych niż standardowe. Nie muszę badać, czy interpretacja jest nowatorska czy popularna. To jest ciekawe, lecz bez znaczenia dla jej poprawności. |
Większość tekstów biblijnych podlega odczytowi wprost i alternatywna interpretacja jest tu niemożliwa bez otarcia się o śmieszność. Tak jest właśnie w przypadku podania o Abrahamie, które analizujemy. Tekst ten jest napisany prostym językiem, zrozumiałym dla pasterzy owiec i kóz. Uciekanie tu w zagadnienie "wielu interpretacji" jest tylko pretekstem czynionym po to żeby odrzucić to co jest dla kogoś w Biblii akurat niewygodne
| wujzbój napisał: | | fedor napisał: | | Żadnej "sprzeczności" nie wykazałeś |
Tak będziesz mógł twierdzić, gdy odpowiesz na zarzuty. Czyli jeśli w ogóle to nie na początku, lecz na końcu odpowiedzi. Tym razem to i tak by nie przeszło, bo wypisane przeze mnie sprzeczności po prostu zbyłeś "argumentem", że to nie są sprzeczności. |
Na wszystkie twoje "zarzuty" odpowiedziałem i podtrzymuję, że żadnej "sprzeczności" nie wykazałeś. Przynajmniej w dyskusji ze mną
| wujzbój napisał: | | fedor napisał: | | Póki co rozmawiamy o Bogu Biblii. |
Nie, rozmawiamy o PRAWDZIWYM Bogu, nie o opowieściach narratora. |
Znowu odrzucasz Biblię jako źródło wiedzy o prawdziwym Bogu. Dla mnie prawdziwym Bogiem jest Bóg Biblii. Dla ciebie nie. Jesteś po prostu deistą
| wujzbój napisał: | | Rozmawiamy o tym, co z tych opowieści da się uzgodnić z wiarą w Boga posiadającego konkretne atrybuty, a co w tych opowieściach jest z tymi konkretnymi atrybutami niekompatybilne, oraz jakie ma to konsekwencje interpretacyjne. |
Czyli jedynie uzgadniasz Biblię ze swoim deistycznym chciejstwem, podczas gdy Biblia powinna być dla ciebie źródłem prawdy o Bogu, do którego twoje chciejstwo się powinno dostosować. To co wyznajesz to nie jest katolicyzm. To nawet nie jest katolicyzm z elementami deizmu. To jest czysty deizm udający katolicyzm
Innymi słowy, żeby "uzgadniać" Biblię z "wiarą w Boga posiadającego konkretne atrybuty", trzeba już mieć tego Boga. Tylko ciekawe skąd go bierzesz jeśli dopiero będziesz Biblię z nim uzgadniał. Z Biblii brać go nie możesz bo inaczej byś dopiero z Biblią go uzgadniał. Tak więc bierzesz go ze swojego chciejstwa. Jak by tego nie analizować to zawsze w końcu końców wyjdzie na to, że twój światopogląd to deizm a nie biblijne chrześcijaństwo
| wujzbój napisał: | | Rozmawiamy o tym, jakiego PRAWDZIWEGO Boga da się uznać za Boga będącego natchnieniem dla narratora. |
Dla katolika prawdziwy Bóg jest Bogiem Biblii. Ty się dopiero zastanawiasz czy Bóg prawdziwy ma coś wspólnego z Biblią. To jest deizm. W tej sytuacji bóg jakiego wyznajesz może być jedynie demiurgiem lub szatanem udającym boga. I nie masz jak tego zweryfikować i z czym zweryfikować bo przecież Biblia to dla ciebie jedynie "wymysły narratorów". Oczywiście tylko wtedy gdy Biblia ci akurat nie pasuje bo jak już ci pasuje to wtedy "mówi" o Bogu
| wujzbój napisał: | | fedor napisał: | | Co do "omnibenewolencji" to nie ma takiego terminu w Biblii. |
| wuj napisał: | | Nie ma w niej także terminów takich jak "wszechmoc", "wszechwiedza", czy "Trójca" |
| fedor napisał: | | Nie znasz Biblii. Termin "wszechmoc" wielokrotnie występuje w Biblii (np. Hi 11,7). Termin "wszechwiedza" mniej ale też (np. 1 Sm 2,3). Termin "Trójca" jest zaś nieadekwatny w kontekście tego sporu |
"El Szaddaj" (zwrot użyty w hebrajskim tekście Hi 11:7) w nie ma jednoznacznej etymologii i może być tłumaczony na różne sposoby ([link widoczny dla zalogowanych]), choć zwykle tłumaczy się ten zwrot jako "Bóg Wszechmogący". Aby dało się sensownie powiedzieć, że przetłumaczona wersja jakiegoś oryginalnego terminu występuje w Biblii, trzeba albo znaleźć w nim jego definicję, a więc miejsca, w których pojawia się on w dostatecznie jednoznacznym kontekście tak, że da się z tego kontekstu wydobyć użyte znaczenie i upewnić się, w jakim stopniu przekrywa się ono ze znaczeniem tłumaczenia na inny język, albo mieć do czynienia z oryginalnym terminem o dobrze znanej etymologii i/lub historii użycia sięgającej czasów biblijnych. |
Nic z tego co tu napisałeś nie neguje zasadności tłumaczenia szaddaj przez termin "wszechmocny". Poza tym Nowy Testament też określa Boga terminem "wszechmocny" bez użycia terminu szaddaj, bo Nowy Testament został napisany po grecku. Uciekłeś w relatywizm terminologiczny ale to tylko pogarsza twoją sytuację i podcina gałąź na jakiej siedzisz. W tej sytuacji termin "omnibenewolentny" tym bardziej nie zaistnieje w Biblii. A bez tego pojęcia jesteś - za przeproszeniem - w czarnej dupie
| wujzbój napisał: | | Problem jest ogólny i jest ilustrowany także przez termin "Trójca". Jeśli ktoś posługuje się terminem "Trójca" utrzymując przy tym, że wierzy Biblii, nie powinien też mieć problemów z terminem "omnibenewolentny". Powinien co najwyżej zainteresować się, co i dlaczego chce jego rozmówca pod tym terminem rozumieć. Zarzut "tego słowa nie ma w Biblii" jest zupełnie nietrafiony i w ogólności wręcz samobójczy. |
Nie potrzebuję słowa "Trójca" aby wierzyć w jednego Boga w trzech osobach. To tylko umowny termin techniczny i można się bez niego obejść. Nauka o Bogu w Trzech Osobach i tak nieuchronnie wyniknie z Biblii. Tekstów trynitarnych jest w Biblii na kopy. Natomiast ty potrzebujesz terminu "omnibenewolentny" bo pojęcie Boga jako "wszechogarniającej miłości" w ogóle już z Biblii nie wynika. Wynika to jedynie z twojego chciejstwa. Tak więc to nie mój zarzut jest "nietrafiony" ale twoja odpowiedź jest nietrafiona i twoja analogia do terminu "Trójca" jest po prostu fałszywa. Nie ma w Biblii nic o Bogu jako "wszechogarniającej miłości". Biblia mówi tylko, że Bóg jest miłością. A miłość nie musi być bezwarunkowa i z Biblii wynika, że miłość Boga właśnie nie jest bezwarunkowa:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa
quote="wujzboj"] | wuj napisał: | | Czy potwierdzasz, że Bóg pochwalił Abrahama za udowodnioną gotowość dokonania zbrodni na jego polecenie? |
| fedor napisał: | | Bóg nie dokonuje zbrodni bo jest najwyższym standardem moralnym. |
| wuj napisał: | | Czy więc raczej uważasz, że składanie ofiar z ludzi nie jest samo w sobie zbrodnią? |
| fedor napisał: | | To co ja uważam jest nieistotne lecz liczy się to co w tej kwestii uważa Bóg, który jest najwyższym standardem moralnym. |
| wuj napisał: | | Czyli według twojej wiary, składanie ofiar ludzkich (zabijanie ludzi jako ofiar stworzycielowi) jest najwyższym standardem moralnym? |
| fedor napisał: | | Nie "według mojej wiary" (ona jest w tym momencie nieistotna) ale według oświadczenia samego Jezusa: |
Ja pytam o TWOJĄ WIARĘ, bo rozmawiam teraz z tobą, nie prosząc cię przy tym o pośrednictwo między mną a Jezusem[/quote]
Odpowiedziałem ci precyzyjnie jaka jest moja wiara. Treść mojej wiary bierze się z Biblii i poza kontekstem Biblii dyskutowanie o wierze jest dla mnie całkowicie bezprzedmiotowe i jałowe. Można oczywiście zignorować Biblię i oficjalną naukę Kościoła (a nawet jakiekolwiek pisma święte dowolnej religii) podczas dyskusji o Bogu i opierać się jedynie na swoich widzimisiach, ale będzie to dyskusja o dupie Maryni, a nie o Bogu. Jeden uważa tak, drugi śmak. Jałowe bicie piany. Taka dyskusja powie nam wyłącznie coś o ludziach biorących w niej udział, o samym Bogu zaś nic nam taka dyskusja nie powie. Odpowiedziałem ci więc na podstawie Biblii. Treść mojego stanowiska jest jasna. Zawsze bardzo precyzyjnie i wyczerpująco staram się je przedstawiać w oparciu o Biblię i oficjalną naukę Kościoła. Ja ci odpowiedziałem. Ty zaś na moje pytania nie odpowiadasz
| wujzbój napisał: | | Odpowiedz więc wprost na to pytanie dotyczące TWOJEJ WIARY. |
Odpowiedziałem ci. Moja wiara jest dokładnie taka jak stanowisko Biblii w tej sprawie. A stanowisko Biblii w tej sprawie jest jasne: Bóg Biblii złożył ofiarę ze swego Syna i uważa to za wyraz najwspanialszej miłości (J 3,16). Ty zaś uważasz, że to co robi Bóg Biblii jest zbrodnią, a nie miłością. Stoisz zatem w sprzeczności z Biblią. Pytam więc: na podstawie jakiego standardu moralnego oceniasz Boga jako zbrodniarza (żądanie przez Boga ofiary z Izaaka nazwałeś "zbrodniczym"). Bóg jest najwyższym standardem moralnym i od Niego pochodzi wszelkie wartościowanie moralne. Wprowadzasz jednak sprzeczne z tym własne wartościowanie moralne i pytam na podstawie jakiego kryterium to robisz, skoro Bóg jest najwyższym kryterium moralnym w całym Wszechświecie, którego jest Stwórcą
| wujzbój napisał: | | Nie interesuje mnie w tym momencie, z jakich wersetów tę wiarę wziąłeś, |
Tak samo jak mnie nie interesują twoje prywatne widzimisię na temat Boga. Albo opieramy się na tekstach, w których Bóg sam mówi jaki jest i co jest dobre lub złe, albo opieramy się na twoim widzimisię i dyskusja jest w tym momencie o dupie Maryni, a nie o Bogu i Jego obiektywnych normach moralnych. To nie jest dyskusja przy piwie, gdzie jedynie wymieniamy swe luźne opinie. To jest dyskusja o Bogu i twoje prywatne opinie oraz widzimisię są tu nieistotne
| wujzbój napisał: | | Nie interesuje mnie w tym momencie, z jakich wersetów tę wiarę wziąłeś, |
A to szkoda, że cię to nie interesuje bo to właśnie Biblia jest źródłem wiedzy o Bogu i Jego obiektywnych normach moralnych. Ty zamiast tego preferujesz własne widzimisię, jak widać
| wujzbój napisał: | | teraz interesuje mnie wyłącznie jej TREŚĆ |
Treść jest jasna i wystarczająco precyzyjnie określona. Przedstawiłem ją. Stanowisko Boga w Starym Testamencie było takie, że pochwalił On posłuszeństwo Abrahama w kwestii zamiaru złożenia przez niego ofiary z Izaaka:
"Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna»" (Rdz 22,12)
Stanowisko Jezusa jest nie tylko z tym zbieżne ale jeszcze bardziej radykalne. Nie tylko uważa On, że nie ma nic złego w składaniu ofiar z ludzi, ale wręcz uważa to za wyraz miłości Boga:
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał" (J 3,16)
"A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie" (J 17,19)
To samo oświadczył święty Paweł:
"On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał" (Rz 8,32)
"Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha" (1 Kor 5,7)
"Chrystus was umiłował i samego siebie wydał za nas w ofierze" (Ef 5,2)
A więc Bóg rozumie miłość w ten sposób, że złożył swego Syna w ofierze na kaźń krzyża
| wujzbój napisał: | | A konkretnie za co uważasz zabijanie ludzi w celu złożenia z nich ofiar stworzycielowi. Czy bezwzględnie za zbrodnię? Czy raczej według twojej wiary przekonanie "zabijając tego człowieka składam go w ofierze Bogu na polecenie Boga" zmienia składanie ofiar z ludzi w najwyższe osiągnięcie moralne, w zasługę nad zasługami? |
Moja wiara jest wiarą biblijną i już ci odpowiedziałem. Każdą inną wiarę niż biblijna uważam za bezprzedmiotową i jałową w kontekście dyskusji o Bogu, tym bardziej, że rozmowa odbywa się tu podobno w gronie chrześcijańskim. Jezus uważa, że nie ma nic złego w składaniu ofiar z ludzi, a wręcz uważa to za wyraz miłości Boga:
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał" (J 3,16)
Uważasz, że Jezus i Bóg są zbrodniarzami? Sam wyżej napisałeś, że składanie ofiar z ludzi to zbrodnia. A Bóg złożył właśnie swego Syna w ofierze
| wujzbój napisał: | ______________________________
Link do ostatniego postu Fedora z pełną dyskusją (dla ewentualnej kontynuacji, gdy dowiem się, w co właściwie wierzysz w kwestii ofiar z ludzi):
Fedor, post z piątku 6:19, 15 Gru 2023
____________________________________ |
Wciąż czekam aż wyczerpująco i merytorycznie odpowiesz na ten mój zaległy post
| wujzboj napisał: | | fedor napisał: | | Jeśli mówimy, że Bóg jest "miłością" to co to właściwie znaczy? Nad tym się na tym forum nikt nie zastanawiał. |
Jest to po prostu nieprawda. Nawet ja powtarzam na tym forum od niepamiętnych czasów bardzo konkretnie, co znaczy "Bóg jest miłością". Jeśli pamięć mnie nie myli, działo się to nie raz także i w twojej obecności i z tobą jako bezpośrednim adresatem |
Może i pisałeś co to dla ciebie znaczy ale mnie interesują wyłącznie wyjaśnienia oparte o teksty normatywne w kwestii Boga, czyli oparte na Biblii. Podobno jesteś chrześcijaninem więc to Biblia powinna być dla ciebie źródłem wiedzy o Bogu. Tymczasem tak nie jest. Zamiast Biblii wyraźnie preferujesz własne widzimisię i swoje subiektywne przeświadczenia. Biblię uznajesz o tyle, o ile w danej chwili pasuje ci ona do twoich widzimisiów na temat Boga. A jak Biblia ci w danym miejscu nie pasuje to po prostu ją odrzucasz lub dyskredytujesz ją za pomocą twierdzenia, że Biblia jest tylko dziełem ludzkim. Nie na tym polega chrześcijaństwo. To co robisz to jest modernistyczny deizm, a nie chrześcijaństwo. To jest cherry picking i podejście mocno wybiórcze, pozbawione konsekwencji. Mamy u ciebie wyraźny problem w kwestii normatywności. Z całokształtu twoich wypowiedzi wynika, że za podstawę swych przeświadczeń o Bogu uważasz własne widzimisię i podszepty swego serca. Tymczasem stwarza to duże ryzyko tego, że w kwestiach duchowych jesteś prowadzony przez demona, który podstępnie podaje się za anioła światłości:
"I nic dziwnego. Sam bowiem szatan podaje się za anioła światłości" (1 Kor 11,14)
Opieranie się w sprawach Boga głównie na podszeptach własnego serca jest więc bardzo ryzykowne. Tym bardziej, że Jezus ostrzega, że to co złe z serca pochodzi (Mk 7,21-22). Dlatego Bóg dał nam Biblię abyśmy w kwestii zdobywania wiedzy o Nim mogli się opierać na czymś bardziej miarodajnym niż rojenia naszego serca. Bóg dał nam też naukę Kościoła, którym kieruje przez Ducha Świętego (Dz 20,28), ale już nawet tego dalej nie rozwijam bo oficjalne nauczanie Kościoła permanentnie olewasz
| wujzbój napisał: | | teraz zaznaczam to tylko dla porządku. W tym wątku interesuje mnie w tej chwili jedynie twoja odpowiedź na moje pytanie dotyczące twojej wiary w kwestii ofiar z ludzi. Patrz mój wpis powyżej. |
Odpowiedziałem i to już drugi raz z rzędu. Odpowiedź ci się nie podoba ale to nie oznacza, że jej nie ma. Ja odpowiedziałem na twoje pytania ale ty na moje pytania już niestety nie odpowiadasz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:12, 29 Gru 2023, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
