 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6025
Przeczytał: 115 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 0:33, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | sprawiedliwość Boga, który jest miłością nie jest sprawiedliwością mszczącą, poniżającą, krzywdzącą. |
racja , nie jest sprawiedliwością mszczącą, poniżającą, krzywdzącą
ale jest sprawiedliwością przywracającą ład, obecnie bardzo naruszony.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:40, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jezus w nim mówi o sądzie "sprawiedliwym", co jest związane z tym, że "nie szuka on własnej woli" - czyli nie jest stronniczy, egoistyczny, zapatrzony w siebie. Sąd, o którym tu jest mowa z resztą akurat nie jest sądem nad innym człowiekiem, bo Jezus mówi tu o samym sobie. Czyli nie chodzi w tym kontekście o sprawiedliwość prawniczą, rozsądzającą zasługi i winy, nie chodzi o "sąd", lecz bardziej o "osąd".
|
Jak to nie chodzi o sąd. Paweł wyraźnie pisze, że sprawiedliwy sąd Boga będzie właśnie rozsądzeniem z zasług i win:
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła" (Rz 2,5-9)
Wyżej dokonałeś kastracji totalnej na tekstach biblijnych. Wystarczy porównać to co mówią przytaczane przez ciebie teksty biblijne z komentarzem jaki pod nimi zamieszczasz. Ani jeden z tych tekstów nie zawiera tego co mu przypisujesz. W każdy z tych tekstów wczytujesz swoje chciejstwo i przeinaczasz je. Tak właśnie pluszowcy przeinaczają Biblię, która służy im jedynie jako pretekst dla ich fantazji
Jeśli sprawiedliwość Boga nie ma wymiaru karzącego to wytłumacz mi istnienie takich oto tekstów w tej samej Biblii:
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
"Sprawiedliwa kara". A ty piszesz, że sprawiedliwość Boża nie ma nic wspólnego z karą 
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
"Ukaranie w dzień sądu". Co to oznacza? Przecież według Dyszyńskiego sąd sprawiedliwego Boga nie ma nic wspólnego z karaniem
Wystarczy zacytować kilka takich tekstów i twoja układanka złudnych nadinterpretacji sugerujących, że sprawiedliwość Boża nie ma nic wspólnego z karaniem, rozsypuje się jak domek z kart na wietrze
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 1:04, 31 Gru 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31535
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:07, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jezus w nim mówi o sądzie "sprawiedliwym", co jest związane z tym, że "nie szuka on własnej woli" - czyli nie jest stronniczy, egoistyczny, zapatrzony w siebie. Sąd, o którym tu jest mowa z resztą akurat nie jest sądem nad innym człowiekiem, bo Jezus mówi tu o samym sobie. Czyli nie chodzi w tym kontekście o sprawiedliwość prawniczą, rozsądzającą zasługi i winy, nie chodzi o "sąd", lecz bardziej o "osąd".
|
Jak to nie chodzi o sąd. Paweł wyraźnie pisze, że sprawiedliwy sąd Boga będzie właśnie rozsądzeniem z zasług i win:
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła" (Rz 2,5-9) |
Na początek mojego komentarza chciałem sprostować tego Twojego chochoła:
| fedor napisał: | | Jeśli sprawiedliwość Boga nie ma wymiaru karzącego to wytłumacz mi istnienie takich oto tekstów w tej samej Biblii: |
Gołosłownie też napisałeś, że ja w ogóle o karze nie piszę. To nie jest prawda, bo aspekt kary uwzględniam, ale jako ZBILANSOWANY Z USPRAWIEDLIWIENIEM. Sprzeciwiam się pomniejszaniu miłości Bożej akcentowaniem sprawiedliwości. Ale w ogóle aspekt kary w jakiejś (jakiej?... to już osobna sprawa) uznaję.
Przyznam Ci częściowo rację, że rzeczywiście znalazłeś cytaty, które prezentują bardziej surową stronę boskich osądów. Takie też są. Tego nie neguję. Dalej przyjrzymy się bliżej ich wymowie.
Natomiast zdecydowanie nie zgodzę się z Twoim niesprawiedliwym oskarżeniem, jakobym dokonał rzekomej "kastracji totalnej" w tekstach biblijnych. Dziwnym trafem do żadnego z tych moich cytatów bezpośrednio się nie odniosłeś, aby wykazać ową "kastrację". Nawet jednego przypadku owej kastracji nie wykazałeś. A przecież mogłeś...
Ale wolałeś mnie gołosłownie mnie oskarżać.
Aby wykazać, że ja nie dyskutuję tak buńczucznie i gołosłownie jak Ty, zatem ODNIOSĘ się do Twoich cytatów. Aby dla obserwatorów było jasne, po czyjej stronie jest uczciwość w tej dyskusji.
Na początek ten pierwszy cytat:
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła" (Rz 2,5-9)
Podkreśliłem frazę "odda każdemu według uczynków jego" - wyraźnie mamy tu postawienie sprawy nie w stylu "kara przede wszystkim", ale "oddanie wg uczynków", co oznacza, że dobre uczynki też się będą liczyły: w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne. Jest równowaga, a nie karanie za wszelką cenę, jak to przedstawiają inferniści. Sam uważam, że za zło należy się "gniew i oburzenie", a nawet "ucisk i utrapienie" (przypominam, że wbrew Twoim insynuacjom ogólnie aspektu kary nie neguję). O NIEKOŃCZĄCEJ SIĘ karze tutaj jednak mowy nie ma.
Kolejny cytat
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
Mamy tu stwierdzenie, że jedna kara będzie surowsza od drugiej i co tę różnicę w surowości różnicuje. Nie ma mowy o tym, że kara będzie trwała bez końca (przypominam znowu, że samego aspektu kary nie neguję).
Twój cytat trzeci:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
Tu jest chyba najmocniejsze sformułowanie, bo użyte jest słowo "przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia". O tym ile będzie ten żar trwał, nie napisano (przypominam znowu, że samego aspektu kary nie neguję). Nie ma mowy o bezwzględnej wielkości każdej z tych kar. Tekst jest wyraźnie ostrzegawczy, aby nie lekceważyć aspektu własnej zgody na grzech.
Cytat czwarty:
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
Przypominam znowu, że samego aspektu kary nie neguję.
| fedor napisał: | | "Sprawiedliwa kara". A ty piszesz, że sprawiedliwość Boża nie ma nic wspólnego z karą |
Podaj miejsce, gdzie tak (rzekomo) piszę. Albo przeproś.
Cytat piąty:
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
Akurat ten cytat jest fajny z mojego punktu widzenia, bo sam miałem kiedyś ochotę go użyć. O co w nim chodzi?...
- Ano oto, aby CZŁOWIEK SAMODZIELNIE się nie mścił! Dlaczego ma sie nie mścić?...
- Bo nie zna całości sprawy, nie zna możliwości winowajcy, uwarunkowań czynu. Te uwarunkowania zna Bóg. Do niego "należy" pomsta, co...
... wcale nie znaczy, że tej pomsty Bóg zechce użyć! Bo "należenie pomsty" do Boga oznacza tylko tyle, że człowiek ma się sam nie mścić, zaś równie dobrze Bóg może uznać, iż ten "winowajca" wcale nie był winny! Że żadna pomsta się tu w ogóle nie należy!
Tu warto jedno zauważyć, że w głowie osoby, która myśli o surowości Boga nawet cytaty, które sugerują w istocie zaniechanie potępiających osądów (przez człowieka) będą odczytywane jako rzekome potwierdzenie owej surowości. Bo już tą surowością mają skrzywione myślenie.
Cały cytat o tej pomście zaś ma postać: (19) Umiłowani, nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości, lecz pozostawcie to pomście [Bożej]. Napisano bowiem: Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan - ale: Jeżeli nieprzyjaciel twój cierpi głód - nakarm go.
Wyraźnie się zaczyna on od przestrogi "nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości". Czyli chodzi o przestrogę przed mściwością wśród ludzi, a nie o sugestię, iż to Bóg jest mściwy. Bóg jest sprawiedliwy, więc jeśli uzna, że kara się należy, pewnie ta kara będzie. Ale nie wiemy, co Bóg uzna w konkretnym przypadku...
Cytat 6:
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
Przypominam znowu, że samego aspektu kary nie neguję. A jaka ta kara będzie?...
- Może będzie znacznie mniejsza, niż się to marzy infernistom?...
| fedor napisał: | | Wystarczy zacytować kilka takich tekstów i twoja układanka złudnych nadinterpretacji sugerujących, że sprawiedliwość Boża nie ma nic wspólnego z karaniem, rozsypuje się jak domek z kart na wietrze |
Wystarczy dokładniej się przyjrzeć odpowiedzi fedora, a okaże się ona trochę chochołem, trochę nadiinterpretacją, trochę buńczuczną formą oskarżania.
Ale może znajdziesz gdzieś moje stwierdzenie, w którym rzekomo napisałem: "sprawiedliwość Boża nie ma nic wspólnego z karaniem"?...
Czekam niecierpliwie. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6025
Przeczytał: 115 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:52, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jezus w nim mówi o sądzie "sprawiedliwym", co jest związane z tym, że "nie szuka on własnej woli" - czyli nie jest stronniczy, egoistyczny, zapatrzony w siebie. Sąd, o którym tu jest mowa z resztą akurat nie jest sądem nad innym człowiekiem, bo Jezus mówi tu o samym sobie. Czyli nie chodzi w tym kontekście o sprawiedliwość prawniczą, rozsądzającą zasługi i winy, nie chodzi o "sąd", lecz bardziej o "osąd".
|
Jak to nie chodzi o sąd. Paweł wyraźnie pisze, że sprawiedliwy sąd Boga będzie właśnie rozsądzeniem z zasług i win:
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła" (Rz 2,5-9) |
Na początek mojego komentarza chciałem sprostować tego Twojego chochoła:
| fedor napisał: | | Jeśli sprawiedliwość Boga nie ma wymiaru karzącego to wytłumacz mi istnienie takich oto tekstów w tej samej Biblii: |
|
To nie jest żaden mój "chochoł". Sam na poprzedniej stronie wprost napisałeś, że sprawiedliwość Boża nie ma wymiaru karzącego:
"Przyjrzymy się temu tłumaczeniu, szczególnie właśnie kontekstowi użycia słowa "sprawiedliwość", które tutaj powiązano z łaską i królowaniem, które wiedzie do życia wiecznego. Znowu - nie jest to znaczenie w sensie karania kogokolwiek, jakiegoś rozliczania win"
Dalej w tym samym poście nadal negujesz łączenie Bożej sprawiedliwości z karą:
"Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). Bóg jest "sprawiedliwy" nie w tym sensie (jak by chcieli co niektórzy ortodoksi), że rzekomo "karze surowo", lecz jest "sprawiedliwy" w znaczeniu postępowania słusznego, zasadnego, uzasadnionego, ale bez faworyzowania karania, czy innej formy surowości osądzania. Osąd "sprawiedliwy" jest neutralny, uczciwy, zasadny, a nie jakoś specjalnie surowy. Zatem w powiązaniu z miłością Boga, wychodzi na to, że akcentowanie owej surowości jest nadinterpretacją. Nie ma dlań podstaw"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1150.html#771837
Tak więc wyraźnie odłączałeś ideę karania od sprawiedliwości Bożej i teraz jak zwykle uciekasz od tego co sam pisałeś po tym gdy wykazałem, że Biblia wyraźnie łączy karanie ze sprawiedliwością Bożą
| Michał Dyszyński napisał: | | Gołosłownie też napisałeś, że ja w ogóle o karze nie piszę. To nie jest prawda, bo aspekt kary uwzględniam, ale jako ZBILANSOWANY Z USPRAWIEDLIWIENIEM. |
To co ty sobie prywatnie uważasz jest nieistotne. Pokaż gdzie Biblia tak uważa
| Michał Dyszyński napisał: | | Sprzeciwiam się pomniejszaniu miłości Bożej akcentowaniem sprawiedliwości. Ale w ogóle aspekt kary w jakiejś (jakiej?... to już osobna sprawa) uznaję. |
W poprzednim poście nie uznawałeś. Wyżej na niebiesko podkreśliłem to w cytatach z twoich własnych słów. Teraz nagle uznajesz bo cytatami biblijnymi wykazałem, że palnąłeś bzdurę
| Michał Dyszyński napisał: | Przyznam Ci częściowo rację, że rzeczywiście znalazłeś cytaty, które prezentują bardziej surową stronę boskich osądów. Takie też są. Tego nie neguję. Dalej przyjrzymy się bliżej ich wymowie.
Natomiast zdecydowanie nie zgodzę się z Twoim niesprawiedliwym oskarżeniem, jakobym dokonał rzekomej "kastracji totalnej" w tekstach biblijnych. Dziwnym trafem do żadnego z tych moich cytatów bezpośrednio się nie odniosłeś, aby wykazać ową "kastrację". Nawet jednego przypadku owej kastracji nie wykazałeś. A przecież mogłeś... |
Zaraz to zrobię. To, że dokonałeś kastracji pokazałem wyżej na jednym przykładzie
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale wolałeś mnie gołosłownie mnie oskarżać. |
Na jednym przykładzie wykazałem, że dokonujesz kastracji na tekstach biblijnych i wczytujesz w nie jedynie własne zachcianki. Niżej pokażę to na kolejnych przykładach z twojego poprzedniego postu
| Michał Dyszyński napisał: | Aby wykazać, że ja nie dyskutuję tak buńczucznie i gołosłownie jak Ty, zatem ODNIOSĘ się do Twoich cytatów. Aby dla obserwatorów było jasne, po czyjej stronie jest uczciwość w tej dyskusji.
Na początek ten pierwszy cytat:
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła" (Rz 2,5-9)
Podkreśliłem frazę "odda każdemu według uczynków jego" - wyraźnie mamy tu postawienie sprawy nie w stylu "kara przede wszystkim", ale "oddanie wg uczynków", co oznacza, że dobre uczynki też się będą liczyły: w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne. Jest równowaga, a nie karanie za wszelką cenę, jak to przedstawiają inferniści. Sam uważam, że za zło należy się "gniew i oburzenie", a nawet "ucisk i utrapienie" |
Czyli jednak karanie za zło będzie u Boga. A temu zaprzeczałeś. Nagrody za dobre uczynki nigdy nie negowałem. Wyważasz otwarte drzwi i polemizujesz tu sam ze sobą
| Michał Dyszyński napisał: | | (przypominam, że wbrew Twoim insynuacjom ogólnie aspektu kary nie neguję). |
Negujesz. Robiłeś to w poprzednim poście i teraz sam uciekasz przed tym co pisałeś:
"Przyjrzymy się temu tłumaczeniu, szczególnie właśnie kontekstowi użycia słowa "sprawiedliwość", które tutaj powiązano z łaską i królowaniem, które wiedzie do życia wiecznego. Znowu - nie jest to znaczenie w sensie karania kogokolwiek, jakiegoś rozliczania win
"Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). Bóg jest "sprawiedliwy" nie w tym sensie (jak by chcieli co niektórzy ortodoksi), że rzekomo "karze surowo", lecz jest "sprawiedliwy" w znaczeniu postępowania słusznego, zasadnego, uzasadnionego, ale bez faworyzowania karania, czy innej formy surowości osądzania. Osąd "sprawiedliwy" jest neutralny, uczciwy, zasadny, a nie jakoś specjalnie surowy. Zatem w powiązaniu z miłością Boga, wychodzi na to, że akcentowanie owej surowości jest nadinterpretacją. Nie ma dlań podstaw"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1150.html#771837
| Michał Dyszyński napisał: | | O NIEKOŃCZĄCEJ SIĘ karze tutaj jednak mowy nie ma. |
Jest mowa gdziej:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
Wypieracie ten tekst od kwartałów. Zastanawiam się jak długo może to jeszcze potrwać. Efekt wyparcia to potężny mechanizm psychologiczny. Zwłaszcza u pluszowców
A tak przy okazji - zmieniłeś temat. Mowa była o tym czy sprawiedliwość Boża ma wymiar karzący (negowałeś to), a nie o tym czy kara będzie wieczna (będzie). Zmieniłeś temat
| Michał Dyszyński napisał: | Kolejny cytat
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
Mamy tu stwierdzenie, że jedna kara będzie surowsza od drugiej i co tę różnicę w surowości różnicuje. Nie ma mowy o tym, że kara będzie trwała bez końca |
Jest mowa gdziej:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
Znowu zmieniłeś temat. Mowa była o tym czy sprawiedliwość Boża ma wymiar karzący (negowałeś to), a nie o tym czy kara będzie wieczna (będzie). Zmieniłeś temat
| Michał Dyszyński napisał: | | (przypominam znowu, że samego aspektu kary nie neguję) |
Negujesz. Robiłeś to w poprzednim poście i teraz sam uciekasz przed tym co pisałeś:
"Przyjrzymy się temu tłumaczeniu, szczególnie właśnie kontekstowi użycia słowa "sprawiedliwość", które tutaj powiązano z łaską i królowaniem, które wiedzie do życia wiecznego. Znowu - nie jest to znaczenie w sensie karania kogokolwiek, jakiegoś rozliczania win
"Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). Bóg jest "sprawiedliwy" nie w tym sensie (jak by chcieli co niektórzy ortodoksi), że rzekomo "karze surowo", lecz jest "sprawiedliwy" w znaczeniu postępowania słusznego, zasadnego, uzasadnionego, ale bez faworyzowania karania, czy innej formy surowości osądzania. Osąd "sprawiedliwy" jest neutralny, uczciwy, zasadny, a nie jakoś specjalnie surowy. Zatem w powiązaniu z miłością Boga, wychodzi na to, że akcentowanie owej surowości jest nadinterpretacją. Nie ma dlań podstaw"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1150.html#771837
| Michał Dyszyński napisał: | Twój cytat trzeci:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
Tu jest chyba najmocniejsze sformułowanie, bo użyte jest słowo "przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia". O tym ile będzie ten żar trwał, nie napisano |
Napisano:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
Znowu zmieniłeś temat. Mowa była o tym czy sprawiedliwość Boża ma wymiar karzący (negowałeś to), a nie o tym czy kara będzie wieczna (będzie). Zmieniłeś temat
| Michał Dyszyński napisał: | | (przypominam znowu, że samego aspektu kary nie neguję). |
Negujesz. Robiłeś to w poprzednim poście i teraz sam uciekasz przed tym co pisałeś:
"Przyjrzymy się temu tłumaczeniu, szczególnie właśnie kontekstowi użycia słowa "sprawiedliwość", które tutaj powiązano z łaską i królowaniem, które wiedzie do życia wiecznego. Znowu - nie jest to znaczenie w sensie karania kogokolwiek, jakiegoś rozliczania win
"Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). Bóg jest "sprawiedliwy" nie w tym sensie (jak by chcieli co niektórzy ortodoksi), że rzekomo "karze surowo", lecz jest "sprawiedliwy" w znaczeniu postępowania słusznego, zasadnego, uzasadnionego, ale bez faworyzowania karania, czy innej formy surowości osądzania. Osąd "sprawiedliwy" jest neutralny, uczciwy, zasadny, a nie jakoś specjalnie surowy. Zatem w powiązaniu z miłością Boga, wychodzi na to, że akcentowanie owej surowości jest nadinterpretacją. Nie ma dlań podstaw"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1150.html#771837
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie ma mowy o bezwzględnej wielkości każdej z tych kar. Tekst jest wyraźnie ostrzegawczy, aby nie lekceważyć aspektu własnej zgody na grzech. |
I co się stanie gdy ktoś będzie lekceważył aspekt własnej zgody na grzech? To się stanie:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
| Michał Dyszyński napisał: | Cytat czwarty:
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
Przypominam znowu, że samego aspektu kary nie neguję |
Negujesz. Robiłeś to w poprzednim poście i teraz sam uciekasz przed tym co pisałeś:
"Przyjrzymy się temu tłumaczeniu, szczególnie właśnie kontekstowi użycia słowa "sprawiedliwość", które tutaj powiązano z łaską i królowaniem, które wiedzie do życia wiecznego. Znowu - nie jest to znaczenie w sensie karania kogokolwiek, jakiegoś rozliczania win"
"Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). Bóg jest "sprawiedliwy" nie w tym sensie (jak by chcieli co niektórzy ortodoksi), że rzekomo "karze surowo", lecz jest "sprawiedliwy" w znaczeniu postępowania słusznego, zasadnego, uzasadnionego, ale bez faworyzowania karania, czy innej formy surowości osądzania. Osąd "sprawiedliwy" jest neutralny, uczciwy, zasadny, a nie jakoś specjalnie surowy. Zatem w powiązaniu z miłością Boga, wychodzi na to, że akcentowanie owej surowości jest nadinterpretacją. Nie ma dlań podstaw"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1150.html#771837
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | "Sprawiedliwa kara". A ty piszesz, że sprawiedliwość Boża nie ma nic wspólnego z karą |
Podaj miejsce, gdzie tak (rzekomo) piszę. Albo przeproś. |
Oto to miejsce:
"Przyjrzymy się temu tłumaczeniu, szczególnie właśnie kontekstowi użycia słowa "sprawiedliwość", które tutaj powiązano z łaską i królowaniem, które wiedzie do życia wiecznego. Znowu - nie jest to znaczenie w sensie karania kogokolwiek, jakiegoś rozliczania win"
Dalej w tym samym poście nadal negujesz łączenie Bożej sprawiedliwości z karą:
"Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). Bóg jest "sprawiedliwy" nie w tym sensie (jak by chcieli co niektórzy ortodoksi), że rzekomo "karze surowo", lecz jest "sprawiedliwy" w znaczeniu postępowania słusznego, zasadnego, uzasadnionego, ale bez faworyzowania karania, czy innej formy surowości osądzania. Osąd "sprawiedliwy" jest neutralny, uczciwy, zasadny, a nie jakoś specjalnie surowy. Zatem w powiązaniu z miłością Boga, wychodzi na to, że akcentowanie owej surowości jest nadinterpretacją. Nie ma dlań podstaw"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1150.html#771837
A teraz przeproś, że kłamałeś
| Michał Dyszyński napisał: | Cytat piąty:
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
Akurat ten cytat jest fajny z mojego punktu widzenia, bo sam miałem kiedyś ochotę go użyć. O co w nim chodzi?...
- Ano oto, aby CZŁOWIEK SAMODZIELNIE się nie mścił! Dlaczego ma sie nie mścić?...
- Bo nie zna całości sprawy, nie zna możliwości winowajcy, uwarunkowań czynu. Te uwarunkowania zna Bóg. Do niego "należy" pomsta, co...
... wcale nie znaczy, że tej pomsty Bóg zechce użyć! Bo "należenie pomsty" do Boga oznacza tylko tyle, że człowiek ma się sam nie mścić, zaś równie dobrze Bóg może uznać, iż ten "winowajca" wcale nie był winny! Że żadna pomsta się tu w ogóle nie należy!
Tu warto jedno zauważyć, że w głowie osoby, która myśli o surowości Boga nawet cytaty, które sugerują w istocie zaniechanie potępiających osądów (przez człowieka) będą odczytywane jako rzekome potwierdzenie owej surowości. Bo już tą surowością mają skrzywione myślenie.
Cały cytat o tej pomście zaś ma postać: (19) Umiłowani, nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości, lecz pozostawcie to pomście [Bożej]. Napisano bowiem: Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan - ale: Jeżeli nieprzyjaciel twój cierpi głód - nakarm go.
Wyraźnie się zaczyna on od przestrogi "nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości". Czyli chodzi o przestrogę przed mściwością wśród ludzi, a nie o sugestię, iż to Bóg jest mściwy. Bóg jest sprawiedliwy, więc jeśli uzna, że kara się należy, pewnie ta kara będzie. Ale nie wiemy, co Bóg uzna w konkretnym przypadku... |
To są tylko twoje prywatne opinie, których Biblia nigdzie nie wyraża. Bóg mówi, że jest mścicielem. Po czym ty najpierw zmieniasz temat na to, że człowiek nie powinien się mścić (z czym nikt nie dyskutował), a następnie stwierdzasz, że Bóg... nie jest mścicielem, choć Pismo wyraźnie mówi, że jest:
"Bóg jest mścicielem tego wszystkiego" (1 Tes 4,6)
Tak właśnie pluszowcy wypaczają Pismo i naginają je pod swoje zachcianki, przekręcając jego wymowę nawet o 180 stopni gdy coś im w Piśmie nie pasuje. Przed takimi właśnie ludźmi ostrzegali nas apostołowie:
"Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową" (Ga 1,7)
Wujek robi to samo. Jezus mówi, że głupim pannom drzwi nie będą otworzone, a Wujek mówi: będą otworzone
"W końcu nadchodzą i pozostałe panny, prosząc: "Panie, panie, otwórz nam!" Lecz on odpowiedział: "Zaprawdę, powiadam wam, nie znam was"." (Mt 25,11-12)
Czyli Jezus swoje a pluszowcy swoje. Biblia to dla was tylko pretekst do sankcjonowania własnego chciejstwa. W ogóle nie słuchacie co ona do was mówi
| Michał Dyszyński napisał: | Cytat 6:
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
Przypominam znowu, że samego aspektu kary nie neguję. |
Negujesz. Robiłeś to w poprzednim poście i teraz sam uciekasz przed tym co pisałeś:
"Przyjrzymy się temu tłumaczeniu, szczególnie właśnie kontekstowi użycia słowa "sprawiedliwość", które tutaj powiązano z łaską i królowaniem, które wiedzie do życia wiecznego. Znowu - nie jest to znaczenie w sensie karania kogokolwiek, jakiegoś rozliczania win"
"Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). Bóg jest "sprawiedliwy" nie w tym sensie (jak by chcieli co niektórzy ortodoksi), że rzekomo "karze surowo", lecz jest "sprawiedliwy" w znaczeniu postępowania słusznego, zasadnego, uzasadnionego, ale bez faworyzowania karania, czy innej formy surowości osądzania. Osąd "sprawiedliwy" jest neutralny, uczciwy, zasadny, a nie jakoś specjalnie surowy. Zatem w powiązaniu z miłością Boga, wychodzi na to, że akcentowanie owej surowości jest nadinterpretacją. Nie ma dlań podstaw"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1150.html#771837
| Michał Dyszyński napisał: | A jaka ta kara będzie?...
- Może będzie znacznie mniejsza, niż się to marzy infernistom?... |
Na razie to tobie się tylko marzy, że będzie mniejsza. W Piśmie ani słowa o tym nie ma
Tak właśnie pluszowcy kierują się tylko swoimi marzeniami
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Wystarczy zacytować kilka takich tekstów i twoja układanka złudnych nadinterpretacji sugerujących, że sprawiedliwość Boża nie ma nic wspólnego z karaniem, rozsypuje się jak domek z kart na wietrze |
Wystarczy dokładniej się przyjrzeć odpowiedzi fedora, a okaże się ona trochę chochołem, trochę nadiinterpretacją, trochę buńczuczną formą oskarżania. |
Czego nie wykazałeś
| Michał Dyszyński napisał: | Ale może znajdziesz gdzieś moje stwierdzenie, w którym rzekomo napisałem: "sprawiedliwość Boża nie ma nic wspólnego z karaniem"?...
Czekam niecierpliwie. |
Robiłeś to w poprzednim poście i teraz sam uciekasz przed tym co pisałeś:
"Przyjrzymy się temu tłumaczeniu, szczególnie właśnie kontekstowi użycia słowa "sprawiedliwość", które tutaj powiązano z łaską i królowaniem, które wiedzie do życia wiecznego. Znowu - nie jest to znaczenie w sensie karania kogokolwiek, jakiegoś rozliczania win"
"Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). Bóg jest "sprawiedliwy" nie w tym sensie (jak by chcieli co niektórzy ortodoksi), że rzekomo "karze surowo", lecz jest "sprawiedliwy" w znaczeniu postępowania słusznego, zasadnego, uzasadnionego, ale bez faworyzowania karania, czy innej formy surowości osądzania. Osąd "sprawiedliwy" jest neutralny, uczciwy, zasadny, a nie jakoś specjalnie surowy. Zatem w powiązaniu z miłością Boga, wychodzi na to, że akcentowanie owej surowości jest nadinterpretacją. Nie ma dlań podstaw"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1150.html#771837
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:09, 31 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:02, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
Dorzucam do moich powyższych analiz obiecaną analizę kastracji tekstów biblijnych w wykonaniu Dyszyńskiego, odnoszącą się do jego wczorajszego postu
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jezus w nim mówi o sądzie "sprawiedliwym", co jest związane z tym, że "nie szuka on własnej woli" - czyli nie jest stronniczy, egoistyczny, zapatrzony w siebie. Sąd, o którym tu jest mowa z resztą akurat nie jest sądem nad innym człowiekiem, bo Jezus mówi tu o samym sobie. Czyli nie chodzi w tym kontekście o sprawiedliwość prawniczą, rozsądzającą zasługi i winy, nie chodzi o "sąd", lecz bardziej o "osąd".
|
Jak to nie chodzi o sąd. Paweł wyraźnie pisze, że sprawiedliwy sąd Boga będzie właśnie rozsądzeniem z zasług i win:
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła" (Rz 2,5-9) |
Na początek mojego komentarza chciałem sprostować tego Twojego chochoła:
| fedor napisał: | | Jeśli sprawiedliwość Boga nie ma wymiaru karzącego to wytłumacz mi istnienie takich oto tekstów w tej samej Biblii: |
|
To nie jest żaden mój "chochoł". Sam na poprzedniej stronie wprost napisałeś, że sprawiedliwość Boża nie ma wymiaru karzącego:
"Przyjrzymy się temu tłumaczeniu, szczególnie właśnie kontekstowi użycia słowa "sprawiedliwość", które tutaj powiązano z łaską i królowaniem, które wiedzie do życia wiecznego. Znowu - nie jest to znaczenie w sensie karania kogokolwiek, jakiegoś rozliczania win"
Dalej w tym samym poście nadal negujesz łączenie Bożej sprawiedliwości z karą:
"Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). Bóg jest "sprawiedliwy" nie w tym sensie (jak by chcieli co niektórzy ortodoksi), że rzekomo "karze surowo", lecz jest "sprawiedliwy" w znaczeniu postępowania słusznego, zasadnego, uzasadnionego, ale bez faworyzowania karania, czy innej formy surowości osądzania. Osąd "sprawiedliwy" jest neutralny, uczciwy, zasadny, a nie jakoś specjalnie surowy. Zatem w powiązaniu z miłością Boga, wychodzi na to, że akcentowanie owej surowości jest nadinterpretacją. Nie ma dlań podstaw"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1150.html#771837
Tak więc wyraźnie odłączałeś ideę karania od sprawiedliwości Bożej i teraz jak zwykle uciekasz od tego co sam pisałeś po tym gdy wykazałem, że Biblia wyraźnie łączy karanie ze sprawiedliwością Bożą
| Michał Dyszyński napisał: | | Gołosłownie też napisałeś, że ja w ogóle o karze nie piszę. To nie jest prawda, bo aspekt kary uwzględniam, ale jako ZBILANSOWANY Z USPRAWIEDLIWIENIEM. |
To co ty sobie prywatnie uważasz jest nieistotne. Pokaż gdzie Biblia tak uważa
| Michał Dyszyński napisał: | | Sprzeciwiam się pomniejszaniu miłości Bożej akcentowaniem sprawiedliwości. Ale w ogóle aspekt kary w jakiejś (jakiej?... to już osobna sprawa) uznaję. |
W poprzednim poście nie uznawałeś. Wyżej na niebiesko podkreśliłem to w cytatach z twoich własnych słów. Teraz nagle uznajesz bo cytatami biblijnymi wykazałem, że palnąłeś bzdurę
| Michał Dyszyński napisał: | Przyznam Ci częściowo rację, że rzeczywiście znalazłeś cytaty, które prezentują bardziej surową stronę boskich osądów. Takie też są. Tego nie neguję. Dalej przyjrzymy się bliżej ich wymowie.
Natomiast zdecydowanie nie zgodzę się z Twoim niesprawiedliwym oskarżeniem, jakobym dokonał rzekomej "kastracji totalnej" w tekstach biblijnych. Dziwnym trafem do żadnego z tych moich cytatów bezpośrednio się nie odniosłeś, aby wykazać ową "kastrację". Nawet jednego przypadku owej kastracji nie wykazałeś. A przecież mogłeś... |
Zaraz to zrobię. To, że dokonałeś kastracji pokazałem wyżej na jednym przykładzie
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale wolałeś mnie gołosłownie mnie oskarżać. |
Na jednym przykładzie wykazałem, że dokonujesz kastracji na tekstach biblijnych i wczytujesz w nie jedynie własne zachcianki. Niżej pokażę to na kolejnych przykładach z twojego poprzedniego postu
| Michał Dyszyński napisał: | Aby wykazać, że ja nie dyskutuję tak buńczucznie i gołosłownie jak Ty, zatem ODNIOSĘ się do Twoich cytatów. Aby dla obserwatorów było jasne, po czyjej stronie jest uczciwość w tej dyskusji.
Na początek ten pierwszy cytat:
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła" (Rz 2,5-9)
Podkreśliłem frazę "odda każdemu według uczynków jego" - wyraźnie mamy tu postawienie sprawy nie w stylu "kara przede wszystkim", ale "oddanie wg uczynków", co oznacza, że dobre uczynki też się będą liczyły: w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne. Jest równowaga, a nie karanie za wszelką cenę, jak to przedstawiają inferniści. Sam uważam, że za zło należy się "gniew i oburzenie", a nawet "ucisk i utrapienie" |
Czyli jednak karanie za zło będzie u Boga. A temu zaprzeczałeś. Nagrody za dobre uczynki nigdy nie negowałem. Wyważasz otwarte drzwi i polemizujesz tu sam ze sobą
| Michał Dyszyński napisał: | | (przypominam, że wbrew Twoim insynuacjom ogólnie aspektu kary nie neguję). |
Negujesz. Robiłeś to w poprzednim poście i teraz sam uciekasz przed tym co pisałeś:
"Przyjrzymy się temu tłumaczeniu, szczególnie właśnie kontekstowi użycia słowa "sprawiedliwość", które tutaj powiązano z łaską i królowaniem, które wiedzie do życia wiecznego. Znowu - nie jest to znaczenie w sensie karania kogokolwiek, jakiegoś rozliczania win
"Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). Bóg jest "sprawiedliwy" nie w tym sensie (jak by chcieli co niektórzy ortodoksi), że rzekomo "karze surowo", lecz jest "sprawiedliwy" w znaczeniu postępowania słusznego, zasadnego, uzasadnionego, ale bez faworyzowania karania, czy innej formy surowości osądzania. Osąd "sprawiedliwy" jest neutralny, uczciwy, zasadny, a nie jakoś specjalnie surowy. Zatem w powiązaniu z miłością Boga, wychodzi na to, że akcentowanie owej surowości jest nadinterpretacją. Nie ma dlań podstaw"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1150.html#771837
| Michał Dyszyński napisał: | | O NIEKOŃCZĄCEJ SIĘ karze tutaj jednak mowy nie ma. |
Jest mowa gdziej:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
Wypieracie ten tekst od kwartałów. Zastanawiam się jak długo może to jeszcze potrwać. Efekt wyparcia to potężny mechanizm psychologiczny. Zwłaszcza u pluszowców
A tak przy okazji - zmieniłeś temat. Mowa była o tym czy sprawiedliwość Boża ma wymiar karzący (negowałeś to), a nie o tym czy kara będzie wieczna (będzie). Zmieniłeś temat
| Michał Dyszyński napisał: | Kolejny cytat
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
Mamy tu stwierdzenie, że jedna kara będzie surowsza od drugiej i co tę różnicę w surowości różnicuje. Nie ma mowy o tym, że kara będzie trwała bez końca |
Jest mowa gdziej:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
Znowu zmieniłeś temat. Mowa była o tym czy sprawiedliwość Boża ma wymiar karzący (negowałeś to), a nie o tym czy kara będzie wieczna (będzie). Zmieniłeś temat
| Michał Dyszyński napisał: | | (przypominam znowu, że samego aspektu kary nie neguję) |
Negujesz. Robiłeś to w poprzednim poście i teraz sam uciekasz przed tym co pisałeś:
"Przyjrzymy się temu tłumaczeniu, szczególnie właśnie kontekstowi użycia słowa "sprawiedliwość", które tutaj powiązano z łaską i królowaniem, które wiedzie do życia wiecznego. Znowu - nie jest to znaczenie w sensie karania kogokolwiek, jakiegoś rozliczania win
"Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). Bóg jest "sprawiedliwy" nie w tym sensie (jak by chcieli co niektórzy ortodoksi), że rzekomo "karze surowo", lecz jest "sprawiedliwy" w znaczeniu postępowania słusznego, zasadnego, uzasadnionego, ale bez faworyzowania karania, czy innej formy surowości osądzania. Osąd "sprawiedliwy" jest neutralny, uczciwy, zasadny, a nie jakoś specjalnie surowy. Zatem w powiązaniu z miłością Boga, wychodzi na to, że akcentowanie owej surowości jest nadinterpretacją. Nie ma dlań podstaw"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1150.html#771837
| Michał Dyszyński napisał: | Twój cytat trzeci:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
Tu jest chyba najmocniejsze sformułowanie, bo użyte jest słowo "przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia". O tym ile będzie ten żar trwał, nie napisano |
Napisano:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
Znowu zmieniłeś temat. Mowa była o tym czy sprawiedliwość Boża ma wymiar karzący (negowałeś to), a nie o tym czy kara będzie wieczna (będzie). Zmieniłeś temat
| Michał Dyszyński napisał: | | (przypominam znowu, że samego aspektu kary nie neguję). |
Negujesz. Robiłeś to w poprzednim poście i teraz sam uciekasz przed tym co pisałeś:
"Przyjrzymy się temu tłumaczeniu, szczególnie właśnie kontekstowi użycia słowa "sprawiedliwość", które tutaj powiązano z łaską i królowaniem, które wiedzie do życia wiecznego. Znowu - nie jest to znaczenie w sensie karania kogokolwiek, jakiegoś rozliczania win
"Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). Bóg jest "sprawiedliwy" nie w tym sensie (jak by chcieli co niektórzy ortodoksi), że rzekomo "karze surowo", lecz jest "sprawiedliwy" w znaczeniu postępowania słusznego, zasadnego, uzasadnionego, ale bez faworyzowania karania, czy innej formy surowości osądzania. Osąd "sprawiedliwy" jest neutralny, uczciwy, zasadny, a nie jakoś specjalnie surowy. Zatem w powiązaniu z miłością Boga, wychodzi na to, że akcentowanie owej surowości jest nadinterpretacją. Nie ma dlań podstaw"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1150.html#771837
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie ma mowy o bezwzględnej wielkości każdej z tych kar. Tekst jest wyraźnie ostrzegawczy, aby nie lekceważyć aspektu własnej zgody na grzech. |
I co się stanie gdy ktoś będzie lekceważył aspekt własnej zgody na grzech? To się stanie:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
| Michał Dyszyński napisał: | Cytat czwarty:
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
Przypominam znowu, że samego aspektu kary nie neguję |
Negujesz. Robiłeś to w poprzednim poście i teraz sam uciekasz przed tym co pisałeś:
"Przyjrzymy się temu tłumaczeniu, szczególnie właśnie kontekstowi użycia słowa "sprawiedliwość", które tutaj powiązano z łaską i królowaniem, które wiedzie do życia wiecznego. Znowu - nie jest to znaczenie w sensie karania kogokolwiek, jakiegoś rozliczania win"
"Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). Bóg jest "sprawiedliwy" nie w tym sensie (jak by chcieli co niektórzy ortodoksi), że rzekomo "karze surowo", lecz jest "sprawiedliwy" w znaczeniu postępowania słusznego, zasadnego, uzasadnionego, ale bez faworyzowania karania, czy innej formy surowości osądzania. Osąd "sprawiedliwy" jest neutralny, uczciwy, zasadny, a nie jakoś specjalnie surowy. Zatem w powiązaniu z miłością Boga, wychodzi na to, że akcentowanie owej surowości jest nadinterpretacją. Nie ma dlań podstaw"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1150.html#771837
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | "Sprawiedliwa kara". A ty piszesz, że sprawiedliwość Boża nie ma nic wspólnego z karą |
Podaj miejsce, gdzie tak (rzekomo) piszę. Albo przeproś. |
Oto to miejsce:
"Przyjrzymy się temu tłumaczeniu, szczególnie właśnie kontekstowi użycia słowa "sprawiedliwość", które tutaj powiązano z łaską i królowaniem, które wiedzie do życia wiecznego. Znowu - nie jest to znaczenie w sensie karania kogokolwiek, jakiegoś rozliczania win"
Dalej w tym samym poście nadal negujesz łączenie Bożej sprawiedliwości z karą:
"Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). Bóg jest "sprawiedliwy" nie w tym sensie (jak by chcieli co niektórzy ortodoksi), że rzekomo "karze surowo", lecz jest "sprawiedliwy" w znaczeniu postępowania słusznego, zasadnego, uzasadnionego, ale bez faworyzowania karania, czy innej formy surowości osądzania. Osąd "sprawiedliwy" jest neutralny, uczciwy, zasadny, a nie jakoś specjalnie surowy. Zatem w powiązaniu z miłością Boga, wychodzi na to, że akcentowanie owej surowości jest nadinterpretacją. Nie ma dlań podstaw"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1150.html#771837
A teraz przeproś, że kłamałeś
| Michał Dyszyński napisał: | Cytat piąty:
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
Akurat ten cytat jest fajny z mojego punktu widzenia, bo sam miałem kiedyś ochotę go użyć. O co w nim chodzi?...
- Ano oto, aby CZŁOWIEK SAMODZIELNIE się nie mścił! Dlaczego ma sie nie mścić?...
- Bo nie zna całości sprawy, nie zna możliwości winowajcy, uwarunkowań czynu. Te uwarunkowania zna Bóg. Do niego "należy" pomsta, co...
... wcale nie znaczy, że tej pomsty Bóg zechce użyć! Bo "należenie pomsty" do Boga oznacza tylko tyle, że człowiek ma się sam nie mścić, zaś równie dobrze Bóg może uznać, iż ten "winowajca" wcale nie był winny! Że żadna pomsta się tu w ogóle nie należy!
Tu warto jedno zauważyć, że w głowie osoby, która myśli o surowości Boga nawet cytaty, które sugerują w istocie zaniechanie potępiających osądów (przez człowieka) będą odczytywane jako rzekome potwierdzenie owej surowości. Bo już tą surowością mają skrzywione myślenie.
Cały cytat o tej pomście zaś ma postać: (19) Umiłowani, nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości, lecz pozostawcie to pomście [Bożej]. Napisano bowiem: Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan - ale: Jeżeli nieprzyjaciel twój cierpi głód - nakarm go.
Wyraźnie się zaczyna on od przestrogi "nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości". Czyli chodzi o przestrogę przed mściwością wśród ludzi, a nie o sugestię, iż to Bóg jest mściwy. Bóg jest sprawiedliwy, więc jeśli uzna, że kara się należy, pewnie ta kara będzie. Ale nie wiemy, co Bóg uzna w konkretnym przypadku... |
To są tylko twoje prywatne opinie, których Biblia nigdzie nie wyraża. Bóg mówi, że jest mścicielem. Po czym ty najpierw zmieniasz temat na to, że człowiek nie powinien się mścić (z czym nikt nie dyskutował), a następnie stwierdzasz, że Bóg... nie jest mścicielem, choć Pismo wyraźnie mówi, że jest:
"Bóg jest mścicielem tego wszystkiego" (1 Tes 4,6)
Tak właśnie pluszowcy wypaczają Pismo i naginają je pod swoje zachcianki, przekręcając jego wymowę nawet o 180 stopni gdy coś im w Piśmie nie pasuje. Przed takimi właśnie ludźmi ostrzegali nas apostołowie:
"Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową" (Ga 1,7)
Wujek robi to samo. Jezus mówi, że głupim pannom drzwi nie będą otworzone, a Wujek mówi: będą otworzone
"W końcu nadchodzą i pozostałe panny, prosząc: "Panie, panie, otwórz nam!" Lecz on odpowiedział: "Zaprawdę, powiadam wam, nie znam was"." (Mt 25,11-12)
Czyli Jezus swoje a pluszowcy swoje. Biblia to dla was tylko pretekst do sankcjonowania własnego chciejstwa. W ogóle nie słuchacie co ona do was mówi
| Michał Dyszyński napisał: | Cytat 6:
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
Przypominam znowu, że samego aspektu kary nie neguję. |
Negujesz. Robiłeś to w poprzednim poście i teraz sam uciekasz przed tym co pisałeś:
"Przyjrzymy się temu tłumaczeniu, szczególnie właśnie kontekstowi użycia słowa "sprawiedliwość", które tutaj powiązano z łaską i królowaniem, które wiedzie do życia wiecznego. Znowu - nie jest to znaczenie w sensie karania kogokolwiek, jakiegoś rozliczania win"
"Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). Bóg jest "sprawiedliwy" nie w tym sensie (jak by chcieli co niektórzy ortodoksi), że rzekomo "karze surowo", lecz jest "sprawiedliwy" w znaczeniu postępowania słusznego, zasadnego, uzasadnionego, ale bez faworyzowania karania, czy innej formy surowości osądzania. Osąd "sprawiedliwy" jest neutralny, uczciwy, zasadny, a nie jakoś specjalnie surowy. Zatem w powiązaniu z miłością Boga, wychodzi na to, że akcentowanie owej surowości jest nadinterpretacją. Nie ma dlań podstaw"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1150.html#771837
| Michał Dyszyński napisał: | A jaka ta kara będzie?...
- Może będzie znacznie mniejsza, niż się to marzy infernistom?... |
Na razie to tobie się tylko marzy, że będzie mniejsza. W Piśmie ani słowa o tym nie ma
Tak właśnie pluszowcy kierują się tylko swoimi marzeniami
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Wystarczy zacytować kilka takich tekstów i twoja układanka złudnych nadinterpretacji sugerujących, że sprawiedliwość Boża nie ma nic wspólnego z karaniem, rozsypuje się jak domek z kart na wietrze |
Wystarczy dokładniej się przyjrzeć odpowiedzi fedora, a okaże się ona trochę chochołem, trochę nadiinterpretacją, trochę buńczuczną formą oskarżania. |
Czego nie wykazałeś
| Michał Dyszyński napisał: | Ale może znajdziesz gdzieś moje stwierdzenie, w którym rzekomo napisałem: "sprawiedliwość Boża nie ma nic wspólnego z karaniem"?...
Czekam niecierpliwie. |
Robiłeś to w poprzednim poście i teraz sam uciekasz przed tym co pisałeś:
"Przyjrzymy się temu tłumaczeniu, szczególnie właśnie kontekstowi użycia słowa "sprawiedliwość", które tutaj powiązano z łaską i królowaniem, które wiedzie do życia wiecznego. Znowu - nie jest to znaczenie w sensie karania kogokolwiek, jakiegoś rozliczania win"
"Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). Bóg jest "sprawiedliwy" nie w tym sensie (jak by chcieli co niektórzy ortodoksi), że rzekomo "karze surowo", lecz jest "sprawiedliwy" w znaczeniu postępowania słusznego, zasadnego, uzasadnionego, ale bez faworyzowania karania, czy innej formy surowości osądzania. Osąd "sprawiedliwy" jest neutralny, uczciwy, zasadny, a nie jakoś specjalnie surowy. Zatem w powiązaniu z miłością Boga, wychodzi na to, że akcentowanie owej surowości jest nadinterpretacją. Nie ma dlań podstaw"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1150.html#771837
A teraz zgodnie z obietnicą na przykładzie poprzedniego postu Dyszyńskiego pokażę jak on kastruje Pismo i wyczytuje sobie z niego dowolny sens, którego w nim w ogóle nie ma
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1150.html#771837
| Michał Dyszyński napisał: | A także mamy:
(11) Ukazała się bowiem łaska Boga, która niesie zbawienie wszystkim ludziom
(List do Tytusa 2:11)
Jeśli łaska Boga niesie zbawienie "wszystkim" ludziom, to niby dlaczego mielibyśmy to negować? |
Chochoł. Kto neguje to, że Bóg jest zbawcą? Nikt. Znowu polemizujesz sam ze sobą
| Michał Dyszyński napisał: |
(4) A Bóg, będąc bogaty w miłosierdzie, przez wielką swą miłość, jaką nas umiłował,
(List do Efezjan 2:4)
Miłość Boga jest "wielka". Niektórzy chcieliby ją umniejszyć, uznając, iż umniejszą ją powołując się na boską sprawiedliwość. Takie nadzieje mogą mieć jednak tylko ci, którzy pominą znaczenie słowa sprawiedliwość, którego używa Biblia. |
Kolejny chochoł. Nikt miłości Bożej nie "umniejsza". Znowu gadasz sam ze sobą. Za to wy umniejszacie Boską sprawiedliwość
| Michał Dyszyński napisał: | O pomijaniu miłości i sprawiedliwości Boga jest tekst skierowany do faryzeuszy.
(42) Lecz biada wam, faryzeuszom, bo dajecie dziesięcinę z mięty i ruty, i z wszelkiego rodzaju jarzyny, a pomijacie sprawiedliwość i miłość Bożą. Tymczasem to należało czynić, i tamtego nie opuszczać. (Ewangelia Łukasza 11:42)
Biada temu, kto pomija sprawiedliwość i miłość Bożą!
Biada temu, kto pomija sprawiedliwość i miłość Bożą!
Biada temu, kto pomija JE OBIE - sprawiedliwość i miłość Bożą!
Być może jedni by chcieli miłości bez sprawiedliwości, a inni sprawiedliwości bez miłości.
Problem w tym, że jedno bez drugiego nie ma sensu. Sprawiedliwość bez miłości, nie jest sprawiedliwością, a miłość bez sprawiedliwości nie jest miłością. Dlaczego?...
- Bo sprawiedliwość w ewangelicznym rozumieniu jest związana ściśle z miłością.
Jak tutaj: (31) Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. (32) I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. (33) Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. (34) Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata! (35) Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić; byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie; (36) byłem nagi, a przyodzialiście Mnie; byłem chory, a odwiedziliście Mnie; byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie. (37) Wówczas zapytają sprawiedliwi: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? (38) Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię? (39) Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie? (40) A Król im odpowie: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili. (Ewangelia Mateusza 25)
Kim są "sprawiedliwi" w scenie sądu?...
- Tymi, którzy PEŁNILI UCZYNKI MIŁOSIERDZIA, czynili SŁUSZNIE, okazując miłość bliźnim. |
Dwie sprawy. Dyszyński pisze o "umniejszaniu". A za chwilę cytuje teksty mówiące o "pomijaniu". To nie jest to samo. To niuans ale pokazuje to jak on wczytuje swoje zachcianki w Pismo. Druga sprawa: sprawiedliwość Boża nie ogranicza się tylko do dobrych uczynków. Ma też wymiar karzący w Piśmie. Wyżej to wykazałem na tekstach Nowego Testamentu. Tak więc sprawiedliwość Boża ma ewidentnie dwie strony medalu. Tu jednak Dyszyński sugeruje, że jest tylko jeden wymiar sprawiedliwości Bożej
| Michał Dyszyński napisał: | Kolejny tekst, w którym Jezus zaleca:
(13) Lecz kiedy urządzasz przyjęcie, zaproś ubogich, ułomnych, chromych i niewidomych. (14) A będziesz szczęśliwy, ponieważ nie mają czym tobie się odwdzięczyć; odpłatę bowiem otrzymasz przy zmartwychwstaniu sprawiedliwych. (Ewangelia Łukasza 14:14)
"Sprawiedliwi" są tymi, którzy niosą pomoc bliźnim, są po prostu DOBRZY, co wynika z miłości. |
Jak punkt wyżej. Sprawiedliwość Boża nie ogranicza się tylko do dobrych uczynków. Ma też wymiar karzący w Piśmie. Wyżej to wykazałem na tekstach Nowego Testamentu. Tak więc sprawiedliwość Boża ma ewidentnie dwie strony medalu. Tu jednak Dyszyński sugeruje, że jest tylko jeden wymiar sprawiedliwości Bożej
| Michał Dyszyński napisał: | | Słowo po grecku pisane dikaiosynē jest najczęściej tłumaczone na "sprawiedliwość", czasem na "słuszność". W aktualnie używanym języku polskim termin "sprawiedliwość" ma dzisiaj bardziej konotacje prawnicze, częściowo polityczne (np. gdy mowa jest o "sprawiedliwym podziale dóbr"). Ale raczej się nie używa zwrotu w Biblii kto wie, czy nie najbardziej do dikaiosynē przywiązanego, czyli tłumaczonego na "postępować sprawiedliwie". Dziś raczej nikt nie powie o drugim człowieku, że on "postępuje sprawiedliwie", tylko może "postępuje słusznie", "postępuje dobrze". Dlatego chyba lepiej ogólnie byłoby tłumaczyć te sformułowania z dikaiosynē na tę drugą formę "słuszność". |
Jałowe dywagacje oparte na subiektywnych widzimisiach, których Pismo w żadnym punkcie nie wspiera
| Michał Dyszyński napisał: | Podam przykłady. Weźmy to użycie:
(30) Ja sam z siebie nic czynić nie mogę. Tak, jak słyszę, sądzę, a sąd mój jest sprawiedliwy; nie szukam bowiem własnej woli, lecz woli Tego, który Mnie posłał.
(Ewangelia Jana 5:30)
Jezus w nim mówi o sądzie "sprawiedliwym", co jest związane z tym, że "nie szuka on własnej woli" - czyli nie jest stronniczy, egoistyczny, zapatrzony w siebie. Sąd, o którym tu jest mowa z resztą akurat nie jest sądem nad innym człowiekiem, bo Jezus mówi tu o samym sobie. Czyli nie chodzi w tym kontekście o sprawiedliwość prawniczą, rozsądzającą zasługi i winy, nie chodzi o "sąd", lecz bardziej o "osąd". |
Znowu wczytywanie własnych chciejstw w Pismo. W J 5,30 Jezus nie zajmuje się żadnym "egoizmem" ale mówiąc, że "nie szuka własnej woli" tłumaczy Żydom, że pełni wolę Ojca. Ma to uwiarygodnić Go przed Żydami, którzy zarzucają Mu, że nie przyszedł od Boga. Wystarczy zajrzeć do J 5:
"Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego. Albowiem to samo, co On czyni, podobnie i Syn czyni" (J 5,19)
I dalej:
"Przyszedłem w imieniu Ojca mego, a nie przyjęliście Mnie. Gdyby jednak przybył kto inny we własnym imieniu, to byście go przyjęli" (J 5,43)
Tyle Jezus. Resztę dodaje od siebie już Dyszyński i jest to właśnie kastrowanie Pisma pod własne zachcianki
| Michał Dyszyński napisał: | Łotr umierający obok Jezusa na krzyżu też używa określenia "sprawiedliwy":
(41) My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił. (Ewangelia Łukasza 23:41)
Mamy tu powiązanie sprawiedliwości ze słusznością, z tym, że kara nie jest łotrowi wymierzana za nic, lecz ma podstawę w złych uczynkach. |
Oops. Sprawiedliwość ma też wymiar karzący. Tekst niewygodny dla pluszowców i trzeba było nad nim szybko przemknąć
| Michał Dyszyński napisał: | Jeszcze jeden kontekst:
(50) Był tam człowiek dobry i sprawiedliwy, imieniem Józef, członek Wysokiej Rady.
(Ewangelia Łukasza 23:50)
Mamy tu znowu sprawiedliwość powiązana ściśle z dobrocią, szlachetnością człowieka, a nie z rozsądzaniem win. |
Pomijanie karzącego aspektu sprawiedliwości, czyli kolejna kastracja Pisma, cherry picking i wynajdywanie sobie w Piśmie tylko tego co potwierdza pluszowe chciejstwa, przy jednoczesnym pomijaniu innych tekstów biblijnych o sprawiedliwości, które akcentują też karzący wymiar sprawiedliwości:
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
"Sprawiedliwa kara". A ty piszesz, że sprawiedliwość Boża nie ma nic wspólnego z karą
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
"Ukaranie w dzień sądu". Co to oznacza? Przecież według Dyszyńskiego sąd sprawiedliwego Boga nie ma nic wspólnego z karaniem
Wystarczy zacytować kilka takich tekstów i twoja układanka złudnych nadinterpretacji sugerujących, że sprawiedliwość Boża nie ma nic wspólnego z karaniem, rozsypuje się jak domek z kart na wietrze
| Michał Dyszyński napisał: | Jezus odpowiedział też Janowi, który wzdragał się przed ochrzczeniem Go:
(15) Jezus mu odpowiedział: Pozwól teraz, bo tak godzi się nam wypełnić wszystko, co sprawiedliwe. Wtedy Mu ustąpił. (Ewangelia Mateusza 3:15)
Tutaj mamy znaczenie najbliżej "sprawiedliwe"="słuszne". |
Brak wynikania. Znowu wczytywanie własnych zachcianek w Pismo
| Michał Dyszyński napisał: | Weźmy ten kontekst tłumaczony przez polskich tłumaczy Biblii z użyciem słowa "sprawiedliwość":
(21) aby jak grzech zaznaczył swoje królowanie śmiercią, tak łaska przejawiła swe królowanie przez sprawiedliwość wiodącą do życia wiecznego przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego. (List do Rzymian 5:21)
Przyjrzymy się temu tłumaczeniu, szczególnie właśnie kontekstowi użycia słowa "sprawiedliwość", które tutaj powiązano z łaską i królowaniem, które wiedzie do życia wiecznego. Znowu - nie jest to znaczenie w sensie karania kogokolwiek, jakiegoś rozliczania win. |
Znowu to samo. Sprawiedliwość Boża nie ogranicza się tylko do dobrych uczynków. Ma też wymiar karzący w Piśmie. Wyżej to wykazałem na tekstach Nowego Testamentu. Tak więc sprawiedliwość Boża ma ewidentnie dwie strony medalu. Tu jednak Dyszyński sugeruje, że jest tylko jeden wymiar sprawiedliwości Bożej
| Michał Dyszyński napisał: | Konkluzja moja jest z grubsza następująca:
Ci, którzy próbują miłość Boga przeciwstawiać "sprawiedliwości" na tej zasadzie, że przyjmują znaczenie słowa "sprawiedliwość" wzięte z dzisiejszego języka polskiego (bardziej prawniczego rozumienia, związanego z karaniem przestępców), mijają się z intencjami owego słowa użytymi w Biblii. "Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). Bóg jest "sprawiedliwy" nie w tym sensie (jak by chcieli co niektórzy ortodoksi)m, że rzekomo "karze surowo", lecz jest "sprawiedliwy" w znaczeniu postępowania słusznego, zasadnego, uzasadnionego, ale bez faworyzowania karania, czy innej formy surowości osądzania. Osąd "sprawiedliwy" jest neutralny, uczciwy, zasadny, a nie jakoś specjalnie surowy. Zatem w powiązaniu z miłością Boga, wychodzi na to, że akcentowanie owej surowości jest nadinterpretacją. Nie ma dlań podstaw. |
Swobodne dywagacje i opis Michałowych widzimisiów. Ani słowa o tym wszystkim w Piśmie
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
| Michał Dyszyński napisał: |
Jezus w nim mówi o sądzie "sprawiedliwym", co jest związane z tym, że "nie szuka on własnej woli" - czyli nie jest stronniczy, egoistyczny, zapatrzony w siebie. Sąd, o którym tu jest mowa z resztą akurat nie jest sądem nad innym człowiekiem, bo Jezus mówi tu o samym sobie. Czyli nie chodzi w tym kontekście o sprawiedliwość prawniczą, rozsądzającą zasługi i winy, nie chodzi o "sąd", lecz bardziej o "osąd".
|
Jak to nie chodzi o sąd. Paweł wyraźnie pisze, że sprawiedliwy sąd Boga będzie właśnie rozsądzeniem z zasług i win:
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła" (Rz 2,5-9)
Wyżej dokonałeś kastracji totalnej na tekstach biblijnych. Wystarczy porównać to co mówią przytaczane przez ciebie teksty biblijne z komentarzem jaki pod nimi zamieszczasz. Ani jeden z tych tekstów nie zawiera tego co mu przypisujesz. W każdy z tych tekstów wczytujesz swoje chciejstwo i przeinaczasz je. Tak właśnie pluszowcy przeinaczają Biblię, która służy im jedynie jako pretekst dla ich fantazji
Jeśli sprawiedliwość Boga nie ma wymiaru karzącego to wytłumacz mi istnienie takich oto tekstów w tej samej Biblii:
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
"Sprawiedliwa kara". A ty piszesz, że sprawiedliwość Boża nie ma nic wspólnego z karą
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
"Ukaranie w dzień sądu". Co to oznacza? Przecież według Dyszyńskiego sąd sprawiedliwego Boga nie ma nic wspólnego z karaniem
Wystarczy zacytować kilka takich tekstów i twoja układanka złudnych nadinterpretacji sugerujących, że sprawiedliwość Boża nie ma nic wspólnego z karaniem, rozsypuje się jak domek z kart na wietrze
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 10:53, 31 Gru 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6025
Przeczytał: 115 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:58, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Miałeś to wielokrotnie wyjaśniane ale po prostu nic do ciebie nie dociera. Andy ma rację, że upadłeś już bardzo nisko. Skończyłeś jako ofiara sekty pluszowego Wuizmu, całkowicie niesamodzielny w myśleniu i ubezwłasnowolniony
|
Nie pisałem wcale że Katolikus upadł bardzo nisko, jedynie to, że post który napisał w odpowiedzi prezentował niski poziom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31535
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:45, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Dorzucam do moich powyższych analiz obiecaną analizę kastracji tekstów biblijnych w wykonaniu Dyszyńskiego, odnoszącą się do jego wczorajszego postu
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jezus w nim mówi o sądzie "sprawiedliwym", co jest związane z tym, że "nie szuka on własnej woli" - czyli nie jest stronniczy, egoistyczny, zapatrzony w siebie. Sąd, o którym tu jest mowa z resztą akurat nie jest sądem nad innym człowiekiem, bo Jezus mówi tu o samym sobie. Czyli nie chodzi w tym kontekście o sprawiedliwość prawniczą, rozsądzającą zasługi i winy, nie chodzi o "sąd", lecz bardziej o "osąd".
|
Jak to nie chodzi o sąd. Paweł wyraźnie pisze, że sprawiedliwy sąd Boga będzie właśnie rozsądzeniem z zasług i win:
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła" (Rz 2,5-9) |
Na początek mojego komentarza chciałem sprostować tego Twojego chochoła:
| fedor napisał: | | Jeśli sprawiedliwość Boga nie ma wymiaru karzącego to wytłumacz mi istnienie takich oto tekstów w tej samej Biblii: |
|
To nie jest żaden mój "chochoł". Sam na poprzedniej stronie wprost napisałeś, że sprawiedliwość Boża nie ma wymiaru karzącego:
"Przyjrzymy się temu tłumaczeniu, szczególnie właśnie kontekstowi użycia słowa "sprawiedliwość", które tutaj powiązano z łaską i królowaniem, które wiedzie do życia wiecznego. Znowu - nie jest to znaczenie w sensie karania kogokolwiek, jakiegoś rozliczania win"
|
Tam pisałem o konkretnym tekście. A to, że wina i kara ogólnie występuje w chrześcijaństwie nigdy przeze mnie nie było negowane.
| Cytat: | | Czyli jednak karanie za zło będzie u Boga. A temu zaprzeczałeś. |
Nie, temu nie zaprzeczałem.
Zajmijmy się tym tekstem biblijnym (bo ja się zajmuję tekstami, które Ty podajesz, Ty przed moimi kapitulujesz, nie masz nic do powiedzenia, w kwestii tłumaczenia ich na korzyść swojego podejścia):
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
Ogień dla potępieńców jest "wieczny". Ale to, że ich męka będzie wieczna?... - O tym nie napisano.
| Cytat: | | Mowa była o tym czy sprawiedliwość Boża ma wymiar karzący (negowałeś to), a nie o tym czy kara będzie wieczna (będzie). |
Jeślibym nawet zmienił temat (a właściwie odkrył sens sugestii), to chyba możesz podjąć to zagadnienie?...
Nie możesz?...
Muszę jednak w każdym razie sprostować NIEPOROZUMIENIE (które Ty uznałeś za zmianę tematu). Stoję na stanowisku, ze każda sprawiedliwość (Boża też) jakiś wymiar karzący ma. Może to do tej pory niewystarczająco akcentowałem, może - skupiając się na polemice ze skrajnościami poglądów prezentowanym przez m.in. Ciebie - rozpędziłem się w umniejszaniu tego aspektu, ale jeśliby nawet tak było (choć nie przypominam sobie, abym gdzieś wyraźni i jawnie negował ów wymiar karzący), to tutaj niniejszym to klaruję i prostuję, jako MOJE TRWAŁE STANOWISKO:
Ja, Michał uważam, że sprawiedliwość ogólnie (a Boża w szczególności) posiada aspekt karzący. Twierdzę też, że będą grzesznicy ukarani. Wierzę w piekło (osobną kwestią jest, na ile jest ono wieczne dla potępieńca), wierzę w czyściec - jako miejsca, do których dostają się dusze - w szczególności zatwardziałych grzeszników. Twierdzę też, że żaden zatwardziały (czyli nieuznający swojej winy, pomimo przedstawionego mu stanu grzesznych, krzywdzących innych ludzi czynów i ich konsekwencji) grzesznik nie dostąpi zbawienia.
Jeśli chcesz się powoływać na moje rzekome negowanie w ogóle aspektu karzącego, to z uporem zamierzam na to odpowiadać, iż jest to wyłącznie Twoje fantazjowanie na temat moich poglądów sprzeczne z tymi poglądami.
Co do polemiki z moją wypowiedzią: "Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). to kluczowe tu jest słowo "ściśle", które ma sugerować, iż chodzi NIE TYLKO o kary. Choć może mogłem wyrazić się precyzyjniej, bo słowo "ściśle" faktycznie można albo przeoczyć, albo niezgodnie z moją intencją zrozumieć. Powinienem chyba tamtą frazę poprawić na "Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest związana WYŁĄCZNIE z karaniem (grzeszników), ale ma szerszy kontekst. (podkolorowałem zmiany)
Jeszcze inaczej rzecz ujmując: sprzeciwiam się utożsamianiu sprawiedliwości (ogólnie, a Bożej w szczególności) z karaniem jako takim. Na sali sądowej też jest nie tylko prokurator, ale i obrońca oskarżonego. Jednostronne silne akcentowanie aspektu karzącego sprawiedliwości Bożej jest wg mnie manipulacją.
Co do innych cytatów, które podajesz, krótko skomentuję:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
- wg mnie mowa tu jest m.in. o integrystach i infernistach, którzy odwracają się od prawdy miłości zapisanej w Biblii.
Co do powtórzenia przez Ciebie cytatu biblijnego, "Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19) , który przecież wcześniej skomentowałem, sprowokowałeś mnie do założenia nowego wątku dokładnie jemu poświęconego. Jeśli liczysz na to, że podanie fragmentaryczne, manipulatorskie tego fragmentu Biblii, dzięki ukryciu go w nawale innych tekstów, da Ci szanse na zmanipulowanie jego sensu, to się grubo mylisz. ZOSTANIE UJAWNIONE, jak tu naciągasz, pomijając rzeczywistą wymowę Biblii interpretację. Powstanie nowy wątek właśnie na temat "pomsty Boga". Oto link: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/do-mnie-nalezy-pomsta-co-w-tym-tekscie-mowi-biblia,24635.html#771911
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:15, 31 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2272
Przeczytał: 131 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:49, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Nie mamy być ani oskarżycielami, sędziami Boga (Piłat się kłania) ani Bóg nie potrzebuje adwokatów.
Zarzuty są od Sasa do lasa
3. Jedzenie własnych dzieci za nieposłuszeństwo (i wiele innych okropieństw). Pwt 28,53.
to przestrzeganie co może się zdarzyć
4. Nałożenie choroby na dziecko, które męczy się przez siedem dni. 2 Sm 12, 15-18.
pominąłeś całą historię Dawida |
No i w sumie nie odpowiedziałeś czy czytasz tę teksty historycznie czy nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6025
Przeczytał: 115 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:55, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
|
Na przykład 4 nie oznacza że Bóg jest zły, ale była to konsekwencja działań króla Dawida.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2272
Przeczytał: 131 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:01, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Na przykład 4 nie oznacza że Bóg jest zły, ale była to konsekwencja działań króla Dawida. |
Chyba się nie dogadamy. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6025
Przeczytał: 115 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:04, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
|
Ty stawiasz tezę że te punkty to nie mogły być słowami Boga a jedynie narratora biblijnego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2272
Przeczytał: 131 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:14, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Ty stawiasz tezę że te punkty to nie mogły być słowami Boga a jedynie narratora biblijnego? |
Poczytaj:
| dr hab. Sylwester Jędrzejewski SDB, adiunkt w katedrze hermeneutyki biblijnej i judaistyki UPJPII w Krakowie napisał: | | Cytat: | | Bóg powiedział, żeby nie zabijać i jednocześnie żeby zatłuc kamieniami na śmierć kobietę, która zdradzi męża. Poza tym jest cała lista czynów, za które grozi śmierć. Bóg w Starym Testamencie niejednokrotnie jest potworem, który morduje swój lud i wybija go bez litości. Osobiście nie godzę się na taki wizerunek Boga i jeżeli naprawdę taka jest Jego natura, to nie wiem, czy chcę być jego wyznawcą. Poza tym surowe prawa, które dał w Starym Testamencie, nie mają absolutnie nic wspólnego z religią pokoju, miłości, miłosierdzia, pomocy, wybaczenia i szacunku, jaką szerzył jego Syn. - Staszek |
Tekst nie ma charakteru pytania, a stanowi raczej rodzaj osobistej oceny, która może prowadzić do negatywnej decyzji wiary w Boga, objawiającego się w Starym Testamencie. Rzeczywiście, lektura tekstów Starego Testamentu, bez uwzględnienia kontekstu historycznego i kulturowego, może być szokująca. Był taki czas, że m.in. z tego powodu, nie zalecano – a nawet wręcz zabraniano – lektury niektórych tekstów Starego Testamentu. Działo się tak nawet w studiach teologicznych. Dopiero rozwój nauki, w oparciu o odkrycia archeologiczne, badania języków biblijnych, studia nad literaturą starożytną i studia porównawcze, oraz aplikowanie tych osiągnięć do studiów nad tekstami Biblii, pozwolił na podstawowy wniosek: rozwijający się (ewoluujący) obraz Boga w Starym Testamencie jest adekwatny do ówczesnej kultury. Został więc wyrażony i zapisany w języku i pojęciach, używanych w tamtych, odległych czasach. I był zgodny z ówczesnym postrzeganiem różnych bóstw, które miały pełnić funkcję opiekuńczą. Funkcja taka domagała się tego, aby było to bóstwo dominujące nad innymi, silniejsze. Widziano zatem i Boga Izraela jako opiekuna swojego ludu, zwyciężającego wszelkie przeciwności. Dodać należy, że Bóg w ujęciu Starego Testamentu, konfrontowany był ciągle z innymi bóstwami. Jego pojęcie rodziło się zatem w konfrontacji: najpierw z politeizmem (mnogość równoprawnych bóstw), potem z henoteizmem (mój bóg jest „lepszy” od innych bóstw), aby ostatecznie przybrać formę monoteizmu (mój/nasz Bóg jest jeden, potem jedyny; inne są nicością). Kultura tamtych czasów sprawiła i to, że równie okrutna była obyczajowość. Stąd normy religijne odzwierciedlały tak okrutną obyczajowość. Zabijanie okrutne, kamieniowanie czy wyrzucanie poza społeczność (co równało się praktycznie śmierci), niestety okrutne, trudne jest współcześnie do zrozumienia. Ale do takiego wniosku prowadził długi proces. Jego zasadniczą cezurę (przedział) stanowiło definitywne objawienia Boga w Jezusie Chrystusie, Synu Bożym.
Sam powiedział o sobie, że nie przyszedł znieść Prawa, ale je wypełnić (Mt 5,17). Jezus zatem w swoim prawodawstwie nie przekreśla wcześniejszych zasad prawa religijnego, ale nakazuje skonfrontować je z miłością Boga, jako Jego istotą. Człowieka wszak stworzył Bóg na swój obraz i podobieństwo (Rdz 1,26). Dlatego Jezus mówi: Lecz biada wam, faryzeuszom, bo dajecie dziesięcinę z mięty i ruty, i z wszelkiego rodzaju jarzyny, a pomijacie sprawiedliwość i miłość Bożą. W ten sposób Jezus wraca i przywraca pierwotne i prawdziwe oblicze Boga (miłość) oraz zasadę sprawiedliwości, która ma rządzić ludzką społecznością. Naturą Boga – z której wynikają zasady życia człowieka – nie jest zatem okrucieństwo, ale – jak pisze św. Paweł – jest nią miłość Boża: Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa (Rz 13,10).
Podsumowując: Bóg objawiał się człowiekowi zgodnie z uwarunkowaniami kultury, w której człowiek żył (Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców naszych przez proroków – Hbr 1,1). Wyjaśnienie teologiczne może brzmieć: mówił do ludzi tak, jak mogli Go wówczas zrozumieć; linia biegnie aż do pełni czasów (Gal 4; Hbr 1,1) kiedy wyraził się poprzez Syna (wiele przypowieści ewangelicznych, obrazujących Boga, np. o marnotrawnym synu). Normy/przepisy religijne, tworzone były przez ludzi, a służyły dla wyrażenia totalnej odmienności tego Boga od innych bóstw oraz totalnej odrębności tego ludu (Izraela), który sobie wybrał, od innych narodów. Mówiąc o sobie, Bóg jednocześnie mówił o człowieku. Kulturowe uzasadnienie Boga okrutnego jest analogiczne z ówczesnym kulturowym okrucieństwem człowieka - stąd takie okrutne normy życia społecznego i indywidualnego. Aż wreszcie powiedział wszystko o sobie i wszystko o człowieku: obraz Boga Ojca w człowieku wyraziło człowieczeństwo Jego Syna Jezusa, który dał się zabić dla naszego zbawienia. Tę drogę zbawienia kontynuuje w nas poprzez nasze życie w Kościele Duch Święty, który jest w nas sprawcą i chcenia i działania (Flp 2,13). Zatem Bóg objawia się teraz poprzez nas i to my, wierzący, realizujemy mniej czy bardziej udolnie religię Boga Najwyższego: religię pokoju, miłości, miłosierdzia, pomocy, wybaczenia i szacunku, jaką głosił Syn Boga żywego, Jezus Chrystus. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 15:21, 31 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6025
Przeczytał: 115 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:23, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
|
Dobrze pisze
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2272
Przeczytał: 131 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:24, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Dobrze pisze |
Ja też tak uważam. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6025
Przeczytał: 115 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:33, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
|
Doszliśmy do uzgodnienia na tym poziomie, teraz przejdźmy do różnic.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2272
Przeczytał: 131 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:57, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Wierzę w to co mówi Biblia |
Wierzysz w mentalność i sposób postrzegania świata ludzi sprzed tysięcy lat, których uczucia i umysł zdominowane były przez krwawe wojny, bezduszność, gwałty, brutalne i okrutne praktyki wobec ludzi. I to jest dopiero smutne. Bo tamtych ludzi w tamtych czasach jestem wstanie zrozumieć. Ale nie człowieka wychowanego w XX w. Naprawdę, przemyśl to sobie. Nie cofaj swojego umysłu w tamte czasy.
|
To są tylko twoje ateistyczne i obraźliwe opinie o Biblii. Opinia zaś pisarza natchnionego o Biblii jest taka:
"Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu" (2 Tm 3,16)
Od razu widać tu drastyczną różnicę względem twego opluwania Biblii |
To co jest w 2 Tm 3,16 w żaden sposób nie koliduje z tym, co napisałem do ciebie. To ty musisz tak sobie podefiniować i ustawić rozumienie słów "natchnione", "doskonały" itd, aby wyszło ci, że to co ja napisałem koliduje z opinią autora natchnionego.
Ale fakt jest taki, że ludzie w tamtych czasach byli tacy, jak to opisałem i to też odbija się w Biblii. Ty to wypierasz.
Kompletnie wypierasz kontekst mentalności ludzi tamtych czasów i kultury w jakiej wzrastali. Twoje rozumowanie w ogóle tego nie uwzględnia. Kompletnie wypierasz to, że obraz Boga w tych mrocznych fragmentach ST jest adekwatny do ówczesnej kultury i mentalności ludzi tamtych czasów.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Nie ma w Biblii "przemocy". Myli ci się sprawiedliwe karanie z przemocą. Sędzia karający przestępcę nie posługuje się przemocą. |
Sędzia, który zsyła lwy, żeby rozszarpały mieszkańców za to, że nie wiedzą, w jaki sposób go czcić, posługuje się przemocą i brutalnością 2 Krl 17, 25-26.
Sędzia, który karze rzucaniem kamieniami w "nieposłuszne i krnąbrne" dzieci, posługuje się przemocą i brutalnością Pwt 21,18.
Sędzia, który nakłada chorobę na małe dziecko, które w ten sposób męczy się kilka dni, by w ten sposób ukarać kogoś innego, posługuje się przemocą, brutalnością i sadyzmem 2 Sm 12, 15-18.
Bóg w którego wierzysz karze posługując się metodami opartymi o przemoc, sadyzm i brutalność. |
Wyrwałeś te fragmenty z kontekstu i zmanipulowałeś je w taki sposób żeby nie było widać, że Bóg dla przykładu egzekwuje sprawiedliwość za nieposłuszeństwo i wykorzenia zło z Izraela tak aby nieposłuszeństwo nie rozniosło się na całą społeczność. Teraz pokażę na przykładach jak manipulujesz. Weźmy ten tekst o dziecku Dawida |
Nic nie wyrwałem, bo cokolwiek nie powiesz o kontekście tych fragmentów, które przytoczyłem to nie zmienisz faktu, że (idąc za twoją analogią) sędzia posługuje się metodami opartymi o przemoc, sadyzm i brutalność , a ty twierdziłeś, że sędzia nie posługuje się przemocą. Masz dobitne przykłady, że się posługuje. Możesz to tylko wypierać.
Ponad to odniosłeś się niżej tylko do jednego fragmentu, a wyparłeś dwa pozostałe, które pozostają w mocy. A teraz zajmę się tym jednym, którego niżej rozważasz.
| Cytat: | | Weźmy ten tekst o dziecku Dawida: |
No to co tam takiego przytoczyłeś, co unieważniałoby moją argumentację, że jest tam w tym fragmencie przemoc i "sędzia" (idąc za twoją analogią) posługuje się metodami opartymi o przemoc, okrucieństwo?
Nic.
| Cytat: | | ...Czemu zlekceważyłeś <słowo> Pana, popełniając to, co złe w Jego oczach? Zabiłeś mieczem Chetytę Uriasza, a jego żonę wziąłeś sobie za małżonkę. Zamordowałeś go mieczem Ammonitów. Dlatego właśnie miecz nie oddali się od domu twojego na wieki, albowiem Mnie zlekceważyłeś, a żonę Uriasza Chetyty wziąłeś sobie za małżonkę. ... |
Przytaczając kontekst pogrubiłeś dwa zdania. No i? To w żaden sposób nie przekreśla mojej argumentacji, że jest tam w tym fragmencie (2 Sm 12, 15-18) przemoc i "sędzia" (idąc za twoją analogią) posługuje się metodami opartymi o przemoc, okrucieństwo. Choć twierdziłeś, że "sędzia karzący przestępcę nie posługuje się przemocą". Klamałeś, albo nie rozumiesz sytuacji. W każdym razie to co pogrubiłeś nie dowodzi, że "sędzia" "nie posługuje się przemocą". Po prostu to, co pogrubiłeś ma się nijak do zagadnienia.
| Cytat: | | A więc Biblia precyzyjnie wylicza zbrodnie Dawida za jakie został pokarany. Zbrodnie te były dużo większe niż kara jaką Dawid otrzymał. To oczywiście przemilczałeś i tym samym zmanipulowałeś cały obraz sytuacji |
Kara jaką otrzymał król Dawid była oparta na sadystycznej przemocy wobec małego dziecka i to już przemilczałeś! Czyli raz, że mamy celowe znęcanie się nad dzieckiem (które nie było niczemu winne, ale to też przemilczałeś), a dwa, że jest tu metoda kary oparta na przemocy, sadyzmie, a ty twierdziłeś, że "sędzia" (idąc za twoją analogią) jak karze to "nie posługuje się przemocą".
| Cytat: | Do tego jeszcze dodam taki komentarz z pewnej strony:
"Cała ta scena pokazuje przede wszystkim, że śmierć chłopca, jest karą spadającą na Dawida. Współczesnemu człowiekowi może wydawać się to straszne, gdyż, nawet jeżeli jest wierzący, uważa, że doczesne życie ludzkie ma wartość absolutną.
Trzeba bowiem pamiętać o trzech sprawach:
Bóg jest dawcą życia człowieka i to On nim do końca dysponuje wyznaczając jego kres. Bóg daje życie i je odbiera. Gdyby Bóg nie udzielił człowiekowi “tchnienia”, nie było by człowieka.
Śmierć nie jest tragedią, lecz koniecznością. Nie ważne jak długie jest życie. Co więcej krótkość życia może być zbawienna ze względu na zachowanie od odstępstwa, którego nie uniknęli np. inni potomkowie Dawida.
Sens niewinnej śmierci ludzi Starego Przymierza rozjaśnia Światło Życia, które w Paschę rozjaśniło mroki otchłani.
ODPOWIADAJĄC WPROST (na główną część pytania):
Bóg odebrał życie synowi Dawida za grzech ojca, ponieważ tak postanowił ukarać króla, aby poganie Go nie znieważali. W ten sposób Bóg objawia, w sposób stosowny do etapu rozwoju objawienia, prawdę aktualną we wszystkich czasach: każdy grzech musi znaleźć swoją odpowiedź. W świetle objawienia Nowego Przymierza okaże się, że pełną odpowiedzią będzie paschalna ofiara Syna Bożego złożona w pełnym posłuszeństwie Ojcu" |
Ten "komentarz z pewnej strony" nic tu ci nie pomoże. Nie spieramy się o to czy Bóg jest dawcą życia czy nie, tylko czy miałeś rację pisząc, że "Sędzia karający przestępcę nie posługuje się przemocą.". Okazuje się, że jaki byś kontekst nie wyczarował to jest tam przemoc i sadyzm.
Będziesz to wypierał. To normalka.
No i przypominam, że dwa pozostałe przykłady, a więc "2 Krl 17, 25-26" oraz "Pwt 21,18" pozostają w mocy. W zasadzie to "2 Sm 12, 15-18" tak samo pozostaje w mocy. Czyli w sumie na nic nie odpowiedziałeś.
Standard.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | Po drugie, twoje uzasadnienie, że to karanie jest "sprawiedliwe" to wygląda tak: Co by i w jaki sposób Bóg w ST nie zrobił to jest to sprawiedliwe, a wiemy, że to zawsze jest sprawiedliwe, bo Bóg jest sprawiedliwy.
Ty zakładasz odgórnie i arbitralnie sobie tę "sprawiedliwość", nie jesteś wstanie podać przesłanek zewnętrznych, które wykazywałyby, że to co jest opisane w ST faktycznie jest sprawiedliwe. |
To w takim razie pokaż mi ateuszu skąd bierzesz standardy tego co sprawiedliwe, jeśli Bóg nie jest sprawiedliwy. Czekam z utęsknieniem na twoje kryterium
Osądzasz czyny własnego Stwórcy, choć jesteś tylko stworzonym przez Niego pyłem gwiezdnym. Z tego, że ty nie rozumiesz co robi Stwórca Wszechświata nie wynika, że to co On robi jest "niesprawiedliwe". Szatan przez ciebie przemawia, co widać choćby po tym jak zacietrzewiony jesteś. Jesteś opętany przez demona. Ciskasz bluźnierstwa na Boga. Będziesz za to surowo osądzony, Kruchy. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Osądzasz Boga ale to Bóg osądzi ciebie. Bóg jest najwyższym standardem moralnym oraz źródłem wszelkiej moralności więc nie podlega niczyjemu osądowi moralnemu |
No w tej "odpowiedzi" to już plujesz jadem nienawiści tak bardzo, że aż zabrakło merytorycznych argumentów. Nie ma tu nic poza ad. personam i tu quoque (sofizmat). Moja argumentacja pozostaje w mocy: zakładasz odgórnie i arbitralnie sobie tę "sprawiedliwość". Nie jesteś wstanie wykazać, że tam jest faktycznie jakaś sprawiedliwość w tych mrocznych fragmentach.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Dlaczego z równą mocą nie czytasz tych o miłości? |
Czytam i nigdy nie miałem z nimi najmniejszego problemu. U mnie jest równowaga. |
A jest możliwość, że źle rozeznałeś sprawę i tak naprawdę nie ma u ciebie tej "równowagi"?
Nie pytam się do czego jesteś przekonany, tylko czy jest taka "możliwość". |
Nie ma. |
Jesteś nieomylny?
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | Dobrze, zobaczmy niżej czy fedor nie umniejsza cytatów z Biblii o miłości.
| katolikus napisał: | | Jeżeli w Biblii jest napisane, że Bóg jest miłością J 4,8, a w Hymnie o miłości w Biblii, jest napisane, że miłość "nie szuka swego, nie unosi się gniewem" 1 Kor 13,5 to dlaczego i tego tak radykalnie dosłownie nie interpretujesz? Bóg w ST unosi się gniewem i złością, i każe zabijać (na różne sposoby, z różnych powodów). A przecież w tej samej Biblii, którą tak radykalnie dosłownie czytasz pisze, że "miłość nie szuka swego, nie unosi się gniewem".. |
| fedor napisał: | | Widzisz tylko te pluszowe fragmenty w Biblii |
Pierwsze zdanie na wstępie i już umniejszenie. Twój umysł już sam, naturalnie ma wpojone, że te natchnione fragmenty z Biblii o miłości są "pluszowe" - umniejszasz tym fragmentom samą już tą nazwą na samym wstępie swojej wypowiedzi. |
Niczego nie "umniejszam". Teksty o miłości same w sobie nie są pluszowe ale to w jaki sposób izolujesz je z kontekstu, sprawiając wrażenie, że innych tekstów w Biblii właściwie nie ma, zamienia te teksty w czysty plusz |
Ja nic nie izolowałem, przytoczyłem tylko dwa fragmenty (J 4,8 i 1 Kor 13,5) bo jak chce się o coś zapytać to muszę to coś przytoczyć do dyskusji . Natomiast to ty na samym wstępie napisałeś, że te fragmenty są "pluszowe":
| fedor napisał: | | te pluszowe fragmenty |
To ty je tak nazwałeś, a tym samym sam umniejszasz te fragmenty. Widać twój do nich stosunek. Napisałeś to dobitnie:
| fedor napisał: | | te pluszowe fragmenty |
Są wg ciebie "pluszowe". Z chęcią popatrzę jak w desperacji będziesz teraz kombinował i przerzucał odpowiedzialność poza siebie.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Tak, miłość Boga cierpliwa jest i nie unosi się gniewem. Ale do czasu. |
Ale w fragmencie Hymnu o miłości 1 Kor 13,5 NIE MA ŻADNEGO "Ale do czasu" - to już ty wciskasz tę swoją zachciankę w tekst. Jest wyraźnie i jednoznacznie napisane, że "miłość nie szuka swego, nie unosi się gniewem" - taka jest natura prawdziwej miłości, bez żadnego "ale do czasu". Tekst nic nie mówi o żadnym "ale do czasu". Prawda Kolego jest taka, że umniejszasz ten cytat, nie czytasz go dosłownie tak jak tam jest, tylko zaczynasz przy nim KOMBINOWAĆ dodając swoje "ale do czasu". A dlaczego to zaczynasz robić? Bo prymat dałeś tym fragmentom o surowości, potępieniu itd. |
Masz urojenia. Niczego nie "umniejszam". |
No jeżeli w tekście dobitnie i wprost jest, że miłość jest cierpliwa i nie unosi się gniewem - taka jest miłość, a ty nagle dodajesz, że "ale do czasu" to zaczynasz umniejszać.
| Cytat: | Hymn o miłości nie jest jedynym tekstem w Biblii. Paweł w hymnie o miłości nie mówi "do czasu" ale mówi to już w innym miejscu:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22) |
Tym cytatem chcesz umniejszyć wymowę fragmentu z 1 Kor 13,5, a tam jest dobitnie stwierdzone jaka jest miłość. To są dwa różne rozumienia miłości. Dając priorytet cytatowi z Rz 11 zaczynasz umniejszać sens miłości zawarty w 1 Kor 13,5. Niestety.
Ale to nie koniec. Bo cytat z Rz 11,22 jest niezgodny z tymi fragmentami:
Ps 145,14: "Pan podtrzymuje wszystkich upadających i podnosi wszystkich zgnębionych"
- w Rz 11,22 jest napisane, że Bóg "wytnie" tych, co upadają (tak wyraża się boża surowość), a w Ps 145,14 jest napisane, że Bóg podtrzymuje wszystkich upadających. To są dwa różne obrazy.
Ten pisalm jest też kompatybilny z 1 Kor 13,5, i tu i tu miłość nie jest "do czasu" wobec upadających.
Mdr 12,3: "Dlatego nieznacznie karzesz upadających i strofujesz, przypominając, w czym grzeszą, by wyzbywszy się złości, w Ciebie uwierzyli". Znów cytat kompatybilny z 1 Kor 13,5, i tu i tu miłość nie jest "do czasu" wobec upadających. Bóg upadających nie karze "wycięciem", tylko karze "nieznacznie", by znowu człowiek w Niego uwierzył, a więc to ma POMÓC człowiekowi, a nie go potępić.
I podobnie jest z każdym następnym cytatem:
Mdr 11,23: "Nad wszystkim masz litość, bo wszystko w Twej mocy"
Iz 42,3: "Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku."
1 Kor 13,5: "nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego;"
Ps 145,9: "Pan jest dobry dla wszystkich"
Rz 14,4: "Kim jesteś ty, co się odważasz sądzić cudzego sługę? To, czy on stoi, czy upada, jest rzeczą jego Pana. Ostoi się zresztą, bo jego Pan ma moc utrzymać go na nogach."
Ps 103,10: "Nie postępuje z nami według naszych grzechów
ani według win naszych nam nie odpłaca."
Mt 5, 45-48: "Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? (...) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
Wj 15,26: "Ja, Pan, chcę być twym lekarzem"
Ps 103,4: "On życie twoje wybawia od zguby"
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Czytasz dosłownie fragmenty ze ST, fragmenty o potępieniu, no tak dosłownie, że chwalisz się, że ty tylko cytujesz Biblię, nic nie dodajesz i nic nie ujmujesz, a tu w przypadku tego fragmentu o miłości już kombinujesz, już coś swojego dodajesz i nie wątpię wymyślisz sobie jakieś tego usprawiedliwienie, a ja już nawet domyślam się, jakie to będzie usprawiedliwienie. Fakt jest taki, że jednak coś dodajesz, a w przypadku dyskusji ze mną czy wujemzbujem heroicznie i twardo TYLKO CYTOWAŁEŚ od góry do dołu całe mnóstwo fragmentów chwaląc się, że ty je odczytujesz wprost i nic do nich nie dodajesz od siebie. |
Znowu manipulujesz. Niczego do hymnu o miłości nie "dodaję". Po prostu biorę pod uwagę inne teksty w Biblii na ten sam temat. To są nawet teksty tego samego autora - apostoła Pawła. Tak właśnie wygląda poprawna egzegeza i harmonizacja tekstów biblijnych. U ciebie niczego takiego nie ma. Ty Biblię traktujesz jak sekciarz i wyrywasz pojedyncze zdania z kontekstu, wczytując w nie własne chciejstwo i ignorując inne teksty na ten sam temat. Tak właśnie robią sekciarze |
Dodałeś "Ale do czasu", bo dałeś priorytet innemu tekstowi, który pokazuje inny obraz miłości i dając priorytet temu surowemu fragmentowi rozciągnąłeś tę interpretację miłości na mój fragment z Hymnu tym samym umniejszając jego rozumienie.
A ja daję priorytet mojemu fragmentowi 1 Kor 13,5 i jego wymowę rozciągam na Rz 11,22. Jak więc interpretować Rz? Ano tak, że ta surowość jest wyrazem Bożego miłosierdzia względem upadających. Wobec takich grzeszników pomoże tylko coś, co grzesznik odbierze jako "wycięcie", ale w ostateczności Bóg chce dla niego dobrze, choć droga ta będzie nieco bardziej skomplikowana. Wg św Pawła zresztą sami nie jesteśmy w stanie zapobiec grzeszeniu i błądzeniu, a więc upadaniu Rz 7, 14-25.
Może to też być jakaś przestroga do konkretnych odbiorców, aby dać im do myślenia, aby ludzie nie ulegali złu.
Jeżeli jednak nie jest możliwa próba harmonizacji to można też uznać, że św. Paweł źle rozeznał intencję Boga. Pomylił się, nie był przecież nieomylny, wszechwiedzący. Błędy i pomyłki wpisane są w naszą drogę wiary. Naszym zadaniem jest je samemu rozpoznać w oparciu o Biblię (całą), sumienie, własny umysł i korzystając z pomocy tych, którzy też się nad tym zastanawiali.
| Cytat: | | Cytat: | Nie jesteś wstanie przyjąć tych fragmentów o miłości, bo są dla ciebie "pluszowe".  |
Przyjmuję je i nie mam z nimi najmniejszego problemu. Teksty te same w sobie nie są pluszowe ale te manipulacje jakie na nich przeprowadzasz zamieniają je w czysty plusz |
Cały czas masz problem z tekstami o miłości, bo zawsze jak tylko pamiętam to coś z nimi kombinowałeś, tak jak wyżej w tej dyskusji, a fragmenty surowe i związane z potępieniem zawsze cytujesz i nic więcej z nimi nie robisz. To widać doskonale w dyskusjach. Nie tylko w tej powyższej.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | I choć dumnie deklarowałeś wcześniej, że nie liczy się, co ty twierdzisz tylko, co "Biblia mówi" to w przypadku fragmentów o miłości jest już nie, co "Biblia mówi", tylko "Biblia mówi", ale fedor swoje już w tych cytatach o miłości swoje musi dodać, a w przypadku tych fragmentów o surowości i potępieniu nic nie dodawales. Hurtowo je cytowałeś. To pokazuje, że umniejszasz i kombinujesz przy cytatach, które uważasz za "pluszowe", a nic nie dodajesz do tych "surowych", związanych z potępieniem. |
Brednie. Niczego nie "umniejszam" i nie "dodaję" do tych tekstów. Po prostu harmonizuję je z innymi tekstami Biblii na ten sam temat. Na tym właśnie polega egzegeza Biblii. A nie tak jak u ciebie, że wyrywasz teksty biblijne z kontekstu, które ci akurat pasują, a resztę ignorujesz. Tak robią sekciarze |
Twoja "harmonizacja" polega na tym, że fragmenty związane z surowością i potępieniem zawsze wiernie i hurtowo cytujesz (ograniczasz się do samego ich cytowania), a w przypadku fragmentów o miłości i przebaczeniu zawsze coś kombinujesz, rozwodzisz się nad nimi i ta różnica w traktowaniu jednych i drugich cytatów jest nie do ukrycia.
Weźmy coś dla przykładu z innej dyskusji.
Kontekst:
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | w Mt 5,48 Jezus naucza: "Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
O jakich doskonałościach mówi Jezus?
O to te doskonałości samego Boga:
- miłuje nieprzyjaciół
- dobrze czyni tym, którzy Go nienawidzą
- błogosławi tym, którzy Go przeklinają
- chce dla takich ludzi dobrze, a nie źle
- jest dobry dla niewdzięcznych i złych
Przeczytaj sobie Mt 5, 43-48 i Łk 6, 27-36.
"Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski." |
Znowu widzisz tylko to co chcesz widzieć w Biblii i resztę tekstów ignorujesz. Te teksty, które tu przytaczasz, mówią o wielkiej dobroduszności i miłosierdziu Boga dla grzeszników. Bóg pierwszy wyciąga rękę do grzesznika. Ale cierpliwość Boga nie jest nieograniczona. Zatwardziałych grzeszników spotka w końcu taki los:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
To mówi ten sam Jezus, którego przed chwilą cytowałeś. |
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-pragnienie-niewolenia-innych-jest-szatanskie,24351-25.html
Ja przytoczyłem dosłownie fragmenty o miłości a twoja odpowiedź to "Te teksty, które tu przytaczasz, mówią o wielkiej dobroduszności i miłosierdziu Boga(...) Ale..".
Zawsze masz jakieś "ale" akurat do fragmentów o miłości. Pokaż mi jakieś "ale" z twojej strony, z jakiejś wcześniejszej dyskusji o fragmentach związanych z potępieniem. Nie znajdziesz, bo w ich przypadku ograniczasz się do samego cytowania i podkreślania, że "ma potrzeby szukać "innego sensu" tergo tekstu bo tekst jest dobitny i jednoznaczny".  Widać u ciebie tę asymetrię w traktowaniu fragmentów surowych i tych o miłości, przebaczeniu itd.
Kiedyś była taka dyskusja chyba w temacie "czy Bóg od człowieka czegoś chce?"
Jak napisałem, że w Ewangelii Jana jest o "narodzeniu na nowo", czyli to jest fragment o tym, że człowiek powinien dążyć do głębokiej przemiany to mi odpisałeś:
"sprowadzasz chrześcijaństwo do roli terapeutycznej kozetki w gabinecie psychoterapeuty"
- a więc znów umniejszanie.
Jak argumentowałem, że Jezus z krzyża odpowiada miłością i przebaczeniem na niesprawiedliwość, jaka Go spotkała to mi odpisałeś:
robię "regułę z sytuacji wyjątkowej", albo twierdziłeś, że w sumie to nie wiadomo za kogo modlił się Jezus na krzyżu..
- czyli znów umniejszałeś, kombinowałeś.
Tylko w przypadku fragmentów o surowości i potępieniu nic takiego z twojej strony nie ma. To pokazuje, że nie ma u ciebie żadnej równowagi. W przypadku fragmentów o miłości i przebaczeniu masz swoje "ale" i mnóstwo powodów, aby się do czegoś przyczepić, ale nigdy wobec cytatów o surowości i potępieniu. W ich przypadku to ciebie "praktycznie nie ma" i "ograniczam się do cytowania".
| Cytat: | | Cytat: | | Jeżeli miłość Boga dopuszcza to, że "wycina" tych, co upadają to by oznaczało, że matka, która kocha własne dziecko (nawet to upadające, pogrążające się w jakimś złym życiu) ma więcej miłości od Tego, który jest ŹRÓDŁEM MIŁOŚCI. To byłby jakiś nonsens! Sprzeczność! |
Sprzeczności to są tylko w twoich nadinterpretacjach tych tekstów bo nic tam o żadnej "bezwarunkowości" nie ma. Jak zwykle manipulujesz tylko tekstami biblijnymi, wyrywając je z kontekstu i wczytując w nie własne chciejstwo. Ten tekst Pawła pozostaje zatem w mocy: |
Oczywiście argument, że matka potrafi mieć więcej miłości niż Bóg, który "wycina" tych, co upadają, zignorowaleś, w ogóle się nie odniosłeś, a więc pozostaje on w mocy.
| Cytat: | | Sprzeczności to są tylko w twoich nadinterpretacjach tych tekstów bo nic tam o żadnej "bezwarunkowości" nie ma. |
Wprost nie ma, ale nie wprost jest. A nawet jeśli "nie ma" to i tak nie jesteś wstanie zakwestionować, że Bóg nie karze surowością tych, co upadają:
1 Kor 13,5: "nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego;"
Iz 42,3: "Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku."
Ps 145,9: "Pan jest dobry dla wszystkich"
Rz 14,4: "Kim jesteś ty, co się odważasz sądzić cudzego sługę? To, czy on stoi, czy upada, jest rzeczą jego Pana. Ostoi się zresztą, bo jego Pan ma moc utrzymać go na nogach."
Ps 103,10: "Nie postępuje z nami według naszych grzechów
ani według win naszych nam nie odpłaca."
Mt 5, 45-48: "Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? (...) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
Wj 15,26: "Ja, Pan, chcę być twym lekarzem"
Ps 145,14: "Pan podtrzymuje wszystkich upadających i podnosi wszystkich zgnębionych"
Ps 103,4: "On życie twoje wybawia od zguby"
| Cytat: | Jezus też mówił, że na Sodomę spadł deszcz ognia i siarki:
"Podobnie jak działo się za czasów Lota: jedli i pili, kupowali i sprzedawali, sadzili i budowali, lecz w dniu, kiedy Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba deszcz ognia i siarki i wygubił wszystkich; tak samo będzie w dniu, kiedy Syn Człowieczy się objawi" (Łk 17,28-30) |
Jezus nie mówi, że to było działanie Boga. Znów w tekst wyczytujesz własne "mądrości".
A nawet gdyby Jezus mówił (a nie mówi) to wyjaśniałem ci to już na poprzedniej stronie, jak to można zinterpretować. Musisz sam zacząć myśleć. Nie będę ci cały czas wyjaśniać i tłumaczyć tych samych spraw.
I jeżeli otrzymam od ciebie jakieś naciągane, słabiutkie, pełne erystyki, sofizmatów, ad. personam i nie odnoszące się do moich argumentów, wypowiedzi to faktycznie możesz zapomnieć, że tę dyskusję będę z tobą ciągnął. Po prostu, jak nie widzę merytorycznych i mocno uzasadnionych argumentów, tylko "byle co", na co sam sobie możesz dać odpowiedź to nie oczekuj aktywności ode mnie. Nad twoimi "argumentami" naprawdę wystarczy pomyśleć przysłowiową minutkę. Tylko trzeba chcieć no i nie można być integrystą.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 16:47, 31 Gru 2023, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:07, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
Dublet
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:09, 31 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:07, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | Dorzucam do moich powyższych analiz obiecaną analizę kastracji tekstów biblijnych w wykonaniu Dyszyńskiego, odnoszącą się do jego wczorajszego postu
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jezus w nim mówi o sądzie "sprawiedliwym", co jest związane z tym, że "nie szuka on własnej woli" - czyli nie jest stronniczy, egoistyczny, zapatrzony w siebie. Sąd, o którym tu jest mowa z resztą akurat nie jest sądem nad innym człowiekiem, bo Jezus mówi tu o samym sobie. Czyli nie chodzi w tym kontekście o sprawiedliwość prawniczą, rozsądzającą zasługi i winy, nie chodzi o "sąd", lecz bardziej o "osąd".
|
Jak to nie chodzi o sąd. Paweł wyraźnie pisze, że sprawiedliwy sąd Boga będzie właśnie rozsądzeniem z zasług i win:
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła" (Rz 2,5-9) |
Na początek mojego komentarza chciałem sprostować tego Twojego chochoła:
| fedor napisał: | | Jeśli sprawiedliwość Boga nie ma wymiaru karzącego to wytłumacz mi istnienie takich oto tekstów w tej samej Biblii: |
|
To nie jest żaden mój "chochoł". Sam na poprzedniej stronie wprost napisałeś, że sprawiedliwość Boża nie ma wymiaru karzącego:
"Przyjrzymy się temu tłumaczeniu, szczególnie właśnie kontekstowi użycia słowa "sprawiedliwość", które tutaj powiązano z łaską i królowaniem, które wiedzie do życia wiecznego. Znowu - nie jest to znaczenie w sensie karania kogokolwiek, jakiegoś rozliczania win"
|
Tam pisałem o konkretnym tekście. A to, że wina i kara ogólnie występuje w chrześcijaństwie nigdy przeze mnie nie było negowane. |
Nie pamiętam przypadku, w którym przeszłoby ci przez gardło, że Bóg kara grzeszników. Owszem, po przyparciu do muru tekstami biblijnymi w końcu to z siebie wydusisz. Ale nic poza tym
A jeszcze wczoraj negowałeś łączenie kary Bożej z ideą sprawiedliwości Bożej:
"Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). Bóg jest "sprawiedliwy" nie w tym sensie (jak by chcieli co niektórzy ortodoksi), że rzekomo "karze surowo", lecz jest "sprawiedliwy" w znaczeniu postępowania słusznego, zasadnego, uzasadnionego, ale bez faworyzowania karania, czy innej formy surowości osądzania. Osąd "sprawiedliwy" jest neutralny, uczciwy, zasadny, a nie jakoś specjalnie surowy. Zatem w powiązaniu z miłością Boga, wychodzi na to, że akcentowanie owej surowości jest nadinterpretacją. Nie ma dlań podstaw"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1150.html#771837
| Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: | | Czyli jednak karanie za zło będzie u Boga. A temu zaprzeczałeś. |
Nie, temu nie zaprzeczałem. |
Co z tego, że nie zaprzeczałeś, skoro też i nie potwierdzałeś
| Michał Dyszyński napisał: | | Zajmijmy się tym tekstem biblijnym (bo ja się zajmuję tekstami, które Ty podajesz, Ty przed moimi kapitulujesz, nie masz nic do powiedzenia, w kwestii tłumaczenia ich na korzyść swojego podejścia |
Przed niczym nie "skapitulowałem". W poście na który teraz niby odpowiadasz skomentowałem twoje wersy jeden po drugim:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1175.html#771891
Po prostu znowu to wyparłeś. Najpierw to wyciąłeś z mojego postu a potem to wyparłeś. To już u ciebie standard, do tego stopnia, że jak byś czegoś z mojego wpisu nie wyciął i nie wyparł, to bym uznał, że coś z tobą jest nie tak
| Michał Dyszyński napisał: | ):
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
Ogień dla potępieńców jest "wieczny". Ale to, że ich męka będzie wieczna?... - O tym nie napisano. |
Wypierasz nawet to co masz bezpośrednio przed oczami. To jest fenomen psychologiczny. Tekst mówi wystarczająco jasno, że ogień dla potępieńców jest wieczny i ich męka też:
"Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny"
"pójdą ci na mękę wieczną"
Już jaśniej się nie da
| Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: | | Mowa była o tym czy sprawiedliwość Boża ma wymiar karzący (negowałeś to), a nie o tym czy kara będzie wieczna (będzie). |
Jeślibym nawet zmienił temat (a właściwie odkrył sens sugestii), to chyba możesz podjąć to zagadnienie?...
Nie możesz?... |
Podjąłem. Jeszcze niedawno zarzucałeś mi, że to ja zmieniam temat
| Michał Dyszyński napisał: | Muszę jednak w każdym razie sprostować NIEPOROZUMIENIE (które Ty uznałeś za zmianę tematu). Stoję na stanowisku, ze każda sprawiedliwość (Boża też) jakiś wymiar karzący ma. Może to do tej pory niewystarczająco akcentowałem, może - skupiając się na polemice ze skrajnościami poglądów prezentowanym przez m.in. Ciebie - rozpędziłem się w umniejszaniu tego aspektu, ale jeśliby nawet tak było (choć nie przypominam sobie, abym gdzieś wyraźni i jawnie negował ów wymiar karzący), to tutaj niniejszym to klaruję i prostuję, jako MOJE TRWAŁE STANOWISKO:
Ja, Michał uważam, że sprawiedliwość ogólnie (a Boża w szczególności) posiada aspekt karzący. Twierdzę też, że będą grzesznicy ukarani. Wierzę w piekło (osobną kwestią jest, na ile jest ono wieczne dla potępieńca), wierzę w czyściec - jako miejsca, do których dostają się dusze - w szczególności zatwardziałych grzeszników. Twierdzę też, że żaden zatwardziały (czyli nieuznający swojej winy, pomimo przedstawionego mu stanu grzesznych, krzywdzących innych ludzi czynów i ich konsekwencji) grzesznik nie dostąpi zbawienia.
Jeśli chcesz się powoływać na moje rzekome negowanie w ogóle aspektu karzącego, to z uporem zamierzam na to odpowiadać, iż jest to wyłącznie Twoje fantazjowanie na temat moich poglądów sprzeczne z tymi poglądami. |
Wreszcie to z siebie wydusiłeś. Tak na koniec roku. Doceniam to. To nawet uczciwe. Katolikus i Wujek nie byliby w stanie z siebie tego wydusić. Od dawna zauważyłem, że jesteś najmniej radykalny z pluszowców
| Michał Dyszyński napisał: | Co do polemiki z moją wypowiedzią: "Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). to kluczowe tu jest słowo "ściśle", które ma sugerować, iż chodzi NIE TYLKO o kary. Choć może mogłem wyrazić się precyzyjniej, bo słowo "ściśle" faktycznie można albo przeoczyć, albo niezgodnie z moją intencją zrozumieć. Powinienem chyba tamtą frazę poprawić na "Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest związana WYŁĄCZNIE z karaniem (grzeszników), ale ma szerszy kontekst. (podkolorowałem zmiany)
Jeszcze inaczej rzecz ujmując: sprzeciwiam się utożsamianiu sprawiedliwości (ogólnie, a Bożej w szczególności) z karaniem jako takim. Na sali sądowej też jest nie tylko prokurator, ale i obrońca oskarżonego. Jednostronne silne akcentowanie aspektu karzącego sprawiedliwości Bożej jest wg mnie manipulacją |
Sprawiedliwość Boża nie musi być związana tylko z karaniem. To nawet ja się nie upieram. Znowu wyważasz otwarte drzwi
| Michał Dyszyński napisał: | Co do innych cytatów, które podajesz, krótko skomentuję:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
- wg mnie mowa tu jest m.in. o integrystach i infernistach, którzy odwracają się od prawdy miłości zapisanej w Biblii. |
Póki co ty bardziej odwracasz się od prawd biblijnych. Uwzględnianie tylko tego co Biblia mówi o miłości to nie jest uwzględnianie Biblii
| Michał Dyszyński napisał: | | Co do powtórzenia przez Ciebie cytatu biblijnego, "Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19) , który przecież wcześniej skomentowałem, sprowokowałeś mnie do założenia nowego wątku dokładnie jemu poświęconego. Jeśli liczysz na to, że podanie fragmentaryczne, manipulatorskie tego fragmentu Biblii, dzięki ukryciu go w nawale innych tekstów, da Ci szanse na zmanipulowanie jego sensu, to się grubo mylisz. ZOSTANIE UJAWNIONE, jak tu naciągasz, pomijając rzeczywistą wymowę Biblii interpretację. Powstanie nowy wątek właśnie na temat "pomsty Boga". Oto link: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/do-mnie-nalezy-pomsta-co-w-tym-tekscie-mowi-biblia,24635.html#771911 |
Na razie dyskutujemy tutaj i może coś komentowałeś ale z tego nie wynika, że coś skomentowałeś. I żadnej "manipulacji" mi póki co nie wykazałeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:15, 31 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31535
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:31, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Nie pamiętam przypadku, w którym przeszłoby ci przez gardło, że Bóg kara grzeszników. Owszem, po przyparciu do muru tekstami biblijnymi w końcu to z siebie wydusisz. Ale nic poza tym
A jeszcze wczoraj negowałeś łączenie kary Bożej z ideą sprawiedliwości Bożej:
"Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). Bóg jest "sprawiedliwy" nie w tym sensie (jak by chcieli co niektórzy ortodoksi), że rzekomo "karze surowo", lecz jest "sprawiedliwy" w znaczeniu postępowania słusznego, zasadnego, uzasadnionego, ale bez faworyzowania karania, czy innej formy surowości osądzania. Osąd "sprawiedliwy" jest neutralny, uczciwy, zasadny, a nie jakoś specjalnie surowy. Zatem w powiązaniu z miłością Boga, wychodzi na to, że akcentowanie owej surowości jest nadinterpretacją. Nie ma dlań podstaw" |
I to podtrzymuję, co napisałem.
Każdy, kto umie czytać ze zrozumieniem, zapewne się zorientuje, że nie neguję samego aspektu karania w ogóle, a jedynie nadinterpretowanie tego karania, jako głównej cechy Boga. Reszty Twoich nadinterpretacji i ignorowania tego, co wcześniej napisałem, już nie chce mi się nawet czytać, więc ich nie skomentuję. Zniechęciłeś mnie do zajmowania się Twoimi tekstami tym, że gdy coś prostuję, piszę jawnie, to Ty i tak odkręcasz to, jakbym nie napisał tego, co jest przecież wyżej w tekście. Każdy może sam się z tym zapoznać.
Kto mądry, ten przeczyta i zrozumie, co tam wcześniej pisałem. Kto głupi, może da się zmanipulować Twoim przekręcaniom moich sformułowań. Ale do głupców w ogóle nie piszę.
Zdaję sobie sprawę, co mi grozi w dyskusji z Tobą - że, tradycyjnie, po prostu nie przyjmiesz do wiadomości tego, co wyżej napisałem. Czyli będziesz z uporem "polemizował z moim stanowiskiem", w którym ja rzekomo w ogóle neguję łączenie sprawiedliwości z karą. Spodziewam się potencjalnie następującej "dyskusji":
Michał: jak najbardziej uważam, że kara jest elementem sprawiedliwości, także sprawiedliwości Bożej.
fedor: negowałeś o negujesz dalej łączenie kary Bożej z ideą sprawiedliwości Bożej.
Michał: jak najbardziej uważam, że kara jest elementem sprawiedliwości, także sprawiedliwości Bożej.
fedor: negowałeś o negujesz dalej łączenie kary Bożej z ideą sprawiedliwości Bożej.
Michał: jak najbardziej uważam, że kara jest elementem sprawiedliwości, także sprawiedliwości Bożej.
fedor: negowałeś o negujesz dalej łączenie kary Bożej z ideą sprawiedliwości Bożej.
Michał: jak najbardziej uważam, że kara jest elementem sprawiedliwości, także sprawiedliwości Bożej.
fedor: negowałeś o negujesz dalej łączenie kary Bożej z ideą sprawiedliwości Bożej.
itd. itp.
Jako osobę, do której NIE DOCIERA, co Ci się pisze, muszę Cię zakwalifikować, jako dyskutanta wadliwego. Z wadliwymi dyskutantami, czyli z tymi, którym partner w dyskusji nie jest potrzebny do polemiki, bo to przecież oni sami ustalają, co ten partner "ma do powiedzenia" dyskusja może być jedynie w schizofrenicznej postaci. Skoro u Ciebie ten partner nie ma praw określania, co jest jego stanowiskiem, tylko Ty swoimi ARBITRALNYM STWIERDZENIAMI o tym dekretujesz, niniejszym zostałeś odrzucony jako obarczonym wadliwością dyskusyjną. Dziękuję za dotychczasowy udział w dyskusji.
PS
Jeśli będziesz dalej wciskał swoje fantazje w miejsce moich stwierdzeń, to będę to kwitował, nazywając Cię dyskutantem wadliwym, którego nie stać mentalnie na dyskusję z realnym oponentem, bo umiesz tylko dyskutować z wytworami własnej fantazji.
A tak w ogóle to dyskutant wadliwy zasługuje na samotność. Ponieważ odrzuca on udzial innych osób w dyskusji na uczciwych zasadach, to powinien dostać to, co de facto sam wybrał - pisanie samemu do siebie. Nie ma sensu udawanie, że taki dyskutant dyskutuje Z KIMŚ, on dyskutuje wyłącznie Z WŁASNYMI PROJEKCJAMI, stworzonymi na kanwie cudzych wypowiedzi. Więc niech rzecz "pójdzie na całość" - niech pisze już jawnie sam do siebie, w samotności.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:51, 31 Gru 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:04, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Wierzę w to co mówi Biblia |
Wierzysz w mentalność i sposób postrzegania świata ludzi sprzed tysięcy lat, których uczucia i umysł zdominowane były przez krwawe wojny, bezduszność, gwałty, brutalne i okrutne praktyki wobec ludzi. I to jest dopiero smutne. Bo tamtych ludzi w tamtych czasach jestem wstanie zrozumieć. Ale nie człowieka wychowanego w XX w. Naprawdę, przemyśl to sobie. Nie cofaj swojego umysłu w tamte czasy.
|
To są tylko twoje ateistyczne i obraźliwe opinie o Biblii. Opinia zaś pisarza natchnionego o Biblii jest taka:
"Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu" (2 Tm 3,16)
Od razu widać tu drastyczną różnicę względem twego opluwania Biblii |
To co jest w 2 Tm 3,16 w żaden sposób nie koliduje z tym, co napisałem do ciebie. To ty musisz tak sobie podefiniować i ustawić rozumienie słów "natchnione", "doskonały" itd, aby wyszło ci, że to co ja napisałem koliduje z opinią autora natchnionego. |
Bo koliduje. Dla ciebie Pismo nie jest natchnione. Biblia jest dla ciebie jedynie dziełem ludzkim, natchnionym co najwyżej w takim sensie jak Odyseja Homera. Wierzysz, że może coś tam Bóg natchnął w Biblii ale nie wiadomo co i nie bardziej niż natchnął dzieła Mickiewicza
| Katolikus napisał: | fakt jest taki, że ludzie w tamtych czasach byli tacy, jak to opisałem i to też odbija się w Biblii. Ty to wypierasz.
Kompletnie wypierasz kontekst mentalności ludzi tamtych czasów i kultury w jakiej wzrastali. Twoje rozumowanie w ogóle tego nie uwzględnia. Kompletnie wypierasz to, że obraz Boga w tych mrocznych fragmentach ST jest adekwatny do ówczesnej kultury i mentalności ludzi tamtych czasów. |
Niczego nie wypieram bo nie ma tu co wypierać. To są tylko liberalne i modernistyczne brednie
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Nie ma w Biblii "przemocy". Myli ci się sprawiedliwe karanie z przemocą. Sędzia karający przestępcę nie posługuje się przemocą. |
Sędzia, który zsyła lwy, żeby rozszarpały mieszkańców za to, że nie wiedzą, w jaki sposób go czcić, posługuje się przemocą i brutalnością 2 Krl 17, 25-26.
Sędzia, który karze rzucaniem kamieniami w "nieposłuszne i krnąbrne" dzieci, posługuje się przemocą i brutalnością Pwt 21,18.
Sędzia, który nakłada chorobę na małe dziecko, które w ten sposób męczy się kilka dni, by w ten sposób ukarać kogoś innego, posługuje się przemocą, brutalnością i sadyzmem 2 Sm 12, 15-18.
Bóg w którego wierzysz karze posługując się metodami opartymi o przemoc, sadyzm i brutalność. |
Wyrwałeś te fragmenty z kontekstu i zmanipulowałeś je w taki sposób żeby nie było widać, że Bóg dla przykładu egzekwuje sprawiedliwość za nieposłuszeństwo i wykorzenia zło z Izraela tak aby nieposłuszeństwo nie rozniosło się na całą społeczność. Teraz pokażę na przykładach jak manipulujesz. Weźmy ten tekst o dziecku Dawida |
Nic nie wyrwałem, bo cokolwiek nie powiesz o kontekście tych fragmentów, które przytoczyłem to nie zmienisz faktu, że (idąc za twoją analogią) sędzia posługuje się metodami opartymi o przemoc, sadyzm i brutalność , a ty twierdziłeś, że sędzia nie posługuje się przemocą. Masz dobitne przykłady, że posługuje. Możesz to tylko wypierać. |
To są tylko twoje karykatury i manipulacje. Celowo nie przytaczasz kontekstu tych wydarzeń i wyrywasz je z kontekstu, bo gdybyś przytoczył kontekst tych wydarzeń to wtedy od razu wyszłoby na jaw, że manipulujesz i żadnej "przemocy" Bóg tam nie stosuje. Czekam więc aż przytoczysz te wydarzenia w pełnym kontekście. Oczywiście tego nie zrobisz. Ja w poprzednim poście poszerzyłem kontekst dotyczący Dawida i Batszeby i od razu wyszła na jaw twoja manipulacja
| Katolikus napisał: | | Ponad to odniosłeś się niżej tylko do jednego fragmentu, a wyparłeś dwa pozostałe, które pozostają w mocy. A teraz zajmę się tym jednym, którego niżej rozważasz. |
Odniosłem się do jednego przypadku szczegółowo i do pozostałych zbiorczo. Wszystkie przypadki zmanipulowałeś w ten sam sposób co ten jeden, który omówiłem. We wszystkich przypadkach Bóg karze za ignorowanie Go i demoralizowanie całej społeczności Izraela, z której miał wyjść Mesjasz. To jest elementarz, którego ni w ząb nie rozumiesz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Weźmy ten tekst o dziecku Dawida: |
No to co tam takiego przytoczyłeś, co unieważniałoby moją argumentację, że jest tam w tym fragmencie przemoc i "sędzia" (idąc za twoją analogią) posługuje się metodami opartymi o przemoc, okrucieństwo?
Nic. |
Wszystko co tam przytoczyłem obala twoje manipulacje i obnaża je. Przypisywanie przez ciebie Bogu "przemocy" i "okrucieństwa" jest kłamstwem i bluźnierstwem. Ciskasz bluźnierstwa na Boga. Będziesz za to surowo osądzony, Kruchy. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Osądzasz Boga ale to Bóg osądzi ciebie. Bóg jest najwyższym standardem moralnym oraz źródłem wszelkiej moralności więc nie podlega niczyjemu osądowi moralnemu
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | ...Czemu zlekceważyłeś <słowo> Pana, popełniając to, co złe w Jego oczach? Zabiłeś mieczem Chetytę Uriasza, a jego żonę wziąłeś sobie za małżonkę. Zamordowałeś go mieczem Ammonitów. Dlatego właśnie miecz nie oddali się od domu twojego na wieki, albowiem Mnie zlekceważyłeś, a żonę Uriasza Chetyty wziąłeś sobie za małżonkę. ... |
Przytaczając kontekst pogrubiłeś dwa zdania. No i? |
No i to, że zmanipulowałeś tę kwestię przez ukrycie właśnie tego, że Dawid nie został ukarany przez Boga za niewinność, jak kłamliwie sugerujesz, ale to za co Dawid został ukarany było gorsze niż kara jaką Bóg go ukarał. A to całkowicie zmienia obraz rzeczy niż ten jaki przedstawiłeś. A ty to tak przedstawiłeś jakby Dawid był ukarany za niewinność. A tymczasem wcale tak nie było. To za co Dawid został ukarany było gorsze niż kara jaką Bóg go ukarał:
"Czemu zlekceważyłeś <słowo> Pana, popełniając to, co złe w Jego oczach? Zabiłeś mieczem Chetytę Uriasza, a jego żonę wziąłeś sobie za małżonkę. Zamordowałeś go mieczem Ammonitów"
I to przemilczałeś więc zmanipulowałeś całą sprawę
| Katolikus napisał: | | To w żaden sposób nie przekreśla mojej argumentacji, |
Przekreśla
| Katolikus napisał: | | że jest tam w tym fragmencie (2 Sm 12, 15-18) przemoc i "sędzia" (idąc za twoją analogią) posługuje się metodami opartymi o przemoc, okrucieństwo. |
Dawid zabił człowieka aby ukraść mu żonę. Bóg go za to konkretnie ukarał i jest to sprawiedliwość a nie żadna "przemoc". Tak więc manipulujesz na maksa tą całą sprawą. Tobie się już całkowicie rozregulował kompas moralny skoro nazywasz Boską sprawiedliwość "przemocą". Znikczemniałeś do reszty robiąc coś takiego
| Katolikus napisał: | | Choć twierdziłeś, że "sędzia karzący przestępcę nie posługuje się przemocą". Klamałeś, albo nie rozumiesz sytuacji. W każdym razie to co pogrubiłeś nie dowodzi, że "sędzia" "nie posługuje się przemocą". Po prostu to, co pogrubiłeś ma się nijak do zagadnienia. |
To ty kłamiesz i bluźnisz Bogu. Nie ma tam żadnej "przemocy". Bóg po prostu egzekwuje sprawiedliwość. Dawid zabił człowieka aby ukraść mu żonę. Bóg go za to konkretnie ukarał i jest to sprawiedliwość a nie żadna "przemoc". Tak więc manipulujesz na maksa tą całą sprawą. Tobie się już całkowicie rozregulował kompas moralny skoro nazywasz Boską sprawiedliwość "przemocą". Znikczemniałeś do reszty robiąc coś takiego
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | A więc Biblia precyzyjnie wylicza zbrodnie Dawida za jakie został pokarany. Zbrodnie te były dużo większe niż kara jaką Dawid otrzymał. To oczywiście przemilczałeś i tym samym zmanipulowałeś cały obraz sytuacji |
Kara jaką otrzymał król Dawid była oparta na sadystycznej przemocy wobec małego dziecka i to już przemilczałeś! Czyli raz, że mamy celowe znęcanie się nad dzieckiem (które nie było niczemu winne, ale to też przemilczałeś), a dwa, że jest tu metoda kary oparta na przemocy, sadyzmie, a ty twierdziłeś, że "sędzia" (idąc za twoją analogią) jak karze to "nie posługuje się przemocą". |
Znowu manipulujesz i bluźnisz Bogu. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Nie ma tu żadnej "sadystycznej przemocy" i "znęcania się" nad dzieckiem. Przypomnijmy kontekst: Dawid zabił człowieka aby ukraść mu żonę. Bóg go za to konkretnie ukarał i jest to sprawiedliwość a nie żadna "przemoc". Co do śmierci dziecka to nic tekst nie mówi o tym, że Bóg się nad nim "znęcał". Po prostu zmyśliłeś to. Bóg odebrał dziecku życie i nie ma w tym nic złego bo wszelkie życie i tak należy do Boga i Bóg odebrał to co do Niego należy. Nie można być złodziejem własnego portfela. Bóg zachował się tu zachowawczo bo zapobiegł temu, że zło rozpowszechniło się na potomków Dawida. Bóg widział jak zło rozlewa się na potomków zdemoralizowanych królów. Tak więc nie masz nic przeciwko Bogu
Myśląc współczesnymi laickimi kategoriami (a konkretnie lewackimi) kompletnie nie rozumiesz też tego, że w oczach Boga życie ludzkie nie jest najwyższą wartością. Jest wartością ale nie najwyższą. Najwyższą wartością dla Boga jest zbawienie. Bóg może odebrać komuś życie dla jego dobra zbawczego kiedy chce i nie ma w tym nic niesprawiedliwego. A nawet może odebrać komuś życie boleśnie i to też może przyczynić się do czyjegoś spokornienia i tym samym zbawienia. Niektórzy ludzie nawracają się dopiero w cierpieniu. Bóg o tym wie. Tego też oczywiście nie rozumiesz bo myślisz płytko, powierzchownie i świeckimi kategoriami (lewackimi), a nie Bożymi
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Do tego jeszcze dodam taki komentarz z pewnej strony:
"Cała ta scena pokazuje przede wszystkim, że śmierć chłopca, jest karą spadającą na Dawida. Współczesnemu człowiekowi może wydawać się to straszne, gdyż, nawet jeżeli jest wierzący, uważa, że doczesne życie ludzkie ma wartość absolutną.
Trzeba bowiem pamiętać o trzech sprawach:
Bóg jest dawcą życia człowieka i to On nim do końca dysponuje wyznaczając jego kres. Bóg daje życie i je odbiera. Gdyby Bóg nie udzielił człowiekowi “tchnienia”, nie było by człowieka.
Śmierć nie jest tragedią, lecz koniecznością. Nie ważne jak długie jest życie. Co więcej krótkość życia może być zbawienna ze względu na zachowanie od odstępstwa, którego nie uniknęli np. inni potomkowie Dawida.
Sens niewinnej śmierci ludzi Starego Przymierza rozjaśnia Światło Życia, które w Paschę rozjaśniło mroki otchłani.
ODPOWIADAJĄC WPROST (na główną część pytania):
Bóg odebrał życie synowi Dawida za grzech ojca, ponieważ tak postanowił ukarać króla, aby poganie Go nie znieważali. W ten sposób Bóg objawia, w sposób stosowny do etapu rozwoju objawienia, prawdę aktualną we wszystkich czasach: każdy grzech musi znaleźć swoją odpowiedź. W świetle objawienia Nowego Przymierza okaże się, że pełną odpowiedzią będzie paschalna ofiara Syna Bożego złożona w pełnym posłuszeństwie Ojcu" |
Ten "komentarz z pewnej strony" nic tu ci nie pomoże |
Jak najbardziej pomoże bo obnaża płyciznę twego myślenia i to, że rozumujesz świeckimi kategoriami (lewackimi), a nie Bożymi
| Katolikus napisał: | | Nie spieramy się o to czy Bóg jest dawcą życia czy nie, tylko czy miałeś rację pisząc, że "Sędzia karający przestępcę nie posługuje się przemocą.". Okazuje się, że jaki byś kontekst nie wyczarował to jest tam przemoc i sadyzm. |
Nie ma tam żadnej "przemocy" i "sadyzmu" ale sprawiedliwość. Wyżej to już drobiazgowo wykazałem. Masz kompletnie rozregulowany kompas moralny i wypaczone sumienie. Dla ciebie nawet alianci zabijący nazistów w czasie drugiej wojny światowej posługują się "sadystyczną przemocą"
| Katolikus napisał: | Będziesz to wypierał. To normalka.
|
To ty cały czas wypierasz wszystko co piszę. Ja nie muszę nic wypierać
| Katolikus napisał: | No i przypominam, że dwa pozostałe przykłady, a więc "2 Krl 17, 25-26" oraz "Pwt 21,18" pozostają w mocy. W zasadzie to "2 Sm 12, 15-18" tak samo pozostaje w mocy. Czyli w sumie na nic nie odpowiedziałeś.
Standard. |
Odpowiadałem już na to ale wyparłeś to jak zwykle. To są takie same przypadki jak powyższy z Dawidem i Batszebą. Bóg egzekwuje tu sprawiedliwość za łamanie Jego praw. Dopuszczanie do łamania Jego praw zdemoralizowałoby społeczność Izraela, z którego miał wyjść Mesjasz. Dlatego Bóg i tutaj musiał interweniować. To kompletnie pominąłeś a więc są to kolejne przykłady, które zmanipulowałeś
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Po drugie, twoje uzasadnienie, że to karanie jest "sprawiedliwe" to wygląda tak: Co by i w jaki sposób Bóg w ST nie zrobił to jest to sprawiedliwe, a wiemy, że to zawsze jest sprawiedliwe, bo Bóg jest sprawiedliwy.
Ty zakładasz odgórnie i arbitralnie sobie tę "sprawiedliwość", nie jesteś wstanie podać przesłanek zewnętrznych, które wykazywałyby, że to co jest opisane w ST faktycznie jest sprawiedliwe. |
To w takim razie pokaż mi ateuszu skąd bierzesz standardy tego co sprawiedliwe, jeśli Bóg nie jest sprawiedliwy. Czekam z utęsknieniem na twoje kryterium
Osądzasz czyny własnego Stwórcy, choć jesteś tylko stworzonym przez Niego pyłem gwiezdnym. Z tego, że ty nie rozumiesz co robi Stwórca Wszechświata nie wynika, że to co On robi jest "niesprawiedliwe". Szatan przez ciebie przemawia, co widać choćby po tym jak zacietrzewiony jesteś. Jesteś opętany przez demona. Ciskasz bluźnierstwa na Boga. Będziesz za to surowo osądzony, Kruchy. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Osądzasz Boga ale to Bóg osądzi ciebie. Bóg jest najwyższym standardem moralnym oraz źródłem wszelkiej moralności więc nie podlega niczyjemu osądowi moralnemu |
No w tej "odpowiedzi" to już plujesz jadem nienawiści tak bardzo, że aż zabrakło merytorycznych argumentów. Nie ma tu nic poza ad. personam i tu quoque (sofizmat). Moja argumentacja pozostaje w mocy: zakładasz odgórnie i arbitralnie sobie tę "sprawiedliwość". Nie jesteś wstanie wykazać, że tam jest faktycznie jakaś sprawiedliwość w tych mrocznych fragmentach. |
Żadna twoja "argumentacja" nie pozostaje tu "w mocy" bo nic tu nie wykazałeś. Za to ja wykazałem twoje manipulacje. Miałeś pokazać skąd bierzesz swe standardy moralne, którymi potępiasz i osądzasz Boga, no i oczywiście nie pokazałeś. To było do przewidzenia, ateuszu. Nie naruszyłeś autorytetu boskiej sprawiedliwości w ani jednym punkcie
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Dlaczego z równą mocą nie czytasz tych o miłości? |
Czytam i nigdy nie miałem z nimi najmniejszego problemu. U mnie jest równowaga. |
A jest możliwość, że źle rozeznałeś sprawę i tak naprawdę nie ma u ciebie tej "równowagi"?
Nie pytam się do czego jesteś przekonany, tylko czy jest taka "możliwość". |
Nie ma. |
Jesteś nieomylny? |
Nigdy nie wykazałeś, że coś źle rozeznałem. Za to ja co chwila wykazuję, że coś źle rozeznałeś
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Dobrze, zobaczmy niżej czy fedor nie umniejsza cytatów z Biblii o miłości.
| katolikus napisał: | | Jeżeli w Biblii jest napisane, że Bóg jest miłością J 4,8, a w Hymnie o miłości w Biblii, jest napisane, że miłość "nie szuka swego, nie unosi się gniewem" 1 Kor 13,5 to dlaczego i tego tak radykalnie dosłownie nie interpretujesz? Bóg w ST unosi się gniewem i złością, i każe zabijać (na różne sposoby, z różnych powodów). A przecież w tej samej Biblii, którą tak radykalnie dosłownie czytasz pisze, że "miłość nie szuka swego, nie unosi się gniewem".. |
| fedor napisał: | | Widzisz tylko te pluszowe fragmenty w Biblii |
Pierwsze zdanie na wstępie i już umniejszenie. Twój umysł już sam, naturalnie ma wpojone, że te natchnione fragmenty z Biblii o miłości są "pluszowe" - umniejszasz tym fragmentom samą już tą nazwą na samym wstępie swojej wypowiedzi. |
Niczego nie "umniejszam". Teksty o miłości same w sobie nie są pluszowe ale to w jaki sposób izolujesz je z kontekstu, sprawiając wrażenie, że innych tekstów w Biblii właściwie nie ma, zamienia te teksty w czysty plusz |
Ja nic nie izolowałem, przytoczyłem tylko dwa fragmenty (J 4,8 i 1 Kor 13,5) bo jak chce się o coś zapytać to muszę to coś przytoczyć do dyskusji . Natomiast to ty na samym wstępie napisałeś, że te fragmenty są "pluszowe":
| fedor napisał: | | te pluszowe fragmenty |
To ty je tak nazwałeś, a tym samym sam umniejszasz te fragmenty. Widać twój do nich stosunek. Napisałeś to dobitnie:
| fedor napisał: | | te pluszowe fragmenty |
Są wg ciebie "pluszowe". Z chęcią popatrzę jak w desperacji będziesz teraz kombinował i przerzucał odpowiedzialność poza siebie. |
Manipulujesz hymnem o miłości bo zachowujesz się tak jakby w Biblii nie było już nic innego. Wykrój sobie hymn o miłości z Biblii i zrób sobie własną biblię. A potem załóż nową cukierkową religię. Do niczego innego się nie nadajesz. Chrześcijaństwo nie jest po prostu dla ciebie
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Tak, miłość Boga cierpliwa jest i nie unosi się gniewem. Ale do czasu. |
Ale w fragmencie Hymnu o miłości 1 Kor 13,5 NIE MA ŻADNEGO "Ale do czasu" - to już ty wciskasz tę swoją zachciankę w tekst. Jest wyraźnie i jednoznacznie napisane, że "miłość nie szuka swego, nie unosi się gniewem" - taka jest natura prawdziwej miłości, bez żadnego "ale do czasu". Tekst nic nie mówi o żadnym "ale do czasu". Prawda Kolego jest taka, że umniejszasz ten cytat, nie czytasz go dosłownie tak jak tam jest, tylko zaczynasz przy nim KOMBINOWAĆ dodając swoje "ale do czasu". A dlaczego to zaczynasz robić? Bo prymat dałeś tym fragmentom o surowości, potępieniu itd. |
Masz jakieś urojenia. Niczego nie "umniejszam". |
No jeżeli w tekście dobitnie i wprost jest, że miłość jest cierpliwa i nie unosi się gniewem - taka jest miłość, a ty nagle dodajesz, że "ale do czasu" to zaczynasz umniejszać. |
Masz urojenia. Niczego nie "umniejszam". Hymn o miłości nie jest jedynym tekstem w Biblii. Paweł w hymnie o miłości nie mówi "do czasu" ale mówi to już w innym miejscu:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Hymn o miłości nie jest jedynym tekstem w Biblii. Paweł w hymnie o miłości nie mówi "do czasu" ale mówi to już w innym miejscu:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22) |
Tym cytatem chcesz umniejszyć wymowę fragmentu z 1 Kor 13,5, a tam jest dobitnie stwierdzone jaka jest miłość. To są dwa różne rozumienia miłości. Dając priorytet cytatowi z Rz 11 zaczynasz umniejszać sens miłości zawarty w 1 Kor 13,5. Niestety. |
Niczego nie "umniejszam" i coś ci się znowu pomyliło. Zacytowałem inne słowa świętego Pawła, które dobrze pokazują w jak wypaczony i naiwnie pluszowy sposób nadinterpretujesz Pawłowy hymn o miłości
| Katolikus napisał: | Ale to nie koniec. Bo cytat z Rz 11,22 jest niezgodny z tymi fragmentami:
Ps 145,14: "Pan podtrzymuje wszystkich upadających i podnosi wszystkich zgnębionych"
- w Rz 11,22 jest napisane, że Bóg "wytnie" tych, co upadają (tak wyraża się boża surowość), a w Ps 145,14 jest napisane, że Bóg podtrzymuje wszystkich zgnębionych. To są dwa różne obrazy.
Ten pisalm jest też kompatybilny z 1 Kor 13,5, i tu i tu miłość nie jest "do czasu" wobec upadających.
Mdr 12,3: "Dlatego nieznacznie karzesz upadających i strofujesz, przypominając, w czym grzeszą, by wyzbywszy się złości, w Ciebie uwierzyli". Znów cytat kompatybilny z 1 Kor 13,5, i tu i tu miłość nie jest "do czasu" wobec upadających. Bóg upadających nie karze "wycięciem", tylko karze "nieznacznie", by znowu człowiek w Niego uwierzył, a więc to ma POMÓC człowiekowi, a nie go potępić.
I podobnie jest z każdym następnym cytatem:
Mdr 11,23: "Nad wszystkim masz litość, bo wszystko w Twej mocy"
Iz 42,3: "Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku."
1 Kor 13,5: "nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego;"
Ps 145,9: "Pan jest dobry dla wszystkich"
Rz 14,4: "Kim jesteś ty, co się odważasz sądzić cudzego sługę? To, czy on stoi, czy upada, jest rzeczą jego Pana. Ostoi się zresztą, bo jego Pan ma moc utrzymać go na nogach."
Ps 103,10: "Nie postępuje z nami według naszych grzechów
ani według win naszych nam nie odpłaca."
Mt 5, 45-48: "Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? (...) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
Wj 15,26: "Ja, Pan, chcę być twym lekarzem"
Ps 103,4: "On życie twoje wybawia od zguby" |
Nie ma żadnej "niezgodności" między tymi tekstami a zacytowanym przeze mnie tekstem świętego Pawła z Rz 11,22. Jak zwykle manipulujesz tylko tekstami biblijnymi, wyrywając je z kontekstu i wczytując w nie własne chciejstwo. Ten tekst Pawła pozostaje zatem w mocy:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Tak jak i inne teksty o tym przestrzegające. A jest ich cała masa:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31)
"Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6)
"Strzeżcie się, abyście nie stawiali oporu Temu, który do was przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my, jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia" (Hbr 12,25)
"Dlatego też otrzymując niewzruszone królestwo, trwajmy w łasce, a przez nią służmy Bogu ze czcią i bojaźnią! Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym" (Hbr 12,28-29)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta" (Rz 1,18)
"Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią" (Rz 1,32)
"Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów" (Rz 2,2)
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5)
"tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka" (Rz 2,8-9)
"Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? Żadną miarą!" (Rz 3,5-6)
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
"Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg" (1 Kor 3,17)
"Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem" (1 Kor 11,32)
"Jesteśmy bowiem miłą Bogu wonnością Chrystusa zarówno dla tych, którzy dostępują zbawienia, jak i dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 2,15)
"A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 4,3)
"Boga się bójcie, czcijcie króla!" (1 P 2,17)
"Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej? A jeżeli sprawiedliwy z trudem dojdzie do zbawienia, gdzie znajdzie się bezbożny i grzesznik?" (1 P 4,17-18)
"Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu1 tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi. także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę dając przykład [kary] tym, którzy będą żyli bezbożnie" (2 P 2,1.3.6)
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13)
"A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi" (2 P 3,7)
"Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć.
W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16)
Tych cytatów w Biblii jest tak dużo, że ich nie zamieciesz pod dywan. Możesz je jedynie zignorować i to właśnie robisz
A jak tam słowa Jezusa o Sodomie i że zrobi powtórkę z Sodomy? Bo nagle zwiałeś od tego tematu, choć wyżej sam go rozpocząłeś. Przypomnę więc co pisałem na ten temat i co jak zwykle wyciąłeś:
Biblia mówi też, że Bóg dla przykładu spuścił ogień na Sodomę i Gormorę:
"A wtedy Pan spuścił na Sodomę i Gomorę deszcz siarki i ognia od Pana. I tak zniszczył te miasta oraz całą okolicę wraz ze wszystkimi mieszkańcami miast, a także roślinność" (Rdz 19,24-24)
Biblia mówi "Pan spuścił ogień na Sodomę i Gomorę". A ty mówisz "Pan nie spuścił ognia na Sodomę i Gomorę". A więc po prostu nie wierzysz Biblii i zarzucasz jej kłamstwo. To jest proste jak budowa cepa
Jezus też mówił, że na Sodomę spadł deszcz ognia i siarki:
"Podobnie jak działo się za czasów Lota: jedli i pili, kupowali i sprzedawali, sadzili i budowali, lecz w dniu, kiedy Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba deszcz ognia i siarki i wygubił wszystkich; tak samo będzie w dniu, kiedy Syn Człowieczy się objawi" (Łk 17,28-30)
Jezus mówi: na Sodomę spadł deszcz ognia i siarki. Ty mówisz, że tak nie było, czyli znowu zarzucasz Jezusowi kłamstwo
Jezus nie tylko potwierdza, że deszcz ognia i siarki spadł na Sodomę ale nawet zapowiada, że zrobi powtórkę z tego w dniu swojego przyjścia. No co za "sadysta" z tego Jezusa
Piotr Apostoł też mówi, że Bóg obrócił w popiół Sodomę i Gomorę:
"także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę" (2 P 2,6)
Czyli Apostołowi Piotrowi też zarzucasz kłamstwo
Tak więc Biblii po prostu nie wierzysz bo własne zachcianki przedkładasz nad to co ona mówi. Moja powyższa diagnoza w twojej sprawie pozostaje aktualna:
Wszystkie argumenty wyparłeś ale na tym właśnie polega liberalizm, że robi się tylko cherry picking aby dogodzić własnemu chciejstwu. A co do twojej "ścieżki wiary" to sprecyzujemy czym to jest: jest to po prostu pluszowy deizm, który polega na odrzuceniu Biblii i oficjalnego nauczania Kościoła. No chyba, że gdzieś Biblia i nauka Kościoła do tegoż pluszowego deizmu akurat pasują. Wtedy nagle są "wiarygodne". Inaczej nie. Ot, taka "drobna" niekonsekwencja. Klasyczny cherry picking i wybieranie sobie z chrześcijaństwa i nauczania Jezusa tylko pewnych wygodnych elementów, choć sam Jezus nigdy by na to nie wpadł
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Czytasz dosłownie fragmenty ze ST, fragmenty o potępieniu, no tak dosłownie, że chwalisz się, że ty tylko cytujesz Biblię, nic nie dodajesz i nic nie ujmujesz, a tu w przypadku tego fragmentu o miłości już kombinujesz, już coś swojego dodajesz i nie wątpię wymyślisz sobie jakieś tego usprawiedliwienie, a ja już nawet domyślam się, jakie to będzie usprawiedliwienie. Fakt jest taki, że jednak coś dodajesz, a w przypadku dyskusji ze mną czy wujemzbujem heroicznie i twardo TYLKO CYTOWAŁEŚ od góry do dołu całe mnóstwo fragmentów chwaląc się, że ty je odczytujesz wprost i nic do nich nie dodajesz od siebie. |
Znowu manipulujesz. Niczego do hymnu o miłości nie "dodaję". Po prostu biorę pod uwagę inne teksty w Biblii na ten sam temat. To są nawet teksty tego samego autora - apostoła Pawła. Tak właśnie wygląda poprawna egzegeza i harmonizacja tekstów biblijnych. U ciebie niczego takiego nie ma. Ty Biblię traktujesz jak sekciarz i wyrywasz pojedyncze zdania z kontekstu, wczytując w nie własne chciejstwo i ignorując inne teksty na ten sam temat. Tak właśnie robią sekciarze |
Dodałeś "Ale do czasu", bo dałeś priorytet innemu tekstowi, który pokazuje inny obraz miłości i dając priorytet temu surowemu fragmentowi rozciągnąłeś tę interpretację miłości na mój fragment z Hymnu tym samym umniejszając jego rozumienie. |
Niczego nie "umniejszam" i coś ci się znowu pomyliło. Zacytowałem inne słowa świętego Pawła, które dobrze pokazują, w jak wypaczony i naiwnie pluszowy sposób nadinterpretujesz Pawłowy hymn o miłości
| Katolikus napisał: | | A ja daję priorytet mojemu fragmentowi 1 Kor 13,5 i jego wymowę rozciągam na Rz 11,22. Jak więc interpretować Rz? Ano tak, że ta surowość jest wyrazem Bożego miłosierdzia względem upadających. Wobec takich grzeszników pomoże tylko coś, co grzesznik odbierze jako "wycięcie", ale w ostateczności Bóg chce dla niego dobrze, choć droga ta będzie nieco bardziej skomplikowana. Wg św Pawła zresztą sami nie jesteśmy w stanie zapobiec grzeszeniu i błądzeniu, a więc upadaniu Rz 7, 14-25. |
Odleciałeś. Nic takiego tekst Pawła z Rz 11 nie mówi. Zamiast tego wyraźnie uzależnia dobroć Boga od postawy człowieka:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Tak więc jesteś wyraźnie w błędzie zakładając, że miłość Boga jest bezwarunkowa i z automatu
| Katolikus napisał: | | Może to też być jakaś przestroga do konkretnych odbiorców, aby dać im do myślenia, aby ludzie nie ulegali złu. |
Znowu odleciałeś. Nic takiego tekst nie mówi. Znowu wczytujesz swoje pluszowe chciejstwo w tekst
| Katolikus napisał: | | Jeżeli jednak nie jest możliwa próba harmonizacji to można też uznać, że św. Paweł źle rozeznał intencję Boga. Pomylił się, nie był przecież nieomylny, wszechwiedzący. Błędy i pomyłki wpisane są w naszą drogę wiary. Naszym zadaniem jest je samemu rozpoznać w oparciu o Biblię (całą), sumienie, własny umysł i korzystając z pomocy tych, którzy też się nad tym zastanawiali. |
Znowu wpadasz w wewnętrzną sprzeczność i niespójność. Jeśli Paweł pomylił się w Rz 11 to nie masz jak wykluczyć, że Paweł nie pomylił się w hymnie o miłości. Sam siebie zaorałeś i podciąłeś gałąź na jakiej siedzisz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Nie jesteś wstanie przyjąć tych fragmentów o miłości, bo są dla ciebie "pluszowe". |
Przyjmuję je i nie mam z nimi najmniejszego problemu. Teksty te same w sobie nie są pluszowe ale te manipulacje jakie na nich przeprowadzasz zamieniają je w czysty plusz |
Cały czas masz problem z tekstami o miłości, bo zawsze jak tylko pamiętam to coś z nimi kombinowałeś, tak jak wyżej w tej dyskusji, a fragmenty surowe i związane z potępieniem zawsze cytujesz i nic więcej z nimi nie robisz. To widać doskonale w dyskusjach. Nie tylko w tej powyższej. |
To są tylko twoje chocholaste zwidy
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | I choć dumnie deklarowałeś wcześniej, że nie liczy się, co ty twierdzisz tylko, co "Biblia mówi" to w przypadku fragmentów o miłości jest już nie, co "Biblia mówi", tylko "Biblia mówi", ale fedor swoje już w tych cytatach o miłości swoje musi dodać, a w przypadku tych fragmentów o surowości i potępieniu nic nie dodawales. Hurtowo je cytowałeś. To pokazuje, że umniejszasz i kombinujesz przy cytatach, które uważasz za "pluszowe", a nic nie dodajesz do tych "surowych", związanych z potępieniem. |
Brednie. Niczego nie "umniejszam" i nie "dodaję" do tych tekstów. Po prostu harmonizuję je z innymi tekstami Biblii na ten sam temat. Na tym właśnie polega egzegeza Biblii. A nie tak jak u ciebie, że wyrywasz teksty biblijne z kontekstu, które ci akurat pasują, a resztę ignorujesz. Tak robią sekciarze |
Twoja "harmonizacja" polega na tym, że fragmenty związane z surowością i potępieniem zawsze wiernie i hurtowo cytujesz (ograniczasz się do samego ich cytowania), a w przypadku fragmentów o miłości i przebaczeniu zawsze coś kombinujesz, rozwodzisz się nad nimi i tą różnica w traktowaniu jednych i drugich cytatów jest nie do ukrycia. |
Znowu chocholisz. To są tylko twoje zwidy. Nic takiego nie robię
| Katolikus napisał: | Weźmy coś dla przykładu z innej dyskusji.
Kontekst:
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | w Mt 5,48 Jezus naucza: "Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
O jakich doskonałościach mówi Jezus?
O to te doskonałości samego Boga:
- miłuje nieprzyjaciół
- dobrze czyni tym, którzy Go nienawidzą
- błogosławi tym, którzy Go przeklinają
- chce dla takich ludzi dobrze, a nie źle
- jest dobry dla niewdzięcznych i złych
Przeczytaj sobie Mt 5, 43-48 i Łk 6, 27-36.
"Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski." |
Znowu widzisz tylko to co chcesz widzieć w Biblii i resztę tekstów ignorujesz. Te teksty, które tu przytaczasz, mówią o wielkiej dobroduszności i miłosierdziu Boga dla grzeszników. Bóg pierwszy wyciąga rękę do grzesznika. Ale cierpliwość Boga nie jest nieograniczona. Zatwardziałych grzeszników spotka w końcu taki los:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
To mówi ten sam Jezus, którego przed chwilą cytowałeś. |
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-pragnienie-niewolenia-innych-jest-szatanskie,24351-25.html
Ja przytoczyłem dosłownie fragmenty o miłości a twoja odpowiedź to "Te teksty, które tu przytaczasz, mówią o wielkiej dobroduszności i miłosierdziu Boga(...) Ale..".
Zawsze masz jakieś "ale" akurat do fragmentów o miłości. Pokaż mi jakieś "ale" z twojej strony, z jakiejś wcześniejszej dyskusji o fragmentach związanych z potępieniem. Nie znajdziesz, bo w ich przypadku ograniczasz się do samego cytowania i podkreślania, że "ma potrzeby szukać "innego sensu" tergo tekstu bo tekst jest dobitny i jednoznaczny". Widać u ciebie tę asymetrię w traktowaniu fragmentów surowych i tych o miłości, przebaczeniu itd. |
Nie ma tu żadnej "asymetrii". Nic takiego nie wykazałeś. Nie wynika to z niczego co przytoczyłeś. Znowu masz urojenia
| Katolikus napisał: | Kiedyś była taka dyskusja chyba w temacie "czy Bóg od człowieka czegoś chce?"
Jak napisałem, że w Ewangelii Jana jest o "narodzeniu na nowo", czyli to jest fragment o tym, że człowiek powinien dążyć do głębokiej przemiany to mi odpisałeś:
"sprowadzasz chrześcijaństwo do roli terapeutycznej kozetki w gabinecie psychoterapeuty"
- a więc znów umniejszanie. |
I bardzo dobrze ci odpisałem. Podtrzymuję to
| Katolikus napisał: | Jak argumentowałem, że Jezus z krzyża odpowiada miłością i przebaczeniem na niesprawiedliwość, jaka Go spotkała to mi odpisałeś:
robię "regułę z sytuacji wyjątkowej", albo twierdziłeś, że w sumie to nie wiadomo za kogo modlił się Jezus na krzyżu..
- czyli znów umniejszałeś, kombinowałeś. |
Nie "umniejszałem" i nie "kombinowałem" ale pokazywałem, że nadinterpretujesz te teksty i wczytujesz w nie swoje pluszowe chciejstwo
| Katolikus napisał: | | Tylko w przypadku fragmentów o surowości i potępieniu nic takiego z twojej strony nie ma. To pokazuje, że nie ma u ciebie żadnej równowagi. W przypadku fragmentów o miłości i przebaczeniu masz swoje "ale" i mnóstwo powodów, aby się do czegoś przyczepić, ale nigdy wobec cytatów o surowości i potępieniu. W ich przypadku to ciebie "praktycznie nie ma" i "ograniczam się do cytowania". |
Skoro cytuję jakieś teksty to nie dlatego, że mam do nich zastrzeżenia. Nie wiem czego ty oczekujesz. Coś ci się pomyliło
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Jeżeli miłość Boga dopuszcza to, że "wycina" tych, co upadają to by oznaczało, że matka, która kocha własne dziecko (nawet to upadające, pogrążające się w jakimś złym życiu) ma więcej miłości od Tego, który jest ŹRÓDŁEM MIŁOŚCI. To byłby jakiś nonsens! Sprzeczność! |
Sprzeczności to są tylko w twoich nadinterpretacjach tych tekstów bo nic tam o żadnej "bezwarunkowości" nie ma. Jak zwykle manipulujesz tylko tekstami biblijnymi, wyrywając je z kontekstu i wczytując w nie własne chciejstwo. Ten tekst Pawła pozostaje zatem w mocy: |
Oczywiście argument, że matka potrafi mieć więcej miłości niż Bóg, który "wycina" tych, co upadają, zignorowaleś, w ogóle się nie odniosłeś, a więc pozostaje on w mocy. |
Nie "zignorowalem" ale odpowiedziałem na niego. A ty to wyciąłeś. Powtórzę więc co pisałem: Bóg jest cierpliwy ale nie pozwoli się lekceważyć w nieskończoność. Bluźnierstwa szatana Bóg cierpliwie toleruje już 14 miliardów lat. I to jest wystarczająca Boża miłość i cierpliwość
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Sprzeczności to są tylko w twoich nadinterpretacjach tych tekstów bo nic tam o żadnej "bezwarunkowości" nie ma. |
Wprost nie ma, ale nie wprost jest. A nawet jeśli "nie ma" to i tak nie jesteś wstanie zakwestionować, że Bóg nie karze surowością tych, co upadają:
1 Kor 13,5: "nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego;"
Iz 42,3: "Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku."
Ps 145,9: "Pan jest dobry dla wszystkich"
Rz 14,4: "Kim jesteś ty, co się odważasz sądzić cudzego sługę? To, czy on stoi, czy upada, jest rzeczą jego Pana. Ostoi się zresztą, bo jego Pan ma moc utrzymać go na nogach."
Ps 103,10: "Nie postępuje z nami według naszych grzechów
ani według win naszych nam nie odpłaca."
Mt 5, 45-48: "Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? (...) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
Wj 15,26: "Ja, Pan, chcę być twym lekarzem"
Ps 145,14: "Pan podtrzymuje wszystkich upadających i podnosi wszystkich zgnębionych"
Ps 103,4: "On życie twoje wybawia od zguby" |
Jak zwykle tylko manipulujesz tekstami biblijnymi, wyrywając je z kontekstu i wczytując w nie własne chciejstwo. Ten tekst Pawła pozostaje zatem w mocy:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Tak jak i inne teksty o tym przestrzegające. A jest ich cała masa:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31)
"Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6)
"Strzeżcie się, abyście nie stawiali oporu Temu, który do was przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my, jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia" (Hbr 12,25)
"Dlatego też otrzymując niewzruszone królestwo, trwajmy w łasce, a przez nią służmy Bogu ze czcią i bojaźnią! Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym" (Hbr 12,28-29)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta" (Rz 1,18)
"Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią" (Rz 1,32)
"Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów" (Rz 2,2)
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5)
"tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka" (Rz 2,8-9)
"Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? Żadną miarą!" (Rz 3,5-6)
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
"Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg" (1 Kor 3,17)
"Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem" (1 Kor 11,32)
"Jesteśmy bowiem miłą Bogu wonnością Chrystusa zarówno dla tych, którzy dostępują zbawienia, jak i dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 2,15)
"A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 4,3)
"Boga się bójcie, czcijcie króla!" (1 P 2,17)
"Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej? A jeżeli sprawiedliwy z trudem dojdzie do zbawienia, gdzie znajdzie się bezbożny i grzesznik?" (1 P 4,17-18)
"Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu1 tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi. także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę dając przykład [kary] tym, którzy będą żyli bezbożnie" (2 P 2,1.3.6)
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13)
"A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi" (2 P 3,7)
"Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć.
W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16)
Tych cytatów w Biblii jest tak dużo, że ich nie zamieciesz pod dywan. Możesz je jedynie zignorować i to właśnie robisz
A jak tam słowa Jezusa o Sodomie i że zrobi powtórkę z Sodomy? Bo nagle zwiałeś od tego tematu, choć wyżej sam go rozpocząłeś. Przypomnę więc co pisałem na ten temat i co jak zwykle wyciąłeś:
Biblia mówi też, że Bóg dla przykładu spuścił ogień na Sodomę i Gormorę:
"A wtedy Pan spuścił na Sodomę i Gomorę deszcz siarki i ognia od Pana. I tak zniszczył te miasta oraz całą okolicę wraz ze wszystkimi mieszkańcami miast, a także roślinność" (Rdz 19,24-24)
Biblia mówi "Pan spuścił ogień na Sodomę i Gomorę". A ty mówisz "Pan nie spuścił ognia na Sodomę i Gomorę". A więc po prostu nie wierzysz Biblii i zarzucasz jej kłamstwo. To jest proste jak budowa cepa
Jezus też mówił, że na Sodomę spadł deszcz ognia i siarki:
"Podobnie jak działo się za czasów Lota: jedli i pili, kupowali i sprzedawali, sadzili i budowali, lecz w dniu, kiedy Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba deszcz ognia i siarki i wygubił wszystkich; tak samo będzie w dniu, kiedy Syn Człowieczy się objawi" (Łk 17,28-30)
Jezus mówi: na Sodomę spadł deszcz ognia i siarki. Ty mówisz, że tak nie było, czyli znowu zarzucasz Jezusowi kłamstwo
Jezus nie tylko potwierdza, że deszcz ognia i siarki spadł na Sodomę ale nawet zapowiada, że zrobi powtórkę z tego w dniu swojego przyjścia. No co za "sadysta" z tego Jezusa
Piotr Apostoł też mówi, że Bóg obrócił w popiół Sodomę i Gomorę:
"także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę" (2 P 2,6)
Czyli Apostołowi Piotrowi też zarzucasz kłamstwo
Tak więc Biblii po prostu nie wierzysz bo własne zachcianki przedkładasz nad to co ona mówi. Moja powyższa diagnoza w twojej sprawie pozostaje aktualna:
Wszystkie argumenty wyparłeś ale na tym właśnie polega liberalizm, że robi się tylko cherry picking aby dogodzić własnemu chciejstwu. A co do twojej "ścieżki wiary" to sprecyzujemy czym to jest: jest to po prostu pluszowy deizm, który polega na odrzuceniu Biblii i oficjalnego nauczania Kościoła. No chyba, że gdzieś Biblia i nauka Kościoła do tegoż pluszowego deizmu akurat pasują. Wtedy nagle są "wiarygodne". Inaczej nie. Ot, taka "drobna" niekonsekwencja. Klasyczny cherry picking i wybieranie sobie z chrześcijaństwa i nauczania Jezusa tylko pewnych wygodnych elementów, choć sam Jezus nigdy by na to nie wpadł
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Jezus też mówił, że na Sodomę spadł deszcz ognia i siarki:
"Podobnie jak działo się za czasów Lota: jedli i pili, kupowali i sprzedawali, sadzili i budowali, lecz w dniu, kiedy Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba deszcz ognia i siarki i wygubił wszystkich; tak samo będzie w dniu, kiedy Syn Człowieczy się objawi" (Łk 17,28-30) |
Jezus nie mówi, że to było działanie Boga. Znów w tekst wyczytujesz własne "mądrości". |
Ale mówi tak Biblia:
"A wtedy Pan spuścił na Sodomę i Gomorę deszcz siarki i ognia od Pana. I tak zniszczył te miasta oraz całą okolicę wraz ze wszystkimi mieszkańcami miast, a także roślinność" (Rdz 19,24-24)
Oraz Apostoł Piotr, który znał Jezusa osobiście:
"także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę" (2 P 2,6)
Tak więc znowu to wyparłeś
Poza tym kto spuścił z nieba deszcz ognia i siarki? Smerfy? Czekam na odpowiedź. Znowu ocierasz się o absurd w swym efekcie wyparcia
| Katolikus napisał: | | A nawet gdyby Jezus mówił (a nie mówi) to wyjaśniałem ci to już na poprzedniej stronie, jak to można zinterpretować. Musisz sam zacząć myśleć. Nie będę ci cały czas wyjaśniać i tłumaczyć tych samych spraw. |
Znowu uciekasz w efekt wyparcia. Kto spuścił z nieba deszcz ognia i siarki? Smerfy? Czekam na odpowiedź. Znowu ocierasz się o absurd w swym efekcie wyparcia
| Katolikus napisał: | | I jeżeli otrzymam od ciebie jakieś naciągane, słabiutkie, pełne erystyki, sofizmatów, ad. personam i nie odnoszące się do moich argumentów, wypowiedzi to faktycznie możesz zapomnieć, że tę dyskusję będę z tobą ciągnął. Po prostu, jak nie widzę merytorycznych i mocno uzasadnionych argumentów, tylko "byle co", na co sam sobie możesz dać odpowiedź to nie oczekuj aktywności ode mnie. Nad twoimi "argumentami" naprawdę wystarczy pomyśleć przysłowiową minutkę. Tylko trzeba chcieć no i nie można być integrystą. |
Merytoryczne argumenty dostałeś wyżej ale jak zwykle je wyprzesz. Żadni "integryści" nie istnieją. Istnieje jedynie biblijne chrześcijaństwo od którego odpadłeś. Znowu wymiękasz. Od półtora roku piszesz mi, że ostatecznie "kończysz ze mną dyskusję". A potem odpisujesz mi nadal. No i kto tu potrzebuje psychologa?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:31, 01 Sty 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21757
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:55, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
Ksiądz Bańka to taki typ prymusa... 
Ty Andy wiesz co to jest pelagianizm??
Przekonanie o sile i jakości ludzkiej natury[2] było podstawową zasadą nauki Pelagiusza[3]. Teolog ten wierzył, że natura ludzka, jako stworzona przez Boga, jest zdolna przezwyciężyć grzech i osiągnąć świętość. Grzech pierworodny popełniony przez Adama był jedynie „złym przykładem”, jego skutki nie przeszły na potomstwo pierwszych rodziców w postaci zepsutej natury. Podobnie widział pelagianizm rolę Jezusa Chrystusa – jako „dającego dobry przykład”. Człowiek, przez naśladownictwo Chrystusa, może się sam wyzwolić z grzechu, dzięki temu, że z natury został stworzony jako mający wolną wolę (liberum arbitrium). Pelagianie rozumieli łaskę Bożą jako światło pomocne człowiekowi w jego pracy moralnej dla dokonywania dobrych wyborów i dostrzegania właściwych wzorców postępowania. Wolnej woli przeszkadzają zły wpływ otoczenia i skutki własnych grzechów człowieka. Pelagiusz bronił bardzo samodzielności ludzkiej woli, nie była ona według niego niczym zdeterminowana, także przez Boga[4]. Reszta w wiki
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 19:59, 31 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2272
Przeczytał: 131 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:41, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Wierzę w to co mówi Biblia |
Wierzysz w mentalność i sposób postrzegania świata ludzi sprzed tysięcy lat, których uczucia i umysł zdominowane były przez krwawe wojny, bezduszność, gwałty, brutalne i okrutne praktyki wobec ludzi. I to jest dopiero smutne. Bo tamtych ludzi w tamtych czasach jestem wstanie zrozumieć. Ale nie człowieka wychowanego w XX w. Naprawdę, przemyśl to sobie. Nie cofaj swojego umysłu w tamte czasy. |
To są tylko twoje ateistyczne i obraźliwe opinie o Biblii. Opinia zaś pisarza natchnionego o Biblii jest taka:
"Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu" (2 Tm 3,16)
Od razu widać tu drastyczną różnicę względem twego opluwania Biblii |
To co jest w 2 Tm 3,16 w żaden sposób nie koliduje z tym, co napisałem do ciebie. To ty musisz tak sobie podefiniować i ustawić rozumienie słów "natchnione", "doskonały" itd, aby wyszło ci, że to co ja napisałem koliduje z opinią autora natchnionego. |
Bo koliduje. Dla ciebie Pismo nie jest natchnione. Biblia jest dla ciebie jedynie dziełem ludzkim, natchnionym co najwyżej w takim sensie jak Odyseja Homera. Wierzysz, że może coś tam Bóg natchnął w Biblii ale nie wiadomo co i nie bardziej niż natchnął niż dzieła Mickiewicza |
Nic nie koliduje. Pismo jest dla mnie natchnione. Biblia nie jest dla mnie jedynie dziełem ludzkim, takim jak Odyseja Homera. Wierzę, że Bóg natchnął całą Biblię i nie jest to takie same dzieło jak inne dzieła.
Nie odrzucam natchnienia tak samo jak nie odrzucał go papież B16 pisząc:
"Słowo Boże nie jest bowiem nigdy po prostu obecne w samej literackiej warstwie tekstu. Aby do niego dotrzeć, potrzebne jest wzniesienie się wyżej" (VD, 39).
"Bóg nie zastępuje naszego myślenia. Nie zastępuje nauki, nie zastępuje naszego wysiłku duchowego. Nie mogę mechanicznie posługiwać się kryterium inspiracji, a także kryterium bezbłędności. Nie można wyciągnąć pojedynczego zdania i powiedzieć: tak, to zdanie znajduje się w wielkim podręczniku Boga, zatem musi być prawdziwe po prostu samo w sobie".
Papież sprzeciwiał się literalizmowi, ale w ten sposób nie kwestionował natchnienia.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | fakt jest taki, że ludzie w tamtych czasach byli tacy, jak to opisałem i to też odbija się w Biblii. Ty to wypierasz.
Kompletnie wypierasz kontekst mentalności ludzi tamtych czasów i kultury w jakiej wzrastali. Twoje rozumowanie w ogóle tego nie uwzględnia. Kompletnie wypierasz to, że obraz Boga w tych mrocznych fragmentach ST jest adekwatny do ówczesnej kultury i mentalności ludzi tamtych czasów. |
Niczego nie wypieram bo nie ma tu co wypierać. To są tylko liberalne i modernistyczne brednie |
Czyli wypierasz. No i żadne "liberalne brednie", bo normalna i zdrowa nauka, która nawet jest prezentowana w Kościele:
| Verbum Domini Benedykta VI napisał: | "Mroczne" karty Biblii
42. W kontekście relacji między Starym i Nowym Testamentem Synod zajął się również kwestią tych stronic Biblii, które wydają się mroczne i trudne ze względu na opisywaną w nich niekiedy przemoc i niemoralność. W odniesieniu do tego trzeba przede wszystkim pamiętać, że Objawienie biblijne jest głęboko zakorzenione w historii. Zamysł Boży odsłania się w niej stopniowo i urzeczywistnia się powoli na kolejnych etapach pomimo oporu ludzi. Bóg wybiera lud i cierpliwie go wychowuje. Objawienie jest dostosowane do kulturowego i moralnego poziomu odległych epok, a zatem relacjonuje fakty i zwyczaje, jak na przykład podstępne zabiegi, przemoc, rzezie ludności, nie mówiąc wyraźnie, że są one niemoralne; wyjaśnieniem tego jest kontekst historyczny, ale może to zaskakiwać dzisiejszego czytelnika, zwłaszcza gdy zapomina się o licznych «mrocznych» zachowaniach ludzi, których nigdy nie brakowało na przestrzeni wieków i nie brak również w naszych czasach. W Starym Testamencie przepowiadanie proroków atakuje wszelkiego rodzaju niesprawiedliwość i przemoc, zbiorową lub indywidualną, i w ten sposób staje się narzędziem wychowawczym, które Bóg daje swojemu ludowi jako przygotowanie do Ewangelii. Dlatego byłoby błędem nie brać pod uwagę tych fragmentów Pisma, które wydają się nam problematyczne. Raczej trzeba być świadomym, że lektura tych stronic wymaga zdobycia odpowiedniej wiedzy poprzez formację, która odczytuje teksty w ich kontekście historyczno-literackim i w perspektywie chrześcijańskiej, dla której ostatecznym kluczem hermeneutycznym jest „Ewangelia oraz nowe przykazanie Jezusa Chrystusa, urzeczywistnione w Misterium Paschalnym».[140] Dlatego zachęcam uczonych i duszpasterzy, by pomagali wszystkim wiernym w poznawaniu także tych stronic dzięki lekturze, która pozwoli odkryć ich znaczenie w świetle misterium Chrystusa. |
Twoje rozumowanie w ogóle nie uwzględnia powyższych faktów.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Nic nie wyrwałem, bo cokolwiek nie powiesz o kontekście tych fragmentów, które przytoczyłem to nie zmienisz faktu, że (idąc za twoją analogią) sędzia posługuje się metodami opartymi o przemoc, sadyzm i brutalność, a ty twierdziłeś, że sędzia nie posługuje się przemocą. Masz dobitne przykłady, że posługuje. Możesz to tylko wypierać. |
To są tylko twoje karykatury i manipulacje. Celowo nie przytaczasz kontekstu tych wydarzeń i wyrywasz je z kontekstu, bo gdybyś przytoczył kontekst tych wydarzeń to wtedy od razu wyszłoby na jaw, że manipulujesz i żadnej "przemocy" Bóg tam nie stosuje. Czekam więc aż przytoczysz te wydarzenia w pełnym kontekście. Oczywiście tego nie zrobisz. Ja w poprzednim poście poszerzyłem kontekst dotyczący Dawida i Batszeby i od razu wyszła na jaw twoja manipulacja |
Zawsze podaje namiary na Księgę, werset itd. tak, aby każdy mógł znaleźć szerszy kontekst. I jakiego byś kontekstu nie przedstawił to faktem pozostaje, że (idąc za twoją analogią) sędzia posługuje się metodami opartymi o przemoc, sadyzm i brutalność, a ty twierdziłeś, że sędzia nie posługuje się przemocą. Masz dobitne przykłady, że posługuje. Możesz to tylko wypierać.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Ponad to odniosłeś się niżej tylko do jednego fragmentu, a wyparłeś dwa pozostałe, które pozostają w mocy. A teraz zajmę się tym jednym, którego niżej rozważasz. |
Odniosłem się do jednego przypadku szczegółowo i do pozostałych zbiorczo. Wszystkie przypadki zmanipulowałeś w ten sam sposób co ten jeden, który omówiłem. We wszystkich przypadkach Bóg karze za ignorowanie go i demoralizowanie całej społeczności Izraela, z której miał wyjść Mesjasz. To jest elementarz, którego ni w ząb nie rozumiesz |
Bóg tam opisywany (w każdym z tych przypadków) posługuje się metodami opartymi o przemoc, sadyzm i brutalność choć twierdziłeś, że nie ma tam takich metod, a tym czasem one są:
2 Sm 12, 15-18: celowe zesłanie choroby na małe dziecko, które w ten sposób męczy się kilka dni (jak najbardziej metoda okrutna, sadystyczna)
2 Krl 17, 25-26: zsyła lwy, żeby rozszarpały mieszkańców (jak najbardziej metoda przemocy, brutalności, barbarzyństwa)
Pwt 21,18: kara kamieniowania dzieci (jak najbardziej metoda przemocy, brutalności, barbarzyństwa)
A teraz przypomnienie, co twierdził fedor:
| Cytat: | | Sędzia karający przestępcę nie posługuje się przemocą |
| Cytat: | | No i to, że zmanipulowałeś tę kwestię przez ukrycie właśnie tego, że Dawid nie został ukarany przez Boga za niewinność, jak kłamliwie sugerujesz |
Nic takiego nie sugerowałem, ja tylko wskazuję jakimi metodami Bóg karze ludzi, bo ty twierdziłeś, że "nie posługuje się przemocą". No to zobaczmy, czy nie ma przemocy:
2 Sm 12, 15-18: celowe zesłanie choroby na małe dziecko, które w ten sposób męczy się kilka dni (jak najbardziej metoda okrutna, sadystyczna)
2 Krl 17, 25-26: zsyła lwy, żeby rozszarpały mieszkańców (jak najbardziej metoda przemocy, brutalności, barbarzyństwa)
Pwt 21,18: kara kamieniowania dzieci (jak najbardziej metoda przemocy, brutalności, barbarzyństwa)
Wypieraj dalej.
| Cytat: | | Ciskasz bluźnierstwa na Boga. Będziesz za to surowo osądzony, Kruchy. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Osądzasz Boga ale to Bóg osądzi ciebie. Bóg jest najwyższym standardem moralnym oraz źródłem wszelkiej moralności więc nie podlega niczyjemu osądowi moralnemu |
A ty za co będziesz osądzony, nad tym się nie zastanawiasz, a może powinieneś?
| Cytat: | | A ty to tak przedstawiłeś jakby Dawid był ukarany za niewinność. A tymczasem wcale tak nie było. |
Ty naprawdę nic nie rozumiesz. Król Dawid został ukarany, bo był winny, a metoda kary była oparta o przemoc, okrucieństwo, sadyzm. Nic się moja argumentacja nie zmienia. Twój "kontekst" niczego nie zmienia w kwestii, na którą ja zwracam uwagę.
| Cytat: | | Cytat: | | że jest tam w tym fragmencie (2 Sm 12, 15-18) przemoc i "sędzia" (idąc za twoją analogią) posługuje się metodami opartymi o przemoc, okrucieństwo. |
Dawid zabił człowieka aby ukraść mu żonę. Bóg go za to konkretnie ukarał i jest to sprawiedliwość a nie żadna "przemoc". Tak więc manipulujesz na maksa tą całą sprawą. Tobie się już całkowicie rozregulował kompas moralny skoro nazywasz Boską sprawiedliwość "przemocą". Znikczemniałeś do reszty robiąc coś takiego |
Uczciwie staram się rozeznać sytuację w powyższych fragmentach. Ty z Boga prawdziwego robisz potwora i to ci na sucho nie przejdzie. Chcesz wierzyć w potwora, proszę bardzo, ale kiedyś z tego obrazu Boga będziesz musiał się rozliczyć.
| Cytat: | | Przypomnijmy kontekst: Dawid zabił człowieka aby ukraść mu żonę. Bóg go za to konkretnie ukarał i jest to sprawiedliwość a nie żadna "przemoc". Co do śmierci dziecka to nic tekst nie mówi o tym, że Bóg się nad nim "znęcał". Po prostu zmyśliłeś to. Bóg po prostu odebrał dziecku życie i nie ma w tym nic złego bo wszelkie życie należy do Boga i Bóg odebrał to co do Niego należy. |
Bóg odebrał życie dziecku zsyłając celowo na niego chorobę, która trwała kilka dni i dziecko się męczyło, a wszystko po to, aby "ukarać" króla Dawida. Jeśli ty nie widzisz w tej sytuacji okrucieństwa to ja już nic nie poradzę. Widocznie tak musi być w twoim przypadku, takie masz jakieś pojmowanie. Podejrzewam, że twoje sumienie, zmysł moralny praktycznie w ogóle nie istnieją.
| Cytat: | | Myśląc współczesnymi laickimi kategoriami (a konkretnie lewackimi) kompletnie nie rozumiesz też tego, że w oczach Boga życie ludzkie nie jest najwyższą wartością. Jest wartością ale nie najwyższą. Najwyższą wartością dla Boga jest zbawienie. Bóg może odebrać komuś życie kiedy chce i nie ma w tym nic niesprawiedliwego. A nawet może odebrać komuś życie boleśnie i to też może przyczynić się do czyjegoś spokornienia i tym samym zbawienia. Niektórzy ludzie nawracają się dopiero w cierpieniu. Bóg o tym wie. Tego też oczywiście nie rozumiesz bo myślisz płytko, powierzchownie i świeckimi kategoriami (lewackimi), a nie Bożymi |
Tobie na łeb szatan nasra, powie, że jest bogiem, a ty się ucieszysz i będziesz go wielbił.
| Cytat: | | Żadna twoja "argumentacja" nie pozostaje tu "w mocy" bo nic tu nie wykazałeś. Za to ja wykazałem twoje manipulacje. Miałeś pokazać skąd bierzesz swe standardy moralne, którymi potępiasz i osądzasz Boga, no i oczywiście nie pokazałeś. To było do przewidzenia, ateuszu. Nie naruszyłeś autorytetu boskiej sprawiedliwości w ani jednym punkcie |
Twierdziłeś, że karanie w tych fragmentach jest "sprawiedliwe", to ja się pytam, czy potrafisz przedstawić przesłanki zewnętrzne, które wykazywałyby, że to co jest opisane w ST faktycznie jest sprawiedliwe. Nie potrafisz.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Dobrze, zobaczmy niżej czy fedor nie umniejsza cytatów z Biblii o miłości.
| katolikus napisał: | | Jeżeli w Biblii jest napisane, że Bóg jest miłością J 4,8, a w Hymnie o miłości w Biblii, jest napisane, że miłość "nie szuka swego, nie unosi się gniewem" 1 Kor 13,5 to dlaczego i tego tak radykalnie dosłownie nie interpretujesz? Bóg w ST unosi się gniewem i złością, i każe zabijać (na różne sposoby, z różnych powodów). A przecież w tej samej Biblii, którą tak radykalnie dosłownie czytasz pisze, że "miłość nie szuka swego, nie unosi się gniewem".. |
| fedor napisał: | | Widzisz tylko te pluszowe fragmenty w Biblii |
Pierwsze zdanie na wstępie i już umniejszenie. Twój umysł już sam, naturalnie ma wpojone, że te natchnione fragmenty z Biblii o miłości są "pluszowe" - umniejszasz tym fragmentom samą już tą nazwą na samym wstępie swojej wypowiedzi. |
Niczego nie "umniejszam". Teksty o miłości same w sobie nie są pluszowe ale to w jaki sposób izolujesz je z kontekstu, sprawiając wrażenie, że innych tekstów w Biblii właściwie nie ma, zamienia te teksty w czysty plusz |
Ja nic nie izolowałem, przytoczyłem tylko dwa fragmenty (J 4,8 i 1 Kor 13,5) bo jak chce się o coś zapytać to muszę to coś przytoczyć do dyskusji . Natomiast to ty na samym wstępie napisałeś, że te fragmenty są "pluszowe":
| fedor napisał: | | te pluszowe fragmenty |
To ty je tak nazwałeś, a tym samym sam umniejszasz te fragmenty. Widać twój do nich stosunek. Napisałeś to dobitnie:
| fedor napisał: | | te pluszowe fragmenty |
Są wg ciebie "pluszowe". Z chęcią popatrzę jak w desperacji będziesz teraz kombinował i przerzucał odpowiedzialność poza siebie. |
Manipulujesz hymnem o miłości bo zachowujesz się tak jakby w Biblii nie było już nic innego. Wykrój sobie hymn o miłości z Biblii i zrób sobie własną biblię. A potem załóż nową cukierkową religię. Do niczego innego się nie nadajesz. Chrześcijaństwo nie jest po prostu dla ciebie |
Nic nie manipuluje, nazywasz fragmenty o miłości "pluszowymi":
| fedor napisał: | | te pluszowe fragmenty |
a więc umniejszasz te fragmenty, już samą nazwą, widać jaki masz do nich stosunek.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | No jeżeli w tekście dobitnie i wprost jest, że miłość jest cierpliwa i nie unosi się gniewem - taka jest miłość, a ty nagle dodajesz, że "ale do czasu" to zaczynasz umniejszać. |
Masz urojenia. Niczego nie "umniejszam". Hymn o miłości nie jest jedynym tekstem w Biblii. Paweł w hymnie o miłości nie mówi "do czasu" ale mówi to już w innym miejscu:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22) |
To są dwa oddzielne fragmenty o różnych obrazach. Jeden mówi o naturze miłości, a drugi o dobroci i surowości. Dwa inne obrazy, a ty rozumienie jednego rozciągasz arbitralnie na drugi. Możesz w ten sposób interpretować, ale w ten sposób umniejszasz 1 Kor 13,5.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Tym cytatem chcesz umniejszyć wymowę fragmentu z 1 Kor 13,5, a tam jest dobitnie stwierdzone jaka jest miłość. To są dwa różne rozumienia miłości. Dając priorytet cytatowi z Rz 11 zaczynasz umniejszać sens miłości zawarty w 1 Kor 13,5. Niestety. |
Niczego nie "umniejszam" i coś ci się znowu pomyliło. Zacytowałem inne słowa świętego Pawła, które dobrze pokazują, w jak wypaczony i naiwnie pluszowy sposób nadinterpretujesz Pawłowy hymn o miłości |
Umniejszasz, bo rozumienie Rz11 celowo i arbitralnie rozciągasz na fragment z 1 Kor 13,5.
| Cytat: | | Cytat: | Ale to nie koniec. Bo cytat z Rz 11,22 jest niezgodny z tymi fragmentami:
Ps 145,14: "Pan podtrzymuje wszystkich upadających i podnosi wszystkich zgnębionych"
- w Rz 11,22 jest napisane, że Bóg "wytnie" tych, co upadają (tak wyraża się boża surowość), a w Ps 145,14 jest napisane, że Bóg podtrzymuje wszystkich upadających. To są dwa różne obrazy.
Ten pisalm jest też kompatybilny z 1 Kor 13,5, i tu i tu miłość nie jest "do czasu" wobec upadających.
Mdr 12,3: "Dlatego nieznacznie karzesz upadających i strofujesz, przypominając, w czym grzeszą, by wyzbywszy się złości, w Ciebie uwierzyli". Znów cytat kompatybilny z 1 Kor 13,5, i tu i tu miłość nie jest "do czasu" wobec upadających. Bóg upadających nie karze "wycięciem", tylko karze "nieznacznie", by znowu człowiek w Niego uwierzył, a więc to ma POMÓC człowiekowi, a nie go potępić.
I podobnie jest z każdym następnym cytatem:
Mdr 11,23: "Nad wszystkim masz litość, bo wszystko w Twej mocy"
Iz 42,3: "Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku."
1 Kor 13,5: "nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego;"
Ps 145,9: "Pan jest dobry dla wszystkich"
Rz 14,4: "Kim jesteś ty, co się odważasz sądzić cudzego sługę? To, czy on stoi, czy upada, jest rzeczą jego Pana. Ostoi się zresztą, bo jego Pan ma moc utrzymać go na nogach."
Ps 103,10: "Nie postępuje z nami według naszych grzechów
ani według win naszych nam nie odpłaca."
Mt 5, 45-48: "Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? (...) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
Wj 15,26: "Ja, Pan, chcę być twym lekarzem"
Ps 103,4: "On życie twoje wybawia od zguby" |
Nie ma żadnej "niezgodności" między tymi tekstami a zacytowanym przeze mnie tekstem świętego Pawła z Rz 11,22. Jak zwykle manipulujesz tylko tekstami biblijnymi, wyrywając je z kontekstu i wczytując w nie własne chciejstwo. Ten tekst Pawła pozostaje zatem w mocy: |
W mocy pozostaje to, co jest w najbardziej zagnieżdżonym cytacie. Kompletnie tego nie ruszyłeś. Twoja bezradność jest tu tak czytelna, że nic więcej nie trzeba dodawać.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Dodałeś "Ale do czasu", bo dałeś priorytet innemu tekstowi, który pokazuje inny obraz miłości i dając priorytet temu surowemu fragmentowi rozciągnąłeś tę interpretację miłości na mój fragment z Hymnu tym samym umniejszając jego rozumienie. |
Niczego nie "umniejszam" i coś ci się znowu pomyliło. Zacytowałem inne słowa świętego Pawła, które dobrze pokazują, w jak wypaczony i naiwnie pluszowy sposób nadinterpretujesz Pawłowy hymn o miłości |
Widzę, że nie jesteś wstanie wyprzeć tego, że rozciągasz rozumienie jednego fragmentu na drugi. To mi wystarczy.
| Cytat: | Odleciałeś. Nic takiego tekst Pawła z Rz 11 nie mówi. Zamiast tego wyraźnie uzależnia dobroć Boga od postawy człowieka:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Tak więc jesteś wyraźnie w błędzie zakładając, że miłość Boga jest bezwarunkowa i z automatu |
Właśnie w bezwarunkową miłość Boga wierzy się w chrześcijaństwie. Tak więc sam "odleciałeś" i niewiele z tego rozumiesz.
"Miłujesz bowiem wszystkie stworzenia" (Mdr 11:24)
"Oszczędzasz wszystko, bo to wszystko Twoje, Panie, miłośniku życia!" (Mdr 11:26).
"niczym się nie brzydzisz, co uczyniłeś, bo gdybyś miał coś w nienawiści, nie byłbyś tego uczynił" (Mdr 11:24)
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Może to też być jakaś przestroga do konkretnych odbiorców, aby dać im do myślenia, aby ludzie nie ulegali złu. |
Znowu odleciałeś. Nic takiego tekst nie mówi. Znowu wczytujesz swoje pluszowe chciejstwo w tekst |
To ty wyczytujesz w Hymn o miłości swoją interpretację z innego tekstu, ale w Hymnie o miłości nie ma twoich sadystycznych interpretacji.
| Cytat: | | Cytat: | | Jeżeli jednak nie jest możliwa próba harmonizacji to można też uznać, że św. Paweł źle rozeznał intencję Boga. Pomylił się, nie był przecież nieomylny, wszechwiedzący. Błędy i pomyłki wpisane są w naszą drogę wiary. Naszym zadaniem jest je samemu rozpoznać w oparciu o Biblię (całą), sumienie, własny umysł i korzystając z pomocy tych, którzy też się nad tym zastanawiali. |
Znowu wpadasz w wewnętrzną sprzeczność i niespójność. Jeśli Paweł pomylił się w Rz 11 to nie masz jak wykluczyć, że Paweł nie pomylił się w hymnie o miłości. Sam siebie zaorałeś i podciąłeś gałąź na jakiej siedzisz |
Mnie przekonują argumenty, że się w 1 Kor 13,5 nie pomylił. Każdy rozezna to w oparciu o własny umysł, doświadczenie takich wartości jak np. miłość, sumienie, rozumienie epistemologii itd. Nie trzeba tu oczekiwać jakiejś niezbitej obiektywnej pewności. To i tak nie jest możliwe.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Twoja "harmonizacja" polega na tym, że fragmenty związane z surowością i potępieniem zawsze wiernie i hurtowo cytujesz (ograniczasz się do samego ich cytowania), a w przypadku fragmentów o miłości i przebaczeniu zawsze coś kombinujesz, rozwodzisz się nad nimi i tą różnica w traktowaniu jednych i drugich cytatów jest nie do ukrycia. |
Znowu chocholisz. To są tylko twoje zwidy. Nic takiego nie robię |
To właśnie robisz, a w tej dyskusji można o to prześledzić. Zawsze masz jakieś "ale" do fragmentów o miłości, a fragmenty o potępieniu i surowości twoja postawa:
"mnie tu praktycznie nie ma i ograniczam się do cytowania Biblii"
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | w Mt 5,48 Jezus naucza: "Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
O jakich doskonałościach mówi Jezus?
O to te doskonałości samego Boga:
- miłuje nieprzyjaciół
- dobrze czyni tym, którzy Go nienawidzą
- błogosławi tym, którzy Go przeklinają
- chce dla takich ludzi dobrze, a nie źle
- jest dobry dla niewdzięcznych i złych
Przeczytaj sobie Mt 5, 43-48 i Łk 6, 27-36.
"Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski." |
Znowu widzisz tylko to co chcesz widzieć w Biblii i resztę tekstów ignorujesz. Te teksty, które tu przytaczasz, mówią o wielkiej dobroduszności i miłosierdziu Boga dla grzeszników. Bóg pierwszy wyciąga rękę do grzesznika. Ale.. |
| katolikus napisał: | | Widać u ciebie tę asymetrię w traktowaniu fragmentów surowych i tych o miłości, przebaczeniu itd. |
| fedor napisał: | | Nie ma tu żadnej "asymetrii". Nic takiego nie wykazałeś. Nie wynika to z niczego co przytoczyłeś. Znowu masz urojenia |
Zawsze masz jakieś "ale" akurat do fragmentów o miłości. Pokaż mi jakieś "ale" z twojej strony, z jakiejś wcześniejszej dyskusji o fragmentach związanych z potępieniem.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | Kiedyś była taka dyskusja chyba w temacie "czy Bóg od człowieka czegoś chce?"
Jak napisałem, że w Ewangelii Jana jest o "narodzeniu na nowo", czyli to jest fragment o tym, że człowiek powinien dążyć do głębokiej przemiany to mi odpisałeś:
"sprowadzasz chrześcijaństwo do roli terapeutycznej kozetki w gabinecie psychoterapeuty"
- a więc znów umniejszanie. |
I bardzo dobrze ci odpisałem. Podtrzymuję to |
A więc podtrzymujesz, że umniejszasz.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | Jak argumentowałem, że Jezus z krzyża odpowiada miłością i przebaczeniem na niesprawiedliwość, jaka Go spotkała to mi odpisałeś:
robię "regułę z sytuacji wyjątkowej", albo twierdziłeś, że w sumie to nie wiadomo za kogo modlił się Jezus na krzyżu..
- czyli znów umniejszałeś, kombinowałeś. |
Nie "umniejszałem" i nie "kombinowałem" ale pokazywałem, że nadinterpretujesz te teksty i wczytujesz w nie swoje pluszowe chciejstwo |
.
Twoje "pokazywanie" sprowadzało się wtedy do umniejszania i kombinowania, które miało na celu "zniszczyć" dosłowną wymowę moich fragmentów. Do tego w praktyce sprowadzają się twoje argumenty.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Tylko w przypadku fragmentów o surowości i potępieniu nic takiego z twojej strony nie ma. To pokazuje, że nie ma u ciebie żadnej równowagi. W przypadku fragmentów o miłości i przebaczeniu masz swoje "ale" i mnóstwo powodów, aby się do czegoś przyczepić, ale nigdy wobec cytatów o surowości i potępieniu. W ich przypadku to ciebie "praktycznie nie ma" i "ograniczam się do cytowania". |
Skoro cytuję jakieś teksty to nie dlatego, że mam do nich zastrzeżenia. Nie wiem czego ty oczekujesz. Coś ci się pomyliło |
A no pewnie, do tych fragmentów o potępieniu i surowości to ty nigdy nie masz do nich żadnych zastrzeżeń. Zastrzeżenia, jakieś swoje "ale" masz tylko do tych fragmentów o miłości i przebaczeniu.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Jeżeli miłość Boga dopuszcza to, że "wycina" tych, co upadają to by oznaczało, że matka, która kocha własne dziecko (nawet to upadające, pogrążające się w jakimś złym życiu) ma więcej miłości od Tego, który jest ŹRÓDŁEM MIŁOŚCI. To byłby jakiś nonsens! Sprzeczność! |
Sprzeczności to są tylko w twoich nadinterpretacjach tych tekstów bo nic tam o żadnej "bezwarunkowości" nie ma. Jak zwykle manipulujesz tylko tekstami biblijnymi, wyrywając je z kontekstu i wczytując w nie własne chciejstwo. Ten tekst Pawła pozostaje zatem w mocy: |
Oczywiście argument, że matka potrafi mieć więcej miłości niż Bóg, który "wycina" tych, co upadają, zignorowaleś, w ogóle się nie odniosłeś, a więc pozostaje on w mocy. |
Nie "zignorowalem" ale odpowiedziałem na Niego. A ty to wyciąłeś. Powtórzę więc co pisałem: Bóg jest cierpliwy ale nie pozwoli się lekceważyć w nieskończoność. Bluźnierstwa szatana Bóg cierpliwie toleruje już 14 miliardów lat. I to jest wystarczająca Boża miłość i cierpliwość |
Skoro Bóg potrafi "wyciąć" upadającego czlowieka to by oznaczało, że matka, która kocha własne dziecko (nawet to upadające, pogrążające się w jakimś złym życiu) ma więcej miłości od Tego, który jest ŹRÓDŁEM MIŁOŚCI. Żadna gadka o szatanie tego nie rozmyje. Kontekstem jest upadający człowiek.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 22:51, 31 Gru 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:06, 31 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | Nie pamiętam przypadku, w którym przeszłoby ci przez gardło, że Bóg kara grzeszników. Owszem, po przyparciu do muru tekstami biblijnymi w końcu to z siebie wydusisz. Ale nic poza tym
A jeszcze wczoraj negowałeś łączenie kary Bożej z ideą sprawiedliwości Bożej:
"Sprawiedliwość Boga" to po biblijnemu bardziej "słuszność bożych rozstrzygnięć", która jest bardzo ogólna, która nie jest jakoś ściśle związana z karaniem (grzeszników). Bóg jest "sprawiedliwy" nie w tym sensie (jak by chcieli co niektórzy ortodoksi), że rzekomo "karze surowo", lecz jest "sprawiedliwy" w znaczeniu postępowania słusznego, zasadnego, uzasadnionego, ale bez faworyzowania karania, czy innej formy surowości osądzania. Osąd "sprawiedliwy" jest neutralny, uczciwy, zasadny, a nie jakoś specjalnie surowy. Zatem w powiązaniu z miłością Boga, wychodzi na to, że akcentowanie owej surowości jest nadinterpretacją. Nie ma dlań podstaw" |
I to podtrzymuję, co napisałem.
Każdy, kto umie czytać ze zrozumieniem, zapewne się zorientuje, że nie neguję samego aspektu karania w ogóle, a jedynie nadinterpretowanie tego karania, jako głównej cechy Boga. |
Tyle tylko, że nikt tak tego nie interpretuje. Walczysz z wiatrakami
| Michał Dyszyński napisał: | Twoich nadinterpretacji i ignorowania tego, co wcześniej napisałem, już nie chce mi się nawet czytać, więc ich nie skomentuję. Zniechęciłeś mnie do zajmowania się Twoimi tekstami tym, że gdy coś prostuję, piszę jawnie, to Ty i tak odkręcasz to, jakbym nie napisał tego, co jest przecież wyżej w tekście. Każdy może sam się z tym zapoznać.
Kto mądry, ten przeczyta i zrozumie, co tam wcześniej pisałem. Kto głupi, może da się zmanipulować Twoim przekręcaniom moich sformułowań. Ale do głupców w ogóle nie piszę. |
Szkoda, że tych moich rzekomych "nadinterpretacji" i "manipulacji" nie wykazałeś. To właśnie każdy może sprawdzić
| Michał Dyszyński napisał: | Zdaję sobie sprawę, co mi grozi w dyskusji z Tobą - że, tradycyjnie, po prostu nie przyjmiesz do wiadomości tego, co wyżej napisałem. Czyli będziesz z uporem "polemizował z moim stanowiskiem", w którym ja rzekomo w ogóle neguję łączenie sprawiedliwości z karą. Spodziewam się potencjalnie następującej "dyskusji":
Michał: jak najbardziej uważam, że kara jest elementem sprawiedliwości, także sprawiedliwości Bożej.
fedor: negowałeś o negujesz dalej łączenie kary Bożej z ideą sprawiedliwości Bożej.
Michał: jak najbardziej uważam, że kara jest elementem sprawiedliwości, także sprawiedliwości Bożej.
fedor: negowałeś o negujesz dalej łączenie kary Bożej z ideą sprawiedliwości Bożej.
Michał: jak najbardziej uważam, że kara jest elementem sprawiedliwości, także sprawiedliwości Bożej.
fedor: negowałeś o negujesz dalej łączenie kary Bożej z ideą sprawiedliwości Bożej.
Michał: jak najbardziej uważam, że kara jest elementem sprawiedliwości, także sprawiedliwości Bożej.
fedor: negowałeś o negujesz dalej łączenie kary Bożej z ideą sprawiedliwości Bożej.
itd. itp. |
Napisałeś cały post o tym żeby łączenie kary Bożej z ideą sprawiedliwości Bożej zanegować, a przynajmniej umniejszyć lub zbagatelizować. Ten post jest tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1150.html#771837
Dopiero jak cię przycisnąłem to się wycofałeś z tego co napisałeś
| Michał Dyszyński napisał: | | Jako osobę, do której NIE DOCIERA, co Ci się pisze, muszę Cię zakwalifikować, jako dyskutanta wadliwego. Z wadliwymi dyskutantami, czyli z tymi, którym partner w dyskusji nie jest potrzebny do polemiki, bo to przecież oni sami ustalają, co ten partner "ma do powiedzenia" dyskusja może być jedynie w schizofrenicznej postaci. Skoro u Ciebie ten partner nie ma praw określania, co jest jego stanowiskiem, tylko Ty swoimi ARBITRALNYM STWIERDZENIAMI o tym dekretujesz, niniejszym zostałeś odrzucony jako obarczonym wadliwością dyskusyjną. Dziękuję za dotychczasowy udział w dyskusji. |
To do ciebie nic nie dociera. Wielokrotnie to wykazałem. Tak jak wtedy gdy wykazałem, że potrafisz nawet napisać tuż pod podanymi przeze mnie linkami, że tych linków "nie ma":
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/integryzm-religijny-jako-postawa-duchowego-zaklamania,23163-300.html#768835
Projektujesz swe wady na innych
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli będziesz dalej wciskał swoje fantazje w miejsce moich stwierdzeń, to będę to kwitował, nazywając Cię dyskutantem wadliwym, którego nie stać mentalnie na dyskusję z realnym oponentem, bo umiesz tylko dyskutować z wytworami własnej fantazji. |
Szkoda, że tego nie wykazałeś. Znowu projektujesz na innych to co głównie sam robisz
| Michał Dyszyński napisał: | | A tak w ogóle to dyskutant wadliwy zasługuje na samotność. Ponieważ odrzuca on udzial innych osób w dyskusji na uczciwych zasadach, to powinien dostać to, co de facto sam wybrał - pisanie samemu do siebie. Nie ma sensu udawanie, że taki dyskutant dyskutuje Z KIMŚ, on dyskutuje wyłącznie Z WŁASNYMI PROJEKCJAMI, stworzonymi na kanwie cudzych wypowiedzi. Więc niech rzecz "pójdzie na całość" - niech pisze już jawnie sam do siebie, w samotności. |
Znowu opisujesz swoje wady. Ale nawet w tym co tu piszesz nie jesteś konsekwentny bo nie potrafisz powstrzymać się przed odpisywaniem dalej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 2:53, 01 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Wierzę w to co mówi Biblia |
Wierzysz w mentalność i sposób postrzegania świata ludzi sprzed tysięcy lat, których uczucia i umysł zdominowane były przez krwawe wojny, bezduszność, gwałty, brutalne i okrutne praktyki wobec ludzi. I to jest dopiero smutne. Bo tamtych ludzi w tamtych czasach jestem wstanie zrozumieć. Ale nie człowieka wychowanego w XX w. Naprawdę, przemyśl to sobie. Nie cofaj swojego umysłu w tamte czasy. |
To są tylko twoje ateistyczne i obraźliwe opinie o Biblii. Opinia zaś pisarza natchnionego o Biblii jest taka:
"Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu" (2 Tm 3,16)
Od razu widać tu drastyczną różnicę względem twego opluwania Biblii |
To co jest w 2 Tm 3,16 w żaden sposób nie koliduje z tym, co napisałem do ciebie. To ty musisz tak sobie podefiniować i ustawić rozumienie słów "natchnione", "doskonały" itd, aby wyszło ci, że to co ja napisałem koliduje z opinią autora natchnionego. |
Bo koliduje. Dla ciebie Pismo nie jest natchnione. Biblia jest dla ciebie jedynie dziełem ludzkim, natchnionym co najwyżej w takim sensie jak Odyseja Homera. Wierzysz, że może coś tam Bóg natchnął w Biblii ale nie wiadomo co i nie bardziej niż natchnął dzieła Mickiewicza |
Nic nie koliduje. Pismo jest dla mnie natchnione. Biblia nie jest dla mnie jedynie dziełem ludzkim, takim jak Odyseja Homera. Wierzę, że Bóg natchnął całą Biblię i nie jest to takie same dzieło jak inne dzieła. |
Tak sobie teraz tylko deklarujesz ale w praktyce to co robisz temu zaprzecza. Gdy ja zacytuję z Biblii jakieś zdanie opatrzone klauzulą "tak mówi Bóg", to ty mówisz, że tak nie powiedział Bóg. To jest właśnie zaprzeczanie natchnieniu Biblii. Biblia jest dla ciebie tylko dziełem ludzkim. Sam siebie oszukujesz i to non stop
| Katolikus napisał: | Nie odrzucam natchnienia tak samo jak nie odrzucał go papież B16 pisząc:
"Słowo Boże nie jest bowiem nigdy po prostu obecne w samej literackiej warstwie tekstu. Aby do niego dotrzeć, potrzebne jest wzniesienie się wyżej" (VD, 39).
"Bóg nie zastępuje naszego myślenia. Nie zastępuje nauki, nie zastępuje naszego wysiłku duchowego. Nie mogę mechanicznie posługiwać się kryterium inspiracji, a także kryterium bezbłędności. Nie można wyciągnąć pojedynczego zdania i powiedzieć: tak, to zdanie znajduje się w wielkim podręczniku Boga, zatem musi być prawdziwe po prostu samo w sobie".
Papież sprzeciwiał się literalizmowi, ale w ten sposób nie kwestionował natchnienia. |
W teksty papieża wczytujesz swe chciejstwo tak samo jak w teksty Biblii i tak samo podchodzisz do tego wybiórczo (cherry picking). Z tego, że nie każde zdanie w Biblii jest dla papieża prawdą absolutną nie wynika, że jak Bóg mówi do Mojżesza na górze Synaj, to nie jest to już zapis prawdy historycznej. Żaden papież nigdy tego nie stwierdził. Wypowiedzi papieży też naciągasz pod swoje bezbożnictwo
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | fakt jest taki, że ludzie w tamtych czasach byli tacy, jak to opisałem i to też odbija się w Biblii. Ty to wypierasz.
Kompletnie wypierasz kontekst mentalności ludzi tamtych czasów i kultury w jakiej wzrastali. Twoje rozumowanie w ogóle tego nie uwzględnia. Kompletnie wypierasz to, że obraz Boga w tych mrocznych fragmentach ST jest adekwatny do ówczesnej kultury i mentalności ludzi tamtych czasów. |
Niczego nie wypieram bo nie ma tu co wypierać. To są tylko liberalne i modernistyczne brednie |
Czyli wypierasz. No i żadne "liberalne brednie" |
To udowodnij te liberalne i modernistyczne brednie. Udowodnij, że obraz Boga w ST jest tylko produktem kultury tamtych czasów
Pomijam już to, że nawet nie zdajesz sobie sprawy z tragicznych konsekwencji tego co piszesz. Jeśli obraz Boga w Biblii jest tylko produktem kultury swoich czasów, to Bóg został po prostu wymyślony i w rzeczywistości nie istnieje
| Katolikus napisał: | | Twoje rozumowanie w ogóle nie uwzględnia powyższych faktów. |
To udowodnij te liberalne i modernistyczne brednie i wtedy zobaczymy czy to są "fakty". Udowodnij, że obraz Boga w ST jest tylko produktem kultury tamtych czasów
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Nic nie wyrwałem, bo cokolwiek nie powiesz o kontekście tych fragmentów, które przytoczyłem to nie zmienisz faktu, że (idąc za twoją analogią) sędzia posługuje się metodami opartymi o przemoc, sadyzm i brutalność, a ty twierdziłeś, że sędzia nie posługuje się przemocą. Masz dobitne przykłady, że posługuje. Możesz to tylko wypierać. |
To są tylko twoje karykatury i manipulacje. Celowo nie przytaczasz kontekstu tych wydarzeń i wyrywasz je z kontekstu, bo gdybyś przytoczył kontekst tych wydarzeń to wtedy od razu wyszłoby na jaw, że manipulujesz i żadnej "przemocy" Bóg tam nie stosuje. Czekam więc aż przytoczysz te wydarzenia w pełnym kontekście. Oczywiście tego nie zrobisz. Ja w poprzednim poście poszerzyłem kontekst dotyczący Dawida i Batszeby i od razu wyszła na jaw twoja manipulacja |
Zawsze podaje namiary na Księgę, werset itd. tak, aby każdy mógł znaleźć szerszy kontekst. I jakiego byś kontekstu nie przedstawił to faktem pozostaje, że (idąc za twoją analogią) sędzia posługuje się metodami opartymi o przemoc, sadyzm i brutalność, a ty twierdziłeś, że sędzia nie posługuje się przemocą. Masz dobitne przykłady, że posługuje. Możesz to tylko wypierać |
To są tylko twoje karykatury i manipulacje. Celowo nie przytaczasz kontekstu tych wydarzeń i wyrywasz je z kontekstu, bo gdybyś przytoczył kontekst tych wydarzeń to wtedy od razu wyszłoby na jaw, że manipulujesz i żadnej "przemocy" Bóg tam nie stosuje. Czekam więc aż przytoczysz te wydarzenia w pełnym kontekście. Oczywiście tego nie zrobisz. Ja w poprzednim poście poszerzyłem kontekst dotyczący Dawida i Batszeby i od razu wyszła na jaw twoja manipulacja
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Ponad to odniosłeś się niżej tylko do jednego fragmentu, a wyparłeś dwa pozostałe, które pozostają w mocy. A teraz zajmę się tym jednym, którego niżej rozważasz. |
Odniosłem się do jednego przypadku szczegółowo i do pozostałych zbiorczo. Wszystkie przypadki zmanipulowałeś w ten sam sposób co ten jeden, który omówiłem. We wszystkich przypadkach Bóg karze za ignorowanie go i demoralizowanie całej społeczności Izraela, z której miał wyjść Mesjasz. To jest elementarz, którego ni w ząb nie rozumiesz |
Bóg tam opisywany (w każdym z tych przypadków) posługuje się metodami opartymi o przemoc, sadyzm i brutalność choć twierdziłeś, że nie ma tam takich metod, a tym czasem one są:
2 Sm 12, 15-18: celowe zesłanie choroby na małe dziecko, które w ten sposób męczy się kilka dni (jak najbardziej metoda okrutna, sadystyczna)
2 Krl 17, 25-26: zsyła lwy, żeby rozszarpały mieszkańców (jak najbardziej metoda przemocy, brutalności, barbarzyństwa)
Pwt 21,18: kara kamieniowania dzieci (jak najbardziej metoda przemocy, brutalności, barbarzyństwa)
A teraz przypomnienie, co twierdził fedor:
| Cytat: | | Sędzia karający przestępcę nie posługuje się przemocą |
|
To są tylko twoje karykatury i manipulacje. Celowo nie przytaczasz kontekstu tych wydarzeń i wyrywasz je z kontekstu, bo gdybyś przytoczył kontekst tych wydarzeń to wtedy od razu wyszłoby na jaw, że manipulujesz i żadnej "przemocy" Bóg tam nie stosuje. Czekam więc aż przytoczysz te wydarzenia w pełnym kontekście. Oczywiście tego nie zrobisz. Ja w poprzednim poście poszerzyłem kontekst dotyczący Dawida i Batszeby i od razu wyszła na jaw twoja manipulacja
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | No i to, że zmanipulowałeś tę kwestię przez ukrycie właśnie tego, że Dawid nie został ukarany przez Boga za niewinność, jak kłamliwie sugerujesz |
Nic takiego nie sugerowałem, ja tylko wskazuję jakimi metodami Bóg karze ludzi, bo ty twierdziłeś, że "nie posługuje się przemocą". No to zobaczmy, czy nie ma przemocy:
2 Sm 12, 15-18: celowe zesłanie choroby na małe dziecko, które w ten sposób męczy się kilka dni (jak najbardziej metoda okrutna, sadystyczna)
2 Krl 17, 25-26: zsyła lwy, żeby rozszarpały mieszkańców (jak najbardziej metoda przemocy, brutalności, barbarzyństwa)
Pwt 21,18: kara kamieniowania dzieci (jak najbardziej metoda przemocy, brutalności, barbarzyństwa)
Wypieraj dalej. |
To są tylko twoje karykatury i manipulacje. Celowo nie przytaczasz kontekstu tych wydarzeń i wyrywasz je z kontekstu, bo gdybyś przytoczył kontekst tych wydarzeń to wtedy od razu wyszłoby na jaw, że manipulujesz i żadnej "przemocy" Bóg tam nie stosuje. Czekam więc aż przytoczysz te wydarzenia w pełnym kontekście. Oczywiście tego nie zrobisz. Ja w poprzednim poście poszerzyłem kontekst dotyczący Dawida i Batszeby i od razu wyszła na jaw twoja manipulacja. Przypomnę to:
Zmanipulowałeś tę kwestię przez ukrycie właśnie tego, że Dawid nie został ukarany przez Boga za niewinność, jak kłamliwie sugerujesz, ale to za co Dawid został ukarany było gorsze niż kara jaką Bóg go ukarał. A to całkowicie zmienia ten obraz rzeczy jaki przedstawiłeś. A ty to tak przedstawiłeś jakby Dawid był ukarany za niewinność. A tymczasem wcale tak nie było. To za co Dawid został ukarany było gorsze niż kara jaką Bóg go ukarał:
"Czemu zlekceważyłeś <słowo> Pana, popełniając to, co złe w Jego oczach? Zabiłeś mieczem Chetytę Uriasza, a jego żonę wziąłeś sobie za małżonkę. Zamordowałeś go mieczem Ammonitów"
I to przemilczałeś więc zmanipulowałeś całą sprawę
To ty kłamiesz i bluźnisz Bogu. Nie ma tam żadnej "przemocy". Bóg po prostu egzekwuje sprawiedliwość. Dawid zabił człowieka aby ukraść mu żonę. Bóg go za to konkretnie ukarał i jest to sprawiedliwość a nie żadna "przemoc". Tak więc manipulujesz na maksa tą całą sprawą. Tobie się już całkowicie rozregulował kompas moralny skoro nazywasz Boską sprawiedliwość "przemocą". Znikczemniałeś do reszty robiąc coś takiego
Znowu manipulujesz i bluźnisz Bogu. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Nie ma tu żadnej "sadystycznej przemocy" i "znęcania się" nad dzieckiem. Przypomnijmy kontekst: Dawid zabił człowieka aby ukraść mu żonę. Bóg go za to konkretnie ukarał i jest to sprawiedliwość a nie żadna "przemoc". Co do śmierci dziecka to nic tekst nie mówi o tym, że Bóg się nad nim "znęcał". Po prostu zmyśliłeś to. Bóg po prostu odebrał dziecku życie i nie ma w tym nic złego bo wszelkie życie należy do Boga i Bóg odebrał to co do Niego należy. Nie można być złodziejem własnego portfela. Bóg zachował się tu zachowawczo bo zapobiegł temu, że zło rozpowszechniło się na potomków Dawida. Bóg widział jak zło rozlewa się na potomków zdemoralizowanych królów. Tak więc nie masz nic przeciwko Bogu
Warto jeszcze dodać, że Bóg pokarał Dawida właśnie śmiercią dziecka bo Dawid był królem i miał dalej królować, mając do spełnienia określone cele w teokratycznej historii Izraela. Tak więc nawet to, że Bóg pokarał dziecko Dawida zamiast Dawida, ma swoje sensowne wyjaśnienie. Ale ty żadnych wyjaśnień nie szukasz. Jedynym twoim celem jest bluźnienie Bogu
Myśląc współczesnymi laickimi kategoriami (a konkretnie lewackimi) kompletnie nie rozumiesz też tego, że w oczach Boga życie ludzkie nie jest najwyższą wartością. Jest wartością ale nie najwyższą. Najwyższą wartością dla Boga jest zbawienie. Bóg może odebrać komuś życie kiedy chce i nie ma w tym nic niesprawiedliwego. A nawet może odebrać komuś życie boleśnie i to też może przyczynić się do czyjegoś spokornienia i tym samym zbawienia. Niektórzy ludzie nawracają się dopiero w cierpieniu. Bóg o tym wie. Tego też oczywiście nie rozumiesz bo myślisz płytko, powierzchownie i świeckimi kategoriami (lewackimi), a nie Bożymi
Ciskasz bluźnierstwa na Boga. Będziesz za to surowo osądzony, Kruchy. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Osądzasz Boga ale to Bóg osądzi ciebie. Bóg jest najwyższym standardem moralnym oraz źródłem wszelkiej moralności więc nie podlega niczyjemu osądowi moralnemu
Koniec cytatów
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ciskasz bluźnierstwa na Boga. Będziesz za to surowo osądzony, Kruchy. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Osądzasz Boga ale to Bóg osądzi ciebie. Bóg jest najwyższym standardem moralnym oraz źródłem wszelkiej moralności więc nie podlega niczyjemu osądowi moralnemu |
A ty za co będziesz osądzony, nad tym się nie zastanawiasz, a może powinieneś? |
Ja nie bluźnię Bogu i nie wyzywam Go od sadystów, tak jak ty to robisz od lat na tym forum i to z wielu kont (Kruchy04, Azael, Raino). Przeczuwasz, że za te bluźniersrwa pójdziesz prosto do piekła i stąd te twoje obsesyjne zwalczanie tej nauki biblijnej
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | A ty to tak przedstawiłeś jakby Dawid był ukarany za niewinność. A tymczasem wcale tak nie było. |
Ty naprawdę nic nie rozumiesz. Król Dawid został ukarany, bo był winny, a metoda kary była oparta o przemoc, okrucieństwo, sadyzm. |
Kłamiesz i bluźnisz Bogu. Nie ma tam żadnej "przemocy", "okrucieństwa" i "sadyzmu". Bóg po prostu egzekwuje sprawiedliwość. Dawid zabił człowieka aby ukraść mu żonę. Bóg go za to konkretnie ukarał i jest to sprawiedliwość a nie żadna "przemoc". Tak więc manipulujesz na maksa tą całą sprawą. Tobie się już całkowicie rozregulował kompas moralny skoro nazywasz Boską sprawiedliwość "przemocą". Znikczemniałeś do reszty robiąc coś takiego
| Katolikus napisał: | | Nic się moja argumentacja nie zmienia. Twój "kontekst" niczego nie zmienia w kwestii, na którą ja zwracam uwagę |
Kontekst zmienia tu wszystko i naświetlenie go dobitnie obnaża jak manipulujesz tekstami biblijnymi Starego Testamentu
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | że jest tam w tym fragmencie (2 Sm 12, 15-18) przemoc i "sędzia" (idąc za twoją analogią) posługuje się metodami opartymi o przemoc, okrucieństwo. |
Dawid zabił człowieka aby ukraść mu żonę. Bóg go za to konkretnie ukarał i jest to sprawiedliwość a nie żadna "przemoc". Tak więc manipulujesz na maksa tą całą sprawą. Tobie się już całkowicie rozregulował kompas moralny skoro nazywasz Boską sprawiedliwość "przemocą". Znikczemniałeś do reszty robiąc coś takiego |
Uczciwie staram się rozeznać sytuację w powyższych fragmentach. |
Ty i uczciwość. Weź się nie ośmieszaj do reszty
| Katolikus napisał: | | Ty z Boga prawdziwego robisz potwora i to ci na sucho nie przejdzie. Chcesz wierzyć w potwora, proszę bardzo, ale kiedyś z tego obrazu Boga będziesz musiał się rozliczyć. |
Nigdy z Boga nie robiłem potwora i nigdy tak Boga nie nazwałem. Ograniczam się do tego co podaje Biblia. To ty ciągle wyzywasz Boga od sadystów i potworów. Będziesz z tego osądzony bardzo surowo. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12)
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Przypomnijmy kontekst: Dawid zabił człowieka aby ukraść mu żonę. Bóg go za to konkretnie ukarał i jest to sprawiedliwość a nie żadna "przemoc". Co do śmierci dziecka to nic tekst nie mówi o tym, że Bóg się nad nim "znęcał". Po prostu zmyśliłeś to. Bóg po prostu odebrał dziecku życie i nie ma w tym nic złego bo wszelkie życie należy do Boga i Bóg odebrał to co do Niego należy. |
Bóg odebrał życie dziecku zsyłając celowo na niego chorobę, która trwała kilka dni i dziecko się męczyło, a wszystko po to, aby "ukarać" króla Dawida. Jeśli ty nie widzisz w tej sytuacji okrucieństwa to ja już nic nie poradzę. Widocznie tak musi być w twoim przypadku, takie masz jakieś pojmowanie. Podejrzewam, że twoje sumienie, zmysł moralny praktycznie w ogóle nie istnieją. |
Znowu robisz z Boga potwora. Będziesz z tego osądzony bardzo surowo. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). W przypadku Dawida Bóg nie dopuścił się do żadnego "okrucieństwa".To tylko twoja bluźniercza karykatura. Bóg po prostu egzekwuje sprawiedliwość. Dawid zabił człowieka aby ukraść mu żonę. Bóg go za to konkretnie ukarał i jest to sprawiedliwość a nie żadna "przemoc". Tak więc manipulujesz na maksa tą całą sprawą. Tobie się już całkowicie rozregulował kompas moralny skoro nazywasz Boską sprawiedliwość "przemocą". Znikczemniałeś do reszty robiąc coś takiego
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Myśląc współczesnymi laickimi kategoriami (a konkretnie lewackimi) kompletnie nie rozumiesz też tego, że w oczach Boga życie ludzkie nie jest najwyższą wartością. Jest wartością ale nie najwyższą. Najwyższą wartością dla Boga jest zbawienie. Bóg może odebrać komuś życie kiedy chce i nie ma w tym nic niesprawiedliwego. A nawet może odebrać komuś życie boleśnie i to też może przyczynić się do czyjegoś spokornienia i tym samym zbawienia. Niektórzy ludzie nawracają się dopiero w cierpieniu. Bóg o tym wie. Tego też oczywiście nie rozumiesz bo myślisz płytko, powierzchownie i świeckimi kategoriami (lewackimi), a nie Bożymi |
Tobie na łeb szatan nasra, powie, że jest bogiem, a ty się ucieszysz i będziesz go wielbił. |
Bredzisz. Nic sensownego z siebie nie wydusiłeś po tym jak cię tu przygwoździłem do końca
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Żadna twoja "argumentacja" nie pozostaje tu "w mocy" bo nic tu nie wykazałeś. Za to ja wykazałem twoje manipulacje. Miałeś pokazać skąd bierzesz swe standardy moralne, którymi potępiasz i osądzasz Boga, no i oczywiście nie pokazałeś. To było do przewidzenia, ateuszu. Nie naruszyłeś autorytetu boskiej sprawiedliwości w ani jednym punkcie |
Twierdziłeś, że karanie w tych fragmentach jest "sprawiedliwe", to ja się pytam, czy potrafisz przedstawić przesłanki zewnętrzne, które wykazywałyby, że to co jest opisane w ST faktycznie jest sprawiedliwe. Nie potrafisz |
Jakie "przesłanki". O czym ty znowu majaczysz. Sprawiedliwość jest atrybutem Boga i tego się w chrześcijaństwie nie udowadnia. Odrzucasz to? No tak, przecież ty jesteś ateistą, który tylko udaje "katolika" na tym forum i trolluje. Właśnie się to znowu potwierdza. Pokaż mi ateuszu skąd bierzesz kryteria sprawiedliwości skoro osądzasz Boga, który jest jedynym źródłem sprawiedliwości. Czekam na konkrety
A potrafisz przedstawić przesłanki zewnętrzne, które wykazywałyby, że to co jest opisane w Biblii faktycznie dowodzi, że Bóg jest miłością? Czekam na konkrety. Znowu podcinasz gałąź na jakiej siedzisz
| Katolikus napisał: | Dobrze, zobaczmy niżej czy fedor nie umniejsza cytatów z Biblii o miłości.
| katolikus napisał: | | Jeżeli w Biblii jest napisane, że Bóg jest miłością J 4,8, a w Hymnie o miłości w Biblii, jest napisane, że miłość "nie szuka swego, nie unosi się gniewem" 1 Kor 13,5 to dlaczego i tego tak radykalnie dosłownie nie interpretujesz? Bóg w ST unosi się gniewem i złością, i każe zabijać (na różne sposoby, z różnych powodów). A przecież w tej samej Biblii, którą tak radykalnie dosłownie czytasz pisze, że "miłość nie szuka swego, nie unosi się gniewem".. |
|
Nie rozumiesz tego co czytasz. To nie jest tylko "Bóg ST". Ten sam Paweł pisze w Nowym Testamencie, że gniew Boga nadchodzi:
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5)
"Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? - wyrażam się po ludzku. Żadną miarą! Bo w takim razie jakże Bóg sądzić będzie ten świat?" (Rz 3,5-6)
"oczekiwać z niebios Jego Syna, którego wzbudził z martwych, Jezusa, naszego wybawcę od nadchodzącego gniewu" (1 Tes 1,10)
"Ale przyszedł na nich ostateczny gniew Boży" (1 Tes 2,16)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta" (Rz 1,18)
Gniew Boga jest święty i taki ma też być nasz gniew:
"Gniewajcie się, a nie grzeszcie" (Ef 4,26)
Jak widać w hymnie o miłości Paweł wcale nie pisze o miłości Boga ale o prawdziwej miłości między ludźmi, a konkretnie Paweł opisuje swoją wizję miłości
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Widzisz tylko te pluszowe fragmenty w Biblii |
Pierwsze zdanie na wstępie i już umniejszenie. Twój umysł już sam, naturalnie ma wpojone, że te natchnione fragmenty z Biblii o miłości są "pluszowe" - umniejszasz tym fragmentom samą już tą nazwą na samym wstępie swojej wypowiedzi. |
Niczego nie "umniejszam". Teksty o miłości same w sobie nie są pluszowe ale to w jaki sposób izolujesz je z kontekstu, sprawiając wrażenie, że innych tekstów w Biblii właściwie nie ma, zamienia te teksty w czysty plusz |
Ja nic nie izolowałem, |
Izolowałeś i cały czas to robisz
| Katolikus napisał: | | przytoczyłem tylko dwa fragmenty (J 4,8 i 1 Kor 13,5) bo jak chce się o coś zapytać to muszę to coś przytoczyć do dyskusji . |
Wyrwałeś te teksty z kontekstu i w ten sposób je właśnie wyizolowałeś
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | Natomiast to ty na samym wstępie napisałeś, że te fragmenty są "pluszowe":
| fedor napisał: | | te pluszowe fragmenty |
To ty je tak nazwałeś, a tym samym sam umniejszasz te fragmenty. Widać twój do nich stosunek. Napisałeś to dobitnie:
| fedor napisał: | | te pluszowe fragmenty |
Są wg ciebie "pluszowe". Z chęcią popatrzę jak w desperacji będziesz teraz kombinował i przerzucał odpowiedzialność poza siebie. |
Manipulujesz hymnem o miłości bo zachowujesz się tak jakby w Biblii nie było już nic innego. Wykrój sobie hymn o miłości z Biblii i zrób sobie własną biblię. A potem załóż nową cukierkową religię. Do niczego innego się nie nadajesz. Chrześcijaństwo nie jest po prostu dla ciebie |
Nic nie manipuluje, nazywasz fragmenty o miłości "pluszowymi":
| fedor napisał: | | te pluszowe fragmenty |
a więc umniejszasz te fragmenty, już samą nazwą, widać jaki masz do nich stosunek. |
Niczego nie "umniejszam". Manipulujesz hymnem o miłości bo zachowujesz się tak jakby w Biblii nie było już nic innego. Wykrój sobie hymn o miłości z Biblii i zrób sobie własną biblię. A potem załóż nową cukierkową religię. Do niczego innego się nie nadajesz. Chrześcijaństwo nie jest po prostu dla ciebie
Poza tym co z tego, że nazywam te fragmenty "pluszowymi". Nic. Przecież ty Biblię uważasz tylko za wytwór kultury a nie dzieło pochodzące od Boga. W tej sytuacji nie ma znaczenia jak sobie nazwę teksty opisujące miłość Boga bo dla ciebie te teksty i tak nie opisują Boga. Uważasz te teksty jedynie za wytwór kultury
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | No jeżeli w tekście dobitnie i wprost jest, że miłość jest cierpliwa i nie unosi się gniewem - taka jest miłość, a ty nagle dodajesz, że "ale do czasu" to zaczynasz umniejszać. |
Masz jakieś urojenia. Niczego nie "umniejszam". Hymn o miłości nie jest jedynym tekstem w Biblii. Paweł w hymnie o miłości nie mówi "do czasu" ale mówi to już w innym miejscu:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22) |
To są dwa oddzielne fragmenty o różnych obrazach. Jeden mówi o naturze miłości, a drugi o dobroci i surowości. Dwa inne obrazy, a ty rozumienie jednego rozciągasz arbitralnie na drugi. |
Znowu wymyślasz jakieś bzdury. To nie są żadne "dwa różne obrazy". Dobroć Boża jest synonimem miłości
| Katolikus napisał: | | Możesz w ten sposób interpretować, ale w ten sposób umniejszasz 1 Kor 13,5. |
Niczego nie "umniejszam". Poza tym nigdzie w 1 Kor 13 nie czytamy, że to jest akurat opis miłości Boga. Paweł pisze tam o sobie. Znowu wczytujesz swoje chciejstwo w teksty biblijne
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Tym cytatem chcesz umniejszyć wymowę fragmentu z 1 Kor 13,5, a tam jest dobitnie stwierdzone jaka jest miłość. To są dwa różne rozumienia miłości. Dając priorytet cytatowi z Rz 11 zaczynasz umniejszać sens miłości zawarty w 1 Kor 13,5. Niestety. |
Niczego nie "umniejszam" i coś ci się znowu pomyliło. Zacytowałem inne słowa świętego Pawła, które dobrze pokazują, w jak wypaczony i naiwnie pluszowy sposób nadinterpretujesz Pawłowy hymn o miłości |
Umniejszasz, bo rozumienie Rz11 celowo i arbitralnie rozciągasz na fragment z 1 Kor 13,5. |
Niczego tu nie "umniejszam" i nie "rozciągam". Dobroć Boża jest synonimem miłości a oba te teksty napisał ten sam autor
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | Ale to nie koniec. Bo cytat z Rz 11,22 jest niezgodny z tymi fragmentami:
Ps 145,14: "Pan podtrzymuje wszystkich upadających i podnosi wszystkich zgnębionych"
- w Rz 11,22 jest napisane, że Bóg "wytnie" tych, co upadają (tak wyraża się boża surowość), a w Ps 145,14 jest napisane, że Bóg podtrzymuje wszystkich upadających. To są dwa różne obrazy.
Ten pisalm jest też kompatybilny z 1 Kor 13,5, i tu i tu miłość nie jest "do czasu" wobec upadających.
Mdr 12,3: "Dlatego nieznacznie karzesz upadających i strofujesz, przypominając, w czym grzeszą, by wyzbywszy się złości, w Ciebie uwierzyli". Znów cytat kompatybilny z 1 Kor 13,5, i tu i tu miłość nie jest "do czasu" wobec upadających. Bóg upadających nie karze "wycięciem", tylko karze "nieznacznie", by znowu człowiek w Niego uwierzył, a więc to ma POMÓC człowiekowi, a nie go potępić.
I podobnie jest z każdym następnym cytatem:
Mdr 11,23: "Nad wszystkim masz litość, bo wszystko w Twej mocy"
Iz 42,3: "Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku."
1 Kor 13,5: "nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego;"
Ps 145,9: "Pan jest dobry dla wszystkich"
Rz 14,4: "Kim jesteś ty, co się odważasz sądzić cudzego sługę? To, czy on stoi, czy upada, jest rzeczą jego Pana. Ostoi się zresztą, bo jego Pan ma moc utrzymać go na nogach."
Ps 103,10: "Nie postępuje z nami według naszych grzechów
ani według win naszych nam nie odpłaca."
Mt 5, 45-48: "Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? (...) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
Wj 15,26: "Ja, Pan, chcę być twym lekarzem"
Ps 103,4: "On życie twoje wybawia od zguby" |
Nie ma żadnej "niezgodności" między tymi tekstami a zacytowanym przeze mnie tekstem świętego Pawła z Rz 11,22. Jak zwykle manipulujesz tylko tekstami biblijnymi, wyrywając je z kontekstu i wczytując w nie własne chciejstwo. Ten tekst Pawła pozostaje zatem w mocy: |
W mocy pozostaje to, co jest w najbardziej zagnieżdżonym cytacie. Kompletnie tego nie ruszyłeś. Twoja bezradność jest tu tak czytelna, że nic więcej nie trzeba dodawać. |
Nic z tego co przytoczyłeś nie "pozostaje w mocy" bo właśnie to ruszyłem w poprzednim poście ale to wyciąłeś. Przytoczę więc jeszcze raz to co wyciąłeś:
Nie ma żadnej "niezgodności" między tymi tekstami a zacytowanym przeze mnie tekstem świętego Pawła z Rz 11,22. Jak zwykle manipulujesz tylko tekstami biblijnymi, wyrywając je z kontekstu i wczytując w nie własne chciejstwo. Ten tekst Pawła pozostaje zatem w mocy:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Tak jak i inne teksty o tym przestrzegające. A jest ich cała masa:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31)
"Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6)
"Strzeżcie się, abyście nie stawiali oporu Temu, który do was przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my, jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia" (Hbr 12,25)
"Dlatego też otrzymując niewzruszone królestwo, trwajmy w łasce, a przez nią służmy Bogu ze czcią i bojaźnią! Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym" (Hbr 12,28-29)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta" (Rz 1,18)
"Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią" (Rz 1,32)
"Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów" (Rz 2,2)
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5)
"tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka" (Rz 2,8-9)
"Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? Żadną miarą!" (Rz 3,5-6)
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
"Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg" (1 Kor 3,17)
"Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem" (1 Kor 11,32)
"Jesteśmy bowiem miłą Bogu wonnością Chrystusa zarówno dla tych, którzy dostępują zbawienia, jak i dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 2,15)
"A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 4,3)
"Boga się bójcie, czcijcie króla!" (1 P 2,17)
"Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej? A jeżeli sprawiedliwy z trudem dojdzie do zbawienia, gdzie znajdzie się bezbożny i grzesznik?" (1 P 4,17-18)
"Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu1 tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi. także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę dając przykład [kary] tym, którzy będą żyli bezbożnie" (2 P 2,1.3.6)
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13)
"A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi" (2 P 3,7)
"Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć.
W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16)
Tych cytatów w Biblii jest tak dużo, że ich nie zamieciesz pod dywan. Możesz je jedynie zignorować i to właśnie robisz
A jak tam słowa Jezusa o Sodomie i że zrobi powtórkę z Sodomy? Bo nagle zwiałeś od tego tematu, choć wyżej sam go rozpocząłeś. Przypomnę więc co pisałem na ten temat i co jak zwykle wyciąłeś:
Biblia mówi też, że Bóg dla przykładu spuścił ogień na Sodomę i Gormorę:
"A wtedy Pan spuścił na Sodomę i Gomorę deszcz siarki i ognia od Pana. I tak zniszczył te miasta oraz całą okolicę wraz ze wszystkimi mieszkańcami miast, a także roślinność" (Rdz 19,24-24)
Biblia mówi "Pan spuścił ogień na Sodomę i Gomorę". A ty mówisz "Pan nie spuścił ognia na Sodomę i Gomorę". A więc po prostu nie wierzysz Biblii i zarzucasz jej kłamstwo. To jest proste jak budowa cepa
Jezus też mówił, że na Sodomę spadł deszcz ognia i siarki:
"Podobnie jak działo się za czasów Lota: jedli i pili, kupowali i sprzedawali, sadzili i budowali, lecz w dniu, kiedy Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba deszcz ognia i siarki i wygubił wszystkich; tak samo będzie w dniu, kiedy Syn Człowieczy się objawi" (Łk 17,28-30)
Jezus mówi: na Sodomę spadł deszcz ognia i siarki. Ty mówisz, że tak nie było, czyli znowu zarzucasz Jezusowi kłamstwo
Jezus nie tylko potwierdza, że deszcz ognia i siarki spadł na Sodomę ale nawet zapowiada, że zrobi powtórkę z tego w dniu swojego przyjścia. No co za "sadysta" z tego Jezusa
Piotr Apostoł też mówi, że Bóg obrócił w popiół Sodomę i Gomorę:
"także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę" (2 P 2,6)
Czyli Apostołowi Piotrowi też zarzucasz kłamstwo
Tak więc Biblii po prostu nie wierzysz bo własne zachcianki przedkładasz nad to co ona mówi. Moja powyższa diagnoza w twojej sprawie pozostaje aktualna:
Wszystkie argumenty wyparłeś ale na tym właśnie polega liberalizm, że robi się tylko cherry picking aby dogodzić własnemu chciejstwu. A co do twojej "ścieżki wiary" to sprecyzujemy czym to jest: jest to po prostu pluszowy deizm, który polega na odrzuceniu Biblii i oficjalnego nauczania Kościoła. No chyba, że gdzieś Biblia i nauka Kościoła do tegoż pluszowego deizmu akurat pasują. Wtedy nagle są "wiarygodne". Inaczej nie. Ot, taka "drobna" niekonsekwencja. Klasyczny cherry picking i wybieranie sobie z chrześcijaństwa i nauczania Jezusa tylko pewnych wygodnych elementów, choć sam Jezus nigdy by na to nie wpadł
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Dodałeś "Ale do czasu", bo dałeś priorytet innemu tekstowi, który pokazuje inny obraz miłości i dając priorytet temu surowemu fragmentowi rozciągnąłeś tę interpretację miłości na mój fragment z Hymnu tym samym umniejszając jego rozumienie. |
Niczego nie "umniejszam" i coś ci się znowu pomyliło. Zacytowałem inne słowa świętego Pawła, które dobrze pokazują, w jak wypaczony i naiwnie pluszowy sposób nadinterpretujesz Pawłowy hymn o miłości |
Widzę, że nie jesteś wstanie wyprzeć tego, że rozciągasz rozumienie jednego fragmentu na drugi. To mi wystarczy. |
Brednie. Niczego tu nie "rozciągam". Dobroć Boża jest synonimem miłości a oba te teksty napisał ten sam autor. Zacytowałem inne słowa świętego Pawła, które dobrze pokazują, w jak wypaczony i naiwnie pluszowy sposób nadinterpretujesz Pawłowy hymn o miłości. Nigdzie Paweł nie odnosi tego hymnu do Boga ale odnosi go do siebie. Tak więc hymn Pawła o miłości to kolejny tekst, którym manipulujesz i wczytujesz w niego swoje pluszowe chciejstwo
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Odleciałeś. Nic takiego tekst Pawła z Rz 11 nie mówi. Zamiast tego wyraźnie uzależnia dobroć Boga od postawy człowieka:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Tak więc jesteś wyraźnie w błędzie zakładając, że miłość Boga jest bezwarunkowa i z automatu |
Właśnie w bezwarunkową miłość Boga wierzy się w chrześcijaństwie. |
Nikt w chrześcijaństwie w to nie wierzy poza twoją pluszową sektą, która z chrześcijaństwem nie ma nic wspólnego
| Katolikus napisał: | Tak więc sam "odleciałeś" i niewiele z tego rozumiesz.
"Miłujesz bowiem wszystkie stworzenia" (Mdr 11:24)
"Oszczędzasz wszystko, bo to wszystko Twoje, Panie, miłośniku życia!" (Mdr 11:26).
"niczym się nie brzydzisz, co uczyniłeś, bo gdybyś miał coś w nienawiści, nie byłbyś tego uczynił" (Mdr 11:24) |
Nic tutaj nie ma o żadnej "bezwarunkowej miłości". Kolejne teksty biblijne, w które wczytujesz swe pluszowe chciejstwo i tym samym manipulujesz tymi tekstami
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Może to też być jakaś przestroga do konkretnych odbiorców, aby dać im do myślenia, aby ludzie nie ulegali złu. |
Znowu odleciałeś. Nic takiego tekst nie mówi. Znowu wczytujesz swoje pluszowe chciejstwo w tekst |
To ty wyczytujesz w Hymn o miłości swoją interpretację z innego tekstu, ale w Hymnie o miłości nie ma twoich sadystycznych interpretacji. |
Sadystą to jesteś jak na razie tylko ty w stosunku do Boga, bo sprawiasz Mu ból swoimi bluźnierstwami. Pokaż mi gdzie tekst z Rz 11,22 mówi, że tekst ten to tylko "przestroga do konkretnych odbiorców, aby dać im do myślenia, aby ludzie nie ulegali złu". To jest tylko twoja fantazja. Nic takiego ten tekst nie mówi:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Jeżeli jednak nie jest możliwa próba harmonizacji to można też uznać, że św. Paweł źle rozeznał intencję Boga. Pomylił się, nie był przecież nieomylny, wszechwiedzący. Błędy i pomyłki wpisane są w naszą drogę wiary. Naszym zadaniem jest je samemu rozpoznać w oparciu o Biblię (całą), sumienie, własny umysł i korzystając z pomocy tych, którzy też się nad tym zastanawiali. |
Znowu wpadasz w wewnętrzną sprzeczność i niespójność. Jeśli Paweł pomylił się w Rz 11 to nie masz jak wykluczyć, że Paweł nie pomylił się w hymnie o miłości. Sam siebie zaorałeś i podciąłeś gałąź na jakiej siedzisz |
Mnie przekonują argumenty, że się w 1 Kor 13,5 nie pomylił. Każdy rozezna to w oparciu o własny umysł, doświadczenie takich wartości jak np. miłość, sumienie, rozumienie epistemologii itd. Nie trzeba tu oczekiwać jakiejś niezbitej obiektywnej pewności. To i tak nie jest możliwe. |
Cienko piszczysz po tym jak wykazałem twoją rażącą niekonsekwencję. Co cię "przekonuje" jest nieistotne i żadnych "argumentów" nie przedstawiłeś. Przypomnę przed czym uciekłeś, bo to co tu wymamrotałeś w ogóle nie odpiera mojego zarzutu ani nawet się do niego nie odnosi:
Znowu wpadasz w wewnętrzną sprzeczność i niespójność. Jeśli Paweł pomylił się w Rz 11 to nie masz jak wykluczyć, że Paweł nie pomylił się w hymnie o miłości. Sam siebie zaorałeś i podciąłeś gałąź na jakiej siedzisz
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Twoja "harmonizacja" polega na tym, że fragmenty związane z surowością i potępieniem zawsze wiernie i hurtowo cytujesz (ograniczasz się do samego ich cytowania), a w przypadku fragmentów o miłości i przebaczeniu zawsze coś kombinujesz, rozwodzisz się nad nimi i tą różnica w traktowaniu jednych i drugich cytatów jest nie do ukrycia. |
Znowu chocholisz. To są tylko twoje zwidy. Nic takiego nie robię |
To właśnie robisz, a w tej dyskusji można o to prześledzić. Zawsze masz jakieś "ale" do fragmentów o miłości, a fragmenty o potępieniu i surowości twoja postawa:
"mnie tu praktycznie nie ma i ograniczam się do cytowania Biblii"
|
Znowu masz zwidy. Nic takiego mi tu nie wykazałeś ale jedynie sobie coś bezzasadnie palnąłeś. Polemizujesz jedynie z chochołami w swojej łepetynie
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | w Mt 5,48 Jezus naucza: "Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
O jakich doskonałościach mówi Jezus?
O to te doskonałości samego Boga:
- miłuje nieprzyjaciół
- dobrze czyni tym, którzy Go nienawidzą
- błogosławi tym, którzy Go przeklinają
- chce dla takich ludzi dobrze, a nie źle
- jest dobry dla niewdzięcznych i złych
Przeczytaj sobie Mt 5, 43-48 i Łk 6, 27-36.
"Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski." |
Znowu widzisz tylko to co chcesz widzieć w Biblii i resztę tekstów ignorujesz. Te teksty, które tu przytaczasz, mówią o wielkiej dobroduszności i miłosierdziu Boga dla grzeszników. Bóg pierwszy wyciąga rękę do grzesznika. Ale.. |
| katolikus napisał: | | Widać u ciebie tę asymetrię w traktowaniu fragmentów surowych i tych o miłości, przebaczeniu itd. |
| fedor napisał: | | Nie ma tu żadnej "asymetrii". Nic takiego nie wykazałeś. Nie wynika to z niczego co przytoczyłeś. Znowu masz urojenia |
Zawsze masz jakieś "ale" akurat do fragmentów o miłości. Pokaż mi jakieś "ale" z twojej strony, z jakiejś wcześniejszej dyskusji o fragmentach związanych z potępieniem. |
Znowu masz jakieś urojenia..Skoro cytuję jakieś teksty to nie dlatego, że mam do nich zastrzeżenia. Nie wiem czego ty oczekujesz. Coś ci się pomyliło
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Kiedyś była taka dyskusja chyba w temacie "czy Bóg od człowieka czegoś chce?"
Jak napisałem, że w Ewangelii Jana jest o "narodzeniu na nowo", czyli to jest fragment o tym, że człowiek powinien dążyć do głębokiej przemiany to mi odpisałeś:
"sprowadzasz chrześcijaństwo do roli terapeutycznej kozetki w gabinecie psychoterapeuty"
- a więc znów umniejszanie. |
I bardzo dobrze ci odpisałem. Podtrzymuję to |
A więc podtrzymujesz, że umniejszasz. |
Znowu manipulujesz tym co piszę. Podtrzymuję to, że sprowadzasz chrześcijaństwo do roli terapeutycznej kozetki w gabinecie psychoterapeuty
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Jak argumentowałem, że Jezus z krzyża odpowiada miłością i przebaczeniem na niesprawiedliwość, jaka Go spotkała to mi odpisałeś:
robię "regułę z sytuacji wyjątkowej", albo twierdziłeś, że w sumie to nie wiadomo za kogo modlił się Jezus na krzyżu..
- czyli znów umniejszałeś, kombinowałeś. |
Nie "umniejszałem" i nie "kombinowałem" ale pokazywałem, że nadinterpretujesz te teksty i wczytujesz w nie swoje pluszowe chciejstwo |
.
Twoje "pokazywanie" sprowadzało się wtedy do umniejszania i kombinowania, które miało na celu "zniszczyć" dosłowną wymowę moich fragmentów. Do tego w praktyce sprowadzają się twoje argumenty. |
Brednie. Niczego nie."umniejszałem" i nie "niszczyłem" ale pokazywałem, że nadinterpretujesz te teksty i wczytujesz w nie swoje pluszowe chciejstwo
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Tylko w przypadku fragmentów o surowości i potępieniu nic takiego z twojej strony nie ma. To pokazuje, że nie ma u ciebie żadnej równowagi. W przypadku fragmentów o miłości i przebaczeniu masz swoje "ale" i mnóstwo powodów, aby się do czegoś przyczepić, ale nigdy wobec cytatów o surowości i potępieniu. W ich przypadku to ciebie "praktycznie nie ma" i "ograniczam się do cytowania". |
Skoro cytuję jakieś teksty to nie dlatego, że mam do nich zastrzeżenia. Nie wiem czego ty oczekujesz. Coś ci się pomyliło |
A no pewnie, do tych fragmentów o potępieniu i surowości to ty nigdy nie masz do nich żadnych zastrzeżeń. |
Bo przytaczam je poprawnie i zgodnie z kontekstem
| Katolikus napisał: | | Zastrzeżenia, jakieś swoje "ale" masz tylko do tych fragmentów o miłości i przebaczeniu. |
I słusznie bo manipulujesz tymi tekstami i wczytujesz w nie swoje pluszowe chciejstwa
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Jeżeli miłość Boga dopuszcza to, że "wycina" tych, co upadają to by oznaczało, że matka, która kocha własne dziecko (nawet to upadające, pogrążające się w jakimś złym życiu) ma więcej miłości od Tego, który jest ŹRÓDŁEM MIŁOŚCI. To byłby jakiś nonsens! Sprzeczność! |
Sprzeczności to są tylko w twoich nadinterpretacjach tych tekstów bo nic tam o żadnej "bezwarunkowości" nie ma. Jak zwykle manipulujesz tylko tekstami biblijnymi, wyrywając je z kontekstu i wczytując w nie własne chciejstwo. Ten tekst Pawła pozostaje zatem w mocy: |
Oczywiście argument, że matka potrafi mieć więcej miłości niż Bóg, który "wycina" tych, co upadają, zignorowaleś, w ogóle się nie odniosłeś, a więc pozostaje on w mocy. |
Nie "zignorowalem" ale odpowiedziałem na Niego. A ty to wyciąłeś. Powtórzę więc co pisałem: Bóg jest cierpliwy ale nie pozwoli się lekceważyć w nieskończoność. Bluźnierstwa szatana Bóg cierpliwie toleruje już 14 miliardów lat. I to jest wystarczająca Boża miłość i cierpliwość |
Skoro Bóg potrafi "wyciąć" upadającego czlowieka to by oznaczało, że matka, która kocha własne dziecko (nawet to upadające, pogrążające się w jakimś złym życiu) ma więcej miłości od Tego, który jest ŹRÓDŁEM MIŁOŚCI. Żadna gadka o szatanie tego nie rozmyje. Kontekstem jest upadający człowiek. |
To Biblia mówi, że Bóg wytnie zatwardziałych grzeszników (Rz 11,22). A ty po prostu po raz kolejny nie wierzysz Biblii bo nie jesteś chrześcijaninem ale co najwyżej jesteś pluszowym deistą. A tak naprawdę jesteś kryptoateistą
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:59, 02 Sty 2024, w całości zmieniany 10 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
