Kara piekła - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Kara piekła
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 17, 18, 19 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 29 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:52, 13 Lis 2022 Temat postu:

Udowodnij że podane drogi Tomasza są złe?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 110 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:41, 13 Lis 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Udział analizującego dowód polega na dwóch rzeczach. Po pierwsze, na sprawdzeniu FORMALNEJ poprawności rozumowania, to zaś jest NIEZALEŻNE od oceny, czy założenia są słuszne czy nie. Takiej formalnej poprawności wymagam od twojego dowodu i o niej właśnie napisałem.

fedor napisał:

No to zweryfikuj mi tę tajemniczą "formalną poprawność"

Brak sprzeczności, poprawna negacja (brak fałszywych alternatyw), brak ukrytych założeń i błędnych kół. Wynikanie logiczne według związków łączących znaczenia użytych pojęć, dbałość o definicje i brak ekwiwokacji w użyciu pojęć.

Ale to nie jest żadna weryfikacja o jaką pytałem lecz jedynie twoje puste postulaty. No i nadal brniesz w off-topa, niezgodnie z Regulaminem swojego własnego forum (punkt 1.4.1 i 1.5)

wujzboj napisał:

fedor napisał:

ten twój wybieg

Jak zapowiadałem, kończę czytanie na pierwszej wycieczce osobistej, czyli w tym miejscu. Jeśli w reszcie twojego wpisu jest coś, co uważasz za warte powiedzenia, to proszę powtórz to, ale bez obraźliwych wtrętów.

W całym moim poście są rzeczy na które powinieneś odpowiedzieć ale tym razem skasowałeś nawet kasację swojej własnej kasacji tej dyskusji. Poza tym jaki "obraźliwy wtręt"? Ja jedynie zwróciłem uwagę na to, że łamiesz Regulamin swojego własnego forum, który piętnuje pisanie na temat niezgodny z tematem wątku (punkt 1.4.1 i 1.5). Jeśli moje pisanie o Regulaminie jest dla ciebie "obrażaniem" to w takim razie wszystko możesz potraktować jako "obrażanie". To nonsens

wujzboj napisał:

Czekam na formalnie poprawny dowód tego, że istnieje Bóg i że z tego istnienia wynikają takie cechy Boga, jakie tutaj przedstawiasz. Czekam też na wypisane założenia, które są niezbędne do przeprowadzenia tego dowodu.

Ale to nie jest temat o dowodach na istnienie Boga więc coś ci się pomieszało. Brniesz już tylko dalej w off-topa. Pomijam już absurdalność twojego żądania z punktu widzenia jego wewnętrznej sprzeczności bo chcesz weryfikować dowody swoją wiarą. Ja natomiast nadal czekam na odpowiedź na moje zaległe posty w temacie tego wątku (post z dnia 30 października, godzina 10:12 i drugi post z dnia 31 października, godzina 19:00), bo jak na razie nadal mamy tylko zabawę w kotka i myszkę

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:43, 13 Lis 2022, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 14:58, 14 Lis 2022 Temat postu:

Andy napisał:

Udowodnij że podane drogi Tomasza są złe?

Przede wszystkim, to są nie tyle dowody, ile racjonalizacje oparte na wierze w Boga i sprowadzające się do stwierdzenia, że istnienie Boga jest zgodne z wymienionymi istotnymi obserwacjami.

Akwinata, Suma teologiczna, t. 1, q. 2, a. 3 napisał:

Ze skutków nieproporcjonalnych do przyczyny nie możemy zdobyć doskonałego poznania przyczyny; jednakowoż [...] z każdego skutku można wywnioskować i łatwo udowodnić, że ma on przyczynę. Tak więc: można ze skutków Boga udowodnić istnienie Boga

Jest to ogólna zasada, z której Akwinata korzysta w swojej analizie problemu istnienia Boga.

Jeśli to podejście traktować jako szkic dowodu, to błędy są tutaj trzy. Po pierwsze, ciąg przyczyn i skutków może być nieskończony. Po drugie, pierwsza przyczyna nie musi być Bogiem. Po trzecie i najistotniejsze, to rozumowanie zostawia otwartym pytanie o przyczynę istnienia Boga. Odpowiedź "Bóg nie ma przyczyny" jest sprzeczna z przyjętym postulatem, że wszystko musi mieć przyczynę.

Jeśli chciałbyś omówić coś konkretnego, to proszę zacytuj.

wuj napisał:

fedor napisał:

No to zweryfikuj mi tę tajemniczą "formalną poprawność"

wuj napisał:

fedor napisał:

Ale to nie jest żadna weryfikacja o jaką pytałem

O jaką weryfikację więc pytałeś?

Na twierdzeniu, że Bóg z pewnością istnieje i ma cechy jakie tu przedstawiasz opierasz twoją krytykę moich odpowiedzi (na przykład utrzymując, jakby moja interpretacja Pisma prowadząca do odrzucenia twojego stanowiska była odrzucaniem Pisma i Boga a nie tylko twojej interpretacji Pisma i twoich wyobrażeń o Bogu). Prośbę by w tej rozmowie takie podejście uznać z góry za nieakceptowalne wciąż odrzucasz. A wystarczyłoby ci powiedzieć, że mylę się odczytując tak twoją argumentację i że przecież też uważasz ją za błędną i cały "off-top" zostałby zlikwidowany przy obopólnym zadowoleniu.

Czekam wciąż ALBO na formalnie poprawny dowód istnienia Boga posiadającego cechy przedstawiane tu przez ciebie, ALBO na na jasną deklarację, że nie korzystamy tu z pewności takiego istnienia. Czekam też na wypisane założenia niezbędne do przeprowadzenia tego dowodu.

Przypomnę też ALTERNATYWNĄ propozycję, którą w następnej odpowiedzi przesunę na pierwsze miejsce jeśli z jakiegoś powodu (obojętnie, jakiego) nadal będziesz odmawiał przedstawienia wymaganego dowodu. Brzmi ona tak:

ZAŁÓŻMY ROBOCZO, że poprawna analiza Biblii prowadzi do takiego obrazu Boga, jaki tu przedstawiasz. Wyjaśnij proszę, jakie konkretne KRYTERIA zastosowałeś wiedząc do jakiego obrazu Boga prowadzi Biblia i decydując się (może właśnie dlatego? może mimo to?) uznać ją za źródło wiedzy o prawdziwym, istniejącym Bogu.

Co do reszty, rozbija się ona wciąż na metodologii "cytujemy wszystko co uważamy za kontrowersyjne i na każde takie zdanie odpowiadamy trzema nowymi" prowadzącej wprost (co jet potwierdzone doświadczalnie) do kompletnego chaosu, a chaosem zainteresowany nie jestem. Taka metodologia działa, gdy różnice zdań są albo niewielkie albo dotyczące paru dobrze już określonych szczegółów. Z tego powodu:

fedor w sobotę napisał:

Wróć do głównego tematu wątku odpowiadając na dwa moje zaległe posty (post z dnia 30 października, godzina 10:12 i drugi post z dnia 31 października, godzina 19:00)

wuj w sobotę napisał:

To nie są żadne "zaległe posty". Na pierwszy dostałeś odpowiedź, drugi nie był odpowiedzią. Jeśli się z tym nie zgadzasz, zacytuj tu proszę W KOLEJNOŚCI WAŻNOŚCI to, co jest twoim zdaniem zaległe, a ja odpowiem w tej kolejności, kończąc odpowiadanie albo na przeprowadzeniu analizy pierwszego twojego napotkanego tam i istotnego moim zdaniem błędu lub na pierwszej twojej wycieczce osobistej.

fedor napisał:

/Twoja pierwsza odpowiedź/ to nie była "odpowiedź" ale wygłosiłeś monolog bez większego związku z tym co napisałem. /Drugi post był odpowiedzią/ rzetelnie i punkt po punkcie

Skoro nie zgadzasz się z moją oceną (która zmianie nie uległa), zacytuj te swoje odpowiedzi w kolejności ważności, a ja odpowiem w kolejności wybranej przez ciebie i według wspomnianych zasad.

----------------------
PS.

fedor napisał:

jaki "obraźliwy wtręt"?

Zacytuję trochę takich kwiatuszków ad personam:
- "ten twój wybieg"
- "dalszy ciąg wymyślania wymówek"
- "twoja kolejna wymówka żeby nie odpisać"
- "Czekam więc na koniec wymówek"
- "mamy tylko zabawę w kotka i myszkę"
- "wymyśliłeś jako temat zastępczy"
- "nie jesteś w stanie ciągnąć dyskusji zasadniczej w temacie wątku"
- "wybieg w off-topa"
- "trollowanie"
- "piszesz nie na temat żeby coś ugrać na poboczu"
- "Dużo wody, mało treści"
- "Uciekanie"
- "Tkwisz w jakiejś ułudzie"
- "Uciekłeś z głównego tematu wątku"
- "nie jesteś w stanie kontynuować dyskusji o piekle"
- "uciekłeś w gierki słowne od przedmiotowej dyskusji i w dodatku zaliczyłeś falstart w tej ucieczce"
- "Nie poradziłeś sobie z tematem zasadniczym więc uciekasz w of-topy żeby tam próbować coś ugrać na dziko"
- "Znowu uciekasz"
- "opisujesz w tej chwili tylko swoje wykręty"
- "Uciekasz od tematu"
- "Znowu unik"
- "Znowu pustosłowie"
- "Masz najwyraźniej jakiś problem mentalny"
- "wolisz się bawić w gierki słowne"
- "Robisz unik"
- "Znowu uciekasz"
- "Co ty znowu nawymyślałeś"
- "Może po prostu za dużo czytasz Gazetę Wyborczą"
- "wspólna cecha u wszystkich lewaków"
- "Ty chyba w ogóle nie rozumiesz czym jest sprzeczność"
- "Aż dziw, że takie rzeczy trzeba ci tłumaczyć."
- "Znowu uciekłeś od tematu"
- "typowe dla lewaków"
- "rozwadniasz"

Nie rób tego proszę. To naprawdę nie będzie wymagało od ciebie wysiłku, za to znacznie poprawi atmosferę. Zamiast takich rzeczy pisz po prostu, że nie widzisz związku z tematem. Pisz, że twoje stanowisko jest inne, niż przypuszczam. A jeśli upieram się, żebyś odpowiedział na coś, co twoim zdaniem jest nie na temat, to zaproponuj deal: "odpowiem na to, a ty odpowiedz mi na to". I po kłopocie.

fedor napisał:

łamiesz Regulamin swojego własnego forum, który piętnuje pisanie na temat niezgodny z tematem wątku (punkt 1.4.1 i 1.5).

Miło, że przeczytałeś Regulamin. Natomiast z tego, że twoim zdaniem coś jest off-topem nie wynika, że jest to off-top. Jawnym off-topem byłoby na przykład, gdybym tutaj ni stąd ni zowąd zaczął opowiadać, co jadłem na obiad. Natomiast ad personam jest każdy zwrot sugerujący negatywne cechy u oponenta, w szczególności jego nieuczciwość intelektualną ("uciekasz"), ograniczenia ("problem mentalny"), głupotę ("nie rozumiesz, czym jest sprzeczność"), czy w inny sposób nastawiony na zirytowanie lub zdyskredytowanie go ("lewak")

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 29 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:07, 14 Lis 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

Jeśli to podejście traktować jako szkic dowodu, to błędy są tutaj trzy. Po pierwsze, ciąg przyczyn i skutków może być nieskończony. Po drugie, pierwsza przyczyna nie musi być Bogiem. Po trzecie i najistotniejsze, to rozumowanie zostawia otwartym pytanie o przyczynę istnienia Boga. Odpowiedź "Bóg nie ma przyczyny" jest sprzeczna z przyjętym postulatem, że wszystko musi mieć przyczynę.

Koniecznie chcesz obalić te drogi by mieć jedyny dówód ze chciejstwa i Boga powstałego z nicośći
1. nie może być nieskończony
ciąg skutków może, ciąg przyczyn nie.
mozesz powiedzieć
a) ciąg liczb ujemnych jest nieskończony
b) możesz powiedziec te przyczyna może mieć tamtą, itd
jednak
poznajemy ujemne cyfry od zera, tu zero jest "przyczyną"
a punkt b) to solipsystyczne poznawanie od punktu teraz

2, Jest z definicji, zwłaszcza że przyczyna ta musi być transcendentalna
3. Bóg nie ma przyczyny, nie powstał z nicośći
wszystko ma przyczynę
Bóg nie należy do zbioru "wszystko"
Bóg to Wszystko przez duże W i więcej znaczy niż wszystko
Bóg jest absolutnie transcendentny wobec wszystkiego

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 15:19, 14 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31234
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:37, 14 Lis 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

wujzboj napisał:

Koniecznie chcesz obalić te drogi by mieć jedyny dowód ze chciejstwa i Boga powstałego z nicości
1. nie może być nieskończony
ciąg skutków może, ciąg przyczyn nie.
możesz powiedzieć
a) ciąg liczb ujemnych jest nieskończony
b) możesz powiedzieć te przyczyna może mieć tamtą, itd
jednak
poznajemy ujemne cyfry od zera, tu zero jest "przyczyną"
a punkt b) to solipsystyczne poznawanie od punktu teraz

2, Jest z definicji, zwłaszcza że przyczyna ta musi być transcendentalna
3. Bóg nie ma przyczyny, nie powstał z nicośći
wszystko ma przyczynę
Bóg nie należy do zbioru "wszystko"
Bóg to Wszystko przez duże W i więcej znaczy niż wszystko
Bóg jest absolutnie transcendentny wobec wszystkiego

Powstaje wtedy inne pytanie: czy ateista w miejsce naszego (teistów) Boga nie może czasem podstawić jakiegoś swojego bytu, który pełni dokładnie tę samą rolę w rozumowaniu, ale już Bogiem nie jest?...

Wszystkie tłumaczenia w stylu "aby to wyjaśnić, musimy zapostulować tu Boga", ateista może potraktować na zasadzie: biorę z rozumowania teisty wszystko to, co w rozumowaniu takie niezbędne, co wyjaśnia, biorę dokładnie te "absolutnie niezbędne" właściwości, tylko odmawiam uznania, iż są one powiązane z czymś osobowym, z kimś.
Czyli tak naprawdę, czysto logicznie patrząc na sprawę, teista ma do wykazania jedno - że ta PODSTAWA WYJAŚNIENIA, jaką powinniśmy przyjąć dla świata i nas samych, ma charakter osobowy?
Każde inne wyjaśnienie, każde tłumaczenie w stylu "tu musi być Bóg, bo potrzebna jest właściwość W1, którą przypisujemy właśnie Bogu", ateista może obrócić przeciw teiście mówiąc: jeśli tak rzeczywiście jest, że właściwość W1 jest absolutnie w rozumowaniu potrzebna, to ja postuluję dla tej właściwości osobny byt, który nie jest osobowy, ale który tę właściwość posiada w idealnym stopniu, a jakim jest to wymagane.
I co na to powie teista?...
- Zapewne rozłoży bezradnie ręce przed takim argumentem... :cry:

Albo....
Albo teista UŚWIADOMI SOBIE ISTOTĘ problemu religii, dotyczącą pierwszej przyczyny rzeczywistości. Tą istotą jest OSOBOWA NATURA zawarta w rzeczywistości.
Jeśli teista tego, co osobowe nie rozumie, to nie rozumie nic ze swojej religii, to tylko szermuje argumentami chaotycznie.
Piszę to nie po to, aby jakoś ostatecznie dać ateistom oręż do rozumowań, tylko aby jakoś choć trochę uciąć jałowość sporów, w których teista posługuje się wpieraniem w dyskusji stanowiska "tu - jako wyjaśnienie - MUSI być tylko Bóg, więc Bóg musi być". To jest arbitralne i łatwo jest to obalić, pytaniem: ale niby dlaczego MUSI?...
A może nie musi?
A może coś innego lepiej niż (osobowy) Bóg się tu jako wytłumaczenie nada?
Bo skoro i tak Boga wprowadzamy w trybie postulatywnym, to tak samo postulatywnie można tu - jako alternatywne wyjaśnienie - wprowadzić wszystko inne, co tylko spełnia potrzeby dla domknięcia argumentacji.
Powtórzę: wg mnie teista, który nie zgłębił osobowej natury rzeczywistości, nie ma niczego, co mógłby realnie wystawić na obronę swojego teizmu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 29 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:50, 14 Lis 2022 Temat postu:

Co to znaczy "osobowa natura rzeczywistości"? To że Bóg jest osobowy wynika z Jego doskonałości. Osoba jest Kimś doskonalszym niż coś. Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 16:16, 14 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 110 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:22, 14 Lis 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

fedor napisał:

No to zweryfikuj mi tę tajemniczą "formalną poprawność"

wuj napisał:

fedor napisał:

Ale to nie jest żadna weryfikacja o jaką pytałem

O jaką weryfikację więc pytałeś?

O jakąkolwiek, a na pewno o taką jak ty żądasz ode mnie. A to co napisałeś nie jest weryfikacją w jakimkolwiek sensie lecz jedynie zapostulowaniem czegoś. Pomijam już to, że nadal brniesz w off-top bo tematem tej dyskusji nie są dowody na istnienie Boga. Myślałeś, że się jakoś odegrasz za dyskusję o piekle próbując mnie zapędzić w kozi róg dowodzenia nie związanego z tematem. Ale nie wpadłeś już na to, że ktoś może poddać pod zagadnienie dowodzenia sam twój wymóg dowodzenia. Nie wspominam już o tym, że samo żądanie dowodu w fideizmie nadal jest wewnętrznie sprzeczne. A twój światopogląd jest ewidentnie fideistyczny

Cytat:

Na twierdzeniu, że Bóg z pewnością istnieje i ma cechy jakie tu przedstawiasz opierasz twoją krytykę moich odpowiedzi (na przykład utrzymując, jakby moja interpretacja Pisma prowadząca do odrzucenia twojego stanowiska była odrzucaniem Pisma i Boga a nie tylko twojej interpretacji Pisma i twoich wyobrażeń o Bogu). Prośbę by w tej rozmowie takie podejście uznać z góry za nieakceptowalne wciąż odrzucasz. A wystarczyłoby ci powiedzieć, że mylę się odczytując tak twoją argumentację i że przecież też uważasz ją za błędną i cały "off-top" zostałby zlikwidowany przy obopólnym zadowoleniu

Nigdzie nie opierałem swojej krytyki twojego stanowiska na dowodzie istnienia Boga. Nie pamiętasz już nawet od czego zaczął się ten off-top. Spór o piekło sprowadzał się wyłącznie do interpretacji Pisma. Dlatego przeskoczenie przez ciebie na temat dowodzenia Boga jest pójściem w off-top

Cytat:

Czekam wciąż ALBO na formalnie poprawny dowód istnienia Boga posiadającego cechy przedstawiane tu przez ciebie, ALBO na na jasną deklarację, że nie korzystamy tu z pewności takiego istnienia. Czekam też na wypisane założenia niezbędne do przeprowadzenia tego dowodu.

Przypomnę też ALTERNATYWNĄ propozycję, którą w następnej odpowiedzi przesunę na pierwsze miejsce jeśli z jakiegoś powodu (obojętnie, jakiego) nadal będziesz odmawiał przedstawienia wymaganego dowodu. Brzmi ona tak:

ZAŁÓŻMY ROBOCZO, że poprawna analiza Biblii prowadzi do takiego obrazu Boga, jaki tu przedstawiasz. Wyjaśnij proszę, jakie konkretne KRYTERIA zastosowałeś wiedząc do jakiego obrazu Boga prowadzi Biblia i decydując się (może właśnie dlatego? może mimo to?) uznać ją za źródło wiedzy o prawdziwym, istniejącym Bogu.

To jest nadal off-top. Biblijny obraz Boga w oparciu o wersy był już omawiany wcześniej w tym wątku:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kara-piekla,21837-50.html#680949

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kara-piekla,21837-50.html#681317

Ale tę dyskusję skasowałeś i nie widzę sensu rozpoczynać tej samej dyskusji od nowa. Wróć więc do skasowanej przez ciebie dyskusji i odpowiedz na zaległe posty i wtedy znajdziesz się dokładnie w tym temacie jakiego omawiania żądasz

Cytat:

Co do reszty, rozbija się ona wciąż na metodologii "cytujemy wszystko co uważamy za kontrowersyjne i na każde takie zdanie odpowiadamy trzema nowymi" prowadzącej wprost (co jet potwierdzone doświadczalnie) do kompletnego chaosu, a chaosem zainteresowany nie jestem. Taka metodologia działa, gdy różnice zdań są albo niewielkie albo dotyczące paru dobrze już określonych szczegółów.

Zawsze możesz sobie usunąć fragmenty na jakie nie chce ci się odpowiadać. Sam tak czasem robię. Problem w tym, że ty usunąłeś całą dyskusję i żądasz rozpoczęcia jej od nowa, w czym sensu żadnego nie ma

Cytat:

Z tego powodu:

fedor w sobotę napisał:

Wróć do głównego tematu wątku odpowiadając na dwa moje zaległe posty (post z dnia 30 października, godzina 10:12 i drugi post z dnia 31 października, godzina 19:00)

wuj w sobotę napisał:

fedor napisał:

/Twoja pierwsza odpowiedź/ to nie była "odpowiedź" ale wygłosiłeś monolog bez większego związku z tym co napisałem. /Drugi post był odpowiedzią/ rzetelnie i punkt po punkcie

Nie ma czegoś takiego jak "kolejność ważności" w tekście, w którym wszystko jest tak samo ważne skoro zostawiłem to w poście i podjąłem z tym dyskusję

Cytat:

----------------------
PS.

fedor napisał:

jaki "obraźliwy wtręt"?

Ale nie ma w tych stwierdzeniach nic "obraźliwego". Jeśli uważasz, że są to oceny "obraźliwe" to proponuję ci udać się do jakiejś kancelarii prawnej i zapytać jakiegoś prawnika czy te zwroty podpadają pod paragraf obrazy. Tak, to są oceny tego co robisz w dyskusji ale nie znaczy to, że są to stwierdzenia obraźliwe. Dziwne jest, że uważasz to za "obraźliwe", nie uważając jednocześnie za obraźliwe nazwanie Boga "psychopatą". Naprawdę dziwne masz standardy. Gdyby ktoś nazwał cię psychopatą to nie uznałbyś już tego za obraźliwe? Zgadzam się natomiast z tym, że dokonywałem tymi sformułowaniami ocen. Ale nie robiłbym tego gdybyś normalnie kontynuował dyskusję w temacie zasadniczym zamiast robić dziwne akcje i zamieniać dyskusję w off-top

Cytat:

Nie rób tego proszę. To naprawdę nie będzie wymagało od ciebie wysiłku, za to znacznie poprawi atmosferę. Zamiast takich rzeczy pisz po prostu, że nie widzisz związku z tematem. Pisz, że twoje stanowisko jest inne, niż przypuszczam. A jeśli upieram się, żebyś odpowiedział na coś, co twoim zdaniem jest nie na temat, to zaproponuj deal: "odpowiem na to, a ty odpowiedz mi na to". I po kłopocie.

.

Może w ogóle przejdziemy na rodzaj nijaki w tej dyskusji, jakby nikt w niej nie brał w ogóle udziału, co zahaczy już o groteskę. Bo inaczej znowu poczujesz się czymś urażony. Strasznie przewrażliwiony na swoim punkcie jesteś. Jednocześnie nie widzisz nic obraźliwego w nazywaniu Boga "psychopatą" (sam to napisałeś). Jeśli masz problem z tym, że twój sposób dyskutowania zostanie przez kogokolwiek oceniony to po prostu dyskutuj normalnie. A wtedy nie będę musiał żądać normalności w dyskusji

Cytat:

fedor napisał:

łamiesz Regulamin swojego własnego forum, który piętnuje pisanie na temat niezgodny z tematem wątku (punkt 1.4.1 i 1.5).

Nie tylko to. Jawnym off-topem jest przeskoczenie przez ciebie z tematu piekła na żądanie ode mnie dowodzenia istnienia Boga. Jest to off-top o tyle bardziej dziwny, że między dwoma teistami nie powinno być co do tego sporu ani w ogóle żadnej kontrowersji. Ale może nie jesteś teistą, choć tak się deklarujesz. Tego już nie wiem

Cytat:

Natomiast ad personam jest każdy zwrot sugerujący negatywne cechy u oponenta, w szczególności jego nieuczciwość intelektualną ("uciekasz"), ograniczenia ("problem mentalny"), głupotę ("nie rozumiesz, czym jest sprzeczność"), czy w inny sposób nastawiony na zirytowanie lub zdyskredytowanie go ("lewak")

Z pewnych uwag personalnych już zrezygnowałem bo jesteś bardzo przewrażliwiony. Próbowałem jakoś w ten sposób do ciebie dotrzeć ale bez skutku. Teraz pewnie będzie to samo. Spróbuj czasem zrozumieć, że jeśli wywołujesz określone reakcje to jest tak dlatego, że ktoś nie jest w stanie do ciebie dotrzeć już w inny sposób

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:48, 14 Lis 2022, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 29 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:40, 14 Lis 2022 Temat postu:

fedor napisał:

wujzboj napisał:

- "Znowu uciekasz"
- "opisujesz w tej chwili tylko swoje wykręty"
- "Uciekasz od tematu"
- "Znowu unik"

Ale nie ma w tych stwierdzeniach nic "obraźliwego"..Dziwne jest, że uważasz to za "obraźliwe", nie uważając jednocześnie za obraźliwe nazwanie Boga "psychopatą".

Wuju, czyli dla Ciebie te powyższe obrażają człowieka, a Boga można nawet psychopatą nazywać?
Odnoszę wrażenie że Twój światopogląd jest wybitnie antropocentryczny, gdzie Bóg służący krąży wokół ludzkości.
Z jednej strony pisząc o Abrahamie, pisałeś że został pochwalony nie za gotowość na wielką ofiarę ale za to że w końcu zrozumiał że Bóg nie chce takiej ofiary (czyli gdyby Abraham był bardziej rozgarnięty i nawet nie pomyśłał o tej ofierze - byłby pochwalony bardziej?)
z drugiej - twierdzisz że Jezus dal się ukrzyżować składając ofiarę NAM, byśmy dali się przebłagać, (a i tak grzeszymy jak grzeszyliśmy)
poza tym narzucasz Bogu, że Jego wszechwiedzy wynika wszechcierpienie. Teolodzy raczej są za tym , że Bóg jest niecierpiętliwy, Jezus cierpiał wystarczająco jako Człowiek.
Można odnieść wrażenie że odmawiasz Bogu wszelkich praw, a narzucasz Mu wszystko, za to ludziom wszystko ma sie należęc jak psu micha.
"Niestety" Wszechświat nie jest antropocentryczny, jest Teocentryczny.

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 17:59, 14 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31234
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:08, 14 Lis 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

Co to znaczy "osobowa natura rzeczywistości"?

To że Bóg jest osobowy wynika z Jego doskonałości. Osoba jest Kimś doskonalszym niż coś.

A jak rozumiesz tu osobę?
Umiesz podać właściwości, porównać z nie osobą?...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 29 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:18, 14 Lis 2022 Temat postu:

Ktos w hierarchii bytów na poziomie człowieka i wyżej

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 29 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:42, 14 Lis 2022 Temat postu:

Cechy: sama świadomość jest nie wystarczająca: gołąb nie nie osobą potrzebna jest wolna wola, ale nie taka podstawowa, że pies je z wolnej woli ale taka na poziomie wyboru między Dobrem z Złem Oraz posiada rozum można dodać też potencjalne rozwinięcie tych zdolności: np. płód we wczesnej fazie też osoba Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 18:46, 14 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 29 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:45, 14 Lis 2022 Temat postu:

Michale, co znaczy zdanie istotą jest OSOBOWA NATURA zawarta w rzeczywistości Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 19:45, 14 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31234
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:17, 14 Lis 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

Ktos w hierarchii bytów na poziomie człowieka i wyżej

Andy72 napisał:

Michale, co znaczy zdanie
istotą jest OSOBOWA NATURA zawarta w rzeczywistości

No właśnie - to jest masterpytanie. Specjalnie tak je stawiam ogólnie, bo BRAKUJE POJĘĆ do opisania sprawy. Napisałem tak ogólnie o osobowej naturze, bo na początek chcę tylko zasugerować, które pojecie jest WSKAZÓWKĄ - KLUCZEM. Ale to pojęcie samo nie jest wcale jasne. Musimy poprzestać na intuicjach, bo ścisłego modelu ani teorii nie mamy.

Piszesz dalej,

Andy72 napisał:

Cechy:
sama świadomość jest nie wystarczająca: gołąb nie nie osobą
potrzebna jest wolna wola, ale nie taka podstawowa, że pies je z wolnej woli
ale taka na poziomie wyboru między Dobrem z Złem
Oraz posiada rozum
można dodać też potencjalne rozwinięcie tych zdolności: np. płód we wczesnej fazie też osoba

I mamy tu różne wielkie pojęcia, które same są pytaniami - świadomość, osoba, wolność, dobro i zło, rozum. A do tego oczywiście pojęcie boskości. I w ogóle bardziej zaprzeczenia niż twierdzenia - że sama świadomość nie jest wystarczająca. Czyli mamy jeszcze jedno pytanie: DO CZEGO jest (nie) wystarczająca? Co konstruuje tu ową wystarczalność?

Niestety, tak to jest, że zagadnienia filozoficzne bardziej macamy, niż je logicznie wskazujemy, opisujemy. Jest tu więcej intuicji, niż twardej wskazywalności na coś, co byłoby konkretne. Jak to w filozofii...
Czy to oznacza, że w obliczu tej niekonkretności mamy się poddać? Zrezygnować z poszukiwań poznawczych?
Niektórzy tak sądzą i poddają swoje rozumowania, bo nie jest wystarczająco obiektywizowalne, konkretne.

Ja uważam, że to byłby błąd. Uważam, że raczej trzeba się pogodzić z tą niekonkretną naturą problemów i szukać takimi metodami, jakie są dostępne. I tylko tak w ogóle się da, tylko tak jest to możliwe. Postulowanie oparcia się o konkrety w wyjaśnianiu wielkich pytań filozoficznych jest postulowaniem niemożliwego. Czyli jest - jeśli postulujący ma świadomość tej niemożliwości - żałosną próbą manipulacji, obliczoną na słabość mentalną odbiorców, albo - jeśli tej świadomości nie ma - ignorancją.
Sytuacji wcale nie poprawia agresywny tryb dyskusji. Powierzchownie patrząc na sprawę, w agresji można jakoś próbować ukryć swoją niekompetencję, nawet można sobie wyszarpnąć jakieś zastępcze sukcesy, w rodzaju nakrzyczenia na oponenta, ale to wszystko ma sens wyłącznie wtedy, gdy w otoczeniu mamy mało ogarniętych obserwatorów. Jeśli obserwatorzy taką agresję z miejsca diagnozują jako zasłonę dymną dla niekompetencji, to wychodzi się jedynie na skompromitowanego moralnie agitatora, który tuszuje swoją niekompetencję próbami manipulowania emocjami krążącymi wokół kwestii urażonego ego. Czyli taka strategia działa jedynie na prymitywne umysły. Zaś jeśli ją ktoś stosuje, to znaczy, że sam się jakoś do tego prymitywizmu poczuwa.

Z drugiej strony kwestia idei ego nie jest tu całkiem do skwitowania. Bo dla konstrukcji pojęcia osoby jest kluczowa - być może nie w każdym odniesieniu do owej idei, ale w kierunku poszukiwań. Ego jest tym, co wskazuje na KONIECZNOŚĆ OBRONY, jaka jest zawarta w idei osoby.
Aspekt osobowy jest właśnie w swoim rdzeniu POSTAWIENIEM KWESTII OBRONY, przywracania równowagi, wobec prób zdestabilizowania.
Dlatego dla mnie Bóg rzeczywiście jest WYJAŚNIENIEM, a nie coś bezosobowego, bo Bóg WYBRONIŁ SIEBIE, a dalej jest w stanie WYBRONIĆ CZŁOWIEKA przed destrukcją, zapadnięciem w nicość, w potępienie, w bezsens, w nieadekwatność totalną. Rzeczywistość bezosobowa jest zarazem rzeczywistością bez wartości, co oznacza, że tak naprawdę nic w takiej rzeczywistości nie będzie miało znaczenia, bo będzie wszystko jedno, czy jest TAK, czy jakkolwiek inaczej.
Kto sobie to uświadomi, to zrozumie, że tylko w osobowym świecie w ogóle COŚ ISTNIEJE I COŚ ZNACZY w tym sensie, że rzeczywistość przynajmniej nie zapada się w totalną nijakość, nieróżnicowalność, obojętność. Na szczycie tej nieobojętności będzie miłość (choć szatan próbuje tę miłość podmienić na pogardę, wynikłą ze świadomości, że słabszych udało się zdominować).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 3:20, 15 Lis 2022 Temat postu:

fedor napisał:

Nigdzie nie opierałem swojej krytyki twojego stanowiska na dowodzie istnienia Boga.

Wobec tego możesz spokojnie dodać, że też uważasz opieranie się czymś takim za błąd. W ten sposób cały "off-top" zostanie zlikwidowany ku obopólnemu zadowoleniu. Ty nie będziesz musiał udowadniać istnienia Boga, a ja gdy tylko zobaczę, że się na tym istnieniu opierasz, będę mógł ci wytknąć błąd i wtedy ty będziesz musiał skorzystać jawnie z innego wsparcia, co ci powinno odpowiadać jako okazja do usunięcia nieporozumienia, bo przecież mówisz że na czymś innym się opierasz.

Dla zaoszczędzenia czasu i miejsca uznaję, że twoja odpowiedź na pytanie "czy użycie istnienia Boga jako pewnika w argumentacji przeciwko powszechności zbawienia jest błędem" jest twierdząca. Jeśli uznałem błędnie, proszę zaprzecz teraz.

wuj napisał:

ZAŁÓŻMY ROBOCZO, że poprawna analiza Biblii prowadzi do takiego obrazu Boga, jaki tu przedstawiasz. Wyjaśnij proszę, jakie konkretne KRYTERIA zastosowałeś wiedząc do jakiego obrazu Boga prowadzi Biblia i decydując się (może właśnie dlatego? może mimo to?) uznać ją za źródło wiedzy o prawdziwym, istniejącym Bogu.

fedor napisał:

Ponieważ proponuję robocze założenie, że poprawna analiza Biblii prowadzi do takiego obrazu Boga, jaki tu przedstawiasz, to nie ma najmniejszego znaczenia, czy była ta analiza tutaj przeprowadzana czy nie była. Po prostu przeskakujemy tę analizę ze względów praktycznych (bo widać już, że tą drogą do niczego nie dojdziemy), zakładamy roboczo, że przeprowadziłeś ją poprawnie, i przechodzimy do KOLEJNEGO kroku: do pytania natury ETYCZNEJ. Bo skoro zgodziliśmy się, żeby nie używać tutaj stwierdzenia "Bóg (opisany w Biblii) istnieje" jako argumentu, skoro zgodziliśmy się uznać roboczo że Biblia przedstawia Boga jako wszechmocnego, wszechwiedzącego i kochającego wszystko, ale przy tym jako mściwego i skazującego część (zapewne ogromną większość) stworzeń na męki trwające bez końca, oraz skoro obaj deklarujemy wiarę w Boga, przy czym ja wizję takiego Boga odrzucam jako nieakceptowalną i etycznie i logicznie, ty zaś ją przyjmujesz, to pojawia się naturalne pytanie o nasze kryteria, przede wszystkim te ETYCZNE.

Kiedy to sobie wyjaśnimy, wtedy okaże się, czy jest jeszcze po co wracać do dyskusji o poprawności owego roboczego założenia. Bo ona się opiera na pewnych etycznych podstawach. Także używane w niej sprowadzanie do niedorzeczności jest zwykle sprowadzaniem do niedorzeczności etycznej. Jeśli nie uda nam się uzgodnić etyki, to zostanie nam możliwość sensownego przedyskutowania jednego istotnego aspektu: miejsca wolności woli w tej całej problematyce.

Planując dyskusję w ten sposób, uzyskujemy szansę dojścia do czegoś nawet przy najbardziej pesymistycznym scenariuszu: przynajmniej będziemy mieli uzgodnione, czym się różnimy w kwestiach krytycznych. A znaczenie ma to nie tylko towarzyskie, ale i apologetyczne. Apologetyczne, bo odpowiadając na ateistyczne "hurra, oni się kłócą więc mamy rację" każdy z nas będzie mógł powiedzieć "ja uważam to i to z powodu tego i tego, on wierzy w tamto i tamto z powodu tamtego i tamtego, ty uważasz jeszcze inaczej, teraz ja rozmawiam z tobą i jego do tego nie mieszaj bo to nie mój problem" i nie będzie ryzykował, że ateista się zaraz ucieszy, bo ten drugi będzie czuł się w obowiązku korygować tego pierwszego, że napisał nieprawdę.

-------------------
PS.

fedor napisał:

Z pewnych uwag personalnych już zrezygnowałem bo jesteś bardzo przewrażliwiony.

Doceniam. Dasz więc radę zrezygnować i z tych pozostałych. One na prawdę niczego nie wnoszą poza ryzykiem eskalacji i barierami utrudniającymi poprawną ocenę argumentów, nie tylko cudzych ale i własnych.

Andy napisał:

Koniecznie chcesz obalić te drogi by

Pokazuję błędy, by nie używać błędnego rozumowania dla uzasadnienia czegoś, co uważam za prawdziwe.

wuj napisał:

Po pierwsze, ciąg przyczyn i skutków może być nieskończony.

Andy napisał:

1. nie może być nieskończony
ciąg skutków może, ciąg przyczyn nie.
mozesz powiedzieć
a) ciąg liczb ujemnych jest nieskończony
b) możesz powiedziec te przyczyna może mieć tamtą, itd
jednak
poznajemy ujemne cyfry od zera, tu zero jest "przyczyną"
a punkt b) to solipsystyczne poznawanie od punktu teraz

Dlaczego ciąg przyczyn miałby nie móc być nieskończony? Kontrprzykład z liczbami ujemnymi nie jest poprawny, bo nawet jeśli uznać że dotyczy przyczyn, to nie jest on ogólny i przez to ma postać dowodu twierdzenia, że każda liczba nieparzysta jest pierwsza: "Liczba 7 jest nieparzysta i pierwsza, wobec tego każda liczba nieparzysta jest pierwsza". Ciąg liczb naturalnych możesz zacząć od minus nieskończoności i uznać, że poprzednik jest przyczyną następnika. Możesz go nawet zacząć analizować od zera i powiedzieć to samo: idąc po jednym w kierunku dodatnim przeglądasz ciąg od przyczyny do skutku, a idąc po jednym w kierunku ujemnym przeglądasz ciąg od skutku do przyczyny.

wuj napisał:

Po drugie, ppierwsza przyczyna nie musi być Bogiem

Andy napisał:

Jest z definicji, ...

Jeśli to definicja, to mamy tu "Boga filozofów": hasło znaczące tylko tyle, że uznajemy ciąg przyczyn za skończony.

Andy napisał:

...zwłaszcza że przyczyna ta musi być transcendentalna

Nie rozumiem. Transcendentalna w jakim sensie, i dlaczego musi być w tym sensie transcendentalna?

wuj napisał:

Po trzecie i najistotniejsze, to rozumowanie zostawia otwartym pytanie o przyczynę istnienia Boga. Odpowiedź "Bóg nie ma przyczyny" jest sprzeczna z przyjętym postulatem, że wszystko musi mieć przyczynę.

Andy napisał:

wszystko ma przyczynę
Bóg nie należy do zbioru "wszystko"
Bóg to Wszystko przez duże W i więcej znaczy niż wszystko
Bóg jest absolutnie transcendentny wobec wszystkiego

Zdania począwszy od drugiego są postulatami, a nie wnioskami z czegokolwiek. Do tego są to postulaty o niejasnej treści. Co znaczy transcendentność wobec wszystkiego? Można mówić o całości, czyli właśnie o Wszystkim rozumianym jako jedność, ale to nie rozwiązuje sprawy, bo na tej samej zasadzie prowadzi do teistycznego pojęcia Bóg, jak i do ateistycznego pojęcia Wszechświat.

wuj napisał:

- "Znowu uciekasz"
- "opisujesz w tej chwili tylko swoje wykręty"
- "Uciekasz od tematu"
- "Znowu unik"

Andy napisał:

czyli dla Ciebie te powyższe obrażają człowieka, a Boga można nawet psychopatą nazywać?

Obrazić można tylko tego, kto istnieje. Jeśli istota najwyższa posiadająca cechy psychopaty nie istnieje, to nikogo to nie obraża. Jeśli zaś istnieje, to też nikogo to nie obraża (choć psychopatę może doprowadzić do szału i wtedy ma się problem). Do tego, określenie to nie jest adresowane do nikogo, kogo używający go uważa za istniejącego. W tym przypadku jest dokładnie przeciwnie: określenie "psychopata" jest użyte (a) przez ateistę dla podkreślenia, że pewne wyobrażenia dotyczące nieistniejącego bytu są moralnie odrażające, oraz (b) przez teistę dla podkreślenia, że przypisywanie tych moralnie odrażających cech istniejącemu Bogu jest obelżywe.

Andy napisał:

Odnoszę wrażenie że Twój światopogląd jest wybitnie antropocentryczny, gdzie Bóg służący krąży wokół ludzkości.

Czy uważasz Boga za egocentryka?

Przypomnę ci, że Jezus powiedział: prawdziwa władza polega na SŁUŻENIU.

Bóg stworzył świat nie po to, by mieć sługi. Nie po to, by mieć klakierów. Stworzył stworzenia dla nich samych i dobru Swych stworzeń się poświęca. Szabat jest dla ludzi, a nie ludzie dla szabatu. Jezus umarł dla ludzi, a nie dla siebie.

Andy napisał:

twierdzisz że Jezus dal się ukrzyżować składając ofiarę NAM, byśmy dali się przebłagać, (a i tak grzeszymy jak grzeszyliśmy)

Jeśli chcesz rozmawiać o tym, co sądzę o ofierze Jezusa, zacytuj to co na ten temat powiedziałem, a nie pół zdania wyrwanego z kontekstu.

Andy napisał:

poza tym narzucasz Bogu, że Jego wszechwiedzy wynika wszechcierpienie.

Ty to napisałeś, nie ja.

Andy napisał:

Teolodzy raczej są za tym , że Bóg jest niecierpiętliwy, Jezus cierpiał wystarczająco jako Człowiek.

Przede wszystkim, cierpienie Jezusa to także cierpienie Boga. Właśnie to jest powodem (być może głównym), dla którego muzułmanie nie są gotowi uznać boskości Jezusa: ich zdaniem Bóg nie może cierpieć.

Andy napisał:

Można odnieść wrażenie że odmawiasz Bogu wszelkich praw, a narzucasz Mu wszystko, za to ludziom wszystko ma sie należęc jak psu micha.

Nikt z nas się na świat nie pchał i jedyne prawa, jakie Stwórca posiada, wynikają z miłości, jaką jest przez stworzenia obdarzany. Stwórca ponosi pełną odpowiedzialność za losy stworzenia, więc tak - ludziom i wszystkim stworzeniom należy się od Boga wyłącznie dobro, dokładnie tak jak psu micha. Z czego wynika przemijalność wszelkiego zła i ostateczne zwycięstwo dobra w każdym stworzeniu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 29 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 8:01, 15 Lis 2022 Temat postu:

Nie chce mi sie juz pisac, choc nie zgadzam sie w zupelnosci. Nie chce byc jednak "ochroniarzem Boga" Sam sobie poradzi. Moze w koncu kiedys zrozumiesz, ze jesli cos rozumiesz z Boga to juz to nie jest Bog. Zdaje Ci sie pewnie ze pojales istote Boga i wiesz nawet jak powstal.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31234
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 9:15, 15 Lis 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

Nie chce mi sie juz pisac, choc nie zgadzam sie w zupelnosci.
Nie chce byc jednak "ochroniarzem Boga" Sam sobie poradzi.
Moze w koncu kiedys zrozumiesz, ze jesli cos rozumiesz z Boga to juz to nie jest Bog. Zdaje Ci sie pewnie ze pojales istote Boga i wiesz nawet jak powstal.

Zgadzam się ze sformułowaniem, że Bóg "sam sobie poradzi". Natomiast o tyle bym się skłaniał ku koncepcjom wuja, że widzę w nich większą konsekwencję wiązania idei Boga z wartościami rzeczywiście wyższymi, a nie tymi ludzkimi, potocznymi, ułomnymi.

Jest chyba pewien fundamentalny problem niektórych ludzi, którzy chyba NIGDY SZCZERZE NIE UWIERZYLI W DOBRO I PRAWDĘ, za to w głębi duszy wierzą w lans i konieczność walki o dominację. W moim ogólnym odczuciu głównej idei chrześcijaństwa, to jest właściwie osią rozumienia człowieczeństwa, Boga, zbawienia - że jakoś należałoby się "mentalnie pożegnać" z wartościami co prawda bardzo mocno zapisanymi w naszej pierwotnej naturze, ale jednak dalekimi od duchowości.
Sytuacji nie poprawia, niestety, sposób w jaki wywodzi duchowość Biblia w Starym Testamencie. A wywodzi ją przede wszystkim od idei dominującej władzy. Bóg w ST jest przedstawiany jako ten, któremu nic nie może się sprzeciwić, który dominuje absolutnie. I nawet rozumiem skąd się takie podejście wzięło - wszak inny rodzaj przekazu, spowodowałby, że większość ludzi by taki przekaz zlekceważyła, wzgardziła w ogóle ideą Boga. Dla prymitywnej natury, dla "pierwotnego człowieka" liczy się w pierwszym rzędzie dominacja, problem "kto - kogo?". Dla pierwotnego człowieka słuchać się warto jedynie tego, który ma siłę i władzę. Dla pierwotnego człowieka "jakieś tam idee", to fanaberia, bo tak naprawdę liczy się tylko, kto potrafi swoją presją osobową i fizyczną narzucić otoczeniu własną wolę.
Tymczasem ja odbieram chrześcijaństwo jako właśnie postulat porzucenia mentalności pierwotnego człowieka.
To jest trudne. To jest bardzo bardzo trudne, bo praktycznie wszystko czym dysponujemy na start mentalnie, sugeruje nam coś przeciwnego. To, że są "błogosławienie cisi (łagodni)" jest kompletnie nieintuicyjne dla kogoś, kto wystartował w to życie, aby w nim zaznaczyć swoje istnienie, swoje ego, kto ma wygrać, zgromadzić jak najwięcej dóbr, przekazać dalej geny, eliminując rywali. To, że warto jest miłować nieprzyjaciół jest dla "człowieka pierwotnego" zwyczajnie absurdem.
I widać to po reakcjach. Bardzo wielu teistów (rzekomo) chrześcijan tak w głębi duszy uważa, iż Jezus się po prostu pomylił, gdy mówił o nadstawianiu drugiego policzka, nie wywyższaniu się, miłowaniu nieprzyjaciół, zapieraniu się siebie. To jest dla bardzo wielu ludzi zwyczajnie nie do pojęcia, ale że "się przyjęło" tak mówić, to owi "chrześcijanie" udają, że też to wszystko zaakceptowali.
Ale twarda prawda jest taka, że wszystko to, w co tak szczerze, wewnętrznie wierzą, jest na przeciwnym biegunie do całego tego "chrześcijańskiego frajerstwa", które chwali słabych, a nie wywyższa silnych. Więc owi "chrześcijanie" próbują "naprawić błąd w nauczaniu" jezusowym, ściągając interpretacje biblijne do obrazu, który sami uznali za jedynie słuszny, jedyny możliwy do zaakceptowania. W tym ich obrazie Bóg po prostu jest najsilniejszym z tyranów, Jego zwycięstwo będzie zaś bardzo podobne do tych zwycięstw, jakie tu na Ziemi zapewniają sobie wszyscy ci, którzy zdobyli siłę i władzę. Bo w wewnętrznym przekonaniu owych "chrześcijan" nic innego nie ma najmniejszych szans się sprawdzić, każda opcja dowartościowywania łagodności i tak się wywali, bo dowolna tyrania się po tym przejedzie równo, zdominuje to i ostatecznie zwycięży. Bo jakże inaczej?...

Tymczasem ten przekaz chrześcijański o nie wywyższaniu się, łagodności, miłości nie jest żadnym błędem, czy jakimś kokietowaniem odbiorców za pomocą kontrastowego postawienia sprawy. On jest sensem i istotą!
Bóg w osobie Jezusa właśnie dlatego daje się poniżyć na krzyżu, aby tę podstawową prawdę wszystkim przekazać. Przekazuje ją w sposób drastyczny, taki, że trudno jest chyba wymyślić coś mocniejszego. A i tak jest to ignorowane przez wielu "chrześcijan", bo przecież dla pierwotnie myślącego człowieka jest to zwyczajnie nie do pomyślenia, a na pewno nie do zaakceptowania.

Tak więc "chrześcijanie" - wciąż pierwotnie myślący - "naprawiają błąd", który "zrobił Jezus", odwracając gdzie się tylko da na odwrotną stronę ten przekaz o miłości, łagodności i nie wywyższaniu się. Odwracają go akcentując wszystko co przeciwne - mówiąc wiele o sądzie, potępieniu (co dowiedzie dominacji Boga), o tym, jak to Bóg pokarze tych, którzy Go obrażają, jak to nieposłusznych spotka straszna odpłata za ich nie ukorzenie się przed Bogiem - władcą. Odwracanie tej jezusowej nauki o łagodności i miłości ma rozmaite formy, czasem subtelne, czasem celujące w głębsze konteksty, więc nie zawsze dają się one łatwo zdiagnozować. Bo już w Ewangelii to było problem, bo już Żydzi zauważyli o przekazie Jezusa "trudna jest ta mowa".
Bo ona jest trudna. Ale jest trudna dlatego, że mamy się po prostu NA NOWO NARODZIĆ, niejako "zabijając" w sobie człowieka pierwotnego, który widzi najwyższy sens w dominowaniu.
Bóg "chce mieć czcicieli w duchu i prawdzie" (Ewangelia Jana 4:23)
Ale człowiek pierwotny w nas rozumie samą cześć jako niemal tożsamą z układem dominujący - poniżony. Bóg zatem daje się poniżyć (na krzyżu), aby najsilniej jak to możliwe zaakcentować tę konieczność porzucenia mentalności pierwotnej, opartej o dominację. Skoro sam Bóg nie chce dążyć do dominacji, to dlaczego takie dążenie miałby zachować w sobie człowiek?...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 29 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 9:41, 15 Lis 2022 Temat postu:

No wlasnie, dlaczego? Z haslem na sztandarze "my na swiat sie nie pchalismy" chciec zdominowac Boga?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31234
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 10:48, 15 Lis 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

No wlasnie, dlaczego?
Z haslem na sztandarze "my na swiat sie nie pchalismy" chciec zdominowac Boga?

Nie chcieć dominować w ogóle!
Zapomnieć o potrzebie dominowania kogokolwiek!

Więc co robić?... :shock:

Starać się ubogacać swoje rozumienie.
I kochać, czyli napełniać się akceptacją i szczęściem!
Ani Bóg nie chce dominować nas, ani my nie próbujmy dominować Boga. Jeśli coś trzeba zdominować, to może tylko tego "pierwotnego ja", tą instynktowną spuściznę zwierzęcej natury, która skupia się nieperspektywicznych duchowo, ewolucyjnych celach.

Dominacji nie ma jak ulokować w świecie szczęścia - w raju. Ona zupełnie nie pasuje do społeczności ludzi odpowiedzialnych i świadomych siebie. Bo dominacja pasuje tylko do świata wojny i egoizmu - świata, na którym jesteśmy aktualnie testowani. Ale jesteśmy testowani po to, abyśmy - poznawszy na własnej skórze błędność praw dominacji - ZROZUMIELI I POCZULI WEWNĄTRZ NAS, dlaczego ten perspektywiczny sens jest jedynie w miłości i prawdzie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21564
Przeczytał: 146 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 11:39, 15 Lis 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

Udowodnij że podane drogi Tomasza są złe?

Wszystkie drogi prowadzace do Boga są dobre.
Pytanie.. co rozumiemy przez słowo BÓG?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21564
Przeczytał: 146 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 11:42, 15 Lis 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

Bóg powstał, czy jest odwieczny?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 29 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:16, 15 Lis 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

Ciąg liczb naturalnych możesz zacząć od minus nieskończoności i uznać, że poprzednik jest przyczyną następnika. Możesz go nawet zacząć analizować od zera i powiedzieć to samo: idąc po jednym w kierunku dodatnim przeglądasz ciąg od przyczyny do skutku, a idąc po jednym w kierunku ujemnym przeglądasz ciąg od skutku do przyczyny.

Czyli nie zrozumiałeś :oops:

to spróbuj zacząć liczby całkowite od minus nieskończoności.
Musisz wybrać np. -5
Albo od zera cofać się, ale wtedy pierwszą przyczyna tego ciągu to będzie zero, a minusowe będą kolejnymi skutkami

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 29 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:22, 15 Lis 2022 Temat postu:

Wuju, a stworzenie nas należało się nam jak psu micha?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:23, 15 Lis 2022 Temat postu:

Semele napisał:

Bóg powstał, czy jest odwieczny?

Jedno nie przeczy drugiemu.

Na przykład można podać modelową racjonalizację konieczności istnienia odwiecznego, wszechmocnego, wszechwiedzącego i kochającego wszystkich Boga, używając w tym celu modelu z nicością, która "na oślep" kreuje równolegle i "na oślep" niszczy w przypadkowym momencie ich istnienia wszystkie możliwe światy "po kolei" (tzn. każdy ma szansę się w tym procesie pojawić). Z tych światów stabilny i mogący ten proces zlikwidować broniąc siebie przed zniszczeniem a przy okazji wszytko inne przed bezsensownym cierpieniem jest jedynie wszechmocny i wszechwiedzący Bóg; z wszechmocy i wszechwiedzy wynika zaś miłość. W efekcie jednej z tych prób musi pojawić się odwieczny Bóg (bo jest możliwy). I unicestwi "twórczość" nicości. A jeśli dokona tego nieomylnym spojrzeniem i nieomylnym uznaniem, że taka "twórczość" nie jest dobra, to uczyni to całe "równoległe ZOO" czymś wirtualnym - zwykłym modelem właśnie. Wirtualnym modelem tego, co jako jedyne było, jest i będzie realne. Czymś, co nigdy się nie wydarzyło, ale co można uznać za racjonalizację tego, że Bóg jest bytem koniecznym.

Nie, to nie jest dowód istnienia Boga

Nie jest to dowód, bo opiera się on na nieokreślonym pojęciu nicości. Jest to natomiast rozumowanie pokazujące, że jeśli ktoś się upiera by szukać przyczyn, dlaczego jest coś raczej niż nic, to w bardziej naturalny sposób uzyska to coś jako świat z Bogiem, niż to coś jako świat bez Boga. Bo to rozumowanie jest najbardziej naturalne w sensie, że nie nakłada żadnych arbitralnych ograniczeń na to, co może się pojawiać. Jedynym ograniczeniem jest, że skoro już się pojawiło i skoro możemy wspominać, że się pojawiło, to nie może mieć wewnętrznie sprzecznych cech, które byłyby istotne dla naszych wniosków. Ale tego ograniczenia nie daje się uniknąć w żadnym poprawnym rozumowaniu.

Andy napisał:

Nie chce byc jednak "ochroniarzem Boga" Sam sobie poradzi.

Dobrze, że zgadzamy się przynajmniej z tym, że Bóg nie potrzebuje ochroniarzy. Przydają się oni natomiast ludziom. Prawda?

Andy napisał:

jesli cos rozumiesz z Boga to juz to nie jest Bog

Jeśli czegoś nie rozumiesz z Boga, to jest to dla ciebie Nksdzfnx, a nie Bóg. Czy wierzysz w Nksdzfnx? Jeśli tak, to czemu w Nksdzfnx, a nie w mnkazbGzzT?

W kościele czasem śpiewasz pewno z innymi "Ja wiem, w Kogo ja wierzę". I przecież nie są to puste słowa, prawda?

Andy napisał:

Zdaje Ci sie pewnie ze pojales istote Boga i wiesz nawet jak powstal

Z tego komentarza wynika, że wciąż kompletnie się nie rozumiemy.

Wszystko sprowadza się do pytania, odpowiedź na które usiłowałem bezskutecznie wydobyć tu ostatnio od Fedora: w co wierzyć i dlaczego właśnie w to?

W co wierzyć i dlaczego właśnie w to?

Gdybym nie wiedział, w co wierzę, to moja wiara byłaby zwykłym zabobonem. Gdybym nie wiedział, dlaczego w to wierzę, to moja wiara byłaby zjawiskiem socjalnym, tak samo przypadkowym jak przypadkowe jest środowisko, które mnie ukształtowało i jak przypadkowy jest rodzinny język, którym się posługuję.

W Kogo więc wierzę? Wierzę w Boga będącego wszechmocną, wszechwiedzącą miłością. We Stwórcę w pełni odpowiedzialnego za Swoje dzieło. We Stwórcę, Który się nie pomylił i Którego nie przerosło Jego dzieło po tym, jak dał mu przestrzeń wyboru i wolność wyboru w tej przestrzeni. We Stwórcę, Który stworzył wszystko i znając wszystko kocha wszystko i przenigdy nikogo nie skrzywdzi, źdźbła nadłamanego nie złamie. We Stwórcę, na Którym można wobec tego w stu procentach polegać w absolutnie każdej sytuacji i wiedzieć, że nawet najbardziej pogmatwane ścieżki wyprowadzi na prostą, gdy tylko nadejdzie właściwy moment. Z tej wiary wynika też przekonanie, że wszyscy jesteśmy z natury dobrzy i że prawdziwe dobro jest czynione (a zło unikane) nie ze strachu przed karą, nie z posłuszeństwa i nie z potrzeby upokorzenia się, nie dla oddania hołdu siłom nadprzyrodzonym ani nie po to, by nadprzyrodzona chwała wyżej i szerzej wznosiła się w niebiosa, lecz po prostu z miłości do każdego stworzenia. Z pragnienia, by każde było szczęśliwe i by tego szczęścia nic nie zakłócało. To zaś, że On jest przy mnie i przy każdym z nas w każdej chwili tak blisko, że "cokolwiek złego czy dobrego przytrafia się komukolwiek, także i Jemu się to przytrafia", wynika wprost, że te starania nie są bezskutecznie, choć nie musi to znaczyć (i z reguły nie znaczy), że wszystko realizować się będzie drogą przeze mnie obmyśloną i z prędkością jaką sobie wyobraziłem. Za to ta współobecność w złych chwilach jest owym krzyżem, który noszę nie sam, lecz wspólnie z Nim i choć i on i ja czasem pod nim upadamy, to jednak on wstaje i idzie dalej, ja więc idę dalej razem z nim. Jego gotowość do wypicia kielicha cierpienia, który go przerażał i którego umiał uniknąć, gotowość przypominana mi przejmująco nie rzadziej niż każdej niedzieli, daje mi sakramentalną (według św. Augustyna, słowo "sakrament" znaczy "widzialny znak") i rzecz jasna opartą na powyżej naszkicowanej wierze pewność, że choćbym wszystko spaprał kompletnie, to i tak Bóg mnie nie opuści. Staram się więc nie paprać nie ze strachu przed Bogiem, lecz ze strachu o Boga i bliźnich: o to, by nie powodować krzywd, niedopuszczenie do których jest w mojej mocy. Jak dobrze mi się to udaje, tego nie mogę być pewien, ale wie nieomylnie to Bóg i to mi wystarcza.

Dlaczego zaś wierzę właśnie w to? Przede wszystkim dlatego, że jest to najbardziej optymalne podejście do rzeczywistości, jakie mogę sobie wyobrazić. Jest ono w pełni zgodne zarówno z moim sumieniem jak i z wszystkim, co wiem o otaczającym mnie świecie. Wyrażam tę wiarę w języku chrześcijaństwa (czyli także Biblii, tak Starego jak i Nowego Testamentu) i w dialekcie katolicyzmu, bo takie jest moje kulturowe podłoże. Gdyby było inne, wyrażałbym - mam nadzieję - to samo w innym języku religijnym lub w innym dialekcie wyznaniowym. Mój język i dialekt są tu przypadkowe, ale wyrażana treść przypadkową nie jest. I na tym polega też najpewniejszy z możliwych dowód istnienia Boga. Dowód, który pierwotnie sformułowałem będąc jeszcze ateistą jako dowód NIEISTNIENIA Boga, brzmiał on bowiem: "jeśli istnieje wszechmocny Bóg i mnie kocha, to udowodni mi Swoje istnienie i Swoją miłość" i było dla mnie bardziej niż oczywiste, że takiego dowodu nie ma i być nie może. Ale ukryte drzwi, którymi wszedł Bóg, przemieniając dowód nieistnienia w dowód istnienie, to konieczność zawarta w dowodzie implicite, że aby ten dowód (nieistnienia) działał, muszę jawnie otworzyć się na wszystko, co ewentualnie istniejący Bóg mógłby chcieć mi przekazać. Otworzyłem się więc, bo i było to potrzebne i co mi to w końcu szkodziło. Otworzyłem się i mam skutek, który na dodatek od dziesięcioleci potwierdza się dzień w dzień w moim życiu. Dlatego wierzę w to, co wierzę.

Andy napisał:

Można odnieść wrażenie że odmawiasz Bogu wszelkich praw, a narzucasz Mu wszystko, za to ludziom wszystko ma sie należęc jak psu micha.

wuj napisał:

Andy napisał:

Z haslem na sztandarze "my na swiat sie nie pchalismy" chciec zdominowac Boga?

Wszechmogącego można "zdominować" tylko na tyle, na ile On tego chce. A "my się na świat nie pchaliśmy" to nie hasło na sztandarze, lecz nagi fakt. Który ma konsekwencje nie w postaci haseł, lecz w postaci realnej odpowiedzialności za czyny.

Andy napisał:

Wuju, a stworzenie nas należało się nam jak psu micha?

Temu, kogo nie ma, nic się nie należy. Zaczyna się należeć od momentu, od którego zaczął być.

wuj napisał:

Andy napisał:

Odliczanie ze stałą prędkością od minus nieskończoności do skończoności trwa nieskończoność. I co z tego? Tyle samo trwa odliczanie od skończoności do nieskończoności, obojętne czy dodatniej czy ujemnej. Oś liczbowa jest symetryczna, Andy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 29 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:41, 15 Lis 2022 Temat postu:

Odliczanie do nieskończoności da się pomyśleć Odliczania OD minus nieskończoności nie możesz zacząć Skoro jak twierdzisz: - nieistniejącym się nic nia należy - Bóg wiedział że stwarzając miliardy osób "będzie musiał" wiedzieć o ich cierpieniu i czuć to cierpienie To w takim razie po co tworzył ? Czy nicość spodziewając się tego że stworzenie bytu wszechmogącego może spowodować jej unicestwienie nie mogła się zabezpieczyć przed zniknięciem i nie tworzyć takiego bytu? Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 19:47, 15 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:21, 16 Lis 2022 Temat postu:

Jak chcę to mogę zacząć od zera i jechać w górę oraz w dół. Ale tylko jak chcę, bo w ogólności to tak samo nie muszę zaczynać (nb. ), jak i nie muszę kończyć. Ważne, że procedura jest dobrze określona. Po co zaś Bóg tworzył? Po to, by te miliardy osób zaistniały i mogły cieszyć się szczęściem bez końca. Po to, by się podzielić szczęściem z jak największą możliwą ilością osób. Choćby to było dla Niego bardzo kosztowne. To się właśnie nazywa miłość. Nicość zaś jak to nicość - niczego się nie spodziewa ani niczego się nie nie spodziewa. Nie ma sensu mówić, co dzieje się w nicości, bo to jest niepojmowalne. Nicość jest tutaj tylko słowem ułatwiającym narrację. Ważne jest, że jeśli tylko pojawiają się wszystkie możliwe światy, to efektem jest konieczny Bóg, a całe to pojawianie się staje się tylko procesem WIRTUALNYM, omówieniem tego, że Bóg jest konieczny.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 17, 18, 19 Następny
Strona 7 z 19

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin