Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 65, 66, 67  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:27, 30 Cze 2022    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wuj uwaza ze swiadomosc jest wieczna w znaczeniu odwieczna?


I ok. To po co mu Ci obserwatorzy??

Z tymi bakteriami odpowiem za wuja. Były tylko bakterie i gąbki oraz Bóg.

Materia też mimo wszystko była...

Chyba??

W Bibli Bóg stworzył ludzi z prochu. Proch to chyba materia?

A może z gliny?

Glina też materia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:16, 30 Cze 2022    Temat postu:

wuj napisał:
To jest etap w MODELU ewolucji życia. To nie jest część realnych zdarzeń, bo pojęcia użyte w tym modelu NIE NADAJĄ SIĘ do opisu realnych zdarzeń pod nieobecność świadomości. One po prostu NIE DOPUSZCZAJĄ nieobecności świadomości, nieobecności obserwującego podmiotu.
Semele napisał:
Czyli wuj też nie uznaje prawdziwości teorii ewolucji?

Skoro jak mówisz nie jesteś scjentystką, to wiesz przecież, że NAUKOWA teoria ewolucji to NIE JEST żaden pogląd dotyczący tego, co było realnie, lecz spójny opis tego, co jest postrzegane obiektywnie dziś, opis dokonany za wyłącznie za pomocą tego, co jest dziś postrzegane. Czas występujący w teorii ewolucji czy w kosmologii to NIE jest realny czas, lecz PARAMETR MODELU. Liczba, której da się nadać sens realnego czasu wyłącznie tak daleko w przeszłość (i w przyszłość), dokąd model ten jest kompatybilny z uznaniem, że dotyczy on tego, co było w tej przeszłości (i będzie w tej przyszłości) OBSERWOWANE.

Przyjmuję NAUKOWĄ teorię ewolucji za prawdziwą (to nie jest wiara, lecz uznanie naukowej hipotezy za prawdziwą). Scjentyczną, pseudo-naukową "teorię ewolucji" uznaję natomiast za z gruntu fałszywą, jako że jest sprzeczna z wymogiem racjonalności światopoglądu.



Andy napisał:
Wuj uwaza ze swiadomosc jest wieczna w znaczeniu odwieczna?

Naturalnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:30, 30 Cze 2022    Temat postu:

Cytat:
Scjentyczną, pseudo-naukową "teorię ewolucji" uznaję natomiast za z gruntu fałszywą, jako że jest sprzeczna z wymogiem racjonalności światopoglądu.



A jaka jest ta scjentystyczna?

Wuj zgadza sie z tym, że w jurze nie było ludzi?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 19:32, 30 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:16, 30 Cze 2022    Temat postu:

Scjentyczna jest ta uważająca, że nauka stanowić ma podstawę światopoglądu, czyli że jak ktoś uważa teorię ewolucji za prawdziwą, to musi też uważać, że opisuje ona realne zdarzenia.

"Ludzie w jurze" nie mają żadnego znaczenia. Czas występujący w teorii ewolucji czy w kosmologii to NIE jest realny czas, lecz PARAMETR MODELU. Liczba, której da się nadać sens realnego czasu wyłącznie tak daleko w przeszłość (i w przyszłość), dokąd model ten jest kompatybilny z uznaniem, że dotyczy on tego, co było w tej przeszłości (i będzie w tej przyszłości) OBSERWOWANE. Nie wiadomo, jak daleko w przeszłość można tę kompatybilność przesuwać. Można się bawić różnymi hipotezami, także takimi z "ludźmi jury", albo takimi z "bez żadnej jury", bo to co było przed momentem w którym zaczyna być możliwe utożsamianie czasu fizycznego z realnym nie zostawiło śladów dostępnych nauce i wobec tego mamy tu niemal zupełną swobodę dla fantazji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6388
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:55, 01 Lip 2022    Temat postu:

To realny czas
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6388
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:00, 01 Lip 2022    Temat postu:

Moja swiadomosc liczy kilkadziesiat lat a nie jest odwieczna.
Wuj kombinuje jak kon pod gore byle wuizm sie zgadzal.
Lepiej niech wuj zajmie sie fizyka:-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 9:06, 01 Lip 2022    Temat postu:

Andy72 napisał:
Moja swiadomosc liczy kilkadziesiat lat a nie jest odwieczna.
Wuj kombinuje jak kon pod gore byle wuizm sie zgadzal.
Lepiej niech wuj zajmie sie fizyka:-)


Wuj ma jednak zacięcie filozoficzne...
Nie możemy nikomu zabronić filozofowania.
Ja bym nawet zachęcała.

Starożytna filozofia przyrody nie miała żadnych narzędzi naukowych, mikroskopów, akceleratorów i różnych takich.
A jednak skądś wziął się pomysł na atomy.......
Prawa, które stosujemy są sformułowane często przez starożytnych .
Mięli już nawet swoje "liczydła" bez stali.....
:) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:12, 01 Lip 2022    Temat postu:

Andy napisał:
To realny czas

Nie, to jest NA MOCY SWOJEJ KONSTRUKCJI czas modelowy. Można próbować powiązać ten czas modelowy z czasem realnym, ale to jest konstrukcja czyniona na bazie światopoglądu, a nie - faktów.

Andy napisał:
Moja swiadomosc liczy kilkadziesiat lat a nie jest odwieczna.

Nie tylko tego nie wiesz, ale wiesz także, że mówię nie o odwieczności twojej świadomości, lecz świadomości Boga. A w ogólności odwieczna jest świadomość jako substancja.

Andy napisał:
Wuj kombinuje jak kon pod gore byle wuizm sie zgadzal.

Trzymaj proszę fason.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6388
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:31, 01 Lip 2022    Temat postu:

Moja świadomość to nie świadomość Boga, są miliardy świadomości
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:48, 01 Lip 2022    Temat postu:

I co z tego, że twoja świadomość to nie świadomość Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6388
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:51, 01 Lip 2022    Temat postu:

To, że nie jest odwieczna
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:12, 01 Lip 2022    Temat postu:

I co z tego? Przecież dopiero co o tym pisałem (a ty nie skomentowałeś). Nie zauważyłeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6388
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:17, 01 Lip 2022    Temat postu:

Skomentowales ze:
- albo nie wiem, a ja wiem, w reinkarnacje nie wierze
- albo że odwieczna Boga, a ustalilsmy że ine nie są odwieczne
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:13, 01 Lip 2022    Temat postu:

Skomentowałem, że:

- nie wiesz (bo WIERZĘ to nie to samo, co WIEM), czy twoja świadomość różni się od świadomości Boga;

- wiesz, że mówię nie o odwieczności twojej świadomości, lecz świadomości Boga;

- w ogólności odwieczna jest świadomość jako substancja.

Ergo, to że twoja świadomość miała według ciebie początek, nie jest tu żadnym argumentem, podobnie jak żadnym argumentem nie jest tu, że moja świadomość miała według mnie początek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6388
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:31, 02 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:

- nie wiesz (bo WIERZĘ to nie to samo, co WIEM), czy twoja świadomość różni się od świadomości Boga;

Gdyby się nie różniła to miałbym swiadomosc tego, bo na tym polega swiadomosc.


wujzboj napisał:

- wiesz, że mówię nie o odwieczności twojej świadomości, lecz świadomości Boga;

Czyli powiedz że Bóg jest odwieczny a nie świadomość jest odwieczna, w ogóle czemu bezzasadnie przyjmujesz że Bóg ma taką samą świadomość jak Ty?


wujzboj napisał:

- w ogólności odwieczna jest świadomość jako substancja.

"świadomość jako substancja" to "brumtebery" zupełnie niezrozumiałe

wujzboj napisał:

Ergo, to że twoja świadomość miała według ciebie początek, nie jest tu żadnym argumentem, podobnie jak żadnym argumentem nie jest tu, że moja świadomość miała według mnie początek.

Jest argumentem, bo musiałbyś dowieść że żadna z miliardów świadomości nie miała początku
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2371
Przeczytał: 164 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:56, 02 Lip 2022    Temat postu:

Wujzboj napisał:
Przyjmuję NAUKOWĄ teorię ewolucji za prawdziwą (to nie jest wiara, lecz uznanie naukowej hipotezy za prawdziwą).

Nie rozumiem. Istnienie obiektywnego świata, innych osób, mogę przyjąć tylko wiarą, a teorii ewolucji, której nie jestem wstanie nawet zaobserwować mogę przyjąć za prawdę bez wiary?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:28, 02 Lip 2022    Temat postu:

wuj napisał:
Przyjmuję NAUKOWĄ teorię ewolucji za prawdziwą (to nie jest wiara, lecz uznanie naukowej hipotezy za prawdziwą).
Katolikus napisał:
Nie rozumiem. Istnienie obiektywnego świata, innych osób, mogę przyjąć tylko wiarą, a teorii ewolucji, której nie jestem wstanie nawet zaobserwować mogę przyjąć za prawdę bez wiary?

To proste: NAUKOWA teoria ewolucji nie mówi niczego o tym, co się działo w realnej przeszłości. Ona mówi tylko to, co działo się w MODELOWEJ przeszłości. Związek pomiędzy jedną i drugą przeszłością to kwestia wiary. Konstrukcja modelu nie jest kwestią wiary, lecz łączenia ze sobą dzisiejszych obserwacji w spójną całość.

W szczególności, żadna naukowa teoria, z teorią ewolucji włącznie, nie mówi niczego o istnieniu obiektywnego świata. Każdą naukową teorię może w pełni uczciwie rozwijać nawet najbardziej skrajny postmodernista czy najbardziej skrajny solipsysta.




wuj napisał:
- nie wiesz (bo WIERZĘ to nie to samo, co WIEM), czy twoja świadomość różni się od świadomości Boga;
Andy napisał:
Gdyby się nie różniła to miałbym swiadomosc tego, bo na tym polega swiadomosc.

Śniąc nie wiesz niczego o swojej jawie. Poza tym, że jeśli faktycznie śnisz i się obudzisz, to będziesz to nadal ty, a nie ktoś inny.

wuj napisał:
- wiesz, że mówię nie o odwieczności twojej świadomości, lecz świadomości Boga;
Andy napisał:
Czyli powiedz że Bóg jest odwieczny a nie świadomość jest odwieczna, w ogóle czemu bezzasadnie przyjmujesz że Bóg ma taką samą świadomość jak Ty?

Bóg JEST świadomością. Mówię bowiem o Bogu, a nie o niepojmowalnym bimburimbu.

wuj napisał:
- w ogólności odwieczna jest świadomość jako substancja.
Andy napisał:
"świadomość jako substancja" to "brumtebery" zupełnie niezrozumiałe

Podałem znaczenie świadomości jako substancji, ty zaś rozmowy tej nie dokończyłeś. Pozostaje więc, że świadomość jest także substancją, substancją jak najbardziej zrozumiałą.

wuj napisał:
Ergo, to że twoja świadomość miała według ciebie początek, nie jest tu żadnym argumentem, podobnie jak żadnym argumentem nie jest tu, że moja świadomość miała według mnie początek.
Andy napisał:
Jest argumentem, bo musiałbyś dowieść że żadna z miliardów świadomości nie miała początku

Nie jest argumentem, ponieważ podałem już wiele razy dowód, że tylko świadomość może być racjonalnie traktowana jako to, z czego się cokolwiek wywodzi. Jeśli więc uznać, że rzeczywistość nie ma początku, to wynika z tego, że świadomość nie ma początku. Jeśli uznać, że jest coś, co początku nie ma, to wynika z tego, że świadomość początku nie ma. Jeśli zaś uznać, że początek był, to mamy problem, bo nie bardzo wiadomo, z czego wywodzić ten początek. Jest tylko dwóch kandydatów: jednym kandydatem jest nicość (a to dość kiepski kandydat), drugim jest świadomość właśnie, tyle że w stanie "czystego samo-postrzegania", czyli bez żadnych uporządkowanych zdarzeń tworzących tło dla tego samo-postrzegania i generujących tym uporządkowaniem czas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2371
Przeczytał: 164 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:29, 02 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Przyjmuję NAUKOWĄ teorię ewolucji za prawdziwą (to nie jest wiara, lecz uznanie naukowej hipotezy za prawdziwą).
Katolikus napisał:
Nie rozumiem. Istnienie obiektywnego świata, innych osób, mogę przyjąć tylko wiarą, a teorii ewolucji, której nie jestem wstanie nawet zaobserwować mogę przyjąć za prawdę bez wiary?

To proste: NAUKOWA teoria ewolucji nie mówi niczego o tym, co się działo w realnej przeszłości. Ona mówi tylko to, co działo się w MODELOWEJ przeszłości. Związek pomiędzy jedną i drugą przeszłością to kwestia wiary. Konstrukcja modelu nie jest kwestią wiary, lecz łączenia ze sobą dzisiejszych obserwacji w spójną całość.


Z mojego punktu widzenia to TE to kwestia wiary. A to dlatego, że nie jestem wstanie (nie umiem, nie mam możliwości) zweryfikować tego wszystkiego, co za tą teorią przedstawiają naukowcy. Przyjmuję za prawdę teorię ewolucji bardziej na wyczucie i ze względu na autorytet pewnych ludzi, a nie dlatego, że krok po kroku wszystko zbadałem, co mówią naukowcy. Być może w przypadku wujazbuja jest inaczej, bo wuj jest naukowcem, a ja przeciętny kowalski (piszę to bez jakiejkolwiek ironii).

Ale, czy naukowcy również nie muszą wierzyć w to, czy dobrze zinterpretowali i powiązali ze sobą wszystkie ważne obserwacje? Jakoś nie wierzę, że to odbywa się bez efektu wiary.

Cytat:
To proste: NAUKOWA teoria ewolucji nie mówi niczego o tym, co się działo w realnej przeszłości.


A co rozumiesz pod hasłem "modelowa przeszłość'?
Po to są te całe wysiłki i starania naukowców, by osiągnąć najwyżej, co w swych dociekaniach naukowych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:08, 03 Lip 2022    Temat postu:

wuj napisał:
To proste: NAUKOWA teoria ewolucji nie mówi niczego o tym, co się działo w realnej przeszłości.
Katolikus napisał:
A co rozumiesz pod hasłem "modelowa przeszłość"?

Przeszłość będąca częścią modelu, a nie - rzeczywistości. Czas jest w niej parametrem, liczbą jedynie. Aby odnieść to do rzeczywistości, trzeba (warunek konieczny, ale nie dostateczny) jakoś powiązać ten parametr z biegiem realnych zdarzeń. To NIE jest zadaniem nauki, nauka NIE JEST W STANIE niczego takiego badać.

Katolikus napisał:
Po to są te całe wysiłki i starania naukowców, by osiągnąć najwyżej, co w swych dociekaniach naukowych?

Po to, by przedstawić jak najbardziej spójne i jak najbardziej ogólne modele. Do tej spójności należą spójne z teraźniejszością ekstrapolacje w przeszłość i przyszłość. Dzięki tym ekstrapolacjom w przyszłość daje się przenosić wyniki badań naukowych na zastosowania technologiczne. Dzięki ekstrapolacjom w przeszłość możemy uporządkować postrzeganie teraźniejszości, oraz ułatwiamy sobie intuicyjne spojrzenie w to, co może zdarzyć się w przyszłości, oraz wybieranie, co warto w przyszłość ekstrapolować a na co szkoda naszego wysiłku.

wuj napisał:
Konstrukcja modelu nie jest kwestią wiary, lecz łączenia ze sobą dzisiejszych obserwacji w spójną całość.
Katolikus napisał:
Z mojego punktu widzenia to TE to kwestia wiary. A to dlatego, że nie jestem wstanie (nie umiem, nie mam możliwości) zweryfikować tego wszystkiego, co za tą teorią przedstawiają naukowcy.

To zupełnie inny rodzaj wiary: to zwykłe zaufanie w poprawność działania systemu. W przypadku nauki jest ono uzasadnione tym, jak nauka jest zorganizowana.

Także naukowiec opiera się na tym zaufaniu, bo nikt nie jest w stanie sprawdzić wszystkiego. Sprawdza on wobec tego tylko to, co wygląda "nie tak jak bym się spodziewał", albo to, co "chciałbym zrozumieć, by potem to poprawnie zastosować". Całość jest zaś uwierzytelniona STATYSTYCZNIE: niezależnie działających i konkurujących ze sobą naukowców i grup naukowych jest ogromna liczba, badania są prowadzone w wielu bardzo różnorodnych krajach i do tego przez wiele lat, nierzadko opierając się na wynikach i teoriach, które przetrwały w tym systemie długie dziesięciolecia, jeśli i nie wiele dłużej. Ryzyko, że jakaś teoria jest kiepska, jakieś wyniki pomylone lub zafałszowane, jakaś hipoteza nieprzemyślana do końca, jest tym większe, im mniej niezależnych grup pracuje nad danym problemem i im mniejszy jest związek zagadnienia z praktycznymi zastosowaniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:48, 03 Lip 2022    Temat postu:

Wuj

Cytat:
To proste: NAUKOWA teoria ewolucji nie mówi niczego o tym, co się działo w realnej przeszłości. Ona mówi tylko to, co działo się w MODELOWEJ przeszłości. Związek pomiędzy jedną i drugą przeszłością to kwestia wiary. Konstrukcja modelu nie jest kwestią wiary, lecz łączenia ze sobą dzisiejszych obserwacji w spójną całość.

W szczególności, żadna naukowa teoria, z teorią ewolucji włącznie, nie mówi niczego o istnieniu obiektywnego świata. Każdą naukową teorię może w pełni uczciwie rozwijać nawet najbardziej skrajny postmodernista czy najbardziej skrajny solipsysta.


KATASTROFA Nie mówi niczego.

Wuju ominąłeś moje pytanie w bezsensownych pytaniach.
Duch:
Obudziłem się z głębokiego snu i sporo nowych wiadomości … coś się dzieje bez mojego subiektywnego spoglądania na świat.
Planety krążą wokół gwiazd. Nawet jak całe życie na Ziemi wymrze i nie będzie nikogo by “obiektywnie” coś stwierdzić, to fizyczne zjawiska nie przestaną zachodzić.
Ale jeśli mamy wiele umysłów i chcemy uzgodnić reprezentację tego, co obserwują, to możemy mówić tylko o intersubiektywnej rzeczywistości, która jest bardzo niejednoznaczna, istnieje w świecie umysłów


Pomyślałam sobie, że jeżeli obserwowanie coś zmienia w obiekcie, to ten obiekt istnieje też bez obserwatora.

Co o tym myślisz Wuju zbóju?

[link widoczny dla zalogowanych]

Duch jeszcze: Świat nie działa tak jak chciał Berkeley. Kiedy nie ma nikogo w lesie nie powstaje dźwięk — bo dźwięk to wrażenie zmysłowe, ale powstają fizyczne efekty, wibracje, jeśli zostawię tam magnetofon to się nagra. Nikt nie patrzył a procesy geologiczne zachodziły przez miliony lat. Mam pracę gości z MIT, w której autorzy nieźle uzasadnili, że lokalne pola elektryczne mogą być stabilnymi nośnikami pamięci, ukierunkowując ścieżki pobudzeń. To ma daleko idące konsekwencje i warto to przmysleć.
Platonicy mówią o świecie potencjalnym, a konstruktywiści o świecie rzeczywistym, pojawiającym się w naszych umysłach w czasie rozważania matematycznych konstrukcji.
Abstrahowanie, tworzenie nowych kategorii, umożliwia postrzeganie ogólnych związków i tworzenie teorii, dostrzeganie sensu na wyższym poziomie opisu. Świadomość (jak stwierdził już John Locke) to percepcja stanów umysłu, w tym wyobrażeń matematycznych struktur. Świat abstrakcyjnych teorii dla umysłu jest równie rzeczywisty co świat konstruowany z informacji pochodzącej ze zmysłów; reprezentacja wszystkich pojęć w mózgu jest podobna.
Obiekty matematyczne istnieją potencjalne, definicje i aksjomaty pozwalają konstruować nowe pojęcia matematyczne (geometryczne, algebraiczne) i badać ich relacje. Na tym polega istnienie potencjalnie. Aktualnie istnieją różne rzeczy fizyczne, można sobie też wyobrazić różne rzeczy i zdarzenia minione, które istniały a teraz są tylko w naszych umysłach, są też rzeczy, które się stopniowo aktualizują, w świecie fizycznym gdy je budujemy lub w świecie mentalnym, gdy je planujemy. Gdy ktoś o nich pomyśli i dostrzeże stany swojego umysłu, które je reprezentują, aktualizują się w świecie mentalnym. Przyszłość istnieje potencjalnie, plany przenosimy na teren budowy, a matematyczne twierdzenia zapisujemy w postaci symboli. Dowodzenie i wymyślanie twierdzeń to rozpoznawanie relacji w przestrzeni abstrakcyjnych, wyobrażonych obiektów. Ścieżka od planów do realizacji, lub od założeń do dowodu, może być długa i bardzo zawiła, nawet jeśli samo sformułowanie problemu jest proste, jak np. w przypadku {wielkiego twierdzenia Fermata}.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 3:36, 05 Lip 2022, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:56, 03 Lip 2022    Temat postu:

Nie wiem, co masz na myśli pisząc, że "katastrofa nie mówi niczego".

Nie wiem, co masz na myśli mówiąc, że "jeżeli obserwowanie coś zmienia w obiekcie, to ten obiekt istnieje też bez obserwatora".

Nie iem, co sensownego znalazłaś w komentarzach Ducha. Nie wiem, na co z tych komentarzy twoim zdaniem nie odpowiadałem, według mnie wszystko omawiałem już wiele, wiele razy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:26, 03 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiem, co masz na myśli pisząc, że "katastrofa nie mówi niczego".

Nie wiem, co masz na myśli mówiąc, że "jeżeli obserwowanie coś zmienia w obiekcie, to ten obiekt istnieje też bez obserwatora".

Nie iem, co sensownego znalazłaś w komentarzach Ducha. Nie wiem, na co z tych komentarzy twoim zdaniem nie odpowiadałem, według mnie wszystko omawiałem już wiele, wiele razy.


Jeśli coś może się zmienić to chyba to coś istnieje?
Nawet ten nieszczęsny kamień.


Trochę przesadziłeś, że nauka nie mówi niczego....

Co Ty wuja znajdujesz sensownego u Ducha? Zauważ, że on jest zawsze pogodny i wesoły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:39, 03 Lip 2022    Temat postu:

Wuj Zbój,

Pominę co nieco.

Cytat:

Teoretycznie tak. Ale wyobraź sobie to w praktyce.


Domyślać się mogę o czym mówisz, ale świadomie nalegam by łamać w myślach "pseudo-oczywiste niemożliwości" oraz by brać pod uwagę, że z Bogiem różne rzeczy dzieją się inaczej niż się człowiek może spodziewać.

Niektóre "to nic nie da", mogą być złymi podpowiedziami.
Jestem ciekaw mimo wszystko usłyszeć explicite jakimi słowami ujmiesz odpowiedź "jak byłoby w praktyce Twoim zdaniem"?

Cytat:

Ludzie dla Boga przychodzili do świątyni, zaś kupcy wykorzystywali to żeby zarobić pieniądze.
Tu kapłan wykorzystuje to do tego, by głosić im swoje poglądy. I jeszcze znacznie gorzej: wykorzystuje do tego swój autorytet kapłana. Co jest świętokradztwem.


W moim odczuciu mogą to być zbyt surowe oceny, zakładające złą wolę, świadome działanie.
Ale ja się nie czuję kompetentny by dalej rzetelnie o tym dyskutować. A wolę się skupić na innych wątkach.

Cytat:

Przepraszam, że sam tnę za mało, ale godzina zrobiła się mi późna...


Nie ma problemu.

====

Wuj Zbój napisał:

TS7 napisał:

WZ1) Jezus-Człowiek jest nie-Wszechwiedzący, Jezus-Bóg jest Wszechwiedzący
WZ2) Natury niepomieszane
WZ3) Człowiek nie może być Wszechwiedzący

Poza tym mamy z XIV Synodu Toledo:
STol1) "Chrystus jest jeden w pojedynczości osoby"
STol2) "nie ma On niczego mniej z Bóstwa, nie przyjmuje niczego niedoskonałego z człowieczeństwa" (częścią "Bóstwa" jest Wszechwiedza?)
STol3) "jeśli więc ktoś... odejmuje coś z Bóstwa, albo usuwa z przyjętego człowieczeństwa, z wyjątkiem tylko prawa grzechu, i nie wierzy całkiem poprawnie, że On jako prawdziwy Bóg i doskonały człowiek istnieje w jednej osobie"

W jaki sposób można spełniać jednocześnie:
WZ1 + WZ3 + STol1 + STol2 + STol3
bez sprzeczności?


Na tej samej zasadzie, na jakiej jedna i ta sama OSOBA może mieć zupełnie różne UMIEJĘTNOŚCI na jawie i śniąc.


Nie rozumiem tego w ogóle jak to uspójniasz.
O tych umiejętnościach na jawie i we śnie decyduje Bóg?
Po co miałby Bóg pozbawiać Siebie samego wszechwiedzy raz na jakiś czas? Szczególnie gdy pełni tak ważną dla całej ludzkości misję w której każda pomyłka może mieć poważne konsekwencje?
I według jakiej reguły miałby ustalić kiedy korzystać z wszechwiedzy, a kiedy nie?

44. XI SYNOD W TOLEDO, 675 r.
(42) Bóg bowiem, Słowo, nie przyjął osoby człowieka, lecz naturę, i do wiecznej osoby Bóstwa przyjął czasową substancję ciała.

49. II SOBÓR NICEJSKI, 787 r.
(...)
Jeśli ktoś nie wyznaje, że Chrystus, nasz Bóg, według swojego człowieczeństwa nie jest ograniczony, ten niech będzie obłożony anatemą.

28. LIST LEONA WIELKIEGO LECTIS DILECTIONIS TUAE
DO BISKUPA FLAWIANA, PATRIARCHY KONSTANTYNOPOLA, 449 r.
(...)
70
Przyjął postać sługi bez brudu grzechu, powiększając to, co ludzkie, nie zmniejszając tego, co Boskie, ponieważ owo ogołocenie się, w którym niewidzialny okazał się widzialny [.,,] nachylenie było przejawem litości, nie brakiem mocy.

Cytat:

Omylność człowieka wynika wszak wprost z charakteru ludzkiej percepcji.


Nie rozumiem na jakiej podstawie tak twierdzisz.

46. XIV SYNOD W TOLEDO, 684-685 r.
(...)
w wiecznej woli Bóstwa ma to, jak otrzymać przyjętego człowieka, w woli przyjętego człowieka ma to, aby wola ludzka była poddana Bogu.

Jan 8
28 Rzekł więc do nich Jezus: «Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego Mnie Ojciec nauczył.
29 A Ten, który Mnie posłał, jest ze Mną; nie pozostawił Mnie samego, bo Ja zawsze czynię to, co się Jemu podoba».

Jak może wypełniać wolę Boga, jeżeli by nie wiedział co ma robić?

Cytat:

Wszechwiedza wymaga bycia absolutem


Dlaczego?
Jest niemożliwe, aby Bóg podarował człowiekowi wszechwiedzę?

Marek 9
23 Jezus mu odrzekł: «Jeśli możesz? Wszystko możliwe jest dla tego, kto wierzy».
24 Natychmiast ojciec chłopca zawołał: «Wierzę, zaradź memu niedowiarstwu!»

Cytat:

nie da się jej uzyskać za pomocą kumulowania i analizowania doświadczeń.


Rozmawiam o darze, wlaniu... nie własnymi siłami.

Cytat:

Gdyby Jezus narodzony ją przejął, byłby więc jakościowo innego rodzaju nie tylko niż każdy inny człowiek, lecz w ogóle niż każde stworzenie.


Z jakiego źródła czerpiesz taką informację?
Co to znaczy "jakościowo inny"?

Czy gdyby wszyscy ludzie rodzili się kalekami bez nóg a jeden człowiek urodziłby się z nogami to znaczy, że nie jest człowiekiem?

Cytat:

Tymczasem cała rzecz sprowadza się do tego, że rodząc się, Jezus stał się równy stworzeniu.


Jak definiujesz "równość"?
Człowiek-Bóg jest równy "Człowiekowi-Człowiekowi"?

44. XI SYNOD W TOLEDO, 675 r.
(45) ta postać została w Nim dołączona do jedności osoby, tj. aby Syn Boga i syn człowieka był jednym Chrystusem. Ten sam również Chrystus w tych dwóch naturach, składa się z trzech substancji: Słowa, które należy odnieść do istoty samego Boga, ciała i duszy, co dotyczy prawdziwego człowieka.

Jak definiujesz człowieczeństwo i niezbędne jego cechy?
Czy człowieczeństwo w definicji zawiera "anty-wszechwiedzę"?

Przy okazji. Stworzenie to też kamienie.
Bóg nie jest równy kamieniom?

8. WYZNANIE WIARY Z SIRMIUM,
PODPISANE PRZEZ LIBERIUSZA, 357 r
12.Jeśli ktoś słyszy: „słowo stało się ciałem" (J 1, 14) i sądzi, że słowo przemieniło się w ciało, albo mówi, że poddając się zmianie, przyjęło ciało, ten niech będzie obłożony anatemą.

Cytat:

I to nie super-hiper stworzeniu, lecz przeciętnemu człowiekowi. A nawet człowiekowi mniej niż przeciętnemu,


Nie wiem skąd bierzesz takie poglądy.
Cuda były?

"nachylenie było przejawem litości, nie brakiem mocy".

Cytat:

bo przecież o to chodzi by pokazać, że KAŻDY, nawet najbardziej "ubogi duchem", ma otwartą drogę do Boga.


Najpierw co to znaczy "ubogi duchem"?

Cytat:

być jak dziecko


Ale nie chodziło raczej np. o wzrost, więc czym jest "bycie dzieckiem" a czym nie jest?

Cytat:

Tak się zagaduje w świątyni, że zapomina o całym świecie, w tym o własnych rodzicach.


Nie wiem skąd wyczytałeś, że zagadał się i zapomniał o czymkolwiek.

Łukasz 2
49 Lecz On im odpowiedział: «Czemuście Mnie szukali? Czy nie wiedzieliście, że powinienem być w tym, co należy do mego Ojca?»
50 Oni jednak nie zrozumieli tego, co im powiedział.

Jest tam gdzie powinien?

Cytat:

W Kanie Galilejskiej mówi, że jego czas jeszcze nie nadszedł, ale matka przekonuje go, że jest inaczej.


To są pytania?

Jan 2
4 Jezus Jej odpowiedział: «Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto? Czyż jeszcze nie nadeszła godzina moja?»

Ludzie mają tendencję do uważania, że pytanie sugeruje oczywistą odpowiedź, ale czy na pewno tak jest z Jezusem?

A godzina jaka nie nadeszła?
Krzyżowania?
Nie ukrzyżowali Jezusa w Kanie Galilejskiej?

Gdzie jest dowód, że zmienił zdanie?
Po co Bóg zadaje pytania?

Cytat:

Głodny zapomina, że jeszcze nie czas na figi i ogarnia go złość.


Marek 11
12 Nazajutrz, gdy wyszli oni z Betanii, uczuł głód.
13 A widząc z daleka drzewo figowe, okryte liśćmi, podszedł ku niemu zobaczyć, czy nie znajdzie czegoś na nim. Lecz przyszedłszy bliżej, nie znalazł nic prócz liści, gdyż nie był to czas na figi.
14 Wtedy rzekł do drzewa: «Niech nikt nigdy nie je owocu z ciebie!» Słyszeli to Jego uczniowie.

Gdzie tu jest złość?
Czy nie można zniszczyć czegoś z innych powodów jak "złość"?
Gdzie dowód, że coś zapomniał?

Jan 11
41 Jezus wzniósł oczy do góry i rzekł: «Ojcze, dziękuję Ci, żeś mnie wysłuchał.
42 Ja wiedziałem, że mnie zawsze wysłuchujesz. Ale ze względu na otaczający Mnie lud to powiedziałem, aby uwierzyli, żeś Ty Mnie posłał».

"Na pokaz"?

Łukasz 24
15 Gdy tak rozmawiali i rozprawiali z sobą, sam Jezus przybliżył się i szedł z nimi.
16 Lecz oczy ich były niejako na uwięzi, tak że Go nie poznali.
17 On zaś ich zapytał: «Cóż to za rozmowy prowadzicie z sobą w drodze?» Zatrzymali się smutni.
18 A jeden z nich, imieniem Kleofas, odpowiedział Mu: «Ty jesteś chyba jedynym z przebywających w Jerozolimie, który nie wie, co się tam w tych dniach stało».
19 Zapytał ich: «Cóż takiego?» Odpowiedzieli Mu: «To, co się stało z Jezusem Nazarejczykiem, który był prorokiem potężnym w czynie i słowie wobec Boga i całego ludu;
20 jak arcykapłani i nasi przywódcy wydali Go na śmierć i ukrzyżowali.

Nie odczuwasz "komedii"?

Cytat:

Mocą Ojca czynił.


44. XI SYNOD W TOLEDO, 675 r.
193
(54) Trzeba jednak wierzyć, że Syn został posłany nie tylko przez Ojca, lecz (także) przez Ducha Świętego: ponieważ sam w Nim mówi przez proroka: „I teraz posłał mnie Pan i Jego Duch" (por. Iz. 48, 16). (55) Został posłany także przez samego siebie, jak się przyjmuje: dlatego że nie tylko wola, lecz (także) działanie całej Trójcy jest, jak się uznaje, nierozdzielne.

42. VI SYNOD W TOLEDO, 638 r.
164
Wierzymy i wyznajemy, że najświętsza i wszechmogąca Trójca, Ojciec i Syn, i Duch Święty, [jest] jednym tylko Bogiem, [lecz] nie samotnym 0jednej istocie, sile, mocy, majestacie i jednej naturze, nierozdzielnym, nierozłącznie różnym w osobach, istotnie nierozdzielnym w substancji Bóstwa, stworzycielką wszystkich stworzeń;

Cytat:

Uczniowie też dawali radę.


Stworzyli świat?
Zmartwychwstali własną mocą?

Cytat:

To od słów Jezusa wywodzi się przysłowie, że wiara góry przenosi.


Co to ma do rzeczy?

Cytat:

Bezgranicznie ufać Bogu nie dlatego, że ktoś cię do tego przekonał w jakikolwiek sposób, lecz dlatego, że rozpoznałeś taką potrzebę jako integralną część siebie samego, swojej prawdziwej natury, z którą zostałeś stworzony. Wtedy z głębi swojej natury (a nie z narzuconego ci cudzego przekonania ani z przypadku) pozwalasz Bogu


32. II SYNOD W ORANGE, 529 r.
(...)
97
Kan. 5. Jeśli ktoś mówi, że jak wzrost, tak i początek wiary i sama chęć wierzenia - dzięki której wierzymy w Tego, który usprawiedliwia grzesznika, i dochodzimy do odrodzenia chrztu świętego - dzieje się nie przez dar łaski, tj. przez tchnienie Ducha Świętego, które kieruje naszą wolę od niewiary do wiary, od bezbożności do pobożności, lecz z natury w nas, ten okazuje się przeciwnikiem apostolskich nauk, ponieważ święty Paweł mówi: „Mamy ufność, że Ten, który zapoczątkował w was dobre dzieło, dokończy go do dnia Chrystusa Jezusa" (por. Flp 1, 6); i owo [słowo]: „Wam dane jest dla Chrystusa: nie tylko w Niego wierzyć, ale i dla Niego cierpieć" (por. Flp 1, 29); i: „Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga" (por. Ef 2, 8). Ci bowiem, którzy mówią, że wiara, dzięki której wierzymy w Boga, jest naturalna, twierdzą że wszyscy ci, którzy nie należą do Kościoła Chrystusowego, są poniekąd wierzącymi.
98
Kan. 6. Jeśli ktoś mówi, że kiedy - bez łaski Bożej - wierzymy, chcemy, pragniemy, usiłujemy, trudzimy się, modlimy, czuwamy, staramy się, prosimy, szukamy i pukamy, jest nam udzielane miłosierdzie Boże, nie wyznaje zaś, że dzieje się w nas przez wlanie i tchnienie Ducha Świętego to, abyśmy wierzyli, chcieli albo mogli czynić to wszystko, jak należy; jeżeli ktoś dołącza albo do pokory, albo do posłuszeństwa pomoc łaski i nie zgadza się, że dar samej łaski jest na to, abyśmy byli posłuszni i pokorni - sprzeciwia się Apostołowi, który mówi: „Cóż, masz, czego byś nie otrzymał?" (1 Kor 4, 7); i: „Za łaską Boga jestem tym, czym jestem" (1 Kor 15, 10).
99
Kan. 7. Jeśli ktoś twierdzi, że przez siłę natury i bez oświecenia, i tchnienia Ducha Świętego - który wszystkim udziela radości, aby zgodzić się i uwierzyć prawdzie - można pomyśleć, jak należy, coś dobrego, co dotyczy zbawienia w życiu wiecznym, albo wybrać, albo zgodzić się na zbawienne głoszenie, tj. głoszenie Ewangelii, ten zostaje zwiedziony heretyckim duchem i nie rozumie głosu Boga, który w Ewangelii mówi: „Beze Mnie nic nie możecie uczynić" (J 15, 5) i owo [słowo] Apostoła: „Nie dlatego, żebyśmy uważali, iż jesteśmy w stanie pomyśleć coś sami z siebie, lecz wiemy, że ta możność nasza jest z Boga" (2 Kor 3, 5).

Cytat:

Tak, wyobrażonej, bo żadne stworzenie nie jest w stanie zrobić tego, czego Bóg nie dopuścił.


Czyli jest niemożliwe dla Boga oddać część swojej władzy?
Np. Szatanowi nad Światem?

Cytat:

Władca świata wedle wyobrażenia własnego i swoich ofiar.


Skąd ta interpretacja?

Cytat:

Niestosowanie kłamstwa. Musiało być tak, jeśli wierzymy, że Bóg kocha swoje stworzenia. Jeśli je kocha, to nie chce ich okłamywać.


1. Osobiście?

1 Królewska 22
20 Wówczas Pan rzekł: "Kto zwiedzie Achaba, aby poszedł i poległ w Ramot w Gileadzie?" Gdy zaś jeden rzekł tak, a drugi mówił inaczej,
21 wystąpił pewien duch i stanąwszy przed Panem, powiedział: "Ja go zwiodę". Wtedy Pan rzekł do niego: "Jak?"
22 On zaś odrzekł: "Wyjdę i stanę się duchem kłamstwa w ustach wszystkich jego proroków". Wówczas rzekł: "Możesz zwieść, to ci się uda. Idź i tak uczyń!"
23 Dał więc Pan teraz ducha kłamstwa w usta
tych wszystkich twoich proroków. A na ciebie Pan ma zesłać nieszczęście».

2 Tesaloniczan 2
11 Dlatego Bóg dopuszcza działanie na nich oszustwa, tak iż uwierzą kłamstwu,
12 aby byli osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, ale upodobali sobie nieprawość.

2. Kłamstwo

Czy nie jest zdefiniowane jako mówienie nieprawdy w celu świadomego wprowadzenia w błąd?

A co z mówieniem prawdy w taki sposób umyślnie by nie została właściwie zrozumiana przez niektórych?

Galatów 3
16 Otóż to właśnie Abrahamowi i jego potomstwu dano obietnice. I nie mówi [Pismo]: "i potomkom", co wskazywałoby na wielu, ale [wskazano] na jednego: i potomkowi twojemu, którym jest Chrystus.

Przysłów 25
2 Chwałą Bożą - rzecz taić,
chwałą królów - rzecz badać.

Rodzaju 18
17 a Pan mówił sobie: «Czyż miałbym zataić przed Abrahamem to, co zamierzam uczynić?
18 Przecież ma się on stać ojcem wielkiego i potężnego narodu, i przez niego otrzymają błogosławieństwo wszystkie ludy ziemi.

Cytat:

Po zwiastowaniu było już "po ptokach". Czyli druga próba w przypadku porażki nie wchodziła w rachubę.


Bóg poniósłby porażkę?
A co z proroctwami?

Cytat:

Żaden z nich nie był Bogiem.


Przecież o tym mówię.
Nie rozumiem już gdzie szukasz podobieństw a gdzie różnic między Jezusem a prorokami.

Cytat:

Rodzina, pośrednio. Przez miłość.


Miłość jest wlana od Boga, czyli też Jezusa?

Cytat:

Szybciej uczyła, niż szatan mógł to zakłócić.


A co może zakłócić skoro wszystko Jezus Bóg-Człowiek czyni z Wolą Bożą (swoją?)?

Jakub 1
13 Kto doznaje pokusy, niech nie mówi, że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi.

Cytat:

Ujrzenie Boga twarzą w twatz to moment rozpoznania potwierdzonego przez Boga, że oddaje się Bogu w pełni zaufania, nie na rozkaz ani na skutek tradycji czy przegadania, lecz z głębi własnej natury.


W jakim dokumencie Kościoła Katolickiego jest napisane, że "wizja uszczęśliwiajaca" leży w ludzkiej naturze i można ją uzyskać bez wlania?

Cytat:

Wiara czy nadzieja mogą ustąpić, bo sami nimi kierujemy.


Patrz wyżej
32. II SYNOD W ORANGE, 529 r.

Cytat:

Po obdarzeniu Boga pełnym zaufaniem, już wiara i nadzieja nigdy nie ustąpią


Wiara jest wlana.
Twierdzisz, że Bóg nie może jej zabrać?

Cytat:

, bo są elementem naszej najgłębszej natury,


Patrz wyżej
32. II SYNOD W ORANGE, 529 r.

Cytat:

TS7 napisał: Złe Duchy należą do Kościoła?

O ile uważają się za należące do Kościoła, to do Kościoła należą.


Ostro. "Demony i Szatan wiernymi Kościoła Katolickiego"?
Z jakiego źródła masz taki pogląd?

Cytat:

Że każdy, kto uważa się za jego członka, jest w nim.


W jakim dokumencie znajdę ten pogląd?

Cytat:

Jeden jest pośrednik, Jezus Chrystus.


Pośrednik W CZYM ?

To w końcu Jezus Chrystus nie ustanowił wg Ciebie Kościoła Katolickiego?

Cytat:

A o tym, czy ktoś ma Ducha czy nie, poznaje się nie po deklaracji kandydata ani nie po rekomendacji krewnych i znajomych królika, lecz po swoim własnym sumieniu, gdzie odzywa się głos Ducha Świętego.


1 Królewska 22
22 On zaś odrzekł: "Wyjdę i stanę się duchem kłamstwa w ustach wszystkich jego proroków". Wówczas rzekł: "Możesz zwieść, to ci się uda. Idź i tak uczyń!"
23 Dał więc Pan teraz ducha kłamstwa w usta tych wszystkich twoich proroków. A na ciebie Pan ma zesłać nieszczęście».
24 Wtedy Sedecjasz, syn Kenaany, podszedł i uderzył Micheasza w policzek, mówiąc: «Którędyż to duch Pański odszedł ode mnie, aby mówić z tobą?»
25 A Micheasz odrzekł: «Oto ty sam zobaczysz tego dnia, kiedy będziesz przechodził z ukrycia w ukrycie, aby się schować».

Nie uznajesz Sukcesji Apostolskiej pochodzącej od Jezusa Chrystusa?

1 Jan 4
6 My jesteśmy z Boga.
Ten, który zna Boga, słucha nas.
Kto nie jest z Boga, nas nie słucha.
W ten sposób poznajemy
ducha prawdy i ducha fałszu.

Kim są "My"?

Mogą się odzywać demony i podawać się za dobrych?
Sumienie może być wykrzywione.

Cytat:

Bez Jego pomocy i tak nic nie poznasz, i bez niej nie możesz powiedzieć, że Chrystus jest Panem.


Czy to znaczy, że jak raz dostaniesz właściwy przekaz to już nigdy się nie pomylisz?

Cytat:

Z czego nie wynika, że historia kłamie.


Nie wiem skąd czerpiesz swoją wiedzę historyczną.
I o jakich poglądach historycznych mówisz.

Cytat:

Mają znaczenie, gdy pogańskie obyczaje podnosi się do rangi sacrum.


Jaki przykład?

Cytat:

Symbole nie stają się święte, do świętości dążą myśli towarzyszące używaniu symboli.


Święty oznacza "oddzielony"?
Więc Bóg może oddzielić co chce?
Przedmioty, miejsca, ludzi, itp.

Nie wiem jakimi definicjami się tu posługujesz.

Cytat:

Jeśli święcenie nie idzie w parze z przyjęciem Ducha, to jest jedynie aktem urzędniczym, przydatnym administracyjnie lecz pozbawionym czynnika duchowego. To samo dotyczy każdej działalności kapłana (i naszej też) - jest tyle warta duchowo, ile jest czyniona pod wpływem Ducha.


Katechizm Kościoła Katolickiego
1550 Obecności Chrystusa w pełniącym posługę święceń nie należy rozumieć w taki sposób, jakby był on zabezpieczony przed wszelkimi ludzkimi słabościami, takimi jak chęć panowania, błąd, a nawet grzech. Moc Ducha Świętego nie gwarantuje w taki sam sposób wszystkich czynów pełniących posługę święceń. Podczas gdy gwarancja ta jest dana w aktach sakramentalnych, tak że nawet grzeszność pełniącego posługę święceń nie może stanowić przeszkody dla owocu łaski, to jednak istnieje wiele innych czynów, na których pozostają ślady jego ludzkich cech, nie zawsze będących znakiem wierności Ewangelii, a przez to mogących szkodzić apostolskiej płodności Kościoła.

Nie nazwałbym tego "administracją".

Katechizm Kościoła Katolickiego
VII. Skutki sakramentu święceń
Niezatarty charakter
1581 Sakrament święceń przyjmującego go upodabnia do Chrystusa dzięki specjalnej łasce Ducha Świętego, czyniąc go narzędziem Chrystusa dla Jego Kościoła. Święcenia uzdalniają go, by mógł działać jako przedstawiciel Chrystusa, Głowy Kościoła, w Jego potrójnej funkcji kapłana, proroka i króla.
1582 Jak w przypadku chrztu i bierzmowania, to uczestnictwo w funkcji Chrystusa jest udzielane raz na zawsze. Sakrament święceń wyciska również niezatarty charakter duchowy i nie może być powtarzany ani udzielany tylko na pewien czas 75 .
(...)
1584 Ponieważ przez pełniącego posługę święceń działa i zbawia sam Chrystus, niegodność kapłana nie jest przeszkodą dla działania Chrystusa 78 . Mówi o tym z mocą św. Augustyn:
Kto zaś jest sługą pysznym, należy do diabła, jednak daru Chrystusa nie plami. Co przez niego spływa, jest czyste, co przez niego przechodzi, jest jasne, dostaje się na żyzną glebę... Duchowa moc sakramentu jest jakby światłością. Ci, którzy mają być oświeceni, przyjmują ją czystą, a jeśli nawet przechodzi przez nieczystych, nie ulega splamieniu 79 .

Na razie tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:18, 04 Lip 2022    Temat postu:

Wuj zbój

Cytat:
Scjentyczna jest ta uważająca, że nauka stanowić ma podstawę światopoglądu, czyli że jak ktoś uważa teorię ewolucji za prawdziwą, to musi też uważać, że opisuje ona realne zdarzenia.


Czyli według wuja teoria ewolucji nie opisuje realnych zdarzeń?
Chociaż w ogólnym zarysie i z dużym prawdopodobieństwem.

Jakie zdarzenia są więc według wuja realne?

Czy te opisane w Biblii?

Czy jeszcze inne?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 1:22, 04 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:17, 05 Lip 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Jeśli coś może się zmienić to chyba to coś istnieje?

Pamiętasz wątek o istnieniu? Istnieć ma wiele znaczeń. Materia istnieje, co podkreślam wielokrotnie - ale nie istnieje jako "przyczyna świadomości" ani jako "to, co zostanie gdy świadomość zniknie". Nie każda kombinacja każdego znaczenia dwóch słów ma sens.

Semele napisał:
Trochę przesadziłeś, że nauka nie mówi niczego....

Przede wszystkim, ja nic takiego nie pisałem, nie piszę, ani pisać nie zamierzam, bo to byłaby po prostu głupia pisanina.

(Na drugi wpis odpowiem jutru, dziś jest za późno)



TS7 napisał:
z Bogiem różne rzeczy dzieją się inaczej niż się człowiek może spodziewać.

Mogą, ale to nie powód, by postępować chaotycznie.

TS7 napisał:
Jestem ciekaw mimo wszystko usłyszeć explicite jakimi słowami ujmiesz odpowiedź "jak byłoby w praktyce Twoim zdaniem"?

U jednych zainteresowanie na zasadzie "a co to znów za głupek", u innych zażenowanie i odchodzenie szybkim krokiem w przeciwnym kierunku. To może być próba założenia ruchu społecznego, jeśli się ją starannie przygotuje i konsekwentnie kontynuuje, ale nie protest przeciwko jakiejś konkretnej wypowiedzi.

wuj napisał:
Tu kapłan wykorzystuje to do tego, by głosić im swoje poglądy. I jeszcze znacznie gorzej: wykorzystuje do tego swój autorytet kapłana. Co jest świętokradztwem.
TS7 napisał:
W moim odczuciu mogą to być zbyt surowe oceny, zakładające złą wolę, świadome działanie.

Nie zakładam niczyjej złej woli ani niczyjego świadomego działania. To skutek złej tradycji, złego nauczania w seminarium, złej organizacji wewnętrznej Kościoła, wszystko kumulujące się krok po kroku od wielu wieków, być może już od samego początku.

TS7 napisał:
A wolę się skupić na innych wątkach.

Samo z siebie przechodzi właśnie na to, o czym wspomniałem zdanie wyżej. I teraz gwoli wyjaśnienia i wstępu do mojej reakcji na twoje pytania i cytaty:

Moja wiara jest prosta. Wierzę we Wszechmocną Miłość, do Niej się zwracam, Jej ufam i Jej się oddaję. Nie przejmuję się żadnymi obrazami, jakie sobie człowiek tworzy. Biblia, dzieła Ojców Kościoła, dokumenty soborowe, Magisterium - to wszystko ma dla mnie dokładnie tyle wartości, na ile pozwala uświadomić sobie Wszechmocną Miłość, by dało się Jej w pełni zaufać. Cała reszta to w najlepszym przypadku komentarz, nad którym trzeba jakoś zapanować, bo bywa bardzo chaotyczny, przeładowany technicznymi sporami, polityką, prywatnym interesem, niczym nieuzasadnioną pewnością siebie chwilowej większości starającej się zapewnić sobie trwałą przewagę nad chwilową mniejszością. Zapanować znaczy: tak zinterpretować, by oddzielić to co w nim doczesne od tego, co w nim na Wszechmocną Miłość wskazuje. Zakładam przy tym, że niezależnie od ciśnienia doczesności, autorzy tych komentarzy czuli odpowiedzialność za swoje słowa także przed Bogiem.

Proszę zwróć uwagę na to, że nie dlatego wierzę w Boga, bo coś jest napisane w Biblii. Nie dlatego, że mama nauczyła. Nie dlatego że zostało ogłoszone przez Sobór, Synod, czy przez papieża. Nie dlatego, że tak w Katechizmie stoi. Przeciwnie: te wszystkie i im podobne źródła były kiedyś dla mnie fundamentalną przeszkodą, prowadzącą mnie prostą drogą do ateizmu. Do zdecydowanego ateizmu, opartego na argumentacji logicznej i etycznej. Mocnej na tyle, że nadal uważam ją za całkowicie słuszną argumentację przeciwko głównemu nurtowi treści płynących z tych źródeł. Teraz jednak mam dostatecznie więcej przemyśleń, żebym mógł traktować ten nurt jako to, co Jezus nazywa szerokim. Dzięki temu nie odwracam wzroku do całego strumienia i wyszukuję w nim także i to, on nazywa wąskim. Wierzę, że bramy piekieł nie przemogły i nie przemogą Kościoła, gdyż wierzę, że Kościół to wspólnota ludzi pragnących Boga i że w związku z tym Bóg mu pomaga, gdy jest to niezbędne - a Bóg porażek nie ponosi. Ufam, że Bóg przeznaczył mi w tym jakiś drobny udział i staram się tego nie zmarnować.

TS7 napisał:
WZ1) Jezus-Człowiek jest nie-Wszechwiedzący, Jezus-Bóg jest Wszechwiedzący
WZ2) Natury niepomieszane
WZ3) Człowiek nie może być Wszechwiedzący

Poza tym mamy z XIV Synodu Toledo:
STol1) "Chrystus jest jeden w pojedynczości osoby"
STol2) "nie ma On niczego mniej z Bóstwa, nie przyjmuje niczego niedoskonałego z człowieczeństwa" (częścią "Bóstwa" jest Wszechwiedza?)
STol3) "jeśli więc ktoś... odejmuje coś z Bóstwa, albo usuwa z przyjętego człowieczeństwa, z wyjątkiem tylko prawa grzechu, i nie wierzy całkiem poprawnie, że On jako prawdziwy Bóg i doskonały człowiek istnieje w jednej osobie"

W jaki sposób można spełniać jednocześnie:
WZ1 + WZ3 + STol1 + STol2 + STol3
bez sprzeczności?
wuj napisał:
Na tej samej zasadzie, na jakiej jedna i ta sama OSOBA może mieć zupełnie różne UMIEJĘTNOŚCI na jawie i śniąc.
TS7 napisał:
O tych umiejętnościach na jawie i we śnie decyduje Bóg?

A któż by inny?

TS7 napisał:
Po co miałby Bóg pozbawiać Siebie samego wszechwiedzy raz na jakiś czas?

Odpowiem pytaniem: po co miałby z wszechwiedzą pakować się do ludzkiego ciała?

Oba te pytania mogą być tu kluczowe. Wraz z pytaniem, po co my w ogóle jemy tę żabę, czyli co my robimy na tym łez padole i czemu to padół łez jest, a nie dolina szczęśliwości wiecznej.

Możesz więc uciąć w tym miejscu, zostawiając resztę na potem, gdy już upewnimy się, że rozumiemy się wzajemnie.

Ja zaś przebiegnę przez cytaty i pytania, głównie dla porządku niż z nadzieją, że to nas w tej chwili gdzieś zaprowadzi. Bo widzę tam głównie wiele, wiele nieporozumień. To cenne, ale budować na tym się nie da, trzeba po kolei.

TS7 napisał:
Szczególnie gdy pełni tak ważną dla całej ludzkości misję w której każda pomyłka może mieć poważne konsekwencje?

O tym piszemy obaj dalej, mówiąc o "wizji uszczęśliwiającej".

TS7 napisał:
44. XI SYNOD W TOLEDO, 675 r.
(42) Bóg bowiem, Słowo, nie przyjął osoby człowieka, lecz naturę, i do wiecznej osoby Bóstwa przyjął czasową substancję ciała.

49. II SOBÓR NICEJSKI, 787 r.
(...)
Jeśli ktoś nie wyznaje, że Chrystus, nasz Bóg, według swojego człowieczeństwa nie jest ograniczony, ten niech będzie obłożony anatemą.

28. LIST LEONA WIELKIEGO LECTIS DILECTIONIS TUAE
DO BISKUPA FLAWIANA, PATRIARCHY KONSTANTYNOPOLA, 449 r.
(...)
70
Przyjął postać sługi bez brudu grzechu, powiększając to, co ludzkie, nie zmniejszając tego, co Boskie, ponieważ owo ogołocenie się, w którym niewidzialny okazał się widzialny [.,,] nachylenie było przejawem litości, nie brakiem mocy.

Nie wiem, przeciwko czemu chcesz tym argumentować. Być może odniosłeś wrażenie, że alegoria z Jawą i Snem ma sugerować jakąś chwilową zmianę natury Boga? Nic takiego, w niej chodzi o relację pomiędzy Jezusem-Bogiem a Jezusem-Człowiekiem: to ta sama osoba (XI SYNOD W TOLEDO, 675), w człowieku ograniczona tym, co ludzkie (II SOBÓR NICEJSKI, 787). Jezus-Bóg pozostaje wszechwiedzący (cecha Jawy) i w żadnym stopniu nie umniejszony, zaś Jezus-Człowiek (ta sama osoba, co na Jawie, lecz z własnej woli zamknięta w granicach swojego Snu), powiększa co ludzkie pokazując, że człowiek jest faktycznie stworzony na obraz i podobieństwo Boga do tego stopnia, że Bóg może się w nim zapomnieć (przestać móc korzystać ze Swej cechy wszechwiedzy, czyniącej go Bogiem).

wuj napisał:
Omylność człowieka wynika wszak wprost z charakteru ludzkiej percepcji.
TS7 napisał:
Nie rozumiem na jakiej podstawie tak twierdzisz.

Bo odróżniam wiedzę od wiary.

TS7 napisał:
Jest niemożliwe, aby Bóg podarował człowiekowi wszechwiedzę?

Bóg może podarować człowiekowi wskazówki, ale człowiek musi w nie UWIERZYĆ. Wszechwiedza czyniłaby człowieka tak samo Bogiem, jak czyni Bogiem każdą z Osób Trójcy. Gdyby to był po prostu dar, to dostałby go każdy z nas i wszyscy bylibyśmy od początku w Niebie, świat doczesny byłby złem zbytecznym, w pełni niekompatybilnym ze wszechmocną miłością Boga. Jesteśmy na tym świecie dlatego, że nie możemy jednocześnie być wszechwiedzący i istnieć; wszechwiedza jest SPRZECZNA z tym, co czyni człowieka (i każde co czyni inne stworzenia). Brak wszechwiedzy stworzeń jest jedynym wytłumaczeniem istnienia zła w połączeniu z wszechmocną miłością Boga.

TS7 napisał:
Jak może wypełniać wolę Boga, jeżeli by nie wiedział co ma robić?

Na zasadzie: "Ufam Bogu tak dalece, że pozwalam Mu kierować moją wolą zawsze gdy On tego zechce". Bóg wie, że to zaufanie wynika z natury, a nie z przypadku, więc kieruje gdy tylko uzna to za stosowne.

Wszechwiedzy ani się nie da nikomu wlać, ani nie jest to konieczne. Wystarczy, by stworzenie ufało i by to zaufanie wypływalo z natury stworzenia, a nie z przypadku.

TS7 napisał:
Człowiek-Bóg jest równy "Człowiekowi-Człowiekowi"?

Jako osoba - nie. Jako jej umiejętności - jak najbardziej.

TS7 napisał:
Jak definiujesz człowieczeństwo i niezbędne jego cechy?

Ludzie to te stworzenia obdarzone wolną wolą, które pełne zaufanie Bogu mogą uzyskać jedynie na drodze własnego doświadczenia ze sobą. Człowiek nie zaakceptuje na stałe żadnych objawień, żadnych tłumaczeń, żadnych cudów ani innych, choćby najbardziej wyrazistych przesłanek. Musi dostrzec to w swym najgłębszym wnętrzu, musi być przekonany, że dotarł do tego sam, że taka jest jego własna, wolna, nieprzymuszona niczym wola. I musi to być prawdziwe przekonanie, bo Bóg nie kłamie i potrzeba niekłamiącego Boga jest tak samo głęboko zakodowana w ludzkiej naturze jako stworzonej na obraz i podobieństwo Boga, jak wolność ludzkiej woli. Wolność woli, czyli możliwość twórczego działania zgodnie z naturą, z którą działający został stworzony.

TS7 napisał:
Czy człowieczeństwo w definicji zawiera "anty-wszechwiedzę"?

Nie wiem, co to "anty-wszechwiedza". Człowieczeństwo z definicji zawiera brak wszechwiedzy, a to oznacza omylność. Dlatego aby być rzeczywiście wolnym, człowiek potrzebuje Boga. Potrzebuje Mu w pełni zaufać i pozwolić Mu sobą kierować w razie takiej potrzeby. To jest gwarancja wolności woli, bo będąc wszechwiedzącym, Bóg wie doskonale, co człowiek by ODRZUCIŁ, gdyby mając wszechwiedzę znał wszystkie konsekwencje swoich wyborów, zaś będąc miłością, Bóg nigdy nie nadużyje zaufania człowieka by choćby odrobinę ograniczyć twórczy element wyborów tego, kto Mu ufa.

TS7 napisał:
Przy okazji. Stworzenie to też kamienie.

Nie,kamienie to nie "stworzenie", kamienie to część świata materii, czyli tego, co stworzenia wykorzystują docześnie do komunikowania się ze sobą. Stworzenie to istoty świadome i tylko one stanowią realne byty. Przy czym Bóg jest "tym, który Jest", Jest z wielkiej litery, czyli jest podstawą wszelkiego istnienia wszystkich innych świadomych istot.

TS7 napisał:
Cuda były?

Mocą Boga, nie człowieka.

TS7 napisał:
"nachylenie było przejawem litości, nie brakiem mocy".

O ile "litość" nie jest tu najzgrabniejszym słowem (powinno być "miłość"), o tyle oczywiście nie jest to żaden brak mocy, lecz wręcz przeciwnie: jej wyraz. Ale nie mocy człowieka. Mocy Boga.

wuj napisał:
bo przecież o to chodzi by pokazać, że KAŻDY, nawet najbardziej "ubogi duchem", ma otwartą drogę do Boga.
TS7 napisał:
Najpierw co to znaczy "ubogi duchem"?

Niekoniecznie geniusz.

TS7 napisał:
Ale nie chodziło raczej np. o wzrost, więc czym jest "bycie dzieckiem" a czym nie jest?

Jest ufnością.

Co do pomyłek Jezusa: pisałem, że każdy werset biblijny da się interpretować na sto różnych sposobów. Ważne, żeby to robić konsekwentnie. Ja robię to tak, by utrzymywać zgodność z wiarą, że Bóg to wszechmocna miłość.

wuj napisał:
Tak się zagaduje w świątyni, że zapomina o całym świecie, w tym o własnych rodzicach.
TS7 napisał:
Łukasz 2
49 Lecz On im odpowiedział: «Czemuście Mnie szukali? Czy nie wiedzieliście, że powinienem być w tym, co należy do mego Ojca?»
50 Oni jednak nie zrozumieli tego, co im powiedział.

Jest tam gdzie powinien?

Może tak powiedział, a może nie, bo to nie jego wspomnienia. Ale skoro uznajemy, że tak powiedział, to w żadnym wypadku nie przeczy temu, że się zagadał. Ja też na jego miejscu zareagowałbym w podobny sposób. I w pewnym sensie miałbym rację. W innym jednak nie. To samo dotyczy Jezusa zagubionego w świątyni.

TS7 napisał:
A godzina jaka nie nadeszła?
Krzyżowania?
Nie ukrzyżowali Jezusa w Kanie Galilejskiej?

Matka nie mówi do niego o krzyżowaniu, kontekst jest jednoznaczny. Nie nadeszła godzina, by opuszczać dom rodzinny, bo tyle znaczyło w jego przypadku rozpoczęcie działalności publicznej.

TS7 napisał:
Po co Bóg zadaje pytania?

To CZŁOWIEK zadaje pytania.

Dobra, idę jednak już spać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 65, 66, 67  Następny
Strona 8 z 67

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin