Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 24, 25, 26 ... 61, 62, 63 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 1:32, 10 Lis 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Pokaż mi gdzie tam jest napisane, że to co naucza Urząd Nauczycielski Kościoła to tylko jedna z wielu możliwych interpretacji.

Jeśli wierzysz po tym, że ktoś głoszący sam nie ogłosił, że jego interpretacja jest jedną z wielu, to dopóki nie znajdziesz deklaracji w Koranie, że jego interpretacje są jednymi z wielu, masz obowiązek zostać muzułmaninem. Wedle Twojej zasady...

Czyli tak jak podejrzewałem: żadnego takiego cytatu nie znalazłeś bo żaden taki cytat po prostu nie istnieje. To jedynie twoja prywatna fantazja w twoim prywatnym kościele

Irbisol mnie nieźle wyszkolił, że stawianie zadań przez oponenta, nawet gdy zostanie zrealizowane, potem i tak pod byle pretekstem jest nie zaliczane przez stawiającego. Nie mam wielkich wątpliwości, że z Tobą jest podobnie, bo jeszcze nie widziałem przypadku, żebyś z mocą nie ogłosił jakiegoś wykrętu w sytuacji, gdy nawet Ci przedstawiono to, o co pytałeś (np. różne inne cytaty w innych dyskusjach, które wg Ciebie znaczyły coś innego, niż by to prosty odczyt sugerował).
Wg mnie wystarczy choćby to:

Cytat:

KKK 1776 "W głębi sumienia człowiek odkrywa prawo, którego sam sobie nie nakłada, lecz któremu winien być posłuszny i którego głos wzywający go zawsze tam, gdzie potrzeba, do miłowania i czynienia dobra a unikania zła, rozbrzmiewa w sercu nakazem... Człowiek bowiem ma w swym sercu wypisane przez Boga prawo... Sumienie jest najtajniejszym ośrodkiem i sanktuarium człowieka, gdzie przebywa on sam z Bogiem, którego głos w jego wnętrzu rozbrzmiewa" (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 16. 49 por. Rz 2, 14-16).

Nie chce mi się tu nic dalej wyszukiwać, bo to w zupełności wystarczy, że w moim sumieniu przebywam sam z Bogiem, a to On mi jest najwyższą władzą. Żadnej władzy ponad Niego nie uznam. To uzasadnia wystarczająco moją tezę w dokumentach KrK.
Odrzucam jakąkolwiek ludzką władzę ponad sumieniem

No to szkoda, że przeczytałeś tylko jedno zdanie w całym Katechizmie bo nie doczytałeś, że ten sam Katechizm naucza w innym miejscu, że twoje sumienie nie jest ponad Urząd Nauczycielski Kościoła:

"Nie należy przeciwstawiać osobistego sumienia i rozumu prawu moralnemu czy Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła" (KKK, 2039)

Poza tym nie zauważasz wewnętrznej sprzeczności w tym co piszesz. Jeśli tylko sumienie jest dla ciebie autorytetem i żadnej władzy ponad swe sumienie nie uznajesz, to po co ci do tego Katechizm, żeby cię o tym poinstruował? Nie ma to żadnego sensu. Sam sobie zaprzeczasz

Nie ja sam sobie zaprzeczam, tylko tu zrealizowałem WYZNACZONE PRZEZ CIEBIE zadanie. To Ty się domagałeś ode mnie jakiegoś sformułowania z dokumentów kościelnych, które by potwierdzało moje stanowisko. Więc to spełniłem.

Nie spełniłeś. Zobacz od czego zaczęła się dyskusja:

"Pokaż mi gdzie tam jest napisane, że to co naucza Urząd Nauczycielski Kościoła to tylko jedna z wielu możliwych interpretacji"

Co na to odpisałeś? Przytoczyłeś z Katechizmu zdanie o sumieniu. Bez związku. Równie dobrze mógłbyś przytoczyć przepis na pizzę

Mimo, że to co przytoczyłeś było nie na temat, to i tak podjąłem polemikę i pokazałem, że to co cytujesz z Katechizmu nie usprawiedliwia twojej samowolki protestanckiej w Kościele

Michał Dyszyński napisał:

Jednak Twoje domniemanie, że na podstawie owych dokumentów ja tak w ogóle potwierdzam swój światopogląd, jest zwyczajnie niezgodne z tym, co ja sam czuję. U mnie wewnętrznie hierarchia wnioskowania jest znacząco inna, niż to by ktoś mógł wnioskować z tego, jak starałem się wypełnić zadanie, z Twojej strony. Dałeś mi to zadanie, nie pytając mnie, czy w ogóle ten dokument traktuję jako nadrzędny, czy podrzędny, a teraz mi zarzucasz niekonsekwencję, ZAKŁADAJĄC swoją w tym względzie opcję. Pisz za siebie, a nie próbuj wykorzystywać własnych działań sprawczych w dyskusji w roli wnioskowania o moich przekonaniach.

Powoływałeś się na rzekomą naukę Kościoła w kwestii swoich poglądów. Powiedziałem więc "sprawdzam". A teraz mówisz, że się na dokumentach Kościoła i tak nie opierasz. Dogadaj się może najpierw sam ze sobą, nim zaczniesz się dogadywać z innymi

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Daję priorytet mojej szczerości i sumieniu. Kropka

To ciekawe co w takim razie zrobisz gdy sumienie orzeknie ci, że szatan jest prawdziwym Bogiem. Przecież to sumienie ma u ciebie najwyższ priorytetem

Tak się na 99,9999% się nie zdarzy. Choć jakiś cień zagrożenia można sugerować. Ale równie dobrze mógłbym dowolnego integrystę spytać "co będzie, jeśli autorytety religijne ogłoszą ci, że szatan jest prawdziwym Bogiem". Jak już rozważamy opcje, gdybając sobie w ten sposób, to zróbmy to symetrycznie, bo nie ma powodu, aby dawać preferencję uznaniu szatana bardziej przeze mnie, niż przez bliżej nieokreślone gremium teologów. Wszelkie stwierdzenia o takiej preferencji byłyby oparte o arbitralne założenia.

Nie ma żadnego "gremium teologów". Jest Urząd Nauczycielski Kościoła. A ten ma strzec depozytu wiary przekazanego mu przez Biblię, Chrystusa, Sobory i Wielką Tradycję. Nie ma więc żadnej szansy, żeby Urząd Nauczycielski orzekł, że szatan jest Bogiem bo ten depozyt to całkowicie wyklucza. Depozyt sam siebie normuje a sumienie nie jest normowane przez nic i przez nikogo, bo nie ma żadnego punktu odniesienia poza sobą. Nic go nie kontroluje ani nie kontruje, nawet Biblia, bo ta też się opiera na autorytecie ludzkim. A ten już odrzuciłeś na rzecz sumienia. Zapędziłeś się w kozi róg

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nawet jeśli ktoś mnie z tego tytułu uzna za protestanta, bo wedle jego wizji katolicyzmu szczerość i sumienie powinny mieć niższy priorytet niż doktryny, to nie zmieni tego, co uważam

To nie ja uznaję cię za protestanta ale to co piszesz w świetle doktryny Kościoła kwalifikuje cię jako protestanta

Na razie tylko od Ciebie taki komunikat przyszedł. Tylko Ty mi to wciskasz od dawna. Wybacz, ale w moim rozumieniu to Ty mnie uznałeś za protestanta i nikt inny, więc Twoją opinię jw. zwyczajnie odrzucam.

Może inni mają to gdzieś i dlatego tylko ode mnie to usłyszałeś. Zresztą nie ode mnie to usłyszałeś ale od Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Przytoczyłem ci kiedyś dogmat o nieomylności papieża. Ten sam dogmat stwierdzał w ostatnim zdaniu, że kto go nie uznaje, ten sam wyklucza się ze społeczności wiernych. Napisałeś wtedy, że tego dogmatu nie uznajesz. A więc wykluczyłeś się ze społeczności wiernych. Tak więc to nie ja cię wykluczylem z Kościoła ale sam to zrobiłeś na mocy jego orzeczenia. Zrobiłeś to w wątku o nieomylności Biblii, w której zaprzeczyłeś wszelakiej nieomylności (tej papieskiej również)

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

W KrK jednak dostrzegam wiele osób myślących podobnie do mnie. Są one w opozycji do integrystów (taką nazwę przyjąłem, bo jest bliska definicyjnie), albo ortodoksów czy fundamentalistów innej maści.

Zamiast zapatrywać się na to co uczy Kościół sugerujesz się tym co myśli stado, które z reguły jest bezmyślne. Trochę to słabe jak na intelektualistę takiego kalibru jak ty. A tymczasem nawet sugerowanie się opinią większości w sprawach Kościoła ten sam Kościół potępia:

"Pytanie o opinię większości w kwestiach dotyczących sposobu myślenia i postępowania, używanie nacisku opinii publicznej przeciwko Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, wykorzystywanie Jednomyślności" teologów, utrzymywanie, że teolog jest profetycznym rzecznikiem „bazy"
czy autonomicznej wspólnoty, która w ten sposób byłaby traktowana jako jedyne źródło wiary - to wszystko wskazuje na poważną utratę zmysłu prawdy i zmysłu Kościoła" (Breviarium Fidei, s. 501)

Nawet w tym jednym punkcie jesteś niezgodny z doktryną Kościoła. Widzisz jaki z ciebie protestant

Nigdzie nie powiedziałem, że to "stado" było głównym powodem ukształtowania się mojego światopoglądu. Znowu robisz nadinterpretację opartą o nieuprawnione założenia.

Prędzej ty wykręcasz się z tego co sam napisałeś po tym jak zorientowałeś się, że to była ślepa uliczka

Michał Dyszyński napisał:

Po prostu tylko podałem Ci MOJĄ OBSERWACJĘ, że tacy ludzie są. Tylko tyle! Nie deklarowałem, że to z ich powodu mam takie poglądy, jakie mam, więc Twoje wnioskowanie o tym wali kulą w płot.

Deklarowałeś. Nie pierwszy zresztą raz bo kiedyś też już podpierałeś się "argumentem", że większość ludzi ma gdzieś to co mówi Kościół. Rzeczywiście super "argument" w dyskusji teologicznej

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Protestanci też ubiegają się u Boga o zbawienie duszy. Jeśli przyznasz, że na poziomie doktryny jesteś już de facto protestantem, to uznam to za deklarację na tyle szczerą, że niniejszy spór będzie w zasadzie zakończony i rozstrzygnięty

Nawet rozważałem kiedyś, czy nie bardziej pasuje mi do protestantyzmu. Nie przeanalizowałem wszystkich protestanckich ugrupowań od strony ich teologii, ale z tymi, z którymi się zapoznałem, choć część ich przekonań mnie pociągnęła, to już z innymi nie byłem się w stanie zgodzić. Tak więc moje sumienie mi powiedziało, że na razie (przynajmniej dopóki nie spotkam wyznania protestanckiego, które by mi zdecydowanie bardziej pasowało) za protestanta nie mam prawa się uznawać z powodu stwierdzonych rozbieżności. Dość blisko jest mi mentalnie do metodystów, ale nie poznałem ich na tyle, aby być pewnym, że powinienem do nich przystąpić. Z częścią ich stwierdzeń teologicznych zgadzam się też "średnio".

Nie musisz w ogóle przystępować do konkretnego odłamu żeby być protestantem. Istnieją chrześcijanie bezwyznaniowi i tak zwani "wolni". To.też jest niezgodne z Biblią ale przecież tym się i tak nie przejmujesz. I tak o wszystkim decyduje u ciebie "sumienie". W zasadzie od dawna tkwisz już w protestantyzmie ale jeszcze do tej świadomości nie dojrzałeś

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 1:41, 10 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31502
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 1:44, 10 Lis 2023 Temat postu:

fedor napisał:

...

Znowu wszystko arbitralnie poogłaszałeś. Wszystko wiesz lepiej, wszystko ogłaszasz na swój sposób, bo przecież o wszystkim, co się napisze, można powiedzieć odgórnie coś własnego, nie oglądając się na nic, ani na nikogo.
Wiesz co, chyba wygrałeś. Brawo Ty. :brawo:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 5:06, 10 Lis 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

U protestantów czy w innych odłamach jest ten problem, że nie ma żadnej kontroli nad tym czego nauczają i czasami są o wiele bardziej radykalni i odjechani w swoich poglądach. Ciężko znaleźć takie wyznanie, w którym nie byłoby jakichś problemów teologicznych dla człowieka współczesnego, myślącego, a tam to jeszcze jak jest jakiś nawiedzony pastor, to może założyć swój kościół i głosić różne szkodliwe poglądy (czasami bardzo nienaukowe, ale również szkodliwe dla zdrowia psychicznego, albo fizycznego). Jeśli ktoś chce prowadzić życie wspólnotowe, to już lepiej moim zdaniem postawić na wolne chrześcijaństwo, świadomie realizowane w obrębie KK i skupić się na osobach, które się duchowo wybijały, czyli na różnych mistykach, pustelnikach i świętych, a ograniczyć doktryny. Zresztą większość katolików i tak tych doktryn za bardzo nie zna, więc bez różnicy, czy się ich nie zna nieświadomie, czy świadomie umniejszy ich znaczenie na rzecz głębokiej duchowości i mistycyzmu, zwłaszcza, że na tych tematach skupiali się m.in Doktorzy Kościoła.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 5:22, 10 Lis 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

...

Nic wyżej "arbitralnie" nie stwierdzałem ale użyłem merytorycznych i bardzo konkretnych argumentów, które wyciąłeś i walnąłeś tradycyjnego focha. Arbitralnie sobie stwierdziłeś, że ja arbitralnie coś stwierdziłem. Zawsze tak robisz jak argumenty są już zbyt miażdżące i nie wiesz co odpowiedzieć. To taki twój odruch obronny. Teraz będziesz już tylko jak zwykle uprawiał dyskusję o dyskusji, żeby jakoś wyjść z twarzą z tej całej sytuacji. Dyskusja merytoryczna już się zakończyła. Teraz będzie już tylko tradycyjne bicie piany

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 6:13, 10 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21716
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 7:01, 10 Lis 2023 Temat postu:

Hill napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Przykładem Kościół Mocy Artura Cerońskiego.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 7:03, 10 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 7:32, 10 Lis 2023 Temat postu:

Semele napisał:

Przykładem Kościół Mocy Artura Cerońskiego.

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak, to jest dobry przykład. Facet wcześniej był gangsterem, doświadczył nawrócenia w więzieniu, dopóki był jeszcze w kościele zielonoświątkowym, to był w miarę normalny, choć podobno już tam miał problem z pastorami. Potem trafił na kościoły neocharyzmatyczne (coś takiego jak amerykańskie Toronto Blessing) i wtedy już całkiem odleciał, założył swój kościół, który już chyba niewiele ma wspólnego z chrześcijaństwem. Kiedyś na grupach biblijnych pisałam z przedstawicielkami tego kościoła, to miały tak "wyprane" mózgi że w ogóle nie można się było z nimi porozumieć, powtarzały w kółko jedno i to samo jak katarynki, właściwie to już przypomina sektę, bo ci ludzie tam są tak zmanipulowani, że w ogóle się nie zastanawiają nad tym co mówią.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21716
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 8:10, 10 Lis 2023 Temat postu:

Hill napisał:

Semele napisał:

Przykładem Kościół Mocy Artura Cerońskiego.

[link widoczny dla zalogowanych]

Najważniejsze. Nie jest już gangsterem.

Tu autorefleksja na temat kościoła katolickiego:

[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 8:19, 10 Lis 2023 Temat postu:

Semele napisał:

Najważniejsze. Nie jest już gangsterem.

To prawda, słuchałam o jego historii nawrócenia, to wcześniej facet był naprawdę niebezpieczny dla otoczenia. To już lepiej jak mu odwala tak jak teraz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 9:09, 10 Lis 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

Odnoszę dziwne wrażenie, Fedorze, że ze wszelkich sił starasz się pokazać, jak wiele zła zaabsorbowała w sobie organizacja Kościóła Katolickiego. Nie wiem, czemu to robisz, ale spoko - przynajmniej jeśli o mnie chodzi to zdaję sobie z tego zła doskonale

Nic takiego nie pokazywałem. Wystawiasz chochoła

wujzbój napisał:

Ani mnie ono nie dziwi, ani nie przeraża, ani nie jest dla mnie nowością, więc na jego widok nie ucieknę z Kościoła jak szczur jakiś

Może już dawno uciekłeś ale nie zauważyłeś. Nawet chodzenie co Niedzielę do Kościoła, z którym w zasadzie nie zgadzasz się w ani jednej sprawie, katolikiem cię jeszcze nie czyni. Ja czasem chodzę na nabożeństwa protestantów bo lubię posłuchać sobie dobrych i charyzmatycznych kazań pastorów, co nie czyni mnie jeszcze protestantem

wujzbój napisał:

Wiem, że okrętu na proste drogi nie wyprowadzę (ani ja ani nikt inny - na oceanie taka pogoda była, jest i będzie), ale wiem też, że każdy drobiazg się liczy i że wiele więcej osiągnę pozostając na pokładzie. Anatemy nic tu nie zdziałają, to już na szczęście nie te czasy.

Może już od dawna nie jesteś na pokładzie ale jeszcze się nie zorientowałeś. Reformowanie Kościoła natomiast zostaw tym, którzy są od tego, bo ty nie jesteś od tego

wujzbój napisał:

wuj napisał:

Kościół nie "naucza" (Mt 23.8: Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, Nauczyciel, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście). To urzędnicy jednego z odłamów Kościoła uważają swego CEO za Piotrowego sukcesora namaszczonego przez Jezusa. Błędność ich stanowiska jest jawnie wykazana przez to, co na tronie papieskim działo się w ciągu dwóch tysięcy lat

Fedor napisał:

Zacytowałeś Mt 23:8 w sposób w jaki robią to przeciw Kościołowi Katolickiemu świadkowie Jehowy.

"Zacytowałem w sposób"? Jak rozumiem, zgadzasz się więc ze mną, że Biblia podlega interpretacji i że wynik tej interpretacji zależy od tego, w co kto wierzy ZANIM tej interpretacji dokonał. Jeśli dobrze ciebie zrozumiałem, to znaczy że zanotowaliśmy pewien istotny postęp w dyskusji. Jeśli nie w przekonywaniu się wzajemnie, to przynajmniej w wyjaśnianiu stanowisk

Nie mówiłem jak zacytowałeś ale mówiłem o tym jak kto zacytowałeś. Nie mam nic do samego cytowania. Od tego jest Biblia, żeby ją cytować. Problem jest w tym, że ty cytujesz Biblię jak sekciarze. Wyjmujesz jeden wers z Biblii tak, jakby innych wersetów na dany temat już w ogóle w niej nie było. Tak robią sekciarze. Nie ma to nic wspólnego z hermeneutyką, nawet w takim jej podstawowym znaczeniu

wujzbój napisał:

Ad rem: Ponieważ to był cały twój komentarz do tego wersetu i moich wniosków z niego, a nie bardzo chce mi się wierzyć, że przyjmujesz moją argumentację zauważającą, że błędność twierdzenia o papieżu jako Piotrowym sukcesorze namaszczonym przez Jezusa jest jawnie wykazana przez to, co na tronie papieskim działo się w ciągu dwóch tysięcy lat

To nie jest wykazanie żadnej "błędności". Jezus ustanowił Piotra przywódcą Kościoła, który się go aż trzy razy wyparł. Moralne uchybienia papieży nie mają wpływu na sprawowany przez nich urząd. Po prostu wymyśliłeś sobie kolejny pretekst, żeby odrzucić urząd Piotrowy w Kościele. Robisz dokładnie to samo co każdy protestant. Ja nawet z tym nie polemizuję. Jedynie odnotowuję, że jesteś protestantem, a nie katolikiem. Oczywiście możesz dalej nazywać się "katolikiem" ale to nie zmienia tego, że i tak jesteś protestantem

wujzbój napisał:

, to wynika mi, że co prawda przeciwko tej argumentacji nie znasz kontrargumentów, ale wolisz na ten problem zamknąć oczy, być może dlatego, że uważasz temat za niebezpieczny dla Kościoła takiego, jakim pragniesz go mieć. Spoko, my tu świata ani nie zbawimy ani nie rozwalimy. Możesz się do tego argumentu odnieść bez obawy o losy jakiejkolwiek instytucji.

Właśnie się do tego argumentu odniosłem wyżej. Klasyczna protestancka argumentacja, którą znam od lat. Jak na protestanta przystało, stosujesz typowe protestanckie chwyty, które bardzo łatwo odeprzeć bo są opracowane od dawna

wujzbój napisał:

wuj napisał:

nazwa "Urząd Nauczycielski" jest wysoce problematyczna właśnie ze względu na Biblię i słowa Jezusa. Używanie tej nazwy i emocji z nią związanych jako argumentu w dyskusji jest błędem. Także błędem teologicznym.

Fedor napisał:

Nowy Testament mówi też o nauczycielach:

"W Antiochii, w tamtejszym Kościele, byli prorokami i nauczycielami" (Dz 13,1)

"I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli" (1 Kor 12,28)

"On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami" (Ef 4,11)

"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią" (Dz 20,28)

Nauczyciel i nauczyciel to nie to samo. O jakich "nauczycielach" mówił Jezus zakazując używania tego terminu, wynika wprost z tego, co powiedział: "jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście". W podobny sposób zakazał używania słowa "ojciec" i oczywiste jest, że nie chodziło mu o to, jak się nie zwracać do rodzica, tylko o to, jak się nie zwracać do duchownego.

Dokładnie to pisałem. Problem w tym, że ty za pomocą jednego wyrwanego z kontekstu wersetu w ogóle negowałeś to, że są jacykolwiek nauczyciele w Kościele. Gdy zacytowałem wersy z Nowego Testamentu o tym, że Bóg jednak powołał więcej nauczycieli w Kościele, to zmieniłeś wersję na taką, że to jednak inne nauczycielstwo niż to Jezusowe. Oczywiście, że tak, to samo pisałem Michałowi zanim ty mi teraz odpisałeś. Ale to nie zmienia faktu, że jednak nauczycielstwo w Kościele jest regularne, choć mylnie twierdziłeś, że nie jest (na podstawie Mt 23,8). Aż nie zacytowałem innych wersów

wujzbój napisał:

Z Listów i Dziejów nie wynika, o jak rozumianych "nauczycieli" tam chodziło,

Nie ważne jak rozumiani byli bo ty twierdziłeś, że w ogóle ich nie ma lub nie powinno być. Gdy się okazało, że jednak są, to zmieniłeś śpiewkę

wujzbój napisał:

ale jeśli założyć, że ich autorzy nie rozmijali się w tu z intencjami Jezusa (jak to co rusz zdarzało się uczniom, przykłady z Ewangelii dobrze znasz), to chodzi tu o nauczycielstwo jako ZACHĘCANIE do wiary, a nie o nauczycielstwo jako formułowanie "nieomylnych" dogmatów i doktryny (jak to robili rabinowie w Talmudzie) i wymuszanie przestrzegania tych przekonań na "owieczkach".

To co nazywasz formułowaniem nieomylnych dogmatów i doktryny jest obecne w Kościele Katolickim, którego podobno jesteś członkiem:

"[...] Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.
Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych" (Sobór Watykański I, dogmat o nieomylności papieża)

Pewnie napiszesz, że tego nie uznajesz. Ale wtedy automatycznie wykluczysz się z Kościoła na mocy ostatniego zdania w treści tego dogmatu. Pewnie też napiszesz, że nie ma tego w Biblii i tego nie uznajesz. Ale wtedy po raz kolejny potwierdzisz, że jesteś protestantem

Zresztą już w Nowym Testamencie bez problemu można znaleźć to, co nazywasz "wymuszaniem przestrzegania doktryny na owieczkach":

"Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,9)

Tak więc jesteś nie tylko niezgodny z doktryną Kościoła Katolickiego ale jesteś niezgodny nawet ze swoim protestanckim podejściem "tylko Biblia", do której próbujesz się ograniczyć. Wyznajesz bardzo prywatną wersję chrześcijaństwa

wujzbój napisał:

W przypadku wątpliwości patrz proszę historię duchowieństwa, z papiestwem na czele.

Znowu "argumentacja" protestancka. Historia papiestwa jest tu bez znaczenia. Jakby Jezus miał powoływać tylko bezgrzesznych ludzi na pasterzy swego Kościoła, to Kościół nigdy by nie powstał, bo już Piotr aż trzy razy wyparł się Jezusa. Stosujesz typowe dla protestantów preteksty, żeby odrzucić urząd Piotrowy w Kościele, co znowu potwierdza, że jesteś protestantem a nie katolikiem. Pomyliły ci się wyznania

wujzbój napisał:

Zadanie podtrzymania iskry wiary przez tysiąclecia zostało przez nich wykonane (nauczycielstwo w sensie zachęty do wiary), natomiast świątobliwe i godne zaufania jednostki z rzadka wypływały tam na powierzchnię i trudno przypisać im jakąś istotną rolę w formułowaniu oficjalnych dokumentów (wyjątki potwierdzają regułę). Nie wiem, jak należałoby nazwać Urząd Nauczycielski Kościoła, aby nazwa ta dobrze oddawała jego właściwą rolę i nie wiodła na grzeszne manowce zarówno duchownych jak i świeckich, ale może Urząd Propedeutyki Wiary byłby wiele bardziej pasującym określeniem

To już jest tylko twoja prywatna opinia na temat tego jak powinno wyglądać nauczycielstwo w Kościele. Nie ma znaczenia jaka jest twoja opinia na temat nauczania w Kościele. Istotne jest tylko to, czy jesteś z tym nauczaniem zgodny. A nie jesteś

wujzbój napisał:

wuj napisał:

Katechizm stwierdza, że sumienie jest zwierzchnikiem wyższym od papieża. A to, że musi być ono na okrągło korygowane, jest rzeczą bardziej niż oczywistą

Fedor napisał:

Nigdzie Katechizm nie mówi, że sumienie ma wyższość nawet nad papieżem.

Ależ mówi to wprost:

KKK 1778 /.../ Sumienie jest pierwszym ze wszystkich namiestników Chrystusa.

KKK 1782. /.../ nie wolno /człowieka/ zmuszać, aby postępował wbrew swojemu sumieniu. Ale nie wolno mu też przeszkadzać w postępowaniu zgodnie z własnym sumieniem, zwłaszcza w dziedzinie religijnej.

Znowu widzisz tylko to co chcesz widzieć i wybiórczo cytujesz Katechizm tak jak Biblię, czyli tak jak świadkowie Jehowy. A wystarczy zajrzeć kilka linijek dalej do Katechizmu, żeby przeczytać o tym, że sumienie może wydawać sąd błędny:

"Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane" (KKK, 1790, to samo stwierdza punkt 1786 KKK)

Punkt 1791 KKK mówi, że sumienie może zostać zaślepione grzechem

Punkt 1792 KKK mówi, że sumienie ignorujące nauczanie Kościoła jest wypaczone

Punkt 1793 KKK mówi, że sumienie wypaczone trzeba naprawić

Inne dokumenty Kościoła jasno nauczają, że sumienie działa dobrze tylko wtedy, gdy jest korygowane oficjalną nauką Kościoła (którą odrzucasz). Sobór Watykański II przypomina, że „chrześcijanie w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie zwracać uwagę (attendere) na świętą i pewną naukę Kościoła” (Dignitatis humanae, 14)

I to jest pełne nauczanie Kościoła i Katechizmu o sumieniu. Sumienie działa dobrze tylko wtedy, gdy jest korygowane z Urzędem Nauczycielskim Kościoła, a nie tak jak jest u ciebie, że sumienie jest nieodwoływalnym absolutem i może być puszczone samopas. To jest znowu twoja kolejna protestancka interpretacja, tym razem zagadnienia sumienia

wujzbój napisał:

Fedor napisał:

Katechizm wyraźnie mówi, że sumienie nie może sprzeciwiać się Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła:

"Nie należy przeciwstawiać osobistego sumienia i rozumu prawu moralnemu czy Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła" (KKK, 2039)

Pierwszy namiestnik Chrystusa jest nad urzędami już z samej definicji kolejności, wobec tego kanon 2039 czytany razem z kanonami 1778 i 1782 jest co najwyżej mocno niezgrabnie sformułowanym wyrazem nadziei, że Urząd daje radę swojej misji.

"Niezgrabnie sformułowanym wyrazem". Marnie się wykręcasz przed faktem, że ten sam Katechizm naucza, że sumienie może być spaczone grzechem i wtedy nie jest już "pierwszym namiestnikiem Chrystusa nad wszystkimi urzędami", lecz wymaga korekty, o czym naucza dokładnie ten sam Katechizm, z którego "cytowałeś" tak jak świadek Jehowy cytuje Biblię. I nie tylko Katechizm tak naucza ale inne dokumenty Kościoła też:

Sobór Watykański II przypomina, że „chrześcijanie w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie zwracać uwagę (attendere) na świętą i pewną naukę Kościoła” (Dignitatis humanae, 14)

wujzbój napisał:

Dotyczy to zresztą całego rozdziału "Życie moralne i Urząd Nauczycielski Kościoła" jak i wielu innych sformułowań w różnorakich dokumentach. Nie dziwi to ani trochę, jeśli się weźmie pod uwagę kondycję Kościoła, ta zaś jest odbiciem kondycji ludzkiej, a nie boskiej. Co widać gołym okiem i z historii i z teraźniejszości. I pozostaje to w pełnej zgodzie z tym, co przebija w temacie kapłanów i uczonych w Piśmie i całego Narodu Wybranego z obu Testamentów. To nie historia świątobliwości ani miłości do bliźniego i do Boga, lecz historia zbrodni, prywaty, zdrady, gwałtu i nienawiści, z rzadkimi jak rodzynki pozytywami na których jakimś dzikim cudem Bóg buduje pomimo wszelkich niemożliwości.

Znowu pomylił ci się Kościół ze stanem anielskim. Kościół ma dążyć do bezgrzeszności, a nie być bezgrzeszny. Gdyby Kościół miał być bezgrzeszny to by nigdy nie powstał. Piotr aż trzy razy wyparł się Jezusa i Jezus i tak postawił go na czele Kościoła. Znowu stosujesz typowo.protestancką retorykę przeciw Kościołowi, co potwierdza moją diagnozę, że w rzeczywistości jesteś protestantem, któremu pomyliło się, że jest katolikiem

wujzbój napisał:

Zresztą, w takich momentach przypominają mi się słowa, które usłyszałem od pewnego rabina: "Ty się nie martw o zbawienie ludzi, Bóg w każdym znajdzie tyle dobrego ile potrzeba". I w sumie chodzi tylko o to, żeby zbyt głęboko szukać nie musiał.

Te słowa są dobrą odpowiedzią na twoje protestanckie krytykowanie zachowań duchownych. Niezbyt przemyślałeś to, że je akurat w tym miejscu zacytowałeś

wujzbój napisał:

Fedor napisał:

Dogmat o nieomylności papieskiej jasno i wyraźnie mówi, że kto go nie uznaje jest z automatu wykluczany ze społeczności wiernych:

"(...) Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.
Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych"

Ten dogmat - sformułowany przez jednego z bardziej destrukcyjnych papieży na potrzeby polityki w warunkach załamania się Państwa Kościelnego - jest dobrym przykładem grzechu nieposkromionej pychy, o którym mówił Jezus (Mt 23.8). Ale jak zauważył Benedykt XVI, papież jest bardzo rzadko nieomylny

. Dogmat ten jest w sumie mało szkodliwy, bo o ile na tron papieski nie dostanie się jakiś szaleniec, o tyle skorzystanie z "nieomylności" w innym celu niż - jak to było dotychczas - przyklepanie jakiejś pożytecznej, nieszkodliwej lub niezbyt szkodliwej tradycji jest mało prawdopodobne. Odpowiedzialność przed Bogiem jest za duża, a szansa na to, że papieżem zostanie ktoś niewierzący, jest mam nadzieję pomijalna.

To znowu tylko twoja prywatna opinia i krytykując ten dogmat z automatu wykluczyłeś się z Kościoła, zgodnie z jego ostatnią linijką: Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych

Tak więc po raz kolejny potwierdziłeś, że w rzeczywistości jesteś protestantem, któremu pomyliło się, że jest katolikiem

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:39, 10 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31502
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:46, 10 Lis 2023 Temat postu:

Hill napisał:

Jeśli ktoś chce prowadzić życie wspólnotowe, to już lepiej moim zdaniem postawić na wolne chrześcijaństwo, świadomie realizowane w obrębie KK i skupić się na osobach, które się duchowo wybijały, czyli na różnych mistykach, pustelnikach i świętych, a ograniczyć doktryny. Zresztą większość katolików i tak tych doktryn za bardzo nie zna, więc bez różnicy, czy się ich nie zna nieświadomie, czy świadomie umniejszy ich znaczenie na rzecz głębokiej duchowości i mistycyzmu, zwłaszcza że na tych tematach skupiali się m.in Doktorzy Kościoła.

Masz tu wg mnie rację. Różnica pomiędzy tymi, którzy po prostu zaakceptowali to, że co niektóre doktryny KrK są tak niejasne, albo tak trudne do zaakceptowania, że oni nie zamierzają podtrzymywać fikcji, że je akceptują a tymi, którzy ich w ogóle nie znają, jest jedynie formalna. Zresztą większość integrystycznie nastawionych osób też nie wie, o co w większości doktryn chodzi, tylko one czują się "w jedności z kościołem", to deklarują jakiś rodzaj swojej uległości. Nie o zrozumienie bowiem chodzi, a o akt uległości, czyli pewien rodzaj ustalenie hierarchicznego porządku w mechanizmie dominacji i przemocy, ustalenie kolejności dziobania, uznanie lidera, wodza. Instynktownie stadnie myślący ludzie z sobie znanych powodów takiego aktu uległości potrzebują. Ich po prostu silnie niepokoi ludzka wolność, brak jakiejś formy uznania swojej lojalności z grupą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21716
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 11:54, 10 Lis 2023 Temat postu:

A jaki ma to być porządek?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31502
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 14:07, 10 Lis 2023 Temat postu:

Semele napisał:

A jaki ma to być porządek?

Porządek w instynktownym odczuwaniu osób (także zwierząt) o silnie stadnych emocjach, jest ściśle związany z lojalnością, uznaniem lidera za lidera, któremu się jest winnym posłuszeństwo, zaś całej grupie jest się lojalnym. Tak jest wg "stadnych" porządek. Integrystyczne myślenie silnie dziedziczy po tym stadnym. W nim nie liczy się tak naprawdę, co sobie jednostka myśli już tam w szczegółach, co zrozumiała, a czego nie, lecz pierwsze skrzypce gra kwestia jakiejś postaci uległości. Powinien być tej uległości jakiś akt, powinno być jej okazywanie. Wtedy jest "porządek".
Mój ideowy spór z podejściem integrystycznym z kolei opiera się właściwie tylko o jedno spostrzeżenie: jeśli czegoś nie rozumiem, a do tego, jeśli SZCZERZE i GŁĘBOKO nie zaakceptowałem tego, w swoim sercu i umyśle, to fikcją i kłamstwem jest deklarowanie w posiadania tym zakresie jakichkolwiek wiar, uznań, czy czego tam jeszcze na pokaz.

Fedor mnie "próbuje straszyć" swoim brakiem uznania mojej prawowierności, przynależności, czy czego tam jeszcze, jednego kompletnie nie rozumiejąc - że ja nie mam w swojej ofercie mentalnej kłamstwa. To nic nie zmieni, czy mnie ten, czy ów uzna za prawowiernego, albo postraszy jakąś inną formą odrzucenia, ekskomuniki, czy czego tam więcej. To gadanie o potrzebie bycia z grupą zupełnie moją mentalną strukturę mija, bo odbieram je jako kompletnie nie na temat.
Dla mnie warunkiem koniecznym, absolutnie niezbędnym dla UCZCIWEJ deklaracji, że przyjmuję jakąś doktrynę, jest KRYTYCZNE ZDIAGNOZOWANIE I USTALENIE, CZY NA GŁĘBSZYCH POZIOMACH ŚWIADOMOŚCI NASTĄPIŁO U MNIE PRZYJĘCIE owej doktryny.
To nie jest kwestia prostego aktu woli, samych chęci. Jeśli "to wszystko we mnie", nad czym panuję tylko częściowo, co "ma swoją wewnętrzną logikę", jest związane z ideą SZCZEROŚCI, daje mi sygnały, niespójności idei, którą mam uznać z tym, co owo "coś" rozumie, to żaden akt woli, pragnienie, nacisk zewnętrzny tu nie zmieni tego stanu rzeczy. Mógłbym nawet maksymalnie i heroicznie chcieć uznać daną doktrynę, ale jeśli moje moce umysłu nie diagnozują idei związanej z tą doktryną jako dającą się połączyć z systemem pojęciowym, który obsługuję mentalnie, to mówienie, że w to "uwierzyłem", "przyjąłem", itd. itp. będzie tylko kłamstwem.
Fedor może mi tu wpierać tysiące swoich ocen, że jestem, czy nie jestem w kościele, bo nie spełniłem - uznanych przez niego za niezbędne - jakiś form zadeklarowania uległości urzędowi nauczycielskiemu, a ja to i tak będę uważam, że gadkę nie na temat, to nic nie zmieni. Nawet milion najsilniejszych argumentów, przez fedora wypisywanych, nawet gróźb, czy innych dotkliwych emocjonalnie sformułowań nie zmienia przecież tej prostej okoliczności, że przyjąć coś można tylko wtedy, jeśli owo coś będzie SKUTECZNIE ZINTEGROWANE Z UMYSŁEM OSOBY. Jak nie ma tej integracji, to ani prośby, ani groźby, ani nawet wielka chęć samego zainteresowanego (!), nic nie wskórają. Bo przyjęcia i tak nie będzie, jako że nie zaistniały okoliczności, które do oceny powstałego stanu jako "przyjęcie doktryny" upoważniają.

Ogólnie o integrystycznie myślących (nie nazwę tu, bo się fedor obrusza, właściwie nie wiem dlaczego, bo do słowa "fanatyk" się przyznaje, a "integrysta" mu wadzi) ja mam zdanie, że są oszustami w zakresie swojej wiary - mylą wierzenie ze deklaracjami uległości.
I taka jest tu nasza dyskusja - fedora i mnie - gdy ja mówię i myślę o "wierzeniu" w znaczeniu istnienia określonych powiązań w umyśle i emocjach, które lokalizując ideę - doktrynę w umysłowości osoby, to fedor mówi o deklaracjach uległości i lojalności, które można składać mają wszystkie idee tak w naprawdę "gdzieś", można nic o nich nie wiedzieć, tak naprawdę nie mieć w ogóle zdania na ich temat.
Czyli nasza rozmowa w istocie jest - jeden o gruszkach, a drugi o pietruszkach. Ja totalnie ignoruję fedorowe uwagi na temat prawowierności, bo moje myśli są wpatrzone w pytanie "jakie powinienem mieć więzy rozumowania i odczuwania w emocjach, aby zapewnić W UMYŚLE spójność pomiędzy tymi ideami, które są mi podawane jako sformułowanie doktrynalne". Wyrażanie największej nawet lojalności i uległości wobec Urzędu Nauczycielskiego w tym aspekcie nie ma najmniejszej szansy zmienić tu ani na mikron stanu, o którym ja myślę.
Fedorowi jakoś (dla mnie niezrozumiale) jedno z drugim się łączy - jakby uważał, że jak by się złożyło czołobitną deklarację uległości i lojalności wobec Urzędu Nauczycielskiego i władzy kościelnej, to jakby zmieniało ów stan wiary w doktrynę. Ja na takie coś niejako mogę się tylko "pukać w czoło", że ktoś tam może myśleć, bo ten piernik do wiatraka ma się nijak. I nijak ma się też określanie mnie "protestantem", "nieprawowiernym", a nawet "słoniem", czy "kosmitą", bo jedno nie ma nic logicznie do drugiego, są to zupełnie odrębne sprawy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 2:11, 11 Lis 2023 Temat postu:

wuj napisał:

Fedor napisał:

Nic takiego nie pokazywałem.

Nie wiem, jakie są twoje intencje. Wiem, co z dokumentów katolickich wyciągasz i jaką interpretację tego przedstawiasz jako jedyną poprawną, i to nawet nie jako interpretację lecz jako bezdyskusyjną oczywistość. I widzę, że uzyskujesz oraz propagujesz w ten sposób obraz Kościoła jako instytucji, którą przynajmniej każdy chrześcijanin powinien omijać szerokim łukiem. I że ilustrujesz swoimi słowami słuszność najostrzejszej krytyki, jaką katolicy słyszą od protestantów czy od Świadków Jehowy (wymieniam tu tylko te twoje dwa ulubione wyznania). Z im większym zapałem bronisz w tej formie swoich tez i im głośniejsze anatemy przy tym wygłaszasz, tym wyrazistszą staje się ta twoja ilustracja - niezamierzona jak powiadasz, ale mimo to skuteczna. Piszę o tym na samym wstępie, żebyś zdawał sobie sprawę, w jaki sposób odbieram twoje słowa.

wuj napisał:

Fedor napisał:

Zacytowałeś Mt 23:8 w sposób w jaki robią to przeciw Kościołowi Katolickiemu świadkowie Jehowy.

wuj napisał:

Fedor napisał:

Wyjmujesz jeden wers z Biblii tak, jakby innych wersetów na dany temat już w ogóle w niej nie było.

Myślałby kto, że i prawda. Powtórzę: Biblia zawiera wiele bardzo różnorodnych, niejednoznacznych lub werbalnie sprzecznych ze sobą stwierdzeń na te same tematy i już chociażby tylko z tego powodu podlega interpretacji, której wynik zależy od tego, w co kto wierzy ZANIM tej interpretacji dokonał. Ja nie mam problemu ze zinterpretowaniem tych "innych wersetów na dany temat" tak, żeby było to zgodne z podanym przeze mnie zrozumieniem wersetu, który cytuję. I nie mam nic przeciwko temu, żebyś wypisał mi inne, które twoim zdaniem popierają twoją interpretację. Wtedy przyglądam się, jakie założenia są konieczne do tego, żeby przyjąć tę moją i żeby przyjąć tę twoją. Niestety, przyglądam się temu tylko ja. Ty zamiast tego ogłaszasz, że skoro istnieje interpretacja twoja, to jest ona absolutnie prawdziwa, bo zgadza się z tym, co wyczytałeś w czymś, co nazywasz nauką Kościoła. A gdy twój rozmówca wyciąga z Biblii i z historii argumenty, że nie ma czegoś takiego, co mogłoby być zgodne z Biblią i historią oraz jednocześnie stanowić naukę Kościoła, reagujesz anatemą sformułowaną na podstawie tego, co miałeś udowodnić bo prawdziwość czego została ci postawiona w wątpliwość (delikatnie mówiąc). Dokładnie z takim podejściem spotykam się w dyskusjach ze Świadkami Jehowy idącymi w zaparte. Ale oczywiście skala problemu jest znacznie szersza i wykracza daleko poza jakieś wyznanie czy w ogóle poza tematykę biblijną.

wuj napisał:

Fedor napisał:

o nie jest wykazanie żadnej "błędności". Jezus ustanowił Piotra przywódcą Kościoła, który się go aż trzy razy wyparł. Moralne uchybienia papieży nie mają wpływu na sprawowany przez nich urząd.

Jezus nazwał Piotra skałą, a skała to nie głowa, pisałem o tym (bez rzeczowego odzewu z twojej strony). Pisałem ci także, że moralne uchybienia papieży, biskupów i reszty kleru nie mają wpływu na sprawowane przez nich urzędy. I pisałem, dlaczego nie ma to wpływu: nie ma to wpływu, bo są to prostu urzędnicy, a nie żadni Nauczyciele Wykładający Naukę Boga (takim Nauczycielem jest tylko sam Bóg, patrz Mt 23.8). Ludzki nauczyciel wykładający naukę Boga byłby po pierwsze sługą swoich uczniów (sługą, nie panem - to odwrócona hierarchia), a po drugie prawdziwość jego nauki poznawałoby się po owocach, którymi ona obradza, zarówno u uczniów jak i u samego nauczyciela. Nie byłoby tu więc ani żadnej pychy ani żadnego upadku. Tymczasem pycha bije nawet od apostołów, pod tym względem wiele się nie zmieniło od czasu, gdy byli uczniami i gdy Jezus ich za to ganił. To ludzkie, ale nie boskie - i właśnie dlatego wszelkie "nieomylności", wszelkie "Urzędy Nauczycielskie", wszyscy "Ojcowie Święci" to po prostu - delikatnie mówiąc - grzeszna terminologia wprowadzająca w błąd cały Kościół. Do tego skutkująca rozłamami, a dziś poza rozłamami także coraz częściej całkowitą utratą wiary w Boga.

wuj napisał:

Fedor napisał:

Te słowa są dobrą odpowiedzią na twoje protestanckie krytykowanie zachowań duchownych.

Niby na jakiej zasadzie? Te słowa nie znaczą, że po świecie stąpają grzeszni nieomylni, których się na dodatek rozpoznaje po tym, że takie miano nadali im inni grzeszni nieomylni. Te słowa znaczą, że grzeszność ludzi jest dla ludzi problemem, ale Bóg jest ponad ludzkimi problemami i z każdego problemu potrafi człowieka wyratować. Problem występuje tylko między ludźmi i należy martwić tylko o to, by ten międzyludzki problem był jak najmniejszy.

wuj napisał:

Katechizm stwierdza, że sumienie jest zwierzchnikiem wyższym od papieża. A to, że musi być ono na okrągło korygowane, jest rzeczą bardziej niż oczywistą

Fedor napisał:

Nigdzie Katechizm nie mówi, że sumienie ma wyższość nawet nad papieżem.

wuj napisał:

Fedor napisał:

sumienie może wydawać sąd błędny:

"Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane" (KKK, 1790, to samo stwierdza punkt 1786 KKK)

Punkt 1791 KKK mówi, że sumienie może zostać zaślepione grzechem

Punkt 1792 KKK mówi, że sumienie ignorujące nauczanie Kościoła jest wypaczone

Punkt 1793 KKK mówi, że sumienie wypaczone trzeba naprawić

Inne dokumenty Kościoła jasno nauczają, że sumienie działa dobrze tylko wtedy, gdy jest korygowane oficjalną nauką Kościoła (którą odrzucasz). Sobór Watykański II przypomina, że „chrześcijanie w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie zwracać uwagę (attendere) na świętą i pewną naukę Kościoła” (Dignitatis humanae, 14)

I to jest pełne nauczanie Kościoła i Katechizmu o sumieniu. Sumienie działa dobrze tylko wtedy, gdy jest korygowane z Urzędem Nauczycielskim Kościoła, a nie tak jak jest u ciebie, że sumienie jest nieodwoływalnym absolutem i może być puszczone samopas. To jest znowu twoja kolejna protestancka interpretacja, tym razem zagadnienia sumienia

Nawet sam zacytowałeś moje słowa: "A to, że musi być ono na okrągło korygowane, jest rzeczą bardziej niż oczywistą". Nie wiem więc, czemu tuż pod nimi piszesz tak, jakby ich nie było. Podobnie dziwne jest, że nie zauważasz sprzeczności pomiędzy KKK 1778 stwierdzającym najwyższą zwierzchność sumienia a deklarowaniem istnienia jakichś wyższych zwierzchności. Wyższe od najwyższego? Prawdą jest, że chrześcijanin powinien wspierać się tym, co mówią jego bracia, szczególnie bracia w wierze (nb. zauważ, że Sobór mówi tu o chrześcijanach, a nie o katolikach, czyli Kościół nie znaczy tu Kościół Katolicki, lecz ogólnie Kościół Chrystusowy), i że szacunek dla rozumu i sumienia wymaga, by kierował się tym, co za święte i pewne uważa. To jest w pełni zgodne z nadrzędną rolą sumienia. Poprawne doskonalenie sumienia nie dzieje się WBREW sumieniu ani WBREW rozumowi, patrz kanony na niebiesko. Nie wolno ani sumieniu ani rozumowi narzucać, że mają się wbrew sobie korygować tak, jak im urząd nakazuje. Można natomiast wymagać, żeby tam, gdzie takiej sprzeczności one nie widzą, korekta następowała zgodnie z dokumentami sporządzonymi przez ich wyznanie w tym właśnie celu. Bo na tym polega rola Kościoła - mamy się w nim wzajemnie wspierać w wierze, a jego urzędnicy mają być sługami ułatwiającymi nam to tak dobrze jak potrafią. W szczególności, wysiłki teologów, Soborów, Synodów, papieży, biskupów i szeregowych duchownych mają też być na to ukierunkowane. I w dużym stopniu są, niezależnie od spektakularnych wpadek (i tych mniej spektakularnych też).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6004
Przeczytał: 107 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 9:08, 11 Lis 2023 Temat postu:

No właśnie, skała, czyli coś twardego, o coś można się oprzeć. A nie postmodernistyczne błoćko.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 9:36, 11 Lis 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Fedor napisał:

Nic takiego nie pokazywałem.

Cytuję wypowiedzi z oficjalnego nauczania Kościoła i wypowiedzi te są tak dobitne, że nawet z nimi nie polemizujesz. Po prostu je ignorujesz i w zamian za to przedstawiasz swoją prywatną wizję chrześcijaństwa. No ale mnie nie obowiązują zasady czyjegoś prywatnego kościoła domowego, tylko zasady katolickie. I pokazuję, że jesteś z tymi zasadami niezgodny, będąc de facto wolnym chrześcijaninem. Tyle tylko, że to już nie jest rzymski katolicyzm. Oczywiście ignorując całkowicie zasady rzymskiego katolicyzmu możesz dalej twierdzić, że jesteś rzymskim katolikiem. Wszystko można twierdzić. Ja mogę sobie na tej samej zasadzie stwierdzić, że jestem muzułmaninem, całkowicie ignorując to co naucza Koran

wujzboj napisał:

I widzę, że uzyskujesz oraz propagujesz w ten sposób obraz Kościoła jako instytucji, którą przynajmniej każdy chrześcijanin powinien omijać szerokim łukiem.

Kolejny chochoł, bo nic takiego nie robię. Oczywiście jeśli masz na myśli protestantów to tak, oni sami omijają Kościół Katolicki szerokim łukiem i nie trzeba ich do tego nawet zachęcać

wujzboj napisał:

I że ilustrujesz swoimi słowami słuszność najostrzejszej krytyki, jaką katolicy słyszą od protestantów czy od Świadków Jehowy (wymieniam tu tylko te twoje dwa ulubione wyznania). Z im większym zapałem bronisz w tej formie swoich tez i im głośniejsze anatemy przy tym wygłaszasz, tym wyrazistszą staje się ta twoja ilustracja - niezamierzona jak powiadasz, ale mimo to skuteczna. Piszę o tym na samym wstępie, żebyś zdawał sobie sprawę, w jaki sposób odbieram twoje słowa.

Nie rzucam anatem. Nie moja to rola. Osąd nie należy do mnie. Stwierdzam jedynie czysto formalnie, że jesteś niezgodny z oficjalnym nauczaniem Kościoła rzymskokatolickiego w całej niemal rozciągłości, deklarując się jednocześnie jako rzymski katolik. To jest mocno schizofreniczne podejście. Wnioski niech każdy wyciągnie sobie sam i nie do mnie należy wyciąganie wniosków za innych ludzi

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Fedor napisał:

Zacytowałeś Mt 23:8 w sposób w jaki robią to przeciw Kościołowi Katolickiemu świadkowie Jehowy.

wuj napisał:

Fedor napisał:

Wyjmujesz jeden wers z Biblii tak, jakby innych wersetów na dany temat już w ogóle w niej nie było.

Znowu prezentujesz podejście protestanckie, że jest "wiele interpretacji" Biblii i każdy ma swoją interpretację i nikomu nic do tego. To jest właśnie podejście protestanckie, gdzie każdy ma swoją interpretację Pisma i dlatego istnieje jakieś 500 sekt protestanckich, które nie zgadzają się ze sobą w niemal dowolnej kwestii. Natomiast oficjalna nauka Kościoła Katolickiego naucza, że to Urząd Nauczycielski jest od interpretowania Biblii:

"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa", to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu" (Katechizm Kościoła Katolickiego [dalej: KKK], 85)

"Pamiętając o słowach Chrystusa skierowanych do Apostołów: "Kto was słucha, Mnie słucha" (Łk 10, 16), wierni z uległością przyjmują nauczanie i wskazania, które są im przekazywane w różnych formach przez ich pasterzy" (KKK, 87)

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Fedor napisał:

Jezus nazwał Piotra skałą, a skała to nie głowa

Znowu protestancka argumentacja przeciw Piotrowi. Jesteś po prostu protestantem. Z tego, że Jezus jest Głową Kościoła nie wynika, że Piotr nie sprawuje władzy nad Kościołem w imieniu Chrystusa. Jak najbardziej sprawuje i o tym właśnie uczy Kościół, nawet w tym samym Katechizmie z którego "cytowałeś" w kwestii sumienia:

"Nieomylnością tą z tytułu swego urzędu cieszy się Biskup Rzymu, głowa Kolegium Biskupów, gdy jako najwyższy pasterz i nauczyciel wszystkich wiernych Chrystusowych, który braci swych umacnia w wierze, ogłasza definitywnym aktem naukę dotyczącą wiary i
obyczajów... Nieomylność obiecana Kościołowi przysługuje także Kolegium Biskupów, gdy wraz z następcą Piotra sprawuje ono najwyższy Urząd Nauczycielski", przede wszystkim na soborze powszechnym. Gdy Kościół przez swój najwyższy Urząd Nauczycielski przedkłada coś "do wierzenia jako objawione przez Boga" i jako nauczanie Chrystusa, "do takich definicji należy przylgnąć posłuszeństwem wiary" (KKK, 891)

"Pamiętając o słowach Chrystusa skierowanych do Apostołów: "Kto was słucha, Mnie słucha" (Łk 10, 16), wierni z uległością przyjmują nauczanie i wskazania, które są im przekazywane w różnych formach przez ich pasterzy" (KKK, 87)

To ten sam Katechizm tak naucza, z którego "cytowałeś" w innej kwestii. Jak widać, wybierasz sobie tylko to co wygodne z Katechizmu i resztę ignorujesz. To jest niekonsekwencja

wujzboj napisał:

pisałem o tym (bez rzeczowego odzewu z twojej strony).

Coś ci się pomieszało. "Argumentu" o "głowie" nie używałeś wcześniej. Odnoszę się do wszystkiego co piszesz zdanie po zdaniu. To ty wycinasz to co ja piszę

wujzboj napisał:

Pisałem ci także, że moralne uchybienia papieży, biskupów i reszty kleru nie mają wpływu na sprawowane przez nich urzędy. I pisałem, dlaczego nie ma to wpływu: nie ma to wpływu, bo są to prostu urzędnicy, a nie żadni Nauczyciele Wykładający Naukę Boga (takim Nauczycielem jest tylko sam Bóg, patrz Mt 23.8).

No to znowu jesteś w jawnej sprzeczności z oficjalnym nauczaniem Kościoła Katolickiego bo ten wyraźnie definiuje, że Urząd Nauczycielski wykłada naukę samego Boga. Podaje tak nawet ten sam Katechizm, który sam "cytowałeś" w innej kwestii:

"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa", to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu" (Katechizm Kościoła Katolickiego [dalej: KKK], 85)

Ten sam Katechizm, z który "cytowałeś" w innej kwestii naucza nawet, że ci "urzędnicy", jak ich nazywasz, nie tylko nauczają, ale nauczają nieomylnie:

"Nieomylnością tą z tytułu swego urzędu cieszy się Biskup Rzymu, głowa Kolegium Biskupów, gdy jako najwyższy pasterz i nauczyciel wszystkich wiernych Chrystusowych, który braci swych umacnia w wierze, ogłasza definitywnym aktem naukę dotyczącą wiary i
obyczajów... Nieomylność obiecana Kościołowi przysługuje także Kolegium Biskupów, gdy wraz z następcą Piotra sprawuje ono najwyższy Urząd Nauczycielski", przede wszystkim na soborze powszechnym. Gdy Kościół przez swój najwyższy Urząd Nauczycielski przedkłada coś "do wierzenia jako objawione przez Boga" i jako nauczanie Chrystusa, "do takich definicji należy przylgnąć posłuszeństwem wiary" (KKK, 891)

Katolik ma przyjmować naukę Urzędu Nauczycielskiego Kościoła w całości i bez wymówek. Znowu naucza o tym ten sam Katechizm, który sam "cytowałeś":

"Pamiętając o słowach Chrystusa skierowanych do Apostołów: "Kto was słucha, Mnie słucha" (Łk 10, 16), wierni z uległością przyjmują nauczanie i wskazania, które są im przekazywane w różnych formach przez ich pasterzy" (KKK, 87)

A także nauczają o tym inne oficjalne dokumenty Kościoła:

"Gdy podaje on [Urząd Nauczycielski Kościoła] „w sposób definitywny" prawdy odnoszące się do wiary i moralności, nie objawione wprawdzie przez Boga, jednak ściśle i wewnętrznie związane z Objawieniem, powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" (INSTRUKCJA KONGREGACJI NAUKI WIARY DONUM VERITATIS, 24 maja 1990 r., punkt 1572)

"Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14)

"[...] Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.
Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych" (Sobór Watykański I, dogmat o nieomylności papieża)

Reszta takich wypowiedzi z oficjalnych dokumentów Kościoła jest tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/posluszenstwo-urzedowi-nauczycielskiemu-kosciola-cytaty,24307.html#761799

wujzboj napisał:

Ludzki nauczyciel wykładający naukę Boga byłby po pierwsze sługą swoich uczniów (sługą, nie panem - to odwrócona hierarchia),

To tylko twoja swobodna i luźna interpretacja, która w zasadzie z niczego nie wynika

wujzboj napisał:

a po drugie prawdziwość jego nauki poznawałoby się po owocach, którymi ona obradza, zarówno u uczniów jak i u samego nauczyciela. Nie byłoby tu więc ani żadnej pychy ani żadnego upadku. Tymczasem pycha bije nawet od apostołów, pod tym względem wiele się nie zmieniło od czasu, gdy byli uczniami i gdy Jezus ich za to ganił. To ludzkie, ale nie boskie - i właśnie dlatego wszelkie "nieomylności", wszelkie "Urzędy Nauczycielskie", wszyscy "Ojcowie Święci" to po prostu - delikatnie mówiąc - grzeszna terminologia wprowadzająca w błąd cały Kościół.

Znowu jawnie negujesz oficjalną naukę Kościoła Katolickiego i tym samym jesteś protestantem, któremu jedynie pomyliło się, że jest katolikiem. Kościół nie "wprowadza" nikogo "w błąd" w kwestii Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, w kwestii nieomylności swego Urzędu, w kwestii Ojców, w kwestii Świętych i tak dalej. Kościół naucza zgodnie z powierzonym mu autorytetem przez Chrystusa i Jego następców, będąc prowadzonym przez Ducha Świętego, jak zapowiedział mu Jezus (J 14,26). Tak więc Kościół nikogo nie "wprowadza w błąd" i po prostu robi swoje. To ty wprowadzasz ludzi w błąd, że jesteś katolikiem bo deklarujesz się jako katolik i jednocześnie odrzucasz katolicką naukę

wujzboj napisał:

Do tego skutkująca rozłamami, a dziś poza rozłamami także coraz częściej całkowitą utratą wiary w Boga.

Najwięcej rozłamów to jest w protestantyzmie. Sam zresztą jesteś przykładem rozłamu bo masz rozłamowe podejście do Kościoła, negując jego oficjalną doktrynę

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Fedor napisał:

Te słowa są dobrą odpowiedzią na twoje protestanckie krytykowanie zachowań duchownych.

Niby na jakiej zasadzie?

Na takiej, że osądzasz moralnie ludzi z Kościoła. Nawet wyżej to robisz pisząc o moralności poszczególnych "urzędników" kościelnych, jak ich nazwałeś. Robisz to też dalej:

wujzboj napisał:

Te słowa nie znaczą, że po świecie stąpają grzeszni nieomylni, których się na dodatek rozpoznaje po tym, że takie miano nadali im inni grzeszni nieomylni. Te słowa znaczą, że grzeszność ludzi jest dla ludzi problemem, ale Bóg jest ponad ludzkimi problemami i z każdego problemu potrafi człowieka wyratować. Problem występuje tylko między ludźmi i należy martwić tylko o to, by ten międzyludzki problem był jak najmniejszy.

Koniec cytatu

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Katechizm stwierdza, że sumienie jest zwierzchnikiem wyższym od papieża. A to, że musi być ono na okrągło korygowane, jest rzeczą bardziej niż oczywistą

Fedor napisał:

Nigdzie Katechizm nie mówi, że sumienie ma wyższość nawet nad papieżem.

wuj napisał:

Fedor napisał:

Nie ma tam żadnej "sprzeczności". Sprzeczność istnieje jedynie w twojej nadinterpretacji wyrwanych z kontekstu słów o sumieniu z Katechizmu, gdzie przypisujesz sumieniu osąd absolutny, którego Katechizm wcale mu nie przypisuje. Sprzeczność jest za to w tym co robisz bo powołujesz się na Katechizm, który uważasz za "sprzeczny", co jest niekonsekwentne. Poza tym nie zauważasz innej wewnętrznej sprzeczności w tym co piszesz. Jeśli tylko sumienie jest dla ciebie najwyższym autorytetem i żadnej władzy ponad swe sumienie nie uznajesz, to po co ci do tego Katechizm, żeby cię o tym poinstruował? Nie ma to żadnego sensu. Sam sobie zaprzeczasz

wujzboj napisał:

Prawdą jest, że chrześcijanin powinien wspierać się tym, co mówią jego bracia, szczególnie bracia w wierze (nb. zauważ, że Sobór mówi tu o chrześcijanach, a nie o katolikach, czyli Kościół nie znaczy tu Kościół Katolicki, lecz ogólnie Kościół Chrystusowy), i że szacunek dla rozumu i sumienia wymaga, by kierował się tym, co za święte i pewne uważa. To jest w pełni zgodne z nadrzędną rolą sumienia. Poprawne doskonalenie sumienia nie dzieje się WBREW sumieniu ani WBREW rozumowi, patrz kanony na niebiesko. Nie wolno ani sumieniu ani rozumowi narzucać, że mają się wbrew sobie korygować tak, jak im urząd nakazuje.

Nic takiego im nie nakazuje. To jest znowu jakiś chochoł

wujzboj napisał:

Można natomiast wymagać, żeby tam, gdzie takiej sprzeczności one nie widzą, korekta następowała zgodnie z dokumentami sporządzonymi przez ich wyznanie w tym właśnie celu. Bo na tym polega rola Kościoła - mamy się w nim wzajemnie wspierać w wierze, a jego urzędnicy mają być sługami ułatwiającymi nam to tak dobrze jak potrafią. W szczególności, wysiłki teologów, Soborów, Synodów, papieży, biskupów i szeregowych duchownych mają też być na to ukierunkowane. I w dużym stopniu są, niezależnie od spektakularnych wpadek (i tych mniej spektakularnych też).

U ciebie Kościół, papieże i Sobory mają się dostosowywać do ciebie, a nie na odwrót. I to jest właśnie problem

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:17, 11 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31502
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:49, 11 Lis 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

Dokładnie tak. Wnikliwie też w innym miejscu zauważyłeś, że to, co fedor przedstawia jako argument w sprawie z punktu widzenia osoby mniej fanatycznie nastawionej samo w sobie jawi się jako krytyka.
Był taki film o Korei Płn, który miał tytuł "Defilada", skonstruowany scenariuszowo tak, że zawierały wyłącznie te wypowiedzi, które były głosem północnokoreańskiej propagandy. Nie było ani jednego komentarza stworzonego z punktu widzenia mentalności Zachodu, a jedynie wychwalające wodzów koreańskich peany propagandowe - przedstawione dokładnie w tej postaci, w jakiej propagandziści je stworzyli. Film dostał nagrodę, a jego wymowa była właściwie straszna, właśnie przez brak komentarza, przez brak odniesienia do WOLNOŚCI osądu, bo wszystko w tym filmie było narzucone, stworzone pochodzące od "jedynie słusznej" (z punktu widzenia władzy) strony. Każdy człowiek wychowany w jako tako wolnym kraju prędzej (właściwie to chyba wyłącznie taka reakcja była naturalna) dostawał gęsiej skórki od tego, co słyszał, niż był gotów się skłonić się do tych stwierdzeń propagandzistów. Fedor chyba nie zdaje sobie sprawy, jak brzmią jego tezy "w uszach" tych ludzi, którzy postrzegają dobro i wypełnianie woli bożej jako związane z koniecznością nieustannego doskonalenia się, korygowania błędów, stałego twórczego implementowania w sobie boskich natchnień, rozliczania się, pytania się siebie CZY WŁAŚCIWIE ROZUMIEM? to, co przyjmuję. Słusznie, wuju zauważasz, że (tu dodaję moje określenia, zachowując samą myśl) właściwie tę apologetykę fedorową, nakierowaną na jeszcze większą absolutność uznania autorytetu Urzędu Nauczycielskiego można żywcem wziąć jako argument wrogów Kościoła. Nic więcej nie trzeba! Zupełnie jak na tym filmie Defilada.
To też świadczy o tym, jak daleko jesteśmy od siebie w ogóle w postrzeganiu idei dobra i zła. Ścierają się dwie idee dokładnie przeciwstawne:
- dobro rozumiane jako absolutne posłuszeństwo, wycofanie samodzielności rozumowania, osobistych poszukiwań, rozwoju, pod pretekstem, że przecież "jest Urząd, któremu trzeba być uległym". Jest w tym jakaś założona z góry i bezrefleksyjnie uznana wiara (choć według mnie jest to tylko ILUZJA) w to, że przyjmujemy tezy zewnętrzne kompletnie i poprawnie wyłącznie aktem chciejstwa, woli, wynikającej z namowy, zaś słowa "się po prostu przyjmuje". Jest w tym ukryte niejawnie założenie, że "przyjmujemy prawdę" niezależnie od tego, czy się staraliśmy przejść trudną ścieżkę dopasowywania znaczeń (znaczenie tworzy się w umyśle jako INTERPRETACJA), tworzących się w umyśle, do tych wrażeń i intuicji, jakie wywołuje w człowieku tekst przedstawianej słownie idei.
- dobro rozumiane, jako ścieżka samodoskonalenia, jako ciągłe korygowanie własnych ścieżek życia, konieczność ROZWOJU osobistej wolności, związanej co prawda z ryzykiem błędu, ale jednocześnie świadomością, że nie ma innej drogi, że żadne jednostkowe sformułowania, nawet przez największych mędrców stworzone, nie są w stanie jakoś magicznie człowieka zbawić, jeśli nie zostanie wykonywana W TRYBIE PEŁNEJ WOLNOŚCI ciężka praca dopasowywania przedstawianych idei do własnego rozumienia.
Te dwie ścieżki nie mogą na razy być słuszne, bo jedna wyklucza drugą.

W tych wszystkich wizjach dobra i rozumienia akcentujących posłuszeństwo założeniem jest totalnie wadliwy, błędny model epistemiczny umysłowości człowieka. Ten model w istocie zakłada, że przyjmowanie idei (także tych słusznych, wartych, aby je przyjąć) jest niejako mechaniczne, jest prostym wzięciem tego, co gdzieś napisano i zastosowanie, trochę na podobieństwo jak ktoś bierze przedmiot i chowa go do swojego plecaka. Ten model ignoruje całkowicie fakt, że nawet całkowicie słuszne idee, podane w postaci frazy pisanej nie są po prostu przyjmowane samym aktem woli, lecz że wszelkie dobro powstaje jako efekt PRACOWITEGO DOSTOSOWYWANIA WZAJEMNEGO, tego co stanowi ludzką psychikę, czyli że nieprzygotowany umysł i uczucia, żeby nie wiem jak bardzo silnie były naciskane zewnętrznie, a nawet żeby nie wiem jak bardzo same by tego chciały, to i tak nie przyjmą realnie żadnej idei, jeśli nie będą na nią - od strony wewnętrznej, osobistej - gotowe.
Idea, że człowiek jakimś aktem doktrynalnego posłuszeństwa i lojalności wobec instytucji, może pominąć problem realiów jego umysłu, istnienia w tym umyśle odpowiedniej struktury, gotowej na przyjęcie przekazu, jest zwyczajnie błędna.
A wszystkie te agitacje uporczywie skupiające się na samej konieczności posłusznego i uległego przyjęcia owych słusznych doktryn (jakiekolwiek by owe doktryny nie były, jak bardzo nie byłoby ważne, aby je przyjmować), zawierają jako wstępne założenie ten mechaniczny, oparty o wiarę życzeniową wizję uznawania spraw model świadomości człowieka. Tylko że ten model jest błędny. Wynikający z tego modelu cel "przyjęcia tak po prostu czegoś, bo nam każą" jest nierealizowalny.
Tego faktu nie zmienią uwagi poboczne typu - kto tu jest protestantem, albo kto się za kogo tam uznał czy nie uznał. I ogólnie wszystkie uwagi o samym dyskutancie, o tym, jaki on jest w ocenie drugiego dyskutanta, absolutnie nic nie zmieniają w samej kwestii głównej - możliwości zastosowania realnie modelu dobra opartego o dążące ku maksimum posłuszeństwo doktrynalne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6004
Przeczytał: 107 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:53, 11 Lis 2023 Temat postu:

Tylko Bóg to nie car, jak zacząłem wątek

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31502
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 19:36, 11 Lis 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Do tego nawet sama nazwa "Urząd Nauczycielski" jest wysoce problematyczna właśnie ze względu na Biblię i słowa Jezusa. Używanie tej nazwy i emocji z nią związanych jako argumentu w dyskusji jest błędem. Także błędem teologicznym.

Fedor napisał:

Ta retoryka istnienia Urzędu Nauczycielskiego Kościoła niestety nie zaneguje.

To nie "retoryka", tylko Ewangelia wg. św. Mateusza. Ale rzecz jasna Jezus nie neguje tam istnienia Urzędu Nauczycielskiego, neguje "jedynie" słuszność tego, jak ten Urząd sam siebie traktuje.

Pisałeś o "nazwie". Ewangelia Mateusza nie zajmuje się nazwą "Urząd Nauczycielski Kościoła" bo ta nazwa wtedy jeszcze nie istniała

Co też sugeruje, że Jezus zapewne nie myślał, a na pewno nie sugerował, aby coś takiego jak swoista "policja doktrynalna" w stylu owego urzędu w ogóle kiedykolwiek powstało. A jeśli nawet, już mocą ludzi w przyszłości, taka instytucja powstała, to skoro oryginalnie ewangelicznie miejsca na nią nie było, to dziwne jest, żeby przypisywać jej nadzwyczajne uprawnienia wymuszania uległości na wszystkich wiernych.

Jak zwykle widzisz tylko to co chcesz zobaczyć w Biblii i resztę ignorujesz.

Ciekawe, że ja dokładnie to sądzę o Twoim postrzeganiu Biblii.
Przy czym faktycznie może tak być, iż w samej dyskusji ja zwracam uwagę bardziej na to, co z kolei Ty pomijasz, nie zwracasz na to uwagi. Może jawnie nie negujesz pewnych idei z Biblii, ale je de facto skazujesz na zapomnienie, one umierają śmiercią naturalną w Twojej mentalności, bo 99% poświęcisz tym wybranym przez Ciebie aspektom.

fedor napisał:

Poza tym nauczanie Kościoła to nie tylko Ewangelia ale cały Nowy Testament, Tradycja, Sobory i Katechizm. Po raz kolejny potwierdzasz, że jesteś wolnym protestantem, a nie katolikiem

Jeśli katolicyzm miałby stać się zdominowany przez integrystów, to ja rzeczywiście się takiego katolicyzmu bym wypisał. Jestem w katolicyzmie dlatego, że widzę w tym wyznaniu jakąś część ludzi podobnych do mnie, do wuja.
A fundamentalizm, integryzm, czy inne postacie ortodoksji jawnie traktuję jako błąd, herezję, odstępstwo od nauk Jezusa, ścieżkę na zatracenie.
Też trochę czekam na rozdzielenie się tych frakcji w katolicyzmie. Fajnie by było ortodoksów zostawić w jakimś ich rezerwacie i niech się tam kiszą. Może w końcu przejrzą na oczy i zmądrzeją...

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Urząd nauczycielski można sprawować w bardzo różny sposób - od nauczycielstwa bardziej asystującego, tylko czasem coś sugerującego, a liczącego na samodzielność uczniów i wychowanków, poprzez nauczycielstwo bardziej coś sugerujące, niekiedy (ale może tylko wyjątkowo) nawet narzucające, aż do coraz bardziej autorytarnych, a na końcu skrajnych postaci, w których nauczyciel jest władcą nad swoimi uczniami.
Nigdzie w Biblii nie jest powiedziane, że to ten władczy model nauczycielstwa jest tym, który zlecił swoim uczniom Jezus. Są za to sugestie, żeby się uczniowie nie wywyższali, aby "byli sługami", "pierwszy spośród was był ostatnim" itp. Nie wiadomo skąd wzięto poźniej taką zmianę tej interpretacji - ze służebnej na władczą i narzucającą.

To są poglądy protestanckie i tylko po raz kolejny potwierdziłeś, że jesteś protestantem i to bardzo liberalnym. Z katolicyzmem nie masz nic wspólnego. Natomiast dokumenty Kościoła bardzo precyzyjnie określają zakres władzy pasterskiej i jurysdykcji nad wiernymi:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/posluszenstwo-urzedowi-nauczycielskiemu-kosciola-cytaty,24307.html#761799

Oczywiście po raz kolejny napiszesz, że tego nie ma w Ewangeliach. Ale w ten sposób znowu tylko potwierdzisz, że jesteś protestantem, a nie katolikiem. Tak jak Jarek już w zasadzie w całej rozciągłości to potwierdził i robi to coraz bardziej z każdym kolejnym wpisem. I ja niczego więcej nie dowodzę w tej dyskusji

Powtarzasz się. Znam tę Twoją opinię. Każdemu wolno swoją opinię mieć. Ja przyjąłem Twoją. Dzięki za jej wyrażenie.
A jeśli masz ochotę znowu napisać, że to "nie jest żadna opinia", albo że to "ja sam czynię się protestantem", to od razu z góry odpowiem, że taką kolejną Twoją opinię też już znam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:06, 11 Lis 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Fedor napisał:

Ta retoryka istnienia Urzędu Nauczycielskiego Kościoła niestety nie zaneguje.

To nie "retoryka", tylko Ewangelia wg. św. Mateusza. Ale rzecz jasna Jezus nie neguje tam istnienia Urzędu Nauczycielskiego, neguje "jedynie" słuszność tego, jak ten Urząd sam siebie traktuje.

Pisałeś o "nazwie". Ewangelia Mateusza nie zajmuje się nazwą "Urząd Nauczycielski Kościoła" bo ta nazwa wtedy jeszcze nie istniała

Jak zwykle widzisz tylko to co chcesz zobaczyć w Biblii i resztę ignorujesz.

To są tylko twoje ogólniki bez pokrycia. Nigdy nie wykazałeś mi, że ignoruję jakiś wers z Biblii, który ty (lub ktoś inny) mi niby wskazałeś, a ja się do tego niby nie odniosłem. Tak się składa, że mam zwyczaj odpowiadania z reguły na wszystko co pisze do mnie mój oponent i tym samym nie zaszła sytuacja, że na jakiś wers z Biblii rzekomo nie odpowiedziałem. A jeśli taka sytuacja zaszła to ją wskaż (nie wskażesz - mogę się założyć o cokolwiek). To wy notorycznie wycinacie co się do was pisze

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Poza tym nauczanie Kościoła to nie tylko Ewangelia ale cały Nowy Testament, Tradycja, Sobory i Katechizm. Po raz kolejny potwierdzasz, że jesteś wolnym protestantem, a nie katolikiem

Nie istnieje żaden "integryzm", "fundamentalizm" ani "ortodoksja". Istnieje tylko jeden Rzymskokatolicki Kościół z konkretnie wyłożoną doktryną na Soborach, w Katechizmie i w całej reszcie nauczania dogmatycznego. Wy do tego właśnie Kościoła się nie załapujecie więc wymyśliliście sobie, że jest rzekomo jakiś drugi Kościół Katolicki, który jest "prawdziwy" i to rzekomo jest ten wasz kościół prywatny. Ale żaden wasz kościół prywatny nie istnieje. To już tylko wytwór waszej wyobraźni

Za każdym razem gdy dostajecie pytanie o to gdzie rzekomo Kościół naucza, że można olać jego oficjalną doktrynę, tak jak wy to robicie, to następuje głęboka cisza. Bo nie istnieje żadne takie nauczanie

Michał Dyszyński napisał:

Też trochę czekam na rozdzielenie się tych frakcji w katolicyzmie. Fajnie by było ortodoksów zostawić w jakimś ich rezerwacie i niech się tam kiszą. Może w końcu przejrzą na oczy i zmądrzeją...

Nie ma żadnych "frakcji". Jest tylko jeden Kościół Rzymskokatolicki, jeden Urząd Nauczycielski i jeden papież. Już samo to, że czekasz na to, że Kościół dostosuje się do ciebie, dobitnie pokazuje, że nie pasujesz ze swymi herezjami do tego Kościoła. Nie jesteś w nim. Kościół się do ciebie nie dopasuje bo ty wyznajesz protestantyzm, a nie katolicyzm. Kościół musiałby całkowicie zniknąć, żeby się do ciebie dopasować. Tak więc czekasz na coś, co nie nastąpi. Próżna twa nadzieja

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Może i znasz ale masz tendencję do szybkiego zapominania lub wypierania istotnych kwestii. Trzeba ci więc nieustannie przypominać

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:20, 12 Lis 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:40, 12 Lis 2023 Temat postu:

Fedor napisał:

Cytuję wypowiedzi z oficjalnego nauczania Kościoła i wypowiedzi te są tak dobitne, że nawet z nimi nie polemizujesz.

Proszę poświęcaj trochę czasu na przeczytanie/przypomnienie sobie treści komentowanego postu. Bo nieprawdą jest ani to, że z tymi wypowiedziami nie polemizuję, ani że są dobitne. Rozumiem, że nie wszystko musisz pamiętać (np. nie musiałeś pamiętać, co pisałem o Piotrze i skale), ale bez przesady.

A że czytasz tylko po łebkach, widać już z kolejnego fragmentu:

wuj (zaznaczone na niebiesko teraz) napisał:

Fedor (niebieskie zaznaczenie od wuja) napisał:

wuj napisał:

I widzę, że uzyskujesz oraz propagujesz w ten sposób obraz Kościoła jako instytucji, którą przynajmniej każdy chrześcijanin powinien omijać szerokim łukiem.

Kolejny chochoł, bo nic takiego nie robię. Oczywiście jeśli masz na myśli protestantów to tak, oni sami omijają Kościół Katolicki szerokim łukiem i nie trzeba ich do tego nawet zachęcać

Jeśli kierujesz twoje wpisy do mnie, to proszę weź pod uwagę reakcję, jaką one u mnie wywołują. Sądzę bowiem, że twoim celem NIE jest dostarczanie mi materiałów ilustrujących grzechy urzędników kościelnych. Ale prawdę mówiąc to trudno mi się zorientować, jaki jest twój cel. Może sformułuj go proszę, zanim odpowiem.

Ja z mojej strony próbuję ci wyjaśnić, gdzie widzę zło w Kościele, dlaczego uważam to za zło, i jak moim zdaniem można próbować to zło naprawić.

Nie oczekuję, że się ze mną będziesz zgadzał w mojej ocenie. Oczekuję natomiast, że będziesz z nią polemizował, a nie jedynie dostarczał mi materiałów do krytyki. Oczekuję wytykania błędów logicznych i rzeczowych w moich odpowiedziach i interpretacjach oraz uzasadnianie, że to błędy. Przypomnę: oświadczenia w rodzaju "mylisz się, bo jest napisane że" NIE są takimi uzasadnieniami. Są one jedynie dostarczeniem mi kolejnej partii materiału do krytyki. Materiału zresztą zazwyczaj już dość dobrze mi znanego.

Fedor napisał:

podejście protestanckie, gdzie każdy ma swoją interpretację Pisma i dlatego istnieje jakieś 500 sekt protestanckich, które nie zgadzają się ze sobą w niemal dowolnej kwestii. Natomiast oficjalna nauka Kościoła Katolickiego naucza, że to Urząd Nauczycielski jest od interpretowania Biblii:

A ja tłumaczę ci, że obie te skrajności są nieprawidłowościami. Pierwsza, bo prowadzi do rozpadu budowli, a druga bo w tym samym fundamencie obok prawdy betonuje fałsz. Betonuje, bo blokuje i kontrolę i korektę. Obie te skrajności nie są zresztą realizowane w praktyce i pytanie tylko, w jaki sposób należy je optymalnie wymieszać. Odpowiedź zależy niewątpliwie od aktualnego ducha czasu oraz w ogóle od celu, dla którego wznosi się i konserwuje tę budowlę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31502
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:45, 12 Lis 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Fedor napisał:

Ta retoryka istnienia Urzędu Nauczycielskiego Kościoła niestety nie zaneguje.

To nie "retoryka", tylko Ewangelia wg. św. Mateusza. Ale rzecz jasna Jezus nie neguje tam istnienia Urzędu Nauczycielskiego, neguje "jedynie" słuszność tego, jak ten Urząd sam siebie traktuje.

Pisałeś o "nazwie". Ewangelia Mateusza nie zajmuje się nazwą "Urząd Nauczycielski Kościoła" bo ta nazwa wtedy jeszcze nie istniała

Jak zwykle widzisz tylko to co chcesz zobaczyć w Biblii i resztę ignorujesz.

Znowu nie sposób nie wspomnieć Irbisola, który oczekiwał udowodnienia mu, że czegoś nie napisał. Dowód przecież można tylko dać na to, że ktoś NIE ignoruje czegoś - poprzez wskazanie, że to gdzieś uwzględnił. Sam pomysł, że to ja mam Ci wykazywać, że Ty coś ignorujesz, jest tak wyraźnie pozbawiony sensu, iż mnie nim ubawiłeś. :rotfl:

Ale też o czymś ten pomysł o Tobie świadczy - że masz najwyraźniej przekonanie, że pisząc COKOLWIEK już odpowiadasz na zarzut, już się odnosisz do argumentów. Bo może i formalnie się odnosisz, jako że jakieś frazy na czyjeś uwagi produkujesz. A to, że te Twoje frazy pod względem zajęcia się sprawą są kompletnie nieskuteczne, to Cię nie interesuje. Później, tak jak to miał też w zwyczaju Irbisol, nieraz się powołujesz na to, że przecież nigdy nie było tak, żebyś nie odpowiedział komuś. Bo przecież frazy odpowiedzi były... :rotfl:

fedor napisał:

Nie istnieje żaden "integryzm", "fundamentalizm", ani "ortodoksja". Istnieje tylko jeden Rzymskokatolicki Kościół z konkretnie wyłożoną doktryną na Soborach, w Katechizmie i w całej reszcie nauczania dogmatycznego. Wy do tego właśnie Kościoła się nie załapujecie więc wymyśliliście sobie, że jest rzekomo jakiś drugi Kościół Katolicki, który jest "prawdziwy" i to rzekomo jest ten wasz kościół prywatny. Ale żaden wasz kościół prywatny nie istnieje. To już tylko wytwór waszej wyobraźni

Dla tych, co nie chcą dostrzegać tych zjawisk może tego nie być. Inni to widzą. Nic nie poradzę na czyjąś ślepotę. :nie:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

To, że raczyłeś nazwać te poglądy "protestanckimi" nijak nie zmienia ich mocy.

fedor napisał:

Jest tylko jeden Kościół Rzymskokatolicki, jeden Urząd Nauczycielski i jeden papież. Już samo to, że czekasz na to, że Kościół dostosuje się do ciebie, dobitnie pokazuje, że nie pasujesz ze swymi herezjami do tego Kościoła. Nie jesteś w nim. Kościół się do ciebie nie dopasuje bo ty wyznajesz protestantyzm, a nie katolicyzm. Kościół musiałby całkowicie zniknąć, żeby się do ciebie dopasować. Tak więc czekasz na coś, co nie nastąpi. Próżna twa nadzieja

Kolejny zbiór życzeniowych deklaracji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:01, 12 Lis 2023 Temat postu:

Michał napisał:

wszystkie te agitacje uporczywie skupiające się na samej konieczności posłusznego i uległego przyjęcia owych słusznych doktryn (jakiekolwiek by owe doktryny nie były, jak bardzo nie byłoby ważne, aby je przyjmować), zawierają jako wstępne założenie ten mechaniczny, oparty o wiarę życzeniową wizję uznawania spraw model świadomości człowieka. Tylko że ten model jest błędny.

Obawiam się, że ten model nie jest niestety całkowicie błędny, on jest tylko mało ogólny. Ale sprawdzał się on przez tysiąclecia, szczególnie w kontekście kulturowym (czyli także religijnym) i w wielu środowiskach sprawdza się nadal. Tyle, że dziś rzadziej mówi się o władcy, który bezdyskusyjnie ustala co słuszne i prawdziwe, a częściej odwołuje się do "bezcennej tradycji", do "przelanej krwi", do "oczywistości". Wyłamujesz się, to jesteś lewakiem, zdrajcą, idiotą - niepotrzebne skreślić, potrzebne dodać.

wuj wcześniej o dogmacie nieomylności papieskiej napisał:

. Dogmat ten jest w sumie mało szkodliwy

Michał wcześniej napisał:

uważam, iż ta szkodliwość jednak nie jest "mała", a wręcz przeciwnie - jest bardzo głęboka. Choć...
ma ona (nawet szkodliwość) swój znaczący plus - że TESTUJE SZCZEROŚĆ WIARY katolików. Prędzej czy później katolik stanie w obliczu sytuacji, gdy jego sumienie choć trochę zacznie inaczej podpowiadać, niż to, co da się wyczytać czy to z doktryn, czy z wypowiedzi hierarchów. Będzie wtedy dla takiego wyznawcy godzina prawdy, stawiając pytanie: czy ktoś jest w stanie NAPRAWDĘ zaufać Bogu. Na sądzie rzecz bezcenna.

Wydaje mi się, że ten dogmat jest jak papierek lakmusowy. Przez dwa tysiąclecia hierarchia radziła sobie doskonale bez tego dogmatu, bo miała władzę. Dogmat został ogłoszony, gdy Państwo Kościelne znajdowało się u progu upadku (obrady Soboru zostały zresztą zawieszone, gdy wojska włoskie zdobyły Rzym, i nigdy ich potem nie wznowiono).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2264
Przeczytał: 123 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 2:19, 12 Lis 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Fajnie by było ortodoksów zostawić w jakimś ich rezerwacie i niech się tam kiszą. Może w końcu przejrzą na oczy i zmądrzeją...

: d zamknąć ich w zoo.

A tak odnośnie całego tego tematu o władzy Kościoła, nieomylności kościelnych autorytetów, do kogo należy jedynie słuszna interpretacja itd.
Jeżeli Kościół nie przekazuje "autentycznej interpretacji słowa Bożego", jeżeli jego rolą nie jest przekazywanie depozytu jedynej słusznej wiary i nie jest tą jedyną uprzywilejowaną religią założoną wprost przez Jezusa to, jak ma się odnaleźć w tym Kościele zwykły katolik?
Przecież, jeżeli Kościół nie jest tą jedną jedyną prawdziwą religia, w której jest cała prawda, a gdzie indziej to co najwyżej jakieś "strzępy prawd", to ci którzy wierzą w to, że w Kościele jest cała prawda i że tylko w Kościele jest zbawienie, a gdzie indziej to może jakieś okruchy, to świat wiary takim osobom może się rozpaść.

Ja słyszałem o osobach, które nie wyobrażają sobie, aby Kościół nie był tym jedynym, nie do pomyślenia (od strony psychicznej) jest, aby Kościół był tylko jedną z równorzędnych dróg prowadzących do Boga, że w innych religiach ludzie też mają szansę na zbawienie nie gorsze od katolików.

Biorąc pod uwagę powyższe to stawiam pytanie do WujaZbuja i Michała:

Skoro bowiem nie tylko wierni Kościoła katolickiego osiągną zbawienie i wcale nie jest pewne, że Kościół przekazuje jedynie słuszną interpretację Biblii, to jakie jest uzasadnienie dla trwania w nim, czy też przekonywania innych do dołączenia do niego? :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2264
Przeczytał: 123 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 2:56, 12 Lis 2023 Temat postu:

Zapraszam również do tego tematu: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/droga-do-osiagniecia-zbawienia,24339.html#762649 W ogóle to wasza dyskusja tak średnio pasuje w tym temacie, ale na sfinia to standard : d

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2264
Przeczytał: 123 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 3:35, 12 Lis 2023 Temat postu:

Wujzboj napisał:

Z wszystkim da się przedobrzyć.

Pluszowy Bóg pojawia się, gdy model staje się niezgodny z tym, co widać. Gdy na siłę wciska się sobie i innym, że wszystko zawsze jest fajnie, bo przecież Bóg wszystkich kocha. Gdy twierdzi się, że nie ma znaczenia, co kto robi, bo przecież dobry Bóg wszystko zrozumie, wszystko naprawi i wszystko będzie dobrze samo z siebie. Gdy utrzymuje się, że skoro Bóg każdego kocha, to każdego weźmie do Nieba takim, jaki się tu na tym świecie ukształtował.

Są pewno także i inne sposoby upluszowienia Boga, bo człowiek jest kreatywny a przy tym leniwy. Obroną przed tym jest otaczający nas świat. Widać gołym okiem, że nie jest to świat pluszowy, więc jakiś powód tego być musi. Albo jest tym powodem nieistnienie Boga (tu nie nazywam Bogiem żadnej istoty, która by nie byłaby omnibenewolentna i wszechmocna), albo jest nim to, że ryzyko popełniania błędów wynika z istoty naszej natury i że wobec tego nie moglibyśmy w ogóle zaistnieć, gdybyśmy mieli być od początku chronieni przed tym ryzykiem.

Wuju, twoim zdaniem w jakich kategoriach Bóg myśli o człowieku? Czy np. Bóg miłości może być jednocześnie Bogiem pełnym gniewu? Wszystkie kochające osoby czują czasami gniew i to też może być wyrazem miłości. Jeśli kochasz kogoś i widzisz, że ktoś się sam krzywdzi swoim niemądrym postępowaniem - wpadasz w gniew. Gniew nie musi być nerwowym wybuchem, lecz może być stanowczym sprzeciwem. Myślisz, że Bóg może myśleć w tych kategoriach?

2. Czy Bóg karze czyniących zło? I dlaczego nie? A może tak? : d

Chorwacki teolog i wykładowca Yale, Miroslav Golf, naoczny świadek aktów przemocy na Bałkanach, pisze:

"Gdyby Bóg nie pałał gniewem na niesprawiedliwość i oszustwo, i nie położył kresu przemocy, taki Bóg nie byłby godny uwielbienia."

i dalej.. "[Ale] teza, że rezygnacja z agresji [jest rezultatem wiary] w Boga, który nie sądzi, mogła zrodzić się tylko w zaciszu domu na przedmieściach. Na ziemi spalonej słońcem i nasiąkniętej krwią niewinnych z pewnością umarłaby szybko [wraz] z innymi przyjemnymi pułapkami liberalnego umysłu."

W tym fragmencie Golf tłumaczy, że to niewiara w Boga zemsty "potajemnie pielęgnuje przemoc". Ludzka skłonność, aby zmusić sprawców przemocy do zapłaty za swoje przestępstwa jest niemal niepohamowana. Nie sposób przezwyciężyć jej za pomocą frazesów w stylu: "Czy nie widzisz, że przemoc niczego nie rozwiąże?" Dla człowieka, który doświadczył przemocy i widział jak jego bliscy są gwałceni i zabijani, takie słowa są śmieszne, nie mają nic wspólnego z troską o sprawiedliwość. Ofiary przemocy czują pokusę wykroczenia poza sprawiedliwość i sięgnięcia po zemstę, która mówi: "Pozbawiłeś mnie oka, więc ja pozbawię cię obu". Czy można uszanować to pragnienie sprawiedliwości tak, aby jednocześnie nie karmić żądzy krwawej zemsty? Wspomniany teolog twierdzi, że jest to możliwe jedynie wtedy, gdy wierzymy w idę Bożej sprawiedliwości. Jeśli nie wierzę w istnienie Boga, który ostatecznie naprawi wszelkie zło, sam "sięgnę po miecz" i dam się wciągnąć w niekończący wir odpłaty. Tylko wtedy, gdy jestem pewien istnienia Boga, który naprawi zło i wymierzy wszystkim sprawiedliwość, znajdę siłę, by powstrzymać się od przemocy. :think:

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 24, 25, 26 ... 61, 62, 63 Następny
Strona 25 z 63

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin