Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kara piekła
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 17, 18, 19  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2371
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:23, 06 Lis 2022    Temat postu:

fedor napisał:
Nie rozumiem jak katolik może pytać o to skąd wiadomo,, że można obrazić Boga.


Im bardziej ktoś jest wielki, miłosierny i dobry, tym mniej skłonny do obrazy. Mówi o tym zwyczajne ludzkie doświadczenie i natchniony autor psalmu:
"Nie postępuje z nami według naszych grzechów
ani według win naszych nam nie odpłaca."
Ps 103.

Mówienie o Bogu, który się obraża, jest daleką antropomorfizacją. Bóg jest ponad to.

Ale jeśli jest tak jak sugerujesz, że Bóg może się obrazić to oznaczałoby to, że Bóg się odsuwa od człowieka. Człowiek obraża się na drugiego człowieka wówczas, kiedy ten go poniży, zniesławi, skrzywdzi. Samo zaś obrażanie się polega na tym, że się odsuwamy od tego, do kogo czuje się żal z powodu wyrządzonej krzywdy, nie chcemy mieć z nim nic wspólnego. Ale przecież Bóg taki nie jest, On się od człowieka nie odsuwa, nie zrywa relacji.. Jezus sam pouczał, że nie przyszedł do tych, co mają się dobrze, ale do tych, co mają się źle, co są grzesznikami i ich wychodzi szukać (tak jak tę jedną zabłąkana owcę). Bóg nie potrafi obrazić się na człowieka – nawet wówczas, kiedy człowiek obraża Go bardzo ciężko, gdyby tak było to nie byłoby sensu twierdzić, że Bóg posłał swojego Syna, aby zbawił świat J 3,16.

Cytat:
1. W Mt 12,31 Jezus mówi, że bluźnienie Duchowi Świętemu nie będzie odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym. A Duch Święty jest Bogiem.


Nie ma w tym cytacie nic, co by uzasadniało pogląd, że nie będzie odpuszczone ze względu na nieskończony majestat Ducha Świętego, albo dlatego, że Duch Święty się "obraził". Jezus nie wyjaśnia dlaczego słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie odpuszczone, a przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie. W tym cytacie nie ma nawet zdania o tym, że to Bóg (żadna z Osób Trójcy Świętej) będzie tym, który będzie karał.

Cytat:
Natomiast ci, którym grzechy nie będą odpuszczone trafią do piekła wedle słów samego Jezusa (Mt 25,41.46).


W tym cytacie nie ma nic, co by uzasadniało pogląd, że nie będzie odpuszczone ze względu na nieskończony majestat Boga, albo dlatego, że Bóg się "obraził". To nie jest kara za "obrażanie nieskończenie świętego Boga", tylko za brak miłości względem bliźnich, a tym samym za brak miłości względem Boga i tacy ludzie nie nadają się (mając tak ukształtowaną osobowość) do nieba.

Cytat:
Pismo w innych miejscach również wielokrotnie wspomina o wiecznych katuszach (Ap 20,10)


Apokalipsa to nie jest jednoznaczne źródło, bo język apokaliptyki nie jest językiem udzielania dosłownych informacji.

Cytat:
Bóg jak najbardziej wielokrotnie w Biblii sam mówi o tym, że został obrażony. Na przykład w Ezechiela 20,27 i Jeremiasza 8,19 Bóg mówi wprost, że został przez kogoś obrażony.


To tylko Twój odbiór tych cytatów. W tych cytatach Bóg mówi, że jacyś ludzie zrobili coś, co jest obraźliwe. Obrażali Boga, co nie znaczy, że Bóg się w swej naturze obraził, ale też nie pozostał Bóg na te zachowania obojętny.

Cytat:
Pewnie te wszystkie wersy znowu olejesz ale w takim razie nie wiem co robisz w Kościele katolickim, który na Biblii się opiera jako na fundamencie.


Ja tych cytatów nie olewam. Po prostu nie interpretowanie tych cytatów w kategoriach literalnego fundamentalizmu to nie "olewanie".
I owszem Kościół Biblię traktuje jako fundament, ale nie opiera się na literalnej lekturze Biblii charakterystycznej dla chrześcijańskich fundamentalistów.

"trzeba być świadomym, że lektura tych stronic wymaga zdobycia odpowiedniej wiedzy poprzez formację, która odczytuje teksty w ich kontekście historyczno-literackim i w perspektywie chrześcijańskiej, dla której ostatecznym kluczem hermeneutycznym jest „Ewangelia oraz nowe przykazanie Jezusa Chrystusa, urzeczywistnione w Misterium Paschalnym»."
Benedykt XI, Verbum Domini, nr 42.

"Fundamentalistyczna interpretacja Pisma świętego
44. Rozważania na temat hermeneutyki biblijnej w jej różnych aspektach, które prowadziliśmy do tej pory, pozwalają nam zająć się problemem fundamentalistycznej interpretacji Pisma świętego,[145] który wielokrotnie pojawiał się podczas debaty synodalnej. Papieska Komisja Biblijna w dokumencie Interpretacja Biblii w Kościele sformułowała odnośnie do tego tematu ważne wskazania. W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę zwłaszcza na te sposoby odczytywania, które nie szanują autentycznej natury świętego tekstu, dając początek subiektywistycznym i arbitralnym interpretacjom. Broniony przez lekturę fundamentalistyczną «literalizm» w rzeczywistości stanowi zdradę zarówno sensu dosłownego, jak i duchowego, otwierając drogę różnego rodzaju instrumentalizacjom, na przykład szerząc antykościelne interpretacje Pism. Problematycznym aspektem lektury fundamentalistycznej jest to, że «nieuwzględnianie historycznego charakteru Objawienia biblijnego powoduje niezdolność do przyjęcia w pełni prawdy o Wcieleniu. Fundamentalizm pomija ścisłą relację tego, co Boże, z tym, co ludzkie, w stosunkach z Bogiem. (...) Z tego powodu skłania się do traktowania tekstu biblijnego, jak gdyby został podyktowany przez Ducha słowo po słowie, i nie uznaje, że słowo Boże zostało sformułowane w języku i frazeologii uwarunkowanych przez daną epokę”.[146] Przeciwnie, «chrześcijaństwo widzi w słowach jedyne Słowo, sam Logos, który odkrywa swoją tajemnicę poprzez ową wielość i realia ludzkiej historii”.[147]"

Benedykt XI, Verbum Domini, nr 44

Interpretując ST nie można zapominać "o ludzkim wymiarze tekstu natchnionego i o jego rodzajach literackich." - co jest podkreślane w adhortacji papieża B16. A ty właśnie ludzki wymiar tekstu pomijasz i uważasz, że wszystko należy czytać dosłownie:

"nie przytaczałem jakichś wyobrażeń z ST o Bogu ale fragmenty historyczne pokazujące, że Bóg nie pozwala się obrażać. Możesz historyczność tych tekstów odrzucić ale wtedy nie wiesz już co w Biblii jest o Bogu prawdą, a co zmyśleniem. Nie ma lekko. Dlatego trzeba brać Biblię całościowo i wszystko harmonizować"

A kościół uczy, że czytając Biblię trzeba uwzględniać ludzkiego autora, jego słabość i niedoskonałość, a także trzeba uwzględniać kulturowy i moralny poziom odległych epok, w których tekst powstał i gatunki literackie. Proste stwierdzenie "to są czyste fragmenty historyczne" pomija to wszystko w odczytywaniu Biblii na co wskazuje Kościół.

Cytat:
3. Najtwardszy grzesznik to ktoś, kto nigdy nie chce się nawrócić. Nie wiem na jakiej podstawie założyłeś sobie, że pewnego dnia wszyscy najtwardsi grzesznicy się nawrócą. Nie ma takiej konieczności. Aspekt ludzkiej wolności nieuchronnie implikuje to, że będą ludzie, którzy na zawsze zechcą odciąć się od Boga. Wykazujesz podobną naiwność wobec ludzi jak Jarek


Po pierwsze, istnieją badacze, którzy argumentują, że w Mt 25 może być mowa o karze terapeutycznej:
"Remedial punishment?
It has been asserted that ‘Kolasis, in Classical Greek meant Remedial Punishment, punishment with a purpose of bringing about a positive change in the one being punished. Another word, timoria, spoke of Vindictive Punishment, punishment meant as an outlet for vengeance. In Mt.25.46 Jesus warns of kolasis not timoria, remedial punishment not vengeful punishment, punishment as in chastisement!’ So, in the 1893 Emphasized Bible Joseph B. Rotherham translates: ‘And these shall go away into age-abiding correction, but the righteous into age-abiding life.’
Rob Bell reads this passage as not being about ‘eternal punishment’, but rather about ‘a period of pruning’:

‘The goats are sent, in the Greek language, to an aion of kolazo. Aion, we know, has several meanings. One is “age” or “period of time”; another refers to intensity of experience. The word kolazo is a term from horticulture. It refers to the pruning and trimming of the branches of a plant so it can flourish. An aion of kolazo. Depending on how you translate aion and kolazo, then, the phrase can mean “a period of pruning” or “a time of trimming,” or an intense experience of correction.’

(Love Wins, p. 91).

For Bell, this opens the way to his particular form of universalism, which is that after death, and after this period of correction, people could have a further opportunity to repent and be saved.

William Barclay noted the argument that

‘in all Greek secular literature kolasis is never used of anything but remedial punishment … [kolasis] was not an ethical word at all. It originally meant the pruning of trees to make them grow better.’ (A Spiritual Autobiography)

In The Apostle’s Creed, Barclay writes:

‘The word for punishment is kolasis. The word was originally a gardening word, and its original meaning was pruning trees. In Greek there are two words for punishment, timoria and kolasis, and there is a quite definite distinction between them. Aristotle defines the difference; kolasis is for the sake of the one who suffers it; timoria is for the sake of the one who inflicts it. Plato says that no one punishes (kolazei) simply because he has done wrong – that would be to take unreasonable vengeance (timoreitai). We punish (kolazei) a wrong-doer in order that he may not do wrong again (Protagoras 323 E). Clement of Alexandria (Stromateis 4.24; 7.16) defines kolasis as pure discipline, and timoria as the return of evil for evil. Aulus Gellius says that kolasis is given that a man may be corrected; timoria is given that dignity and authority may be vindicated (The Attic Nights 7.14). The difference is quite clear in Greek and it is always observed. Timoria is retributive punishment. Kolasis is always given to amend and to cure.’

Recently, a similar view has been taken by Steve Chalke in The Lost Message of Paul (ch. 23). Following Barclay, Chalke prefers to interpret kólasis aiōnios as ‘a time of pruning’."
[link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiście nie traktuję tego jako bezspornego dowodu, ale jako przesłankę w dyskusji. Są dyskusje wśród badaczy i to mi wystarczy, że "opcje są otwarte". Można ten fakt wypierać, ale mnie czyjeś wyparcie mało interesuje.

Po drugie, wszyscy zostaliśmy stworzeni "na obraz i podobieństwo" Boga. To jest ta nasza właściwa natura. W pierwotnym planie Boga zostaliśmy stworzeni, aby przebywać w Bożej obecności , jedynie tu możemy się naprawdę rozwijać, rozkwitać, realizować swój potencjał i być naprawdę wolnymi, rozumnymi ludźmi. Każda inna sytuacja, a więc odcięcie się od Boga i trwanie w grzechu to sytuacja, w której utraciliśmy możliwość rozwoju i prawdziwej wolności. Człowiek będący w grzechu nie jest wolny tylko zniewolony. Odrzucenie Boga dokonuje się w stanie chorobowym, w zniewoleniu grzechem. Czy Bóg, który pragnie szczęścia każdego pozwoli, aby w takim stanie ktoś został na wieczność? Jeśli Bóg ma być w końcu "wszystkim we wszystkich" (1 Kor 15, 28), to wszelki grzech wcześniej czy później musi zostać przezwyciężony i usunięty z dziejów stworzenia. Intuicja, że Bóg jest lekarzem najskuteczniejszym, który potrafi uleczyć najstraszliwszą chorobę ślepoty ducha była już wyrażona w ST: "Ja, Pan (JHWH), chcę być twym lekarzem" Wj 15,26. Jeśli Bóg jest zbawicielem wszystkich to wierze, że nie przestanie przyciągać ku sobie także najbardziej zatraconych w swoim człowieczeństwie. Mam taką przynajmniej nadzieję. Kościół nie zabrania mieć nadziei na zbawienie wszystkich. I ja się tego trzymam.

Cytat:
Mylisz się w przesłance wyjściowej. Bóg nie traktuje kary jako narzędzia dydaktycznego.


Są badacze i eksperci NT, którzy argumentują, że kara ma właśnie charakter terapeutyczny. Może to nie jest pogląd cieszący się jakimś większym poparciem, ale tacy badacze są i pewne argumenty za tym przedstawiają. Dla mnie sprawa jest otwarta.

Cytat:
Przeczytaj sobie może w ogóle co Katechizm mówi o karze piekła (od strony 252-255).


Nauczanie katechizmu nie jest mi obce. Ale czytam tam np. coś takiego:
"W liturgii eucharystycznej i w codziennych modlitwach swoich wiernych Kościół błaga o miłosierdzie Boga, który nie chce "niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia" (2 P 3, 9): Boże, przyjmij łaskawie tę ofiarę od nas, sług Twoich, i całego ludu Twego. Napełnij nasze życie swoim pokojem, zachowaj nas od wiecznego potępienia i dołącz do grona swoich wybranych (Mszał Rzymski, Kanon Rzymski).

KKK 1058 Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26)."

Kościół naucza, że Bóg chce wszystkich doprowadzić do nawrócenia. Dlaczego miałbym wierzyć, że Bóg poniesie klęskę?

Cytat:
To co mówi Jezus i Biblia olewasz


Niczego nie olewam. Wszystko staram się rozeznawać i brać argumenty pod uwagę różnych stron.

fedor napisał:
Cytat:
Przecież odpowiedź będzie zależeć od przyjętego wcześniej modelu soteriologicznego, a taki model nigdy nie został formalnie zdefiniowany przez Urząd Nauczycielski Kościoła.

"literaturze nowotestamentalnej istnieją rozmaite próby interpretacji Krzyża Chrystusa jako nowego kultu, prawdziwego przebłagania i prawdziwego oczyszczenia zbrukanego świata"
J. Ratzinger, Jezus z Nazaretu. Studia o chrystologii, „Opera omnia” VI/1, przekład M. Górecka, W. Szymona, Lublin 2015, s. 541.

cytat za:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ta sama strona:

"Teologia do dzisiaj nie wypracowała jednej czy jedynej koncepcji soteriologicznej, a zróżnicowania w tej kwestii dostrzegalne są również w samej typologii modeli soteriologicznych"

Domyślam się, że oczekujesz odpowiedzi, która będzie bazowała na modelu anzelmowym.
Filozof, wykładowca Jacek Wojtysiak wyjaśnia to tak:

"Zadośćuczynienie. W tradycyjnej – pochodzącej od św. Anzelma z Canterbury – teologii zbawienia podkreślano, że wina ludzkości wymaga zadośćuczynienia. Sam człowiek jednak nie był w stanie jej dokonać: wszystko przecież, co mógłby Bogu złożyć w ofierze, już do Boga należy. Dlatego zadośćuczynienia dokonał Jezus Chrystus: dzięki swemu człowieczeństwu uczynił to w imieniu grzesznej ludzkości, a dzięki swej boskości – miał nieskończoną moc, by Jego ofiara z samego siebie była skuteczna wobec Boga-Ojca." [link widoczny dla zalogowanych]



A co mnie obchodzi jakiś "model soteriologiczny", który nie ma żadnego wpływu na moje pytania. Uciekłeś w mętne rozważania. Tymczasem nauka Nowego Testamentu jest wyjątkowo jasna w tej kwestii. Tylko Jezus mógł stanowić doskonały okup dla Boga za grzechy ludzkości. Pisze o tym święty Paweł (1 Tm 2,6). Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie o to czemu Jezus miał składać ofiarę krzyżową za grzech ludzkości jeśli Boga nie można twoim zdaniem obrazić. Jaki sens ma w ogóle pojęcie grzechu jeśli Boga nie można obrazić


Jak nie ma wpływu skoro soteriologia to dział teologii dogmatycznej zajmujący się zbawieniem człowieka przez Jezusa Chrystusa. I są różne refleksje. Po prostu wszystko to wyparłeś.

Odpowiedziałem też na twoje pytanie, ale to też wyparłeś. Odpowiedź nawet zaznaczyłem na niebiesko. Dlaczego tylko Jezus mógł stanowić doskonały okup? Bo był jednocześnie człowiekiem i Bogiem. Dzięki swemu człowieczeństwu mógł to uczynić w imieniu grzesznej ludzkości, a dzięki swej boskości – miał nieskończoną moc, by Jego ofiara z samego siebie była skuteczna wobec Boga-Ojca. Tak to jest ujmowane "modelu anzelmowym". :)

fedor napisał:
Cytat:
Istnieje bardzo wiele ciekawych interpretacji na temat sensu śmierci Jezusa. Obecnie w Kościele pomału odchodzi się od tradycyjnego modelu wypracowanego przez Anzelma, w którym motywem dominującym w przekazie o Bogu jest obraz Boga karzącego, zagniewanego, oczekującego przebłagania. Obecnie bardziej zaczyna się akcentować to, że Bóg jest miłosiernym ojcem, który chce się dzielić tą miłością. Umniejsza się obraz Boga karzącego, a bardziej akcentuje się obraz kochającego Stwórcy, bo taki obraz jest bliższy Ewangelii.
Na sfinskim podwórku też można znaleźć wiele ciekawych teologicznych interpretacji odpowiadających na problem "po co wysyłał swego Syna na śmierć krzyżową". Bardzo ciekawie i głęboko o tym pisze Michał np. tu (patrz jego pierwsza wypowiedź):

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/koncepcja-odkupienia,12119.html

Jak widać można śmierć Jezusa wyjaśnić sensownie czyli porzucając obraz Boga jako jakiegoś bóstwa, które trzeba przebłagać krwią i cierpieniem, bo inaczej bóstwo wybuchnie gniewem i będzie karać, i jednocześnie nie lekceważąc istotności ludzkich decyzji, istoty prawdy itd.



Te rojenia nie mają żadnego znaczenia. Obowiązuje nas Biblia i Katechizm. A to olewasz na rzecz jakichś tam współczesnych rojeń dążących w stronę uczynienia z Boga pluszowego misia. Róbta co chceta bo Bóg i tak nikogo nie będzie karał. A nawet jak ktoś trafi do piekła to i tak z niego wyjdzie. Tylko jaki w tym momencie ma sens jakakolwiek religia i przykazania. Żadnego. Tak więc w zasadzie jesteś już deistą


Katolicka Międzynarodowa Komisja Teologiczna:
"Wreszcie należałoby poświęcić nieco uwagi temu, co można by nazwać wewnętrzną dyskusją chrześcijaństwa na temat odkupienia, a zwłaszcza pytaniu, w jaki sposób cierpienie i śmierć Chrystusa łączy się z odkupieniemświata. Dzisiejsze znaczenie tego pytania wyłoniło się w wielu środowiskach, w miarę jak uświadomiono sobie nieadekwatność - lub przynajmniej możliwość ciężkich i niebezpiecznych dwuznaczności - niektórych tradycyjnych sposobów rozumienia odkupieńczego dzieła Chrystusa w kategoriach odpłaty lub kary za nasze grzechy."
[link widoczny dla zalogowanych]

Sprawa jest wciąż otwarta. Piszesz, że obowiązuje nas Biblia, (ale Biblia to jest coś, co trzeba dopiero zinterpretować) i katechizm, a ja ci piszę, że teoria zadośćuczynienia nigdy nie została formalnie zdefiniowana przez Urząd Nauczycielski Kościoła. Katechizm zaś nie stanowi wyczerpującej prezentacji całego zakresu teologii odkupienia, ale raczej podejmuje wybrane zagadnienia z tej dziedziny, które nie przynoszą jednoznacznego rozwiązania.

fedor napisał:
Cytat:
Zwróć uwagę, że apostoł Paweł pisał też, że "Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części..", a więc św. Paweł nie przypisuje sobie jakieś nieomylności. Być może w pewnych kwestiach na temat sensu śmierci Jezusa jest dalej niż bliżej prawdy. No i nasz odczyt jego nauk też podlega interpretacji. Mam wrażenie, że dla ciebie te kwestie w ogóle nie istnieją.


Wszystko ci się miesza. Paweł mówi o niejasnym obrazie przyszłego świata, co nie oznacza, że jego nauki w innych kwestiach są niejasne. Idea kary Bożej i ofiary krzyżowej za grzechy świata jest wystarczająco jasno przedstawiona w Piśmie. Dlatego relatywizujesz to bo nie jesteś w stanie mierzyć się z pytaniami i argumentami jakie przedstawiam. Obowiązuje cię Pismo i nauka Katechizmu, a nie nauki teologów. A nauka Pisma i nauka Katechizmu zaprzecza wprost zarówno temu co piszesz ty i Jarek


Gdzie tam jest napisane, że pisze o "obrazie przyszłego świata"? Jego stwierdzenia są ogólne:
"Po części bowiem tylko poznajemy, po części prorokujemy. (...) Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany."

Idee kary Bożej i ofiary krzyżowej za grzechy świata trzeba zinterpretować. Są tego różne ujęcia nawet w Kościele i jest o tym nawet w linku, który jest wyżej (międzynarodowa komisja teologiczna).

fedor napisał:
Cytat:
A gdzie ja zaprzeczam, że Bóg jest wymagający? Nie tylko temu nie zaprzeczam, ale tak samo wierzę, że Bóg nie toleruje zła i niesprawiedliwości, położy kres przemocy i przywróci harmonię całemu stworzeniu. To zapewne będzie wiązać się z stanięciem w prawdzie na temat swojego życia, a to może być bolesne i związane z cierpieniem, ale wierzę głęboko, że Bog nie jest jak jakiś obrażony władca, który kieruje się wobec człowieka grzesznego logiką obrażonego honoru, ale jest najprawdziwszym i najlepszym jego lekarzem, który wyleczy człowieka że ślepoty jego ducha:
Wj 15,26: "Ja, Pan, chcę być twym lekarzem." - pisze autor Księgi Wyjścia.


Gdy ktoś się nawróci. A gdy ktoś się nie nawróci? Czytałeś w ogóle co Katechizm Kościoła Katolickiego naucza o piekle?


Bóg też może nawracać. Przykład z Szawłem podawałem. Wystarczyło krótkie doświadczenie Boga, by Szaweł grzesznik zaczął pomału rozumieć, że tak naprawdę to swoim życiem bluźni i obraża Boga, a mimo to Bóg go uzdrawia. Nie wiadomo, co będzie, gdy jakiś grzesznik stanie po śmierci w prawdzie na temat swojego życia, i stanie w obliczu sprawiedliwego i miłosiernego Boga. Już cytowałem w tej dyskusji, że w Kościele wyrażany jest także pogląd, że los grzesznika po śmierci to "ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]".

No i mam nadzieję, że nie będziesz mi już błędnie zarzucał, że uważam, że "Bóg nie jest wymagający". Mam nadzieję, że to sobie wyjaśniliśmy.

Cytat:
Cytat:
Jezus oczywiście nauczał, a Jego nauki są bardzo wymagające, ale w tym wszystkim, co nauczał nie nauczał o Bogu, który traktuje swoje stworzenie jak poddanych, których będzie karał, gdy obrażą Jego boski majestat. Nie nauczał o Bogu, który wobec człowieka kieruje się logiką obrażonego honoru.


Nauczał ale po prostu nie czytałeś Biblii. Takie dyskusje wyglądałyby zupełnie inaczej gdyby każdy z dyskutantów wpierw przeczytał Biblię. Ale oczywiście dyskutanci znają Biblię tylko na wyrywki


Gdzie twoim zdaniem Jezus nauczał, że Bóg wobec człowieka kieruje się logiką obrażonego honoru?

Cytat:
Cytat:
Tak więc moim zdaniem chybiłeś tą odpowiedzią, bo nie dyskutujemy o tym, czy Jezus i Bóg Ojciec są Osobami wymagającymi w swym charakterze (tu nie ma sporu), ale dyskutujemy o konkretnym obrazie Boga Ojca. Cytaty z wypowiedziami Jezusa, które zalinkowałeś nie dowodzą obrazu Boga, gdzie najważniejszą rolę przypisuje się sprawiedliwości karzącej, która czyni zadość obrażonemu majestatowi Stwórcy.


Jak najbardziej tego dowodzą ale po prostu to ignorujesz, tak samo jak Jarek


Ani jeden z cytatów z twojego linku tego nie dowodzi.
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Cytat:
Nie, po prostu uczciwie przyjmuję pewne fakty na temat ksiąg Starego Testamentu, a mianowicie, że:

- Biblia nie spadła nam na gotowo z nieba

- jest też w niej odbicie czasów w jakich powstawała

- ST jest także obrazem tego jak ludzie nieporadnie konstruują swoje rozumienie Pana Boga: Boga wojownika, Boga pałającego gniewem, Boga żądnego pomsty, Boga reagującego siłą i przemocą na działania nieposłusznych i urągających Mu przeciwników

Kulturowe naleciałości w Biblii to fakt, który z konieczności pociąga za sobą uwzględnienie wiedzy z zakresu historii, biblistyki itd, do interpretacji zawartych tam treści.

Natomiast już mniej faktem, a raczej teologiczną interpretacją jest to, że:
- ST to dopiero "raczkowanie" na temat natury Boga i Jego Osoby

I jak najbardziej wszystko to, co powyżej napisałem wpisuje się w naukę Kościoła. Papież Pius XI w encyklice "Mit brennender Sorge" pisze:

Papież Pius XI w encyklice "Mit brennender Sorge" jasno pisze:

"Księgi święte Starego Testamentu są całkowicie słowem Bożym, organiczną częścią Bożego objawienia. Stosownie do stopniowego rozwoju objawienia spoczywa na nich jeszcze ciemność czasu przygotowania na świetlany dzień odkupienia. Są one w pewnych szczegółach odbiciem ludzkiej niedoskonałości, słabości i grzechu, co jest nieuniknione w księgach historycznych i prawodawczych. Obok bardzo wielu rzeczy wzniosłych i szlachetnych opisują one nam także, jak naród wybrany, przechowujący objawienie i obietnice boskie, zwraca się ku rzeczom czysto ziemskim. Ktokolwiek jednak nie jest zaślepiony przesądem lub namiętnością, ten widzi, jak wśród zawodów powstałych przez słabość ludzką i opisanych w Biblii tym jaśniej świeci boskie światło ekonomii zbawienia, odnoszące ostatecznie triumf nad wszelkim błędem i grzechem".

Verbum Domini Benedykta VI:

""Mroczne" karty Biblii
42. W kontekście relacji między Starym i Nowym Testamentem Synod zajął się również kwestią tych stronic Biblii, które wydają się mroczne i trudne ze względu na opisywaną w nich niekiedy przemoc i niemoralność. W odniesieniu do tego trzeba przede wszystkim pamiętać, że Objawienie biblijne jest głęboko zakorzenione w historii. Zamysł Boży odsłania się w niej stopniowo i urzeczywistnia się powoli na kolejnych etapach pomimo oporu ludzi. Bóg wybiera lud i cierpliwie go wychowuje. Objawienie jest dostosowane do kulturowego i moralnego poziomu odległych epok, a zatem relacjonuje fakty i zwyczaje, jak na przykład podstępne zabiegi, przemoc, rzezie ludności, nie mówiąc wyraźnie, że są one niemoralne; wyjaśnieniem tego jest kontekst historyczny, ale może to zaskakiwać dzisiejszego czytelnika, zwłaszcza gdy zapomina się o licznych «mrocznych» zachowaniach ludzi, których nigdy nie brakowało na przestrzeni wieków i nie brak również w naszych czasach. W Starym Testamencie przepowiadanie proroków atakuje wszelkiego rodzaju niesprawiedliwość i przemoc, zbiorową lub indywidualną, i w ten sposób staje się narzędziem wychowawczym, które Bóg daje swojemu ludowi jako przygotowanie do Ewangelii. Dlatego byłoby błędem nie brać pod uwagę tych fragmentów Pisma, które wydają się nam problematyczne. Raczej trzeba być świadomym, że lektura tych stronic wymaga zdobycia odpowiedniej wiedzy poprzez formację, która odczytuje teksty w ich kontekście historyczno-literackim i w perspektywie chrześcijańskiej, dla której ostatecznym kluczem hermeneutycznym jest „Ewangelia oraz nowe przykazanie Jezusa Chrystusa, urzeczywistnione w Misterium Paschalnym».[140] Dlatego zachęcam uczonych i duszpasterzy, by pomagali wszystkim wiernym w poznawaniu także tych stronic dzięki lekturze, która pozwoli odkryć ich znaczenie w świetle misterium Chrystusa."

I to nie jest też tak, że ja "relatywizuje", bo chcę mieć swój obraz Pana Boga nie skazującego na piekło za Jego obrażanie. Wpierw w swojej przygodzie z wiarą zacząłem się interesować tematem zasad interpretacji ST i NT. Natura Boga i Jego relacja do człowieka to temat wtórny względem tego pierwszego.


Pomyliłeś Piusa XI z Piusem XII. Żaden z tych cytatów nie potwierdza tego, że wszystko w Starym Testamencie jest wymysłem ludzkim o Bogu. A do tego dążysz żeby odrzucić słowa Boga jakie cytowałem za ST. Nawet Pius XII napisał w cytowanej przez ciebie encyklice:
"Księgi święte Starego Testamentu są całkowicie słowem Bożym


Encyklika Mit brennender Sorge jest autorstwa Piusa XI. Żaden z tych cytatów nie ma na celu potwierdzać, że "wszystko w Starym Testamencie jest wymysłem ludzkim o Bogu", bo ja takiego uniwersalnego twierdzenia nie stawiam. Natomiast cytaty te potwierdzają to, co pisałem, a co ignoruje twoje podejście czytania ST:
- Biblia nie spadła nam na gotowo z nieba

- jest też w niej odbicie czasów w jakich powstawała

- ST jest także obrazem tego jak ludzie nieporadnie konstruują swoje rozumienie Pana Boga: Boga wojownika, Boga pałającego gniewem, Boga żądnego pomsty, Boga reagującego siłą i przemocą na działania nieposłusznych i urągających Mu przeciwników

Gdyby problemu nie było to po co jeden papież pisze, że "spoczywa na nich jeszcze ciemność czasu przygotowania na świetlany dzień odkupienia. Są one w pewnych szczegółach odbiciem ludzkiej niedoskonałości, słabości i grzechu, co jest nieuniknione w księgach historycznych i prawodawczych", a drugi tytułuje rozdział "Mroczne" karty Biblii" i dalej: "Objawienie jest dostosowane do kulturowego i moralnego poziomu odległych epok, a zatem relacjonuje fakty i zwyczaje, jak na przykład podstępne zabiegi, przemoc, rzezie ludności, nie mówiąc wyraźnie, że są one niemoralne; wyjaśnieniem tego jest kontekst historyczny"??

Cytat:
Nawet Pius XII napisał w cytowanej przez ciebie encyklice:
"Księgi święte Starego Testamentu są całkowicie słowem Bożym"


Nie rozumiesz, co cytujesz, ale Katechizm całkiem dobrze to wyjaśnia:
KKK 136 "Bóg jest Autorem Pisma świętego, ponieważ natchnął jego ludzkich autorów; On działa w nich i przez nich. W ten sposób zapewnia nas, że ich pisma bezbłędnie nauczają prawdy zbawczej"

KKK 137 "Interpretacja Pism natchnionych powinna przede wszystkim zwracać uwagę na to, co Bóg przez świętych autorów pragnie objawić dla naszego zbawienia. "To, co pochodzi od Ducha, nie może być w pełni zrozumiane inaczej, jak tylko przez działanie tego samego Ducha"

Rozumiesz? Są całkowicie słowem Bożym, bo są natchnione. I tylko o to chodzi, a nie o to, że to są dosłowne słowa Boga.

fedor napisał:
Cytat:
Nic takiego nie mówię. NIE TWIERDZĘ, ŻE DLA BOGA JEST TO OBOJĘTNE, GDY JEGO STWORZENIE MU BLUŹNI. ZACHOWANIE CZŁOWIEKA NIE JEST OBOJĘTNE BOGU. Natomiast polemizuję z ogólnym przekonaniem, że Bóg się obraża i wybucha gniewem, który skutkuje karą, gdy nie ma ze strony człowieka skruchy, żalu za swój czyn(y). Moja polemika z tym nie pociąga za sobą poglądu o obojętności Boga względem człowieka, który Mu bluźni w jakiś tam sposób.


Jeśli Bóg nie wybucha gniewem, który skutkuje karą, to skąd się wzięła kara Sodomy i potopu? Bóg wielokrotnie mówi w Piśmie o swoim gniewie (np. Iz 60,10)


Mogła się wziąć stąd, że tak to ludzie interpretowali.Jesli tak być nie może to musiałbyś wykazać, że twoja interpretacja, że trzeba to czytać jako tekst historyczny, dokładnie tak jak jest to napisane, jest tą jedyną słuszną i inne są niedopuszczalne.

Ja nie widzę problemu, aby to odczytywać w sensie duchowym. Autor natchniony w opowieści o karze Sodomskiej uczy, że Bóg stanowczo sprzeciwia się złu i niesprawiedliwości, ponieważ niszczą one harmonię i integralność stworzenia. Jeśli człowiek pozostanie w stanie "zepsucia moralnego" to spotka go wielkie zagrożenie, które przyniesie mu zgubę i ma być to przestrogą dla nas ludzi. Czy interpretacja duchowa opowieści o Sodomie jest w jakimkolwiek sensie mniej właściwa? Dlaczego miałbym przyjąć literalną interpretację, że Bóg naprawdę osobiście zniszczył Sodomę?

Cytat:
Bóg wielokrotnie mówi w Piśmie o swoim gniewie (np. Iz 60,10)


Miłość (Bóg) nie gniewa się na nikogo: J 4,16 i 1 Kor 12,5
[link widoczny dla zalogowanych]

Jeżeli można przypisać Bogu gniew to nie może być to gniew rozumiany na sposób ludzki, jako jakaś niepohamowana złość, aby się zemścić. Gniew Boga bierze się z Jego miłości i zachwytu nad swoim stworzeniem więc jeśli Bóg widzi, że ktoś rujnuje sobie życie moralnie, duchowo czyli niszczy i zatraca własne człowieczeństwo to Bóg "wpada w gniew", czyli daje wyraz stanowczego sprzeciwu takiej sytuacji. To jest tak, jak widzisz, że ktoś ci bliski sam się krzywdzi to możesz unieść się gniewem, bo nie możesz patrzeć jak ten ktoś rujnuje sobie życie. Twój gniew wypływa z miłości do tej osoby.

Cytat:
Cytat:
Stary Testament jest w jakiejś mierze (ja się przychylam do poglądu, że w znacznej mierze) wyobrażeniem tamtych ludzi o Bogu Ojcu.


Jaki masz dowód na to twierdzenie? W sytuacji gdy Bóg coś mówi w ST, to należy uznać, że to Bóg mówi. Jeśli to negujesz to nie wiesz już co Bóg mówi w ST lub czy w ogóle cokolwiek mówi. Nie można być tylko trochę w ciąży. Jesteś w tej sytuacji niekonsekwentny


To jest przekonanie światopoglądowe, a więc ze swej natury niedowodliwe. Tak samo nie ma dowodu na to, że gdy autor ST pisze tak jakby to mówił Bóg, to faktycznie są to dosłowne słowa Boga. Sam zresztą od początku tej dyskusji nie podałeś żadnego dowodu. Bronisz swojego przekonania tylko jakimś "argumentem z konsekwencji", że mogę historyczność tekstów z ST odrzucić, ale wtedy nie wiem już, "co w Biblii jest o Bogu prawdą, a co zmyśleniem. Nie ma lekko. Dlatego trzeba brać Biblię całościowo". Tylko, że to się w ogóle nie broni, bo to, że sobie odgórnie przyjmę, że wszystko jest historyczne i to są dosłowne słowa Boga nie sprawia przecież, że wtedy "już wiem". Non sequitur. Z tego, że przyjmę historyczność i dosłowność tekstów NIE WYNIKA, że nabywam wiedzę o tym, co w Biblii jest o Bogu prawda, a co zmyśleniem.

Nie jestem wstanie przedstawić dowodu (dowód wymagałby wielu bardzo ścisłych warunków), ale jestem wstanie przedstawić jakieś argumenty za przekonaniem, że objawienie Boga w historii podlegało i nadal podlega interpretacji przez ludzi konkretnych epok i kultur.

Po:
1) uczucia ludzkie w czasach, w jakich powstawały najwcześniejsze teksty ST były zdominowane przez podboje i wojny, gwałty i okrutne mordy, przez bezwzględność władców, okrucieństwo itd. Charakter tych czasów jest też widoczny w obrazie i słowach bogów wyznawanych w różnych plemionach.

2) Jezus w swoim nauczaniu nie przekazuje obrazu Boga, który jest charakterystyczny dla czasów ludzi ST, np, Jezus nie uczy o Bogu, który charakteryzuje się przyzwoleniem na brutalność w stosunkach międzyludzkich; Jezus nie uczy o Bogu, który się obraża, gdy się Go obraża itd.

3) Papież Franciszek na przemówieniu do Muzułmańskiej Rady Starszych powiedział, tu cytat, "Bóg pokoju nigdy nie prowadzi do wojny, nigdy nie nawołuje do nienawiści, nigdy nie skłania do przemocy". Nie można brać na poważnie jednocześnie słów papieża i dosłownych słów Boga ze Starego Testamentu tam, gdzie przywala na zabijanie, prowadzenie wojny i agresji wobec innego człowieka. Ja wierzę, że papież wie, co mówi (w końcu jego słowa idą w świat i do ważnych ludzi w przeciwnej religii) i że to jak uczy o Bogu musi być Bogu miłe, w końcu papież został wybrany (jak wierzymy) na mocy Bożej decyzji, by ten reprezentował Boga na ziemi przez całe swoje życie.

4) Inni papieże w swoim nauczaniu jasno stwierdzają, że ludzka mentalność miesza się z Objawieniem, co rodzi pewne skutki (bo ci ludzie zaczynają od niskiego poziomu moralnego i duchowego):

Papież Pius XI w encyklice "Mit brennender Sorge" pisze:

"Księgi święte Starego Testamentu są całkowicie słowem Bożym, organiczną częścią Bożego objawienia. Stosownie do stopniowego rozwoju objawienia spoczywa na nich jeszcze ciemność czasu przygotowania na świetlany dzień odkupienia. Są one w pewnych szczegółach odbiciem ludzkiej niedoskonałości, słabości i grzechu, co jest nieuniknione w księgach historycznych i prawodawczych.Obok bardzo wielu rzeczy wzniosłych i szlachetnych opisują one nam także, jak naród wybrany, przechowujący objawienie i obietnice boskie, zwraca się ku rzeczom czysto ziemskim. Ktokolwiek jednak nie jest zaślepiony przesądem lub namiętnością, ten widzi, jak wśród zawodów powstałych przez słabość ludzką i opisanych w Biblii tym jaśniej świeci boskie światło ekonomii zbawienia, odnoszące ostatecznie triumf nad wszelkim błędem i grzechem."

Verbum Domini Benedykta VI:
""Mroczne" karty Biblii
42. W kontekście relacji między Starym i Nowym Testamentem Synod zajął się również kwestią tych stronic Biblii, które wydają się mroczne i trudne ze względu na opisywaną w nich niekiedy przemoc i niemoralność. W odniesieniu do tego trzeba przede wszystkim pamiętać, że Objawienie biblijne jest głęboko zakorzenione w historii. Zamysł Boży odsłania się w niej stopniowo i urzeczywistnia się powoli na kolejnych etapach pomimo oporu ludzi. Bóg wybiera lud i cierpliwie go wychowuje. Objawienie jest dostosowane do kulturowego i moralnego poziomu odległych epok, a zatem relacjonuje fakty i zwyczaje, jak na przykład podstępne zabiegi, przemoc, rzezie ludności, nie mówiąc wyraźnie, że są one niemoralne; wyjaśnieniem tego jest kontekst historyczny, ale może to zaskakiwać dzisiejszego czytelnika, zwłaszcza gdy zapomina się o licznych «mrocznych» zachowaniach ludzi, których nigdy nie brakowało na przestrzeni wieków i nie brak również w naszych czasach. W Starym Testamencie przepowiadanie proroków atakuje wszelkiego rodzaju niesprawiedliwość i przemoc, zbiorową lub indywidualną, i w ten sposób staje się narzędziem wychowawczym, które Bóg daje swojemu ludowi jako przygotowanie do Ewangelii. Dlatego byłoby błędem nie brać pod uwagę tych fragmentów Pisma, które wydają się nam problematyczne. Raczej trzeba być świadomym, że lektura tych stronic wymaga zdobycia odpowiedniej wiedzy poprzez formację, która odczytuje teksty w ich kontekście historyczno-literackim i w perspektywie chrześcijańskiej, dla której ostatecznym kluczem hermeneutycznym jest „Ewangelia oraz nowe przykazanie Jezusa Chrystusa, urzeczywistnione w Misterium Paschalnym».[140] Dlatego zachęcam uczonych i duszpasterzy, by pomagali wszystkim wiernym w poznawaniu także tych stronic dzięki lekturze, która pozwoli odkryć ich znaczenie w świetle misterium Chrystusa."

"W odtwarzaniu związków między różnymi sensami Pisma decydujące znaczenie ma uchwycenie przejścia od litery do ducha. Nie jest to przejście automatyczne i spontaniczne; konieczne jest raczej wzniesienie się ponad literę: „Słowo Boże nie jest bowiem nigdy po prostu obecne w samej literackiej warstwie tekstu. Aby do niego dotrzeć, potrzebne jest wzniesienie się wyżej i proces zrozumienia kierowany przez wewnętrzną dynamikę całego zbioru tekstów, a zatem musi to być proces żywy”.

To, co zostało nam objawione o Bogu, nie jest wyłożone bezpośrednio jak kawa na ławę. Nie można zrównać Boga z szatą słowną Pisma świętego.

W wywiadzie “Bóg i świat" kard. Ratzinger pisze: “Bóg nie zastępuje naszego myślenia. Nie zastępuje nauki, nie zastępuje naszego wysiłku duchowego. Nie mogę mechanicznie posługiwać się kryterium inspiracji, a także kryterium bezbłędności. Nie można wyciągnąć pojedynczego zdania i powiedzieć: tak, to zdanie znajduje się w wielkim podręczniku Boga, zatem musi być prawdziwe po prostu samo w sobie.

Benedykt XVI nie odrzuca ani natchnienia ani nieomylności Pisma świętego, ale sprzeciwia się literalizmowi.

"Przemoc jest sprzeczna z naturą Boga" - mówił Benedykt XVI podczas wykładu w Ratyzbonie w 2005 roku.

5) obraz Boga w ST jest taki zróżnicowany. ST powstawał przez setki lat i wyraźnie widać w nim różne obrazy Boga. Szerzej to jest uzasadnione np. w linku niżej:
[link widoczny dla zalogowanych]

6) katoliccy teologowie w swoich opracowaniach zwracają uwagę na silny wpływ mentalności ludzkiej, jego rozwoju duchowego i moralnego na obraz Boga.
Np.
Ks. Dariusz Dziadosz, profesor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II, kierownik Katedry Ksiąg Historycznych, Prorockich i Sapiencjalnych Starego Testamentu w swoim opracowaniu pod tytułem CZY BÓG STAREGO TESTAMENTU MA SUROWE OBLICZE? Hebrajska Biblia a przemoc argumentuje tak:

"Wszystkie te „wojownicze” przymioty przypisywane JHWH w Biblii są przejawem tak zwanego antropomorfizmu lub antropopatyzmu, czyli takim środkiem wyrazu, który prezentując Boga niewidzialnego i nieuchwytnego dla zmysłów i myśli człowieka, odwołuje się przez analogię do ludzkich postaw, zachowań i uczuć. Większość biblijnych tekstów zawierających tego rodzaju teofanie JHWH należy interpretować właśnie w tym kluczu literackim i teologicznym. Obraz Boga wojownika, Boga manifestującego swą niezwyciężoną siłę i upokarzającego wrogów, jest typowy dla wszystkich kultur i religii semickich, w których każde działanie zbrojne prowadzono w Jego imię i – jak powszechnie mniemano – przy Jego wydatnej pomocy. Szczególnie jednak obraz ten kultywowany był w Izraelu. Przez wieki Bóg JHWH nosił tytuł władcy i króla Izraela; to Jemu przypisywano każde zwycięstwo militarne (por. Wj 15,1-21; Lb 21,1-3; Pwt 2,34),
a każdą klęskę traktowano jako wyraz Jego nieżyczliwości (por. Sdz 7-8; Ps 44,10; 60,12). Nic więc dziwnego, że naród izraelski nadawał JHWH tytuły niezwyciężonego wodza i wojownika oraz związane z nimi przymioty, nawiązujące do wojennego męstwa, siły, nieugiętości, ale też do przemocy, a niekiedy nawet bezwzględności i brutalności typowej dla żołnierskiego rzemiosła (por. 2 Sm 22,9; Ps 18,9; Iz 42,13-15). Ten obraz Boga miał bardzo istotne znaczenie dla narodu, który w swoich dziejach bardzo często doświadczał pożogi wojennej, ponieważ dawał Izraelitom poczucie wsparcia i bezpieczeństwa, a jednocześnie motywował do walki o upragnioną wolność i pokój. Z takim wyobrażeniem Boga wiązała się ściśle instytucja wojny JHWH i prawo h.eremu. W myśl tego prawa każdy z walczących starał się, aby po wygranej bitwie złożyć swemu dowódcy jakiś łup. Ponieważ Izraelici w Bogu JHWH upatrywali wodza, to z Nim wiązali każde podejmowane działanie militarne i ze względu na Niego prowadzonym przez siebie wojnom nadawali wymiar sakralny, Jego wolą usprawiedliwiali stosowane w walce przemoc i okrucieństwo, a każde zwycięstwo traktowali jako sukces ich niezwyciężonego Przywódcy i najdzielniejszego Wojownika.
Archaiczne teksty biblijne przypisujące Bogu bardzo surowe oblicze stanowią jednak niewielki procent starotestamentowych tradycji. Zdecydowana większość tych tradycji ukazuje Boga pokoju, harmonii, łagodności i życzliwości (por. Rdz 6,6a i 9,1; 1Krl 19,9-14 i 19,15-19), który nigdy nie stoi po stronie popełniających nieprawość i dopuszczających się przemocy."

dr hab. Sylwester Jędrzejewski SDB, adiunkt w katedrze hermeneutyki biblijnej i judaistyki UPJPII w Krakowie, tak wyjaśnia obraz Boga w ST:

"Dopiero rozwój nauki, w oparciu o odkrycia archeologiczne, badania języków biblijnych, studia nad literaturą starożytną i studia porównawcze, oraz aplikowanie tych osiągnięć do studiów nad tekstami Biblii, pozwolił na podstawowy wniosek: rozwijający się (ewoluujący) obraz Boga w Starym Testamencie jest adekwatny do ówczesnej kultury. Został więc wyrażony i zapisany w języku i pojęciach, używanych w tamtych, odległych czasach. I był zgodny z ówczesnym postrzeganiem różnych bóstw, które miały pełnić funkcję opiekuńczą. Funkcja taka domagała się tego, aby było to bóstwo dominujące nad innymi, silniejsze. Widziano zatem i Boga Izraela jako opiekuna swojego ludu, zwyciężającego wszelkie przeciwności. Dodać należy, że Bóg w ujęciu Starego Testamentu, konfrontowany był ciągle z innymi bóstwami. Jego pojęcie rodziło się zatem w konfrontacji: najpierw z politeizmem (mnogość równoprawnych bóstw), potem z henoteizmem (mój bóg jest „lepszy” od innych bóstw), aby ostatecznie przybrać formę monoteizmu (mój/nasz Bóg jest jeden, potem jedyny; inne są nicością). Kultura tamtych czasów sprawiła i to, że równie okrutna była obyczajowość. Stąd normy religijne odzwierciedlały tak okrutną obyczajowość. Zabijanie okrutne, kamieniowanie czy wyrzucanie poza społeczność (co równało się praktycznie śmierci), niestety okrutne, trudne jest współcześnie do zrozumienia. Ale do takiego wniosku prowadził długi proces. Jego zasadniczą cezurę (przedział) stanowiło definitywne objawienia Boga w Jezusie Chrystusie, Synu Bożym.

Sam powiedział o sobie, że nie przyszedł znieść Prawa, ale je wypełnić (Mt 5,17). Jezus zatem w swoim prawodawstwie nie przekreśla wcześniejszych zasad prawa religijnego, ale nakazuje skonfrontować je z miłością Boga, jako Jego istotą. Człowieka wszak stworzył Bóg na swój obraz i podobieństwo (Rdz 1,26). Dlatego Jezus mówi: Lecz biada wam, faryzeuszom, bo dajecie dziesięcinę z mięty i ruty, i z wszelkiego rodzaju jarzyny, a pomijacie sprawiedliwość i miłość Bożą. W ten sposób Jezus wraca i przywraca pierwotne i prawdziwe oblicze Boga (miłość) oraz zasadę sprawiedliwości, która ma rządzić ludzką społecznością. Naturą Boga – z której wynikają zasady życia człowieka – nie jest zatem okrucieństwo, ale – jak pisze św. Paweł – jest nią miłość Boża: Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa (Rz 13,10).

Podsumowując: Bóg objawiał się człowiekowi zgodnie z uwarunkowaniami kultury, w której człowiek żył (Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców naszych przez proroków – Hbr 1,1). Wyjaśnienie teologiczne może brzmieć: mówił do ludzi tak, jak mogli Go wówczas zrozumieć; linia biegnie aż do pełni czasów (Gal 4; Hbr 1,1) kiedy wyraził się poprzez Syna (wiele przypowieści ewangelicznych, obrazujących Boga, np. o marnotrawnym synu). Normy/przepisy religijne, tworzone były przez ludzi, a służyły dla wyrażenia totalnej odmienności tego Boga od innych bóstw oraz totalnej odrębności tego ludu (Izraela), który sobie wybrał, od innych narodów. Mówiąc o sobie, Bóg jednocześnie mówił o człowieku. Kulturowe uzasadnienie Boga okrutnego jest analogiczne z ówczesnym kulturowym okrucieństwem człowieka - stąd takie okrutne normy życia społecznego i indywidualnego. Aż wreszcie powiedział wszystko o sobie i wszystko o człowieku: obraz Boga Ojca w człowieku wyraziło człowieczeństwo Jego Syna Jezusa, który dał się zabić dla naszego zbawienia. Tę drogę zbawienia kontynuuje w nas poprzez nasze życie w Kościele Duch Święty, który jest w nas sprawcą i chcenia i działania (Flp 2,13). Zatem Bóg objawia się teraz poprzez nas i to my, wierzący, realizujemy mniej czy bardziej udolnie religię Boga Najwyższego: religię pokoju, miłości, miłosierdzia, pomocy, wybaczenia i szacunku, jaką głosił Syn Boga żywego, Jezus Chrystus."

7) Biblii nie można czytać w jednej narracji, gdyż zawiera różne gatunki literackie.

KKK 110 "W celu zrozumienia intencji autorów świętych trzeba uwzględnić okoliczności ich czasu i kultury, "rodzaje literackie" używane w danej epoce, a także przyjęte sposoby myślenia, mówienia i opowiadania. Inaczej bowiem ujmuje się i wyraża prawdę w różnego rodzaju tekstach historycznych, prorockich, poetyckich czy w innych rodzajach literackich."

8) Fundamentalizm i literalna lektura to ludzka droga na skróty, uwalniająca od żmudnego studiowania, szukania, używania rozumu, aby odkryć, co rzeczywiście Bóg pragnie nam powiedzieć. Tutaj Pismo święte czyta się tak, jakby było w całości podyktowane przez Boga. Wszystko jest jasne, bo podane jak na tacy. Jeśli Bóg stoi za każdym słowem, to co tu rozróżniać? Wystarczy otworzyć Biblię, przeczytać i wcielać w życie to, czego się dowiedziało. Takie podejście pomija zupełnie rolę ludzkiego autora, znosi historię, nie uwzględnia kultury i stopnia dojrzałości ludzi w czasach, kiedy dana księga została napisana.

To, co powyżej to argumenty, nie dowody. Jedne mogą być bardziej przekonywujące, a inne mniej. Jedne mocniejsze, a inne słabsze, ale po pierwsze to i tak więcej niż twój wadliwy argument "z konsekwencji". Oczywiście, każdy wybierze to, co go bardziej przekonuje. Nikt tu niczego nie rozstrzygnie żadnymi dowodami, bo takie w takich sprawach zwyczajnie nie istnieją.

Cytat:
Cytat:
ST pokazuje nie tyle, co "drugą stronę natury Boga", co pewne ludzkie intuicje, które jedne są bliższe prawdzie, a inne są od tej prawdy bardzo daleko.


Które intuicje są bardziej lub mniej bliżej prawdy w tej sytuacji? W ogóle nie będziesz w stanie tego rozsądzić jeśli uznasz, że o Bogu mamy jedynie intuicje w Biblii. Podkopujesz jedyny fundament na jakim stoisz


Nikt nie jest nic tu wstanie rozstrzygnąć w sposób absolutny. Zawsze będziemy zdani na jakąś niepewność. Natomiast bliżej prawdy będą te intuicje, które zgadzają się z nauczaniem Jezusa o Bogu Ojcu.

fedor napisał:
Cytat:
Spróbuję to uzasadnić. Zacznę od tego, że Stary Testament należy czytać w świetle Nowego. Szczytem objawienia Boga są słowa i czyny Jezusa Chrystusa. Jeśli dla przykładu w ST, w Księdze Liczb 15 rozdział wersety 32-36:
[link widoczny dla zalogowanych] czytam, że Bóg wydaje rozkaz ukamienowania człowieka "zbierającego drwa w dzień szabatu" to interpretuję to tak, że to najpewniej nie jest "fragment historyczny", w którym Bóg przekazuje swoją wolę. Wiem bowiem, że Jezus nauczał, że szabat jest dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu i generalnie Jezus potępiał kamieniowanie ludzi. To nie jest praktyka Boga.


Wniosek w żaden sposób nie wynika tu z przesłanki. To wcale nie neguje historyczności tamtego wydarzenia. Po prostu Jezus objawił pełniejsze prawo i nie zanegował w ten sposób dawnej ścieżki pedagogicznej. Przy okazji widać, że zaczynasz negować wiarygodność opisów historycznych w Biblii. A od tego już bliska droga żebyś zanegował wszystko co ci nie pasuje w Biblii. To jest właśnie ten twój relatywim o jakim pisałem. Skończyło się to tym, że wybierasz z Biblii tylko to co ci wygodne i resztę ignorujesz. W tej sytuacji równie dobrze mógłbyś opierać się na Koranie i nie byłoby żadnej różnicy między Biblią i Koranem


Oczywiście, że neguje, bo wolą Boga nie jest zabijanie tych, którzy robią coś wbrew prawu. Skąd to wiemy? Ano stąd, że Jezus pokazuje i uczy, że "szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu" - tak to zostało ustanowione. Jezus nie uczy, że to zostało ustanowione w dniu, gdy on to ogłosił, tylko że taki był pierwotny zamysł Boga od zawsze. Uczeni myśleli według kryteriów Starego Testamentu i się mylili, co udowodnił im Jezus. Jezus nie zanegował prawa, On pokazuje jego prawdziwy sens, którego faryzeusze nie rozumieją. Jezus to Bóg. A Bóg nie może być wewnętrznie sprzeczny. Na pewnym etapie drogi ludzie jednak tak właśnie Go rozumieli, tak Go słyszeli, tak chcieli bronić tego, co odkrywali.

fedor napisał:
Cytat:
Inny przykład. W ST czytamy o wojnie przeciwko Madianitom:
[link widoczny dla zalogowanych]
To tylko jeden z przykładów tego, co Bóg każe zrobić z wrogami narodu wybranego, ale z NT wiem, że Jezus uczył modlić się za wrogów, a nie wybijać ich w pień włącznie z dziećmi i kobietami. Nie ma to nic wspólnego z ewangelicznym prawem miłości wobec nieprzyjaciół (Mt 5,43-48).



Znowu wypierasz to co mówi ST bo nie jesteś w stanie tego zaakceptować. Gdzie Jezus mówi, że należy interpretować ST w świetle NT? Takiej przesłanki w NT nie ma. To świecka idea.


Kościół naucza, że należy interpretować ST w świetle NT.
Verbum Domini Benedykta XI:

"Raczej trzeba być świadomym, że lektura tych stronic wymaga zdobycia odpowiedniej wiedzy poprzez formację, która odczytuje teksty w ich kontekście historyczno-literackim i w perspektywie chrześcijańskiej, dla której ostatecznym kluczem hermeneutycznym jest „Ewangelia oraz nowe przykazanie Jezusa Chrystusa, urzeczywistnione w Misterium Paschalnym»."

KKK 108 "108 Wiara chrześcijańska nie jest jednak "religią Księgi". Chrześcijaństwo jest religią "Słowa" Bożego: "Słowa nie spisanego, lecz Słowa Wcielonego i żywego" 78. Aby słowa Pisma świętego nie pozostawały martwą literą, trzeba, by Chrystus, wieczne Słowo Boga żywego, przez Ducha Świętego oświecił nasze umysły, abyśmy "rozumieli Pisma"(Łk 24,45)."

KKK 129 "Chrześcijanie czytają więc Stary Testament w świetle Chrystusa, który umarł i zmartwychwstał. Ta lektura typologiczna ukazuje niewyczerpaną treść Starego Testamentu. Nie pozwala ona zapomnieć, że Stary Testament zachowuje własną wartość Objawienia, potwierdzonego na nowo przez samego naszego Pana 105. Zresztą także Nowy Testament wymaga, by był czytany w świetle Starego. Czyniła to nieustannie pierwotna katecheza chrześcijańska 106. Według starożytnego powiedzenia, "Nowy Testament jest ukryty w Starym, natomiast Stary znajduje wyjaśnienie w Nowym" - Novum in Vetere latet et in Novo Vetus patet"

św. Grzegorz Wielki w swym komentarzu do Ezechiela: „To, co Stary Testament obiecywał, Nowy Testament ukazał; to, co tamten głosił w sposób ukryty, ten głosi otwarcie jako obecne. Dlatego Stary Testament jest proroctwem Nowego Testamentu; a najlepszym komentarzem do Starego Testamentu jest Nowy Testament” (In Ezechielem, I, 6, 15).

Cytat:
A nawet gdyby tak było to z Mt 5,43-48 w żaden sposób nie wynika, że Bóg nie nakazał wybić Madianitów. Z czego ty to niby wyczytałeś? Ten wniosek nie wynika nawet z twojej własnej przesłanki


Skoro Bóg uczy prawa miłości wobec wrogów i mamy być "doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski" to znaczy, że Bóg nie ma podwójnych standardów. Dla mnie to jest bardzo mocna przesłanka, by odrzucić interpretację, że Bóg dosłownie kazał wybić jakichś ludzi. Może ciebie to nie przekonuje, ok. Każdy rozezna to według własnych odczuć i własnego rozumienia.

fedor napisał:
Cytat:
Co mi to wszystko mówi? Nie ulega wątpliwości, że Stary Testament jest księgą, która próbuje udzielić nam odpowiedzi na pytanie: kim jest Bóg? Odpowiedź ta z wielu względów jest bardzo trudna. Źródło wszelkich trudności leży w tym, że chociaż księgi te pisali ludzie pod natchnieniem Bożym, to jednak ono nie zmieniło ich naturalnych danych. Obraz Boga namalowany przez nich na kartach Biblii nosi na sobie zarówno piętno czasów, w których oni żyli, jak również poziomu intelektualnego i duchowego, jaki reprezentowali.



To tylko twoja bezpodstawna opinia. Świecki pogląd


To, że Obraz Boga nosi na sobie piętno czasów ówczesnych ludzi, jak również ich poziom intelektualny i duchowy, jaki reprezentowali to jest też o tym nauczane w Kościele. Wcześniej podawałem wypowiedzi papieży i przykłady katolickich teologów. Mnie to wystarczy.

fedor napisał:
Cytat:
A zastanawiałeś się, kiedyś nad tym dlaczego obraz Boga w ST jest taki zróżnicowany? ST powstawał przez setki lat i wyraźnie widać w nim różne obrazy Boga. Szerzej to jest uzasadnione np. w linku niżej:
[link widoczny dla zalogowanych]



Nie widzę żadnego "zróżnicowania" obrazu Boga w ST. Obraz Boga w ST jest w pełni kompatybilny również z obrazem Boga w NT. Jezus jest tak samo miłosierny i zarazem surowy jak Bóg w ST. Tylko żeby to widzieć trzeba Biblię czytać całościowo, a nie znać ją jedynie z fragmentów. Przeczytałeś kiedyś w ogóle chociaż raz całą Biblię?


Nie widzę tu żadnego argumentu. Wyraziłeś tylko swoje opinie. Więc w tej sytuacji pozostaje mi tylko odpowiedzieć w tym miejscu, że nasze poglądy się różnią.

Zgadzam się, że Jezus jest miłosierny, wymagający, a nawet surowy, ale nie zgadzam się, że Jego nauczanie nie polemizuje w pewnych miejscach (nie twierdzę, że wszędzie tak to wygląda) z ludzkim wyobrażeniem Boga w ST.

Cytat:
Przeczytałeś kiedyś w ogóle chociaż raz całą Biblię?


Można przeczytać, a i tak nic (albo niewiele) zrozumieć. Więc to, że przeczytałeś wszystko nie jest tu żadnym mocnym argumentem.

Cytat:
Cytat:
Znów zarzucasz mi "relatywizowanie", gdy ja po prostu przytaczam fakty na temat tamtych czasów, a które to fakty nie pozostały obojętne na obraz Boga.


Żadnych "faktów" nie przytoczyłeś. Przytoczyłeś jedynie opinie


Czyli wypierasz, że tamte czasy obfitowały w podboje i wojny, gwałty i okrutne mordy, przez bezwzględność władców, okrucieństwo itd.

Cytat:
Cytat:
Nie odrzucam istnienia piekła ani tego, że obecnie, ktoś w takim stanie może się znajdować. Odrzucam natomiast interpretację infernistów chrześcijańskich, że piekło jest "bez wyjścia" i jest "kara dla samej kary", a więc jest to kara pozbawioną wymiaru terapeutycznego. I tekst z Mt wcale takiej "mojej" interpretacji nie przeczy.



No to zobaczmy jak te twoja słowa komentuje Katechizm Kościoła Katolickiego, który obowiązuje cię jako katolika bo jest oficjalną i normatywną wykładnią nauki tego Kościoła. Paragraf 1035:

"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność"

Paragraf 1033:

"na zawsze oddzielonym od Niego"

Paragraf 1035:

"Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga"

Ani słowa w Katechizmie nie ma o tym, że piekło jest "karą terapeutyczną" i można z niego wyjść. Jezus też nigdzie o tym nie mówi. Wygłaszasz jakieś herezje. Tak więc zarówno ty, jak i Jarek, jesteście w sprzeczności z oficjalną nauką Kościoła. Tym samym jesteście heretykami. W przypadku Jarka wszyscy wiedzą to już od lat (dlatego oficjalnej nauki Kościoła już nawet Jarkowi nie przytaczam bo wiem, że i tak to oleje) ale jeśli chodzi o ciebie to dopiero teraz się o tym dowiedziałem. Nawklejałeś wyżej nieistotne prywatne opinie teologów a nawet do Katechizmu swojego własnego Kościoła nie zajrzałeś, który to Katechizm jest największą oficjalną nauką normatywną Kościoła i nawet papież musi go przestrzegać. Czyli w zasadzie startujesz od końca


Zdaje sobie sprawę, że w tym kontekście nie jest mi po drodze z tradycyjną nauką Kościoła. Bardziej przekonuje mnie tu teologia Kościoła wschodniego, która inaczej akcentuje te sprawy. Ale w Kościele katolickim też jest nauczanie o nadziei pustego piekła.
[link widoczny dla zalogowanych]

Każdy musi wybrać tak, by to było w zgodzie z jego sumieniem i poczuciem sensu. A na końcu okaże się, czy to była właściwa droga.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 23:49, 06 Lis 2022, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:43, 07 Lis 2022    Temat postu:

wuj napisał:
i o przyczynie dla której Bóg właśnie taki jest
Andy napisał:
Nie ma przyczyny dlaczego Bóg jest dobry

Księga Mądrości pisze dokładnie to, co staram ci się wytłumaczyć w innym wątku: że Bóg jest dobry, bo jest wszechmogący:

Nad wszystkim masz litość, bo wszystko w Twej mocy (Mdr 11:23)

wuj napisał:
ateista nie musi być materialistą.
fedor napisał:
mat, z którym toczyła się akurat ta dyskusja, jest właśnie materialistą
wuj napisał:
Problem w tym, że jego poglądy przenosisz na wszystkich ateistów, pisząc na przykład "ateista wierzy w to, że jest tylko bezsensowną zbitką atomów węgla". A to jest uogólnienie ewidentnie błędne. Mogło ci się napisać niechcący, zdarza się - ale jeśli tak, to nie brnij w to dalej, bo to do niczego nie prowadzi.
Andy napisał:
Z tej wypowiedzi wuja wynika, że najgorsze w ateizmu jest bycie materialistą.

Z tej wypowiedzi wuja wynika, że wuj zauważa błąd popełniany przez Fedora i polegający na fałszywym uogólnieniu, w rodzaju "Jaś gra na skrzypcach i mieszka w Warszawie, czyli wszyscy mieszkańcy Warszawy grają na skrzypcach". Nie ma w tej wypowiedzi żadnej oceny tego, co w ateizmie jest złe. Z INNYCH moich wypowiedzi możesz słusznie wnioskować, że materializm oceniam jako IRRACJONALNY, ale z tego nie wynika, że materializm jako taki jest dla mnie złem.

Andy napisał:
Jednak nadal nie chce on i inni podjąć dyskusji o materii.

Nie rozumiem. Kwestia materii jest jednym z tematów najczęściej poruszanych w dyskusjach ze mną.

Może chodzi ci o to, że we właściwych wątkach niczego o tym nie napisałem w ten weekend? To dlatego, że ten weekend był u mnie dość rodzinny i nie bardzo było kiedy wziąć się za klawiaturę. Dziś też kończę na tym wpisie, do innych wątków spróbuję powrócić jutro. Przepraszam za opóźnienia, wiem że przeszkadzają ale na układy nie ma rady.







fedor napisał:
Co z tego, że ktoś poda dowód w swoim światopoglądzie, nawet absolutny, jak ty będziesz go oceniał własnym światopoglądem

Ocenianie poprawności dowodu czynione w ramach innego systemu założeń niż te, w którym ów dowód został sformułowany, jest fundamentalnym błędem logicznym, z czego chyba zdajesz sobie sprawę i wiesz, że ja też sobie z tego sprawę zdaję, bo mówiłem to ateistom wiele razy także w twojej obecności. Nie oczekuj więc proszę czegoś, o czym wiesz, że nie nastąpi.

Proszę przedstaw wymagany dowód.

Twój dowód ten ma być pełen, czyli jego przyjęcie nie może wymagać przyjęcia na wiarę żadnych założeń. Pragnę zobaczyć, w jaki sposób coś takiego sformułujesz, bowiem wiadomo, że jest to logicznie niewykonalne. Skoro jednak uważasz inaczej, to pokaż, co masz w zanadrzu.

wuj napisał:
Przekonania, że korzystasz z przekazu otrzymanego od Boga, używasz jako kluczowej przesłanki w swojej argumentacji. Nie jest to więc off-top, lecz PODSTAWA.
fedor napisał:
Jest to off-top ponieważ nigdzie nie używałem tej przesłanki w dyskusji o piekle

Użyłeś go przecież nawet już w następnym napisanym przez ciebie zdaniu:

fedor napisał:
Problemem jest natomiast to, że ty pisząc o Bogu i piekle w ogóle nie uważasz, że cokolwiek w tej sprawie wiesz od Boga, co czyni twoje argumenty jałowymi i pustymi poznawczo

Pominąwszy już fakt, że właśnie zrobiłeś to, czego w poprzednim zdaniu się wyparłeś, to zrobiłeś to błędnie. Bowiem ja nigdy nie powiedziałem, że nie uważam, żebym cokolwiek w tej sprawie wiedział od Boga! Powiedziałem natomiast i powtarzam to: w odróżnieniu od ciebie ja tylko WIERZĘ, że Bóg istnieje i że to jest przekaz od Boga. Ja nie utrzymuję, jakobym posiadał o tym WIEDZĘ. Wiem, co wynika z mojej WIARY. Wierzę, że ta wiara pochodzi od Boga.

Podkreślałem nie raz (choć może nie w rozmowach z tobą, bo nie miałem po temu powodu, ale znajdziesz to nawet na mojej prehistorycznej stronie [link widoczny dla zalogowanych]) że Bóg dał mi dowód Swojego istnienia. To dowód znany mi od paru dziesiątek lat, dowód nie do przebicia, choć jednocześnie nie jest to żaden dowód absolutny, nie jest to żaden dowód niewymagający przyjęcia czegoś na wiarę.

Jednak z chęcią uznam za off-topową kwestię dowodu istnienia Boga i słuszności przekonania, że się coś od Boga wie. Uznam to gdy zgodzimy się, żeby w naszej rozmowie o piekle uznać z góry za błędny każdy argument opierający się na deklaracji, że Bóg istnieje i że jest właśnie taki, a nie inny. Może być?

Wtedy jednak na początek pojawi się drugie zadanych pytań, które dla porządku przeformułuję do postaci: "Skoro twoim zdaniem (załóżmy, że słusznym) analiza Biblii prowadzi do takiego obrazu Boga, jaki tu przedstawiasz, to dlaczego zdecydowałeś się uznać Biblię za źródło wiedzy o tym, że Bóg istnieje?"

Odpowiadając, proszę zachowuj podział na część główną i Postscriptum. Z góry dziękuję.

----------------- PS ----------------
fedor napisał:
jeśli Boga nie ma to nie można być niczym więcej niż przypadkowym zlepkiem atomów

A to niby dlaczego, skoro są kontrprzykłady?

wuj napisał:
Wytknąłem ci poważne błędy w tym, co uprzednio o tym napisałeś (mowa o czytaniu z poprzedniej niedzieli, głównie z Księgi Mądrości 11 i 12, o wiecznej miłości Boga do wszystkich stworzeń, o omnibenewolencji, o karze służącej wyłącznie edukacji, i o przyczynie dla której Bóg właśnie taki jest).
fedor napisał:
fragmenty z Księgi Mądrości niczego nie dowodzą w zakresie twojego stanowiska (tak samo jak twoje kolaże złożone z wersetów biblijnych) i też już na to odpisywałem w poście do jakiego link zapodałem wyżej

Oto ta twoja odpowiedź i moja odpowiedź na nią:

fedor napisał:
Żaden z tych wersów nie przeczy idei kary wiecznej ani tego co o Bogu pisałem. Dotyczą one doczesności, w której jeszcze jest czas na nawrócenie
wuj napisał:
Wersy te dotyczą relacji Boga i stworzenia, ta zaś rozciąga się nie tylko na doczesność, lecz na całą wieczność. Bóg nie stworzył jedynie doczesności, a nie brzydzi się niczym, czego uczynił (Mdr 11:24, wers ten wyjaśnia też dlaczego tak jest). Ani trwanie (Mdr 11:25), ani nieśmiertelne tchnienie (Mdr 12:2) nie kończą się na doczesności. Dzieła Pana nie zamyka śmierć ciała, czyli i dobroć Pana dla każdego stworzenia (Mdr 11:24, Ps 144:9) wtedy się nie kończy. Jezus zaś umarł na krzyżu nie bezskutecznie, czyli jego szukanie i zbawienie tego, co zginęło, zakończy się odnalezieniem i zbawieniem każdego zagubionego (Łuk 19:11). Bóg odnajduje pomalutku, żeby zagubieni nie czuli się przymuszeni do niczego i żeby dojrzeli do powrotu do domu (Mdr 12:3), który nie jest wszak na wygnaniu w doczesności, lecz u Pana.

Odpowiedź "to niczego nie dowodzi" nie jest żadną odpowiedzią. Odpowiedzią byłoby przynajmniej wskazanie, czemu w tym jesteś gotów zaprzeczyć i na jakiej podstawie.

----------------- PPS -----------------
fedor napisał:
Oczywiście, że skasowałeś.

Nie będę się powtarzał i przypomnę krótko: pisać o wielu rzeczach na raz można, gdy dyskusja nie robi się od tego rozbieżna, czyli jak widać nie w tym przypadku. Wobec tego główną część odpowiedzi zatrzymuję na pierwszym twoim stwierdzeniu, który moim zdaniem zawiera istotny błąd rzutujący na resztę, i wyjaśniam, dlaczego jest ono błędne. Resztę przenoszę ewentualnie do Postscriptum, traktują to jako komentarz być może przydatny, ale bez większej nadziei, że faktycznie teraz coś z niego wyniknie.

fedor napisał:
Uciekasz od tematu

W zasadzie w tym momencie - a były to pierwsze słowa twojej odpowiedzi - powinienem był postąpić zgodnie z sugestią Regulaminu i powiedzieć, że kończę czytanie i że jeśli w dalszej części twojego postu napisałeś coś merytorycznego, to proszę powtórz to bez ad personam (jeśli uważasz, że coś jest nie na temat, pisz "ODCHODZISZ od tematu", a nie "UCIEKASZ od tematu", sugerowanie ucieczek jest bowiem po prostu obraźliwe). Tym razem jeszcze przepuszczam, bo przez pewien czas ignorowałem erystykę, którą okraszałeś swoją tutaj rozmowie ze mną i nie powinienem tego zmieniać bez ostrzeżenia. I właśnie ostrzegam, że przepuszczam to ostatni raz - od następnego postu będę stosował się do zaleceń Regulaminu.

Nb, także w dalszej części twojej odpowiedzi, którą dla skupienia się na najważniejszym, w ogromnej większości pomijam bez komentarza jako odpowiedź na część Postscriptum, także pozwalałeś sobie na takie numerki: "znowu unik", "znowu pustosłowie", "masz najwyraźniej jakiś problem mentalny", "lista sztucznych problemów tworzonych przez ciebie tylko po to żeby tej dyskusji tak naprawdę nie prowadzić", "wolisz się bawić w gierki słowne". Proszę używaj emocji ostrożniej.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 1:50, 07 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22404
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 3:42, 07 Lis 2022    Temat postu:

Semele napisał:


Cytat:
Jednak nadal nie chce on i inni podjąć dyskusji o materii.

Nie rozumiem. Kwestia materii jest jednym z tematów najczęściej poruszanych w dyskusjach ze mną.

Może chodzi ci o to, że we właściwych wątkach niczego o tym nie napisałem w ten weekend? To dlatego, że ten weekend był u mnie dość rodzinny i nie bardzo było kiedy wziąć się za klawiaturę. Dziś też kończę na tym wpisie, do innych wątków spróbuję powrócić jutro. Przepraszam za opóźnienia, wiem że przeszkadzają ale na układy nie ma rady.


Kiedyś założyłam wątek o materii. Poszukam go. Wydaje mi się, że nie ma tam wypowiedzi wuja. Wiem, że materialistów uważa się za betonów czy coś w tym stylu :) :wink:

W naturze nie ma przypadkowego zlepka atomów


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 7:01, 08 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:04, 07 Lis 2022    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Cytat:
Odrzucam czytanie ST w jednej tylko narracji m.in. ze względu na to, że mam świadomość istnienia różnych gatunków literackich w Biblii. Posługujemy się innymi kryteriami: Ja czytam Biblię jak głos z bardzo daleka a nie dosłownie. I trochę mnie dziwi, że ktoś kto ma ochotę na wpychanie na siłę puzzli sprzed wieków do współczesnej układanki wręcz wymaga od mnie tego samego. Biblia to zbiór objawionych tekstów pomagających stawiać pytania na które człowiek ma odpowiadać myśląc, modląc się i medytując - to czy coś miało miejsce w sensie historycznym uważam za mniej istotne.


O różnych gatunkach literackich już pisałem. Problemem nie są gatunki literackie ale to, że odrzucasz historyczność Biblii tam gdzie uprawia ona ten właśnie gatunek literacki. Zredukowałeś Biblię do bajki, która daje ci duchowe inspiracje. Następnym krokiem będzie jej odrzucenie. Jeśli Biblia jest dla ciebie jedynie inspiracją do duchowych przemyśleń to w tej sytuacji nie ma różnicy między Biblią i dowolnym innym dziełem z zakresu poezji lub literatury klasycznej. Możesz zamienić Biblię na Wedy lub Illiadę Homera i nie zauważysz żadnej zmiany


Nie chodzi o odrzucenie historyczności ST w całości, ale o wskazanie, że dla wierzącego chrześcijanina podejście do Biblii powinno koncentrować się na czymś zupełnie innym niż na pewnych detalach historycznych (jak np. spór o wielbłądy czy Jerycho), które to dla zbawienia mają raczej marginalne znaczenie.


To nie ma marginalnego znaczenia bo od tego zależy wiarygodność Biblii. A chrześcijanin powinien się koncentrować na tym co Bóg chce mu powiedzieć, a nie na tym, żeby cenzorować Boga tam gdzie On ci nie pasuje i sprowadzać Go do obrazu pluszowego misia

Katolikus napisał:
Spór nasz jeszcze dotyka historyczności pod innym względem. Spieramy się, jak interpretować te teksty ST, w których autor pisze tak jakby to Bóg dosłownie przemawiał. Dla mnie sprawa jest złożona, a ty zaś chcesz czytać wszystko w jednej narracji. Różnimy się diametralnie w podejściu i kryteriach. Ja nie łykam literalnie i dosłownie Biblii, a interpretuje posługując się rozumowaniem.


Jak ty się zastanawiasz czy słowa "tak mówi Pan" są prawdziwe w Piśmie to już je odrzuciłeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:06, 07 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:52, 07 Lis 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z tej wypowiedzi wuja wynika, że wuj zauważa błąd popełniany przez Fedora i polegający na fałszywym uogólnieniu, w rodzaju "Jaś gra na skrzypcach i mieszka w Warszawie, czyli wszyscy mieszkańcy Warszawy grają na skrzypcach"


Póki co żadnego "błędu" mi nie wykazałeś. Uciekanie w kolejną fałszywą analogię (tym razem o skrzypcach) nie jest wykazaniem niczego

wujzboj napisał:
fedor napisał:
Co z tego, że ktoś poda dowód w swoim światopoglądzie, nawet absolutny, jak ty będziesz go oceniał własnym światopoglądem

Ocenianie poprawności dowodu czynione w ramach innego systemu założeń niż te, w którym ów dowód został sformułowany, jest fundamentalnym błędem logicznym, z czego chyba zdajesz sobie sprawę i wiesz, że ja też sobie z tego sprawę zdaję, bo mówiłem to ateistom wiele razy także w twojej obecności. Nie oczekuj więc proszę czegoś, o czym wiesz, że nie nastąpi.


Oczywiście, że nastąpi. Zawsze oceniasz inny światopogląd swoim światopoglądem bo jak mógłbyś ocenić inaczej. Tkwisz w jakiejś ułudzie. Tak samo będzie z ocenianiem każdego dowodu. Jak byś oceniał czyjś światopogląd na mocy jego własnych założeń to musiałbyś dojść do tych samych wniosków co ktoś inny

wujzboj napisał:
Proszę przedstaw wymagany dowód.


Jaki "dowód" można przedstawić ślepemu od urodzenia na to, że Rembrandt malował kolorami? Wyjaśnij mi to. Nadal brniesz w ten sam absurd wiary w to, że w twoim światopoglądzie złożonym z samej wiary w ogóle mogą istnieć jakieś dowody. Poza tym po prostu zmieniłeś temat. Uciekłeś z głównego tematu wątku (wątek jest o piekle) w off-top o dowodzeniu moich założeń światopoglądowych bo po prostu nie jesteś w stanie kontynuować dyskusji o piekle

wujzboj napisał:
Twój dowód ten ma być pełen, czyli jego przyjęcie nie może wymagać przyjęcia na wiarę żadnych założeń. Pragnę zobaczyć, w jaki sposób coś takiego sformułujesz, bowiem wiadomo, że jest to logicznie niewykonalne. Skoro jednak uważasz inaczej, to pokaż, co masz w zanadrzu.


Ale to jest tyko deklaracja twojej wiary, sformułowana w oparciu jedynie o wiarę. Żadnego dowodu na to twierdzenie nie podałeś. Wypowiadasz się o tym czym dowód może być lub nie, opierając się w tych sprawach tylko na wierze. Generujesz tylko wewnętrznie sprzeczny absurd. Pomijając już to, że nadal jest to jeden wielki off-top

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Przekonania, że korzystasz z przekazu otrzymanego od Boga, używasz jako kluczowej przesłanki w swojej argumentacji. Nie jest to więc off-top, lecz PODSTAWA.
fedor napisał:
Jest to off-top ponieważ nigdzie nie używałem tej przesłanki w dyskusji o piekle

Użyłeś go przecież nawet już w następnym napisanym przez ciebie zdaniu:

fedor napisał:
Problemem jest natomiast to, że ty pisząc o Bogu i piekle w ogóle nie uważasz, że cokolwiek w tej sprawie wiesz od Boga, co czyni twoje argumenty jałowymi i pustymi poznawczo

Pominąwszy już fakt, że właśnie zrobiłeś to, czego w poprzednim zdaniu się wyparłeś, to zrobiłeś to błędnie.


To nie ja "zrobiłem to błędnie" ale ty błędnie nie zrozumiałeś co ja w ogóle zrobiłem. Nigdzie nie argumentowałem z tej przesłanki. Powinna ona być co najwyżej entymematycznym założeniem dwóch chrześcijan rozmawiających o tym co Bóg chce przekazać nam w Biblii. Ty natomiast to założenie odrzuciłeś więc ja w takim razie pytam skąd cokolwiek wiesz o Bogu jeśli odrzucasz to, że On cokolwiek chce ci powiedzieć

wujzboj napisał:
Bowiem ja nigdy nie powiedziałem, że nie uważam, żebym cokolwiek w tej sprawie wiedział od Boga! Powiedziałem natomiast i powtarzam to: w odróżnieniu od ciebie ja tylko WIERZĘ, że Bóg istnieje i że to jest przekaz od Boga. Ja nie utrzymuję, jakobym posiadał o tym WIEDZĘ. Wiem, co wynika z mojej WIARY. Wierzę, że ta wiara pochodzi od Boga.


Wierzysz dość wybiórczo

wujzboj napisał:
Podkreślałem nie raz (choć może nie w rozmowach z tobą, bo nie miałem po temu powodu, ale znajdziesz to nawet na mojej prehistorycznej stronie [link widoczny dla zalogowanych]) że Bóg dał mi dowód Swojego istnienia. To dowód znany mi od paru dziesiątek lat, dowód nie do przebicia, choć jednocześnie nie jest to żaden dowód absolutny, nie jest to żaden dowód niewymagający przyjęcia czegoś na wiarę.

Jednak z chęcią uznam za off-topową kwestię dowodu istnienia Boga i słuszności przekonania, że się coś od Boga wie. Uznam to gdy zgodzimy się, żeby w naszej rozmowie o piekle uznać z góry za błędny każdy argument opierający się na deklaracji, że Bóg istnieje i że jest właśnie taki, a nie inny. Może być?


Znowu obalasz chochoła. W dyskusji o piekle używałem wyłącznie argumentów z Pisma bo dla mnie było oczywiste, że Pismo jest autorytetem dla obu stron. Natomiast ty nie dając sobie rady w dyskusji o piekle wykoleiłeś spór na off-top pod tytułem "udowodnij, że masz dowody o Bogu". Wykoleiłeś dyskusję nieudolnie bo w świecie samej wiary żadne dowody i tak nie istnieją. Zadałeś więc absurdalne pytanie. Tak więc uciekłeś w gierki słowne od przedmiotowej dyskusji i w dodatku zaliczyłeś falstart w tej ucieczce

wujzboj napisał:
Wtedy jednak na początek pojawi się drugie zadanych pytań, które dla porządku przeformułuję do postaci: "Skoro twoim zdaniem (załóżmy, że słusznym) analiza Biblii prowadzi do takiego obrazu Boga, jaki tu przedstawiasz, to dlaczego zdecydowałeś się uznać Biblię za źródło wiedzy o tym, że Bóg istnieje?"

Odpowiadając, proszę zachowuj podział na część główną i Postscriptum. Z góry dziękuję.


To jest kolejna twoja ucieczka w off-top od tematu zasadniczego tego wątku i to zagadnienie nie wpływa w żaden sposób na omawiany temat tego wątku. Katolikus gada ze mną w tym samym wątku o piekle i w ogóle nie widzi potrzeby zadawania takich pytań. Nie poradziłeś sobie z tematem zasadniczym więc uciekasz w of-topy żeby tam próbować coś ugrać na dziko

Wszystko co poniżej też jest już tylko twoim off-topem ale mimo to odpowiem

wujzboj napisał:
----------------- PS ----------------
fedor napisał:
jeśli Boga nie ma to nie można być niczym więcej niż przypadkowym zlepkiem atomów

A to niby dlaczego, skoro są kontrprzykłady?


To wyjaśnij mi jak bezsensowny zlepek atomów węgla w świecie ateistycznego materialisty może wygenerować jakikolwiek sensowny "kontrargument"

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Wytknąłem ci poważne błędy w tym, co uprzednio o tym napisałeś (mowa o czytaniu z poprzedniej niedzieli, głównie z Księgi Mądrości 11 i 12, o wiecznej miłości Boga do wszystkich stworzeń, o omnibenewolencji, o karze służącej wyłącznie edukacji, i o przyczynie dla której Bóg właśnie taki jest).
fedor napisał:
fragmenty z Księgi Mądrości niczego nie dowodzą w zakresie twojego stanowiska (tak samo jak twoje kolaże złożone z wersetów biblijnych) i też już na to odpisywałem w poście do jakiego link zapodałem wyżej

Oto ta twoja odpowiedź i moja odpowiedź na nią:

fedor napisał:
Żaden z tych wersów nie przeczy idei kary wiecznej ani tego co o Bogu pisałem. Dotyczą one doczesności, w której jeszcze jest czas na nawrócenie
wuj napisał:
Wersy te dotyczą relacji Boga i stworzenia, ta zaś rozciąga się nie tylko na doczesność, lecz na całą wieczność. Bóg nie stworzył jedynie doczesności, a nie brzydzi się niczym, czego uczynił (Mdr 11:24, wers ten wyjaśnia też dlaczego tak jest). Ani trwanie (Mdr 11:25), ani nieśmiertelne tchnienie (Mdr 12:2) nie kończą się na doczesności. Dzieła Pana nie zamyka śmierć ciała, czyli i dobroć Pana dla każdego stworzenia (Mdr 11:24, Ps 144:9) wtedy się nie kończy. Jezus zaś umarł na krzyżu nie bezskutecznie, czyli jego szukanie i zbawienie tego, co zginęło, zakończy się odnalezieniem i zbawieniem każdego zagubionego (Łuk 19:11). Bóg odnajduje pomalutku, żeby zagubieni nie czuli się przymuszeni do niczego i żeby dojrzeli do powrotu do domu (Mdr 12:3), który nie jest wszak na wygnaniu w doczesności, lecz u Pana.

Odpowiedź "to niczego nie dowodzi" nie jest żadną odpowiedzią. Odpowiedzią byłoby przynajmniej wskazanie, czemu w tym jesteś gotów zaprzeczyć i na jakiej podstawie.


Wskazałem. Z żadnego z tych wersów nie wynika to co twierdzisz. Na przykład piszesz, że "Jezus zaś umarł na krzyżu nie bezskutecznie, czyli jego szukanie i zbawienie tego, co zginęło, zakończy się odnalezieniem i zbawieniem każdego zagubionego (Łuk 19:11)". A tymczasem zaglądamy do Łk 19,11 i nic takiego tam nie znajdujemy. A nawet jakby Jezus zbawił każdego zagubionego to nadal z tego nie wynika, że wszyscy będą zbawieni. Po prostu nie wszyscy potępieni to jedynie zagubieni. Znowu walisz non sequitura. Tak samo te wersy z Mdr jakie "przytoczyłeś". Nie tylko nie mają one związku z tym co ja pisałem ale nie mają nawet związku z tym co ty na to odpisałeś. Raz już zresztą rozebrałem wers po wersie twój kolaż zrobiony z wersów biblijnych ale to skasowałeś z dyskusji więc nie widzę sensu robić tego ponownie

wujzboj napisał:
----------------- PPS -----------------
fedor napisał:
Oczywiście, że skasowałeś.

Nie będę się powtarzał i przypomnę krótko: pisać o wielu rzeczach na raz można, gdy dyskusja nie robi się od tego rozbieżna, czyli jak widać nie w tym przypadku. Wobec tego główną część odpowiedzi zatrzymuję na pierwszym twoim stwierdzeniu, który moim zdaniem zawiera istotny błąd rzutujący na resztę, i wyjaśniam, dlaczego jest ono błędne. Resztę przenoszę ewentualnie do Postscriptum, traktują to jako komentarz być może przydatny, ale bez większej nadziei, że faktycznie teraz coś z niego wyniknie.


To znowu tylko zbiór twoich wykrętów od prowadzenia dyskusji przedmiotowej, którą skasowałeś. Off-top jaki zrobiłeś wcale nie był żadnym moim "błędem zasadniczym" bo w żaden sposób nie wiązał się z tamtą dyskusją. Wymyśliłeś sobie jedynie pretekst żeby próbować coś ugrać na off-topie po tym jak poległeś w temacie głównym

wujzboj napisał:
fedor napisał:
Uciekasz od tematu

W zasadzie w tym momencie - a były to pierwsze słowa twojej odpowiedzi - powinienem był postąpić zgodnie z sugestią Regulaminu i powiedzieć, że kończę czytanie i że jeśli w dalszej części twojego postu napisałeś coś merytorycznego, to proszę powtórz to bez ad personam (jeśli uważasz, że coś jest nie na temat, pisz "ODCHODZISZ od tematu", a nie "UCIEKASZ od tematu", sugerowanie ucieczek jest bowiem po prostu obraźliwe). Tym razem jeszcze przepuszczam, bo przez pewien czas ignorowałem erystykę, którą okraszałeś swoją tutaj rozmowie ze mną i nie powinienem tego zmieniać bez ostrzeżenia. I właśnie ostrzegam, że przepuszczam to ostatni raz - od następnego postu będę stosował się do zaleceń Regulaminu.


Nie ma nic "obraźliwego" w napisaniu komuś, że ucieka od tematu zasadniczego. Albo jesteś przewrażliwiony, albo wymyśliłeś sobie kolejny pretekst aby nie dyskutować

wujzboj napisał:
Nb, także w dalszej części twojej odpowiedzi, którą dla skupienia się na najważniejszym, w ogromnej większości pomijam bez komentarza jako odpowiedź na część Postscriptum, także pozwalałeś sobie na takie numerki: "znowu unik", "znowu pustosłowie", "masz najwyraźniej jakiś problem mentalny", "lista sztucznych problemów tworzonych przez ciebie tylko po to żeby tej dyskusji tak naprawdę nie prowadzić", "wolisz się bawić w gierki słowne". Proszę używaj emocji ostrożniej.


Nie ma nic obraźliwego w tych stwierdzeniach. Zaczynasz emigrować w obrażanie się o byle co, co też jest formą ucieczki. Czemu wy lewacy jesteście tacy przewrażliwieni?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:16, 07 Lis 2022, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22404
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:34, 07 Lis 2022    Temat postu:

A po "prawactwie" wszystko spływa jak woda po kaczce...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2371
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:16, 07 Lis 2022    Temat postu:

fedor napisał:
To nie ma marginalnego znaczenia bo od tego zależy wiarygodność Biblii.


Wiarygodność Biblii to bardzo pojemny termin. I tu mieszają się różne kryteria. Detale historyczne (które wcześniej przykładowo były wymienione) mają znaczenie, gdy pytamy się o historyczną wiarygodność Biblii. Ale nie mają już znaczenia (a przynajmniej mieć nie muszą) dla natchnienia Biblii. Biblia może być niewiarygodna historycznie, ale z tego nie wynika niewiarygodność natchnienia, bo to jest inny kontekst i inne kryteria.

Ludzie spisywali, redagowali, poprawiali, znowu redagowali - wyjaśniając historię Przymierza człowieka z Bogiem a rezultat ich pracy jest (jak wierzymy) tekstem natchnionym. Mimo, że posługiwali się ludzką, ograniczoną mentalnością zakorzenioną w bardzo konkretnej kulturze i czasie. Jest tekstem natchnionym, bo przekazuje ono w sposób pewny Boży zamiar względem człowieka. I w tym zakresie jest nieomylne. A zamiar ten wyraża się w zbawieniu, czyli w pragnieniu przywrócenia bliskości między Bogiem i człowiekiem. I w tym kontekście detale historyczne mają znaczenie marginalne.

Cytat:
A chrześcijanin powinien się koncentrować na tym co Bóg chce mu powiedzieć, a nie na tym, żeby cenzorować Boga tam gdzie On ci nie pasuje i sprowadzać Go do obrazu pluszowego misia


Obraz Boga "pluszowego misia" to obraz Boga, który akceptuje naturę każdego człowieka, jest obojętny na to jakimi stali się ludźmi. Wszystkich wpuści do nieba, bo nie stawia żadnych wymagań dla rozwoju osoby. Nikt tu takiego obrazu Boga nie przedstawia. I oczywiście, że chrześcijanin powinien rozeznawać to, co Bóg chce mu powiedzieć. Ale to rozeznawanie nie zakłada z jakiejś konieczności fundamentalistycznego i literalnego odczytywania przekazu od Pana Boga.

Cytat:
Jak ty się zastanawiasz czy słowa "tak mówi Pan" są prawdziwe w Piśmie to już je odrzuciłeś


Stary Testament przygotował ludzkość na przyjście Chrystusa i to jest jego podstawowe znaczenie. Natomiast redaktorzy Starego Testamentu przypisują Bogu wiele słów. Nie jesteś wstanie wykazać, że to faktycznie Bóg powiedział w bardzo dosłownym znaczeniu.

Fragmenty mówiące, że Bóg kazał zabijać dzieci, kobiety, starców. Historie, w których hebrajczycy na rozkaz Boga wycinali w pień całe rodziny i miasta, należy rozumieć w optyce mentalności osób spisujących historię narodu wybranego. Otóż uważano wówczas, że nic nie dzieje się bez Bożego działania lub inaczej - cokolwiek się działo, czynił to Bóg. Tak to rozumiano. I wielu katolickich teologów tak to wyjaśnia i za tym argumentują. Mnie to przekonuje i nie widzę dobrych argumentów po stronie fundamentalistów. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:28, 07 Lis 2022    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
To nie ma marginalnego znaczenia bo od tego zależy wiarygodność Biblii.


Wiarygodność Biblii to bardzo pojemny termin. I tu mieszają się różne kryteria. Detale historyczne (które wcześniej przykładowo były wymienione) mają znaczenie, gdy pytamy się o historyczną wiarygodność Biblii. Ale nie mają już znaczenia (a przynajmniej mieć nie muszą) dla natchnienia Biblii. Biblia może być niewiarygodna historycznie, ale z tego nie wynika niewiarygodność natchnienia, bo to jest inny kontekst i inne kryteria.

Ludzie spisywali, redagowali, poprawiali, znowu redagowali - wyjaśniając historię Przymierza człowieka z Bogiem a rezultat ich pracy jest (jak wierzymy) tekstem natchnionym. Mimo, że posługiwali się ludzką, ograniczoną mentalnością zakorzenioną w bardzo konkretnej kulturze i czasie. Jest tekstem natchnionym, bo przekazuje ono w sposób pewny Boży zamiar względem człowieka. I w tym zakresie jest nieomylne. A zamiar ten wyraża się w zbawieniu, czyli w pragnieniu przywrócenia bliskości między Bogiem i człowiekiem. I w tym kontekście detale historyczne mają znaczenie marginalne.


Ale ty nie mówisz o "detalach historycznych". Odrzucasz cale bloki historii jako świadomie preparowane oszustwa i negujesz, że Bóg mówi przez Pismo tam gdzie wyraźnie mówi, że mówi. Dla ciebie to ludzie mówią to co wydaje im się, że Bóg by powiedział. To jest nie tylko całkowite negowanie wiarygodności Biblii ale negowanie jej natchnienia w jakimkolwiek sensie. W tym momencie koncepcja natchnienia Biblii nie ma w ogóle sensu

Katolikus napisał:
Cytat:
A chrześcijanin powinien się koncentrować na tym co Bóg chce mu powiedzieć, a nie na tym, żeby cenzorować Boga tam gdzie On ci nie pasuje i sprowadzać Go do obrazu pluszowego misia


Obraz Boga "pluszowego misia" to obraz Boga, który akceptuje naturę każdego człowieka, jest obojętny na to jakimi stali się ludźmi. Wszystkich wpuści do nieba, bo nie stawia żadnych wymagań dla rozwoju osoby. Nikt tu takiego obrazu Boga nie przedstawia. I oczywiście, że chrześcijanin powinien rozeznawać to, co Bóg chce mu powiedzieć. Ale to rozeznawanie nie zakłada z jakiejś konieczności fundamentalistycznego i literalnego odczytywania przekazu od Pana Boga.


Taki właśnie obraz zakładasz bo przecież odrzucasz oficjalną naukę Kościoła w kwestii piekła

Katolikus napisał:
Cytat:
Jak ty się zastanawiasz czy słowa "tak mówi Pan" są prawdziwe w Piśmie to już je odrzuciłeś


Stary Testament przygotował ludzkość na przyjście Chrystusa i to jest jego podstawowe znaczenie. Natomiast redaktorzy Starego Testamentu przypisują Bogu wiele słów. Nie jesteś wstanie wykazać, że to faktycznie Bóg powiedział w bardzo dosłownym znaczeniu.


Odwracasz kota ogonem. To ty nie jesteś w stanie wykazać, że Bóg nie mówi w Piśmie tam gdzie mówi, że mówi. Kto ci w ogóle takich głupot naopowiadał? Nie ważne, bo w obu przypadkach po prostu odrzucasz Pismo

Katolikus napisał:
Fragmenty mówiące, że Bóg kazał zabijać dzieci, kobiety, starców. Historie, w których hebrajczycy na rozkaz Boga wycinali w pień całe rodziny i miasta, należy rozumieć w optyce mentalności osób spisujących historię narodu wybranego. Otóż uważano wówczas, że nic nie dzieje się bez Bożego działania lub inaczej - cokolwiek się działo, czynił to Bóg. Tak to rozumiano. I wielu katolickich teologów tak to wyjaśnia i za tym argumentują. Mnie to przekonuje i nie widzę dobrych argumentów po stronie fundamentalistów. :think:


Nie ma żadnego powodu aby Bóg nie zechciał usunąć narodów składających w ofierze własne dzieci i zagrażających fizycznej egzystencji całego Izraela, z którego miał wyjść Mesjasz. Czemu Bóg nie miałby tego zrobić jeśli jest właścicielem całego życia i wpisał i tak nieuchronną śmierć w żywot każdej istoty. Pisałem już o tym ale to wyparłeś bo nie radzisz sobie z obrazem prawdziwego Boga więc zastąpiłeś prawdziwego Boga swym bogiem pluszowym. Tak jak to zrobił Jarek


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:29, 07 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22404
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:06, 07 Lis 2022    Temat postu:

Pisze Fedor

Cytat:
To wyjaśnij mi jak bezsensowny zlepek atomów węgla w świecie ateistycznego materialisty może wygenerować jakikolwiek sensowny "kontrargument"


Może wystarczy zboczeńcu, że jest człowiekiem.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 16:09, 07 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:52, 07 Lis 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Pisze Fedor

Cytat:
To wyjaśnij mi jak bezsensowny zlepek atomów węgla w świecie ateistycznego materialisty może wygenerować jakikolwiek sensowny "kontrargument"


Może wystarczy zboczeńcu, że jest człowiekiem.


Jakim "człowiekiem". W twoim ateistycznym światopoglądzie możesz być tylko bezsensowną kupą białka, wody i węgla, dryfującą bez celu po Wszechświecie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:54, 07 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22404
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:36, 07 Lis 2022    Temat postu:

fedor napisał:
Semele napisał:
Pisze Fedor

Cytat:
To wyjaśnij mi jak bezsensowny zlepek atomów węgla w świecie ateistycznego materialisty może wygenerować jakikolwiek sensowny "kontrargument"


Może wystarczy zboczeńcu, że jest człowiekiem.


Jakim "człowiekiem". W twoim ateistycznym światopoglądzie możesz być tylko bezsensowną kupą białka, wody i węgla, dryfującą bez celu po Wszechświecie


Krzywo sobie nasz ateistyczne światopogląd przedstawiasz.
To jest zrozumiałe.
Ale, że nie chcesz z nami wypić kawki lub herbatki już nie.

Misiu pysiu. :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:59, 08 Lis 2022    Temat postu:

fedor zaczynając poprzedni post do wuja napisał:
Uciekasz od tematu
wuj w PS do swojej odpowiedzi napisał:
W zasadzie w tym momencie - a były to pierwsze słowa twojej odpowiedzi - powinienem był postąpić zgodnie z sugestią Regulaminu i powiedzieć, że kończę czytanie
fedor tym razem w drugim zdaniu kolejnego postu do wuja napisał:
Uciekanie w kolejną fałszywą analogię

Żeby mi to było przedostatni raz, Fedorze! :) Nie "uciekanie", jeśli już to "odchodzenie". Popraw proszę do właściwej formy (to nie jedyny przykład z twojego tekstu), żebyśmy mogli pogadać o treści. Nie oceniaj proszę cudzej uczciwości intelektualnej, nie oceniaj cudzego intelektu, wycieczki osobiste wszelkiej postaci są największą przeszkodą uniemożliwiającą dogadanie się. Nie tylko odwracają uwagę od meritum i są odbierane jako erystyka, lecz do tego budują między ludźmi bariery tym trudniejsze do pokonania im dłużej to trwa i im skuteczniej się wzajemnie do takiego języka przyzwyczajają, traktując go jako naturalną i bezpośrednią formę wyrażenia dezaprobaty i krytyki. Gdy zaczynamy wzajemnie się szanować, to i mury zaczynają się kruszyć. Skutecznie przekazany wyraz dobrej woli to więcej niż połowa sukcesu.

fedor napisał:
Zawsze oceniasz inny światopogląd swoim światopoglądem bo jak mógłbyś ocenić inaczej

Skądże znowu. Poprawność rozumowanie w dowolnym światopoglądzie oceniać można wyłącznie za pomocą zbadania, czy wnioski wyciągane w tym rozumowaniu są logiczną konsekwencją jego założeń i innych wniosków poprawnie wyciągniętych w jego ramach. Dopiero wartość najbardziej podstawowych ZAŁOŻEŃ, które nie dają się przedstawić jako tego typu wnioski, oceniamy według własnych kryteriów niepodlegających dowodowi i przyjętych na wiarę jako adekwatne do tego celu. Kto przyjmuje te założenia, ten ocenia je pozytywnie, a kto je odrzuca - ten ocenia je negatywnie lub mniej pozytywnie od alternatywnych. Bez takiej oceny daje się sprawdzić jednak, czy te kryteria nie są aby wzajemnie sprzeczne, oraz czy ocena deklarowana jako dokonana za pomocą wypisanych kryteriów rzeczywiście została dokonana zgodnie z nimi oraz bez użycia jakichś dodatkowych, ukrytych kryteriów.

Cała istota poważnej dyskusji polega na tym, by mieć przed sobą założenia własne i oponenta. Wydobycie tych założeń na jaw to nierzadko pierwszy, bolesny etap, który - jeśli zakończy się sukcesem - daje jakąś szansę osiągnięcia czegoś w dyskusji. W najgorszym przypadku jest to wykrycie przyczyny różnic, uzyskanie wzajemnego zrozumienia, o co komu chodzi, i pozostaniu każdego przy własnym zdaniu wzmocnionym pełniejszym obrazem lub tym pełniejszym obrazem osłabionym. W najlepszym przypadku zaś jest to uzgodnienie stanowisk, możliwe dzięki usunięciu błędów w rozumowaniu oraz dzięki zbliżeniu założeń na skutek zastosowania podobnych kryteriów etycznych i estetycznych do porównania tychże założeń.

I dlatego proszę cię:

Skoro twoim zdaniem (załóżmy w tym miejscu, że słusznym) analiza Biblii prowadzi do takiego obrazu Boga, jaki tu przedstawiasz, to WYJAŚNIJ, jakie kryteria etyczne, estetyczne, inne, zastosowałeś decydując się uznać Biblię za źródło wiedzy o tym, że Bóg istnieje? Z jakimi twoimi aksjomatycznymi kryteriami jest ten obraz Boga spójny?

Jeśli zadeklarujesz, że się tego podejmujesz, ja z mojej strony zrobię dokładnie to samo. Porównamy nasze podejścia u samych podstaw, porównamy też wnioski z nich według nas płynące. A potem zobaczymy, jak każdy z nas do tych wniosków dochodzi i w jaki sposób radzi sobie z fragmentami Pisma, które zdaniem drugiego tym wnioskom przeczą. Przede wszystkim porównamy zaś nasze fundamentalne kryteria etyczne, bo to one przecież decydują o tym, co gotowi jesteśmy przyjąć na serio, a co nie. Prawda?

I stosujmy proszę zasadę: koncentrujemy uwagę na pierwszym stwierdzeniu rozmówcy, które uważamy za zawierające istotny błąd. W ten sposób unikniemy wypisywania kilometrów tekstu, z którego nic nie wynika i nikt nie jest w stanie objąć uwagą (wiadomo, że człowiek może objąć uwagą na raz tylko prostych kilka elementów pojęciowych, przy czym do ośmiu na raz docierają geniusze).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 2:12, 08 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22404
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 7:03, 08 Lis 2022    Temat postu:

fedor napisał:
Semele napisał:
Pisze Fedor

Cytat:
To wyjaśnij mi jak bezsensowny zlepek atomów węgla w świecie ateistycznego materialisty może wygenerować jakikolwiek sensowny "kontrargument"


Może wystarczy zboczeńcu, że jest człowiekiem.


Jakim "człowiekiem". W twoim ateistycznym światopoglądzie możesz być tylko bezsensowną kupą białka, wody i węgla, dryfującą bez celu po Wszechświecie


W naturze nie ma bezsensownych kup białka. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:22, 08 Lis 2022    Temat postu:

Znowu wyciąłeś wszystko co napisałem i prowadzisz monolog tak jakbym nic nie napisał. Jaki to ma sens? Zamiast odnieść się do moich cytowanych wypowiedzi punkt po punkcie wszystko kasujesz i powtarzasz od nowa to na co już odpisałem. W ten sposób możesz udawać, że w ogóle prowadzisz jakąś dyskusję i pisać sobie co chcesz o tej dyskusji, tak jak ja bym w ogóle ci nie odpisywał. A odpisuję na wszystko

wujzboj napisał:
fedor napisał:
Zawsze oceniasz inny światopogląd swoim światopoglądem bo jak mógłbyś ocenić inaczej

Skądże znowu. Poprawność rozumowanie w dowolnym światopoglądzie oceniać można wyłącznie za pomocą zbadania, czy wnioski wyciągane w tym rozumowaniu są logiczną konsekwencją jego założeń i innych wniosków poprawnie wyciągniętych w jego ramach. Dopiero wartość najbardziej podstawowych ZAŁOŻEŃ, które nie dają się przedstawić jako tego typu wnioski, oceniamy według własnych kryteriów niepodlegających dowodowi i przyjętych na wiarę jako adekwatne do tego celu. Kto przyjmuje te założenia, ten ocenia je pozytywnie, a kto je odrzuca - ten ocenia je negatywnie lub mniej pozytywnie od alternatywnych. Bez takiej oceny daje się sprawdzić jednak, czy te kryteria nie są aby wzajemnie sprzeczne, oraz czy ocena deklarowana jako dokonana za pomocą wypisanych kryteriów rzeczywiście została dokonana zgodnie z nimi oraz bez użycia jakichś dodatkowych, ukrytych kryteriów.

Cała istota poważnej dyskusji polega na tym, by mieć przed sobą założenia własne i oponenta. Wydobycie tych założeń na jaw to nierzadko pierwszy, bolesny etap, który - jeśli zakończy się sukcesem - daje jakąś szansę osiągnięcia czegoś w dyskusji. W najgorszym przypadku jest to wykrycie przyczyny różnic, uzyskanie wzajemnego zrozumienia, o co komu chodzi, i pozostaniu każdego przy własnym zdaniu wzmocnionym pełniejszym obrazem lub tym pełniejszym obrazem osłabionym. W najlepszym przypadku zaś jest to uzgodnienie stanowisk, możliwe dzięki usunięciu błędów w rozumowaniu oraz dzięki zbliżeniu założeń na skutek zastosowania podobnych kryteriów etycznych i estetycznych do porównania tychże założeń


Dużo wody, mało treści. Nie jesteś w stanie uniknąć konkluzji, że każdy światopogląd musisz zbadać i tak własnym światopoglądem. Nawet to co tu napisałeś to potwierdza. Nie można stanąć obok siebie, to fizycznie i mentalnie nie do wykonania

wujzboj napisał:
I dlatego proszę cię:

Skoro twoim zdaniem (załóżmy w tym miejscu, że słusznym) analiza Biblii prowadzi do takiego obrazu Boga, jaki tu przedstawiasz, to WYJAŚNIJ, jakie kryteria etyczne, estetyczne, inne, zastosowałeś decydując się uznać Biblię za źródło wiedzy o tym, że Bóg istnieje? Z jakimi twoimi aksjomatycznymi kryteriami jest ten obraz Boga spójny?

Jeśli zadeklarujesz, że się tego podejmujesz, ja z mojej strony zrobię dokładnie to samo. Porównamy nasze podejścia u samych podstaw, porównamy też wnioski z nich według nas płynące. A potem zobaczymy, jak każdy z nas do tych wniosków dochodzi i w jaki sposób radzi sobie z fragmentami Pisma, które zdaniem drugiego tym wnioskom przeczą. Przede wszystkim porównamy zaś nasze fundamentalne kryteria etyczne, bo to one przecież decydują o tym, co gotowi jesteśmy przyjąć na serio, a co nie. Prawda?


Już to wszystko zrobiliśmy wcześniej ale skasowałeś całą dyskusję i rozpocząłeś ją nie wiadomo po co od nowa. Odpowiedz na mój szczegółowy post jaki leży wyżej bez odpowiedzi (post z dnia 30 października, godzina 10:12 i drugi post z dnia 31 października, godzina 19:00) i wtedy nie będzie trzeba całej dyskusji zaczynać od nowa i bawić się w kotka i myszkę. A jak nie masz czasu i sił na dyskutowanie to nie zawracaj innym głowy

wujzboj napisał:
I stosujmy proszę zasadę: koncentrujemy uwagę na pierwszym stwierdzeniu rozmówcy, które uważamy za zawierające istotny błąd. W ten sposób unikniemy wypisywania kilometrów tekstu, z którego nic nie wynika i nikt nie jest w stanie objąć uwagą (wiadomo, że człowiek może objąć uwagą na raz tylko prostych kilka elementów pojęciowych, przy czym do ośmiu na raz docierają geniusze)


Piszesz jakbyś nigdy w życiu nie miał nawet jednej książki w ręku bo nie byłbyś w stanie jej objąć uwagą. Mój post był dużo mniejszy niż jakakolwiek książka więc o czym ty w ogóle piszesz. A poza tym wszystko o czym rozmawiamy teraz to już tylko jeden wielki off-top w temacie tego wątku. Dlatego każda próba ciągnięcia przez ciebie tego off-topa w tym wątku będzie przeze mnie potraktowana jak trollowanie i zignorowana, aż nie wrócisz do tematu zasadniczego tego wątku, odpisując na moje zaległe posty (post z dnia 30 października, godzina 10:12 i drugi post z dnia 31 października, godzina 19:00)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:05, 08 Lis 2022, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:43, 08 Lis 2022    Temat postu:

Po pierwsze, zwrot "dużo wody, mało treści" jest obraźliwy.

Po drugie, to co napisałem o analizie światopoglądów nie potwierdza, lecz ZAPRZECZA temu, że badanie poprawności dowodu możliwe jest tylko własnym światopoglądem. Poprawność dowodu jest NIEZALEŻNA od zgodności założeń z czymkolwiek poza ich wewnętrzną spójnością. Wnioski z poprawnie przeprowadzony dowód są w takiej samej zgodności z rzeczywistością, jak założenia na podstawie których je wyciągnięto.

Wypisz więc wreszcie te założenia i podaj twój dowód. Albo przyjmijmy jako hipotezę, że na bazie tych założeń analizujesz Biblię poprawnie i wyjaśnij, dlaczego uznałeś Biblię jako wiarygodne źródło informacji mimo, że prowadzi cię ona do takich wniosków o Bogu, jakie przedstawiłeś.

Jeśli uważasz, że te dane już podałeś, to zacytuj je po prostu. Ja nie wiem, co masz na myśli, ale gdy zacytujesz pisząc, że to właśnie to, wtedy będę wiedział.

A objętość postów generowanych przez odpowiadanie nawet tylko dwoma zdaniami na każde zdanie rośnie EKSPONENCJALNIE, w tym przypadku jak kolejne potęgi dwójki nawet jeśli niczego nie cytujesz a tylko odpowiadasz. Możesz sobie policzyć, ile takich kroków potrzeba, by post przekroczył rozmiar gigabajta.

Książki zaś, która do ciebie nie przemawia treścią i z której każdym zdaniem się nie zgadzasz, po prostu nie czytasz, także dlatego, bo właśnie nie jesteś w stanie objąć jej uwagą. Te kilka elementów to bowiem skutek konceptualizacji: z przeczytanej dotychczas treści budujesz koncepty. Jeśli pasują do siebie i do reszty twoich konceptów, to skupienie uwagi na kilku z nich w zupełności wystarcza, by wiedzieć o co chodzi. Jeśli jednak masz zastrzeżenia, to musisz się skupić na każdym z wątków, które są z tymi zastrzeżeniami istotnie powiązane. Mając przed sobą wiele takich wątków, musisz spędzić czas na pogrupowanie ich w koncepty pozwalające na analizowanie ich równolegle, po jednoczesnym objęciu ich uwagą. Ten czas rośnie proporcjonalnie do ilości kombinacji, jakie z tych wątków możesz złożyć. To staje się bardzo szybko niewykonalne i w efekcie musisz odwoływać się do emocjonalnych reakcji umysłu, te zaś podpowiadają rozwiązania oparte nie na rozumowej analizie, lecz na mechanizmach broniących go przed zmianą stanowiska. Dlatego emocjonalne wtręty pojawiają się, gdy autor przestaje radzić sobie z treścią, albo gdy adresuje swoją odpowiedź do odbiorców, którzy jego zdaniem nie będą sobie z treścią radzili.

Koncentrujemy uwagę na pierwszym stwierdzeniu rozmówcy, które uważamy za zawierające istotny błąd. To nie jest żaden wynalazek, lecz stara dobra zasada analizowania jakiejkolwiek wypowiedzi czy teorii, w tym - swoich własnych. Jednocześnie komentujmy także i inne kwestie, żeby nie stracić poglądu na całość i żeby w razie czego mieć szansę podejścia do głównej przeszkody od innej, może bardziej przepuszczalnej strony. Unikajmy jednak przy tym określeń, które adresat może uznać za obraźliwe; pilnujmy swoich negatywnych emocji, bo one wznoszą bariery nie tylko u oponenta, ale także - jeśli nie przede wszystkim - u autora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:16, 08 Lis 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
emocjonalne wtręty pojawiają się, gdy autor przestaje radzić sobie z treścią, albo gdy adresuje swoją odpowiedź do odbiorców, którzy jego zdaniem nie będą sobie z treścią radzili.

Genialne spostrzeżenie!
Ja bym tu dorzucił aspekt rywalizacji, ambicji, dominacji, który jest ściśle związany właśnie z emocjami. Właśnie dlatego napastliwość w dyskusji jest najczęściej stosowaną metodą ucieczki w przypadku, gdy widać, że merytorycznie danych dyskutant sobie nie radzi. Napastliwość w dyskusji z typowym oponentem jest stosowana tak chętnie, ponieważ z reguły prowadzi ona do automatyzmu w reakcjach: zaatakowali mnie! Niedoczekanie! Pokażę im, że sroce spod ogona nie wypadłem! Zaraz tak odpowiem, że się posr...ją!!! :fight:
Napastliwość, poprzez bezrefleksyjność i bezwiedność typowej reakcji, wydaje się być niemal idealnym chwytem ucieczkowym. Kto będzie się dalej czepiał kwestii merytorycznych dyskusji, gdy w grę wchodzi potrzeba obrony ego?... :shock:
Więc atak personalny - w typowej dyskusji - jest praktycznie bronią wunderwaffe, jest nie do odparcia, jako że przecież "obowiązkowo" należy odpowiadać na zaczepki, nie można wyjść na słabeusza!
To zaś powoduje, że owe "typowe" dyskusje, czyli takie, w których napastliwość jest dopuszczana, są tak niskiej jakości. Bo mając napastliwościową wunderwaffe, która ratuje z każdej opresji w zakresie racjonalnej argumentacji, można nigdy nie do dokończyć wyjaśnień, można zakamuflować każdą niekompetencję w zakresie merytorycznym.

Dlatego też z tym brakiem napastliwości musi być jednak związany TWARDY RYGORYZM. Dlatego tu nie wolno jest czynić wyjątków, co rozumieją wszyscy ci dyskutanci, którzy do wyłonienia sensu, prawdy obiektywnej, racjonalności w dyskusji dążą. Tylko rezygnacja z owej wunderwaffe, tej "opcji atomowej", w ramach której strony zobowiązują się do "nie wrzucania granatu" w dyskutowaną materię, daje nadzieję, że się do czegoś dojdzie, coś uzgodni. Ale tu trzeba odejść od dyskusji typowej (czytaj: dyskusji w których emocjonowanie się i ambicje dominują nad rozumem) i przejść na dyskusje "nietypowe", czyli w jakiś tam sposób intelektualnie elitarne. Bo tylko takie elitarne intelektualnie dyskusje ostatecznie dają szansę na to to, że to co z rozumu, zrównoważonego osądu, przedrze się przez zasłonę emocjonalności, ambicjonalności, braku kontroli umysłu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:32, 12 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8733
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 12:37, 08 Lis 2022    Temat postu:

tak, to zupełnie jak z alkoholikiem, gdy mu powiedzieć, że jest alkoholikiem, będzie twierdził, że po prostu go szykanują :)

ps

klasyka racjonalizacji wyparcia.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 12:38, 08 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:10, 08 Lis 2022    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Nie rozumiem jak katolik może pytać o to skąd wiadomo,, że można obrazić Boga.


Im bardziej ktoś jest wielki, miłosierny i dobry, tym mniej skłonny do obrazy. Mówi o tym zwyczajne ludzkie doświadczenie i natchniony autor psalmu:
"Nie postępuje z nami według naszych grzechów
ani według win naszych nam nie odpłaca."
Ps 103.

Mówienie o Bogu, który się obraża, jest daleką antropomorfizacją. Bóg jest ponad to.

Ale jeśli jest tak jak sugerujesz, że Bóg może się obrazić to oznaczałoby to, że Bóg się odsuwa od człowieka. Człowiek obraża się na drugiego człowieka wówczas, kiedy ten go poniży, zniesławi, skrzywdzi. Samo zaś obrażanie się polega na tym, że się odsuwamy od tego, do kogo czuje się żal z powodu wyrządzonej krzywdy, nie chcemy mieć z nim nic wspólnego. Ale przecież Bóg taki nie jest, On się od człowieka nie odsuwa, nie zrywa relacji.. Jezus sam pouczał, że nie przyszedł do tych, co mają się dobrze, ale do tych, co mają się źle, co są grzesznikami i ich wychodzi szukać (tak jak tę jedną zabłąkana owcę). Bóg nie potrafi obrazić się na człowieka – nawet wówczas, kiedy człowiek obraża Go bardzo ciężko, gdyby tak było to nie byłoby sensu twierdzić, że Bóg posłał swojego Syna, aby zbawił świat J 3,16.


Ty w ogóle nie rozumiesz o czym my mówimy. Mówisz o czymś kompletnie innym niż ja. Piszesz, że Bóg przebaczy bluźniercy. Oczywiście, że przebaczy. Ale bluźnierca musi wpierw żałować za grzech. Cały Nowy Testament mówi o tym, że bez skruchy nie ma przebaczenia. Mowa jest więc o czymś zupełnie innym, o tym, że bluźnierca obraża Boga. Jak ty sobie to inaczej wyobrażasz? Jak ktoś zwyzywa twoją matkę od kurew to nie będzie to obraźliwe? Nawet ludzie pozywają się do sądu za obrazę. A ty piszesz, że Bogu to wisi jak ktoś Go zwyzywa. Już samo to, że Jezus coś dla ciebie znaczy powinno cię oburzać, że ktoś Go obraża. Zachowujesz się tak jakbyś nie miał kompletnie żadnej duchowej relacji z Bogiem. Dlatego napisałem, że nie rozumiem jak katolik może pytać o to skąd wiadomo,, że można obrazić Boga. Zachowujesz się jak kryptoateista, a nie chrześcijanin

Katolikus napisał:
Cytat:
1. W Mt 12,31 Jezus mówi, że bluźnienie Duchowi Świętemu nie będzie odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym. A Duch Święty jest Bogiem.


Nie ma w tym cytacie nic, co by uzasadniało pogląd, że nie będzie odpuszczone ze względu na nieskończony majestat Ducha Świętego, albo dlatego, że Duch Święty się "obraził".


Jak to "nie ma", jak to wszystko tam właśnie jest. Tekst jest bardzo dobitny i mówi wprost, że kto bluźni Bogu (Duchowi Świętemu) nie będzie miał odpuszczone ani w tym życiu, ani w przyszłym. Już bardziej dobitny ten tekst być nie może

Katolikus napisał:
Jezus nie wyjaśnia dlaczego słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie odpuszczone, a przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie.


Nie musi tego wyjaśniać. Nie unieważnia to w żaden sposób jego wypowiedzi

Katolikus napisał:
W tym cytacie nie ma nawet zdania o tym, że to Bóg (żadna z Osób Trójcy Świętej) będzie tym, który będzie karał.


Bo od tego są inne cytaty. Cały Nowy Testament mówi o tym, że Bóg będzie karał grzeszników. Znowu coś wyparłeś

Katolikus napisał:
Cytat:
Natomiast ci, którym grzechy nie będą odpuszczone trafią do piekła wedle słów samego Jezusa (Mt 25,41.46).


W tym cytacie nie ma nic, co by uzasadniało pogląd, że nie będzie odpuszczone ze względu na nieskończony majestat Boga, albo dlatego, że Bóg się "obraził". To nie jest kara za "obrażanie nieskończenie świętego Boga", tylko za brak miłości względem bliźnich, a tym samym za brak miłości względem Boga i tacy ludzie nie nadają się (mając tak ukształtowaną osobowość) do nieba.


Ale w innych cytatach jest, że Bóg będzie karał za bluźnierstwa (są one wyżej) i te cytaty wypierasz. Bawisz się już tylko w kotka i myszkę. Nie wiem jak chrześcijanin może nie rozumieć, że nie wolno bluźnić Bogu. Kiedyś napisałem, że jesteś kryptoateistą i jedynie trollujesz i odnoszę wrażenie, że miałem rację

Katolikus napisał:
Cytat:
Pismo w innych miejscach również wielokrotnie wspomina o wiecznych katuszach (Ap 20,10)


Apokalipsa to nie jest jednoznaczne źródło, bo język apokaliptyki nie jest językiem udzielania dosłownych informacji.


Z tego, że język Apokalipsy jest bardziej obrazowy niż język innych ksiąg ST nie wynika, że możesz sobie olewać to co Apokalipsa mówi o karze wiecznej. A to właśnie robisz. Tak więc to kolejny wers jaki wyparłeś

Katolikus napisał:
Cytat:
Bóg jak najbardziej wielokrotnie w Biblii sam mówi o tym, że został obrażony. Na przykład w Ezechiela 20,27 i Jeremiasza 8,19 Bóg mówi wprost, że został przez kogoś obrażony.


To tylko Twój odbiór tych cytatów. W tych cytatach Bóg mówi, że jacyś ludzie zrobili coś, co jest obraźliwe. Obrażali Boga, co nie znaczy, że Bóg się w swej naturze obraził, ale też nie pozostał Bóg na te zachowania obojętny.


To nie jest tylko "mój odbiór tych cytatów" ale w tych tekstach Bóg sam wyraźnie mówi o tym, że został obrażony. Już bardziej wyraźnie się nie da. Te teksty są tak jednoznaczne, że mogłeś je już tylko wyprzeć przy pomocy kolejnych pretekstów. Tak robisz z każdym tekstem Pisma, który wprost zaprzecza temu co piszesz

Katolikus napisał:
Cytat:
Pewnie te wszystkie wersy znowu olejesz ale w takim razie nie wiem co robisz w Kościele katolickim, który na Biblii się opiera jako na fundamencie.


Ja tych cytatów nie olewam.


Oczywiście, że je olewasz. A dalej mamy już tylko preteksty:

Katolikus napisał:
Po prostu nie interpretowanie tych cytatów w kategoriach literalnego fundamentalizmu to nie "olewanie".
I owszem Kościół Biblię traktuje jako fundament, ale nie opiera się na literalnej lekturze Biblii charakterystycznej dla chrześcijańskich fundamentalistów.


Nie ma nic "literalnego" w uwzględnianiu tego co tekst w zasadzie mówi wprost. Jednak tobie nie pasje co tekst mówi wprost więc twierdzisz, że branie pod uwagę tego co mówi tekst to "literalny fundamentalizm". Uciekasz więc tylko w przenośnie bo nie jesteś w stanie zaakceptować tego co tekst mówi wprost. Cały czas to się dzieje

Katolikus napisał:
"trzeba być świadomym, że lektura tych stronic wymaga zdobycia odpowiedniej wiedzy poprzez formację, która odczytuje teksty w ich kontekście historyczno-literackim i w perspektywie chrześcijańskiej, dla której ostatecznym kluczem hermeneutycznym jest „Ewangelia oraz nowe przykazanie Jezusa Chrystusa, urzeczywistnione w Misterium Paschalnym»."
Benedykt XI, Verbum Domini, nr 42.

"Fundamentalistyczna interpretacja Pisma świętego
44. Rozważania na temat hermeneutyki biblijnej w jej różnych aspektach, które prowadziliśmy do tej pory, pozwalają nam zająć się problemem fundamentalistycznej interpretacji Pisma świętego,[145] który wielokrotnie pojawiał się podczas debaty synodalnej. Papieska Komisja Biblijna w dokumencie Interpretacja Biblii w Kościele sformułowała odnośnie do tego tematu ważne wskazania. W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę zwłaszcza na te sposoby odczytywania, które nie szanują autentycznej natury świętego tekstu, dając początek subiektywistycznym i arbitralnym interpretacjom. Broniony przez lekturę fundamentalistyczną «literalizm» w rzeczywistości stanowi zdradę zarówno sensu dosłownego, jak i duchowego, otwierając drogę różnego rodzaju instrumentalizacjom, na przykład szerząc antykościelne interpretacje Pism. Problematycznym aspektem lektury fundamentalistycznej jest to, że «nieuwzględnianie historycznego charakteru Objawienia biblijnego powoduje niezdolność do przyjęcia w pełni prawdy o Wcieleniu. Fundamentalizm pomija ścisłą relację tego, co Boże, z tym, co ludzkie, w stosunkach z Bogiem. (...) Z tego powodu skłania się do traktowania tekstu biblijnego, jak gdyby został podyktowany przez Ducha słowo po słowie, i nie uznaje, że słowo Boże zostało sformułowane w języku i frazeologii uwarunkowanych przez daną epokę”.[146] Przeciwnie, «chrześcijaństwo widzi w słowach jedyne Słowo, sam Logos, który odkrywa swoją tajemnicę poprzez ową wielość i realia ludzkiej historii”.[147]"

Benedykt XI, Verbum Domini, nr 44

Interpretując ST nie można zapominać "o ludzkim wymiarze tekstu natchnionego i o jego rodzajach literackich." - co jest podkreślane w adhortacji papieża B16. A ty właśnie ludzki wymiar tekstu pomijasz i uważasz, że wszystko należy czytać dosłownie:

"nie przytaczałem jakichś wyobrażeń z ST o Bogu ale fragmenty historyczne pokazujące, że Bóg nie pozwala się obrażać. Możesz historyczność tych tekstów odrzucić ale wtedy nie wiesz już co w Biblii jest o Bogu prawdą, a co zmyśleniem. Nie ma lekko. Dlatego trzeba brać Biblię całościowo i wszystko harmonizować"

A kościół uczy, że czytając Biblię trzeba uwzględniać ludzkiego autora, jego słabość i niedoskonałość, a także trzeba uwzględniać kulturowy i moralny poziom odległych epok, w których tekst powstał i gatunki literackie. Proste stwierdzenie "to są czyste fragmenty historyczne" pomija to wszystko w odczytywaniu Biblii na co wskazuje Kościół.


Nie cytuj mi co naucza Kościół bo na końcu sam przyznajesz, że nie uznajesz tego co Katechizm Kościoła Katolickiego naucza o piekle. A to jest najbardziej oficjalne nauczanie Kościoła jakie może być. Nawet papież nie może zmienić tego nauczania. Tak więc od tej pory ignoruję wszystkie twoje cytaty z dokumentów kościelnych bo cytujesz coś, co sam i tak olewasz

Katolikus napisał:
Cytat:
3. Najtwardszy grzesznik to ktoś, kto nigdy nie chce się nawrócić. Nie wiem na jakiej podstawie założyłeś sobie, że pewnego dnia wszyscy najtwardsi grzesznicy się nawrócą. Nie ma takiej konieczności. Aspekt ludzkiej wolności nieuchronnie implikuje to, że będą ludzie, którzy na zawsze zechcą odciąć się od Boga. Wykazujesz podobną naiwność wobec ludzi jak Jarek


Po pierwsze, istnieją badacze, którzy argumentują, że w Mt 25 może być mowa o karze terapeutycznej:
"Remedial punishment?
It has been asserted that ‘Kolasis, in Classical Greek meant Remedial Punishment, punishment with a purpose of bringing about a positive change in the one being punished. Another word, timoria, spoke of Vindictive Punishment, punishment meant as an outlet for vengeance. In Mt.25.46 Jesus warns of kolasis not timoria, remedial punishment not vengeful punishment, punishment as in chastisement!’ So, in the 1893 Emphasized Bible Joseph B. Rotherham translates: ‘And these shall go away into age-abiding correction, but the righteous into age-abiding life.’
Rob Bell reads this passage as not being about ‘eternal punishment’, but rather about ‘a period of pruning’:

‘The goats are sent, in the Greek language, to an aion of kolazo. Aion, we know, has several meanings. One is “age” or “period of time”; another refers to intensity of experience. The word kolazo is a term from horticulture. It refers to the pruning and trimming of the branches of a plant so it can flourish. An aion of kolazo. Depending on how you translate aion and kolazo, then, the phrase can mean “a period of pruning” or “a time of trimming,” or an intense experience of correction.’

(Love Wins, p. 91).

For Bell, this opens the way to his particular form of universalism, which is that after death, and after this period of correction, people could have a further opportunity to repent and be saved.

William Barclay noted the argument that

‘in all Greek secular literature kolasis is never used of anything but remedial punishment … [kolasis] was not an ethical word at all. It originally meant the pruning of trees to make them grow better.’ (A Spiritual Autobiography)

In The Apostle’s Creed, Barclay writes:

‘The word for punishment is kolasis. The word was originally a gardening word, and its original meaning was pruning trees. In Greek there are two words for punishment, timoria and kolasis, and there is a quite definite distinction between them. Aristotle defines the difference; kolasis is for the sake of the one who suffers it; timoria is for the sake of the one who inflicts it. Plato says that no one punishes (kolazei) simply because he has done wrong – that would be to take unreasonable vengeance (timoreitai). We punish (kolazei) a wrong-doer in order that he may not do wrong again (Protagoras 323 E). Clement of Alexandria (Stromateis 4.24; 7.16) defines kolasis as pure discipline, and timoria as the return of evil for evil. Aulus Gellius says that kolasis is given that a man may be corrected; timoria is given that dignity and authority may be vindicated (The Attic Nights 7.14). The difference is quite clear in Greek and it is always observed. Timoria is retributive punishment. Kolasis is always given to amend and to cure.’

Recently, a similar view has been taken by Steve Chalke in The Lost Message of Paul (ch. 23). Following Barclay, Chalke prefers to interpret kólasis aiōnios as ‘a time of pruning’."
[link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiście nie traktuję tego jako bezspornego dowodu, ale jako przesłankę w dyskusji. Są dyskusje wśród badaczy i to mi wystarczy, że "opcje są otwarte". Można ten fakt wypierać, ale mnie czyjeś wyparcie mało interesuje.


To ty wypierasz co Jezus mówi w Mt 25,41.46. On nic tam o żadnej "karze terapeutycznej" nie mówi. Gdzie Nowy Testament mówi, że piekło to jakaś kara "terapeutyczna"? Nigdzie. To jest tylko wymyślanie kolejnych pretekstów żeby nie uznać tego co Jezus mówi wprost. Jeśli chodzi o naukę o piekle to jesteś w sprzeczności zarówno z tym, co mówi o piekle Biblia, jak i z tym co mówi oficjalnie Kościół

Katolikus napisał:
Po drugie, wszyscy zostaliśmy stworzeni "na obraz i podobieństwo" Boga. To jest ta nasza właściwa natura. W pierwotnym planie Boga zostaliśmy stworzeni, aby przebywać w Bożej obecności , jedynie tu możemy się naprawdę rozwijać, rozkwitać, realizować swój potencjał i być naprawdę wolnymi, rozumnymi ludźmi. Każda inna sytuacja, a więc odcięcie się od Boga i trwanie w grzechu to sytuacja, w której utraciliśmy możliwość rozwoju i prawdziwej wolności. Człowiek będący w grzechu nie jest wolny tylko zniewolony. Odrzucenie Boga dokonuje się w stanie chorobowym, w zniewoleniu grzechem. Czy Bóg, który pragnie szczęścia każdego pozwoli, aby w takim stanie ktoś został na wieczność? Jeśli Bóg ma być w końcu "wszystkim we wszystkich" (1 Kor 15, 28), to wszelki grzech wcześniej czy później musi zostać przezwyciężony i usunięty z dziejów stworzenia. Intuicja, że Bóg jest lekarzem najskuteczniejszym, który potrafi uleczyć najstraszliwszą chorobę ślepoty ducha była już wyrażona w ST: "Ja, Pan (JHWH), chcę być twym lekarzem" Wj 15,26. Jeśli Bóg jest zbawicielem wszystkich to wierze, że nie przestanie przyciągać ku sobie także najbardziej zatraconych w swoim człowieczeństwie. Mam taką przynajmniej nadzieję. Kościół nie zabrania mieć nadziei na zbawienie wszystkich. I ja się tego trzymam.


To tylko twoja prywatna nauka, która zaprzecza tekstom Biblii mówiącym o karze wiecznej. Nic z tego co napisałeś nie neguje tego, że będą tacy, którzy zostaną oddzieleni na wieczność od Boga. A o tym mówi Pismo i Katechizm. No i co z tego, że tylko w Bogu jest możliwa prawdziwa wolność. Są tacy, którzy nie chcą mieć z Bogiem nic wspólnego nawet kosztem utraty swojej prawdziwej wolności

Katolikus napisał:
Cytat:
Mylisz się w przesłance wyjściowej. Bóg nie traktuje kary jako narzędzia dydaktycznego.


Są badacze i eksperci NT, którzy argumentują, że kara ma właśnie charakter terapeutyczny. Może to nie jest pogląd cieszący się jakimś większym poparciem, ale tacy badacze są i pewne argumenty za tym przedstawiają. Dla mnie sprawa jest otwarta.


To niech ci "badacze i eksperci" wskażą mi taki tekst w Biblii, który mówi, że piekło ma charakter "terapeutyczny". Nawet apokryfy nie piszą takich głupot. Tak więc to tylko dalsze szukanie pretekstów żeby nie uznać wprost co Biblia mówi o karze piekła. Teksty o karze piekła są jednymi z najbardziej jednoznacznych i dobitnych tekstów w Piśmie. Nie można ich rozmyć. Można je jedynie odrzucić i to robisz. Zwolennicy apokastazy są z góry na przegranej pozycji

Katolikus napisał:
Cytat:
Przeczytaj sobie może w ogóle co Katechizm mówi o karze piekła (od strony 252-255).


Nauczanie katechizmu nie jest mi obce. Ale czytam tam np. coś takiego:
"W liturgii eucharystycznej i w codziennych modlitwach swoich wiernych Kościół błaga o miłosierdzie Boga, który nie chce "niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia" (2 P 3, 9): Boże, przyjmij łaskawie tę ofiarę od nas, sług Twoich, i całego ludu Twego. Napełnij nasze życie swoim pokojem, zachowaj nas od wiecznego potępienia i dołącz do grona swoich wybranych (Mszał Rzymski, Kanon Rzymski).

KKK 1058 Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26)."

Kościół naucza, że Bóg chce wszystkich doprowadzić do nawrócenia. Dlaczego miałbym wierzyć, że Bóg poniesie klęskę?


Dlatego, że to co chce Bóg w sprawach człowieka jest ograniczone przez wolność człowieka. To nie Bóg poniesie klęskę ale człowiek. Bóg chce wszystkich doprowadzić do zbawienia ale to nie oznacza, że wszyscy będą zbawieni. Bóg chce też aby nikt nie grzeszył ale ludzie i tak grzeszą. Czy Bóg poniósł przez to "klęskę"? Nie, to człowiek poniósł klęskę. Popełniasz ten sam błąd logiczny co Jarek i nie odróżniasz chęci od stanu faktycznego. Dlatego Katechizm nie przeczy sobie gdy z jednej strony mówi, że Bóg pragnie aby wszyscy byli zbawieni, a z drugiej strony mówi, że będą tacy, którzy na zawsze zostaną oddzieleni od Boga. Katechizm mówi wyraźnie, że to będzie ich decyzja i Bóg ją jedynie zaaprobuje (paragraf 1037). Nie ma więc sprzeczności między chęciami Boga aby wszyscy zostali zbawieni i tym, że nie wszyscy będą zbawieni

Katolikus napisał:
Cytat:
To co mówi Jezus i Biblia olewasz


Niczego nie olewam. Wszystko staram się rozeznawać i brać argumenty pod uwagę różnych stron.


Możesz tak sobie nazwać to, że olewasz to co mówi Biblia, Kościół i Jezus na temat kary piekła. A ich nauczanie jest wyjątkowo dobitne i jednoznaczne w tej kwestii

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Cytat:
Przecież odpowiedź będzie zależeć od przyjętego wcześniej modelu soteriologicznego, a taki model nigdy nie został formalnie zdefiniowany przez Urząd Nauczycielski Kościoła.

"literaturze nowotestamentalnej istnieją rozmaite próby interpretacji Krzyża Chrystusa jako nowego kultu, prawdziwego przebłagania i prawdziwego oczyszczenia zbrukanego świata"
J. Ratzinger, Jezus z Nazaretu. Studia o chrystologii, „Opera omnia” VI/1, przekład M. Górecka, W. Szymona, Lublin 2015, s. 541.

cytat za:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ta sama strona:

"Teologia do dzisiaj nie wypracowała jednej czy jedynej koncepcji soteriologicznej, a zróżnicowania w tej kwestii dostrzegalne są również w samej typologii modeli soteriologicznych"

Domyślam się, że oczekujesz odpowiedzi, która będzie bazowała na modelu anzelmowym.
Filozof, wykładowca Jacek Wojtysiak wyjaśnia to tak:

"Zadośćuczynienie. W tradycyjnej – pochodzącej od św. Anzelma z Canterbury – teologii zbawienia podkreślano, że wina ludzkości wymaga zadośćuczynienia. Sam człowiek jednak nie był w stanie jej dokonać: wszystko przecież, co mógłby Bogu złożyć w ofierze, już do Boga należy. Dlatego zadośćuczynienia dokonał Jezus Chrystus: dzięki swemu człowieczeństwu uczynił to w imieniu grzesznej ludzkości, a dzięki swej boskości – miał nieskończoną moc, by Jego ofiara z samego siebie była skuteczna wobec Boga-Ojca." [link widoczny dla zalogowanych]



A co mnie obchodzi jakiś "model soteriologiczny", który nie ma żadnego wpływu na moje pytania. Uciekłeś w mętne rozważania. Tymczasem nauka Nowego Testamentu jest wyjątkowo jasna w tej kwestii. Tylko Jezus mógł stanowić doskonały okup dla Boga za grzechy ludzkości. Pisze o tym święty Paweł (1 Tm 2,6). Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie o to czemu Jezus miał składać ofiarę krzyżową za grzech ludzkości jeśli Boga nie można twoim zdaniem obrazić. Jaki sens ma w ogóle pojęcie grzechu jeśli Boga nie można obrazić


Jak nie ma wpływu skoro soteriologia to dział teologii dogmatycznej zajmujący się zbawieniem człowieka przez Jezusa Chrystusa. I są różne refleksje. Po prostu wszystko to wyparłeś.


Nic nie wyparłem. To ty znowu wyparłeś. Rozmywasz jednoznaczność soteriologii bo znowu nie pasuje ci co Biblia mówi. Wcześniej rozmywałeś tak samo wyjątkowo jednoznaczne i dobitne teksty Biblii o piekle

Katolikus napisał:
Odpowiedziałem też na twoje pytanie, ale to też wyparłeś. Odpowiedź nawet zaznaczyłem na niebiesko. Dlaczego tylko Jezus mógł stanowić doskonały okup? Bo był jednocześnie człowiekiem i Bogiem. Dzięki swemu człowieczeństwu mógł to uczynić w imieniu grzesznej ludzkości, a dzięki swej boskości – miał nieskończoną moc, by Jego ofiara z samego siebie była skuteczna wobec Boga-Ojca. Tak to jest ujmowane "modelu anzelmowym". :)


Czego nie zrozumiałeś w nauczaniu Anzelma? Anzelm jest dokładnie w zgodzie ze świętym Pawłem

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Cytat:
Istnieje bardzo wiele ciekawych interpretacji na temat sensu śmierci Jezusa. Obecnie w Kościele pomału odchodzi się od tradycyjnego modelu wypracowanego przez Anzelma, w którym motywem dominującym w przekazie o Bogu jest obraz Boga karzącego, zagniewanego, oczekującego przebłagania. Obecnie bardziej zaczyna się akcentować to, że Bóg jest miłosiernym ojcem, który chce się dzielić tą miłością. Umniejsza się obraz Boga karzącego, a bardziej akcentuje się obraz kochającego Stwórcy, bo taki obraz jest bliższy Ewangelii.
Na sfinskim podwórku też można znaleźć wiele ciekawych teologicznych interpretacji odpowiadających na problem "po co wysyłał swego Syna na śmierć krzyżową". Bardzo ciekawie i głęboko o tym pisze Michał np. tu (patrz jego pierwsza wypowiedź):

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/koncepcja-odkupienia,12119.html

Jak widać można śmierć Jezusa wyjaśnić sensownie czyli porzucając obraz Boga jako jakiegoś bóstwa, które trzeba przebłagać krwią i cierpieniem, bo inaczej bóstwo wybuchnie gniewem i będzie karać, i jednocześnie nie lekceważąc istotności ludzkich decyzji, istoty prawdy itd.



Te rojenia nie mają żadnego znaczenia. Obowiązuje nas Biblia i Katechizm. A to olewasz na rzecz jakichś tam współczesnych rojeń dążących w stronę uczynienia z Boga pluszowego misia. Róbta co chceta bo Bóg i tak nikogo nie będzie karał. A nawet jak ktoś trafi do piekła to i tak z niego wyjdzie. Tylko jaki w tym momencie ma sens jakakolwiek religia i przykazania. Żadnego. Tak więc w zasadzie jesteś już deistą


Katolicka Międzynarodowa Komisja Teologiczna:
"Wreszcie należałoby poświęcić nieco uwagi temu, co można by nazwać wewnętrzną dyskusją chrześcijaństwa na temat odkupienia, a zwłaszcza pytaniu, w jaki sposób cierpienie i śmierć Chrystusa łączy się z odkupieniemświata. Dzisiejsze znaczenie tego pytania wyłoniło się w wielu środowiskach, w miarę jak uświadomiono sobie nieadekwatność - lub przynajmniej możliwość ciężkich i niebezpiecznych dwuznaczności - niektórych tradycyjnych sposobów rozumienia odkupieńczego dzieła Chrystusa w kategoriach odpłaty lub kary za nasze grzechy."
[link widoczny dla zalogowanych]


Znowu cytujesz tylko opracowania, które stoją w jaskrawej sprzeczności z tym co naucza Biblia. Biblia wyraźnie mówi, że śmierć Jezusa była odpłatą za nasze grzechy i nazywa nawet Jezusa "ofiarą przebłagalną za nasze grzechy" (1 J 4,10; por. 1 Kor 15,3). Głosisz inną ewangelię wraz z tymi opracowaniami. A Pismo mówi, że kto głosi inną ewangelię jest przeklęty (Ga 1,8-9).

Katolikus napisał:
Sprawa jest wciąż otwarta. Piszesz, że obowiązuje nas Biblia, (ale Biblia to jest coś, co trzeba dopiero zinterpretować)


Teksty biblijne o piekle są tak dobitne, że nie ma tam co interpretować. Dlatego mogłeś te teksty już tylko olać

Katolikus napisał:
i katechizm, a ja ci piszę, że teoria zadośćuczynienia nigdy nie została formalnie zdefiniowana przez Urząd Nauczycielski Kościoła. Katechizm zaś nie stanowi wyczerpującej prezentacji całego zakresu teologii odkupienia, ale raczej podejmuje wybrane zagadnienia z tej dziedziny, które nie przynoszą jednoznacznego rozwiązania.


Katechizm jest oficjalną nauką Kościoła, która obowiązuje katolików. Nie ma wyższego nauczania w Kościele i nawet papież nie może zmienić nauki Katechizmu. Naukę Katechizmu o piekle jednak olewasz, czyli de facto wykluczasz się sam z Kościoła. To po pierwsze. Po drugie, Katechizm nie musi być prezentacją "wyczerpującą". Jest prezentacją obowiązującą, normatywną. Znowu mylą ci się porządki

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Cytat:
Zwróć uwagę, że apostoł Paweł pisał też, że "Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części..", a więc św. Paweł nie przypisuje sobie jakieś nieomylności. Być może w pewnych kwestiach na temat sensu śmierci Jezusa jest dalej niż bliżej prawdy. No i nasz odczyt jego nauk też podlega interpretacji. Mam wrażenie, że dla ciebie te kwestie w ogóle nie istnieją.


Wszystko ci się miesza. Paweł mówi o niejasnym obrazie przyszłego świata, co nie oznacza, że jego nauki w innych kwestiach są niejasne. Idea kary Bożej i ofiary krzyżowej za grzechy świata jest wystarczająco jasno przedstawiona w Piśmie. Dlatego relatywizujesz to bo nie jesteś w stanie mierzyć się z pytaniami i argumentami jakie przedstawiam. Obowiązuje cię Pismo i nauka Katechizmu, a nie nauki teologów. A nauka Pisma i nauka Katechizmu zaprzecza wprost zarówno temu co piszesz ty i Jarek


Gdzie tam jest napisane, że pisze o "obrazie przyszłego świata"? Jego stwierdzenia są ogólne:
"Po części bowiem tylko poznajemy, po części prorokujemy. (...) Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany."


No właśnie, kiedy jest to "wtedy"? Poczekam aż znajdziesz odpowiedź i dojdziesz do tego, że jest to to, o czym pisałem i to, że nie padało tam jakieś "słówko" jest nieistotne

Katolikus napisał:
Idee kary Bożej i ofiary krzyżowej za grzechy świata trzeba zinterpretować. Są tego różne ujęcia nawet w Kościele i jest o tym nawet w linku, który jest wyżej (międzynarodowa komisja teologiczna).


Ta "międzynarodowa komisja teologiczna" nie jest oficjalną nauką Kościoła i do tego jest sprzeczna z nauką Pisma o ofierze krzyżowej Jezusa. Obowiązuje cię to co mówi Pismo i Katechizm oraz nauczanie ex cathedra papieży, a nie to co mówią jakieś "komisje" głoszące tezy sprzeczne z Biblią

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Cytat:
A gdzie ja zaprzeczam, że Bóg jest wymagający? Nie tylko temu nie zaprzeczam, ale tak samo wierzę, że Bóg nie toleruje zła i niesprawiedliwości, położy kres przemocy i przywróci harmonię całemu stworzeniu. To zapewne będzie wiązać się z stanięciem w prawdzie na temat swojego życia, a to może być bolesne i związane z cierpieniem, ale wierzę głęboko, że Bog nie jest jak jakiś obrażony władca, który kieruje się wobec człowieka grzesznego logiką obrażonego honoru, ale jest najprawdziwszym i najlepszym jego lekarzem, który wyleczy człowieka że ślepoty jego ducha:
Wj 15,26: "Ja, Pan, chcę być twym lekarzem." - pisze autor Księgi Wyjścia.


Gdy ktoś się nawróci. A gdy ktoś się nie nawróci? Czytałeś w ogóle co Katechizm Kościoła Katolickiego naucza o piekle?


Bóg też może nawracać. Przykład z Szawłem podawałem. Wystarczyło krótkie doświadczenie Boga, by Szaweł grzesznik zaczął pomału rozumieć, że tak naprawdę to swoim życiem bluźni i obraża Boga, a mimo to Bóg go uzdrawia


Ale nie na siłę. To Szaweł zdecydował, że będzie służył Bogu a nie Bóg za niego. Znowu dałeś przykład od czapy

Katolikus napisał:
Nie wiadomo, co będzie, gdy jakiś grzesznik stanie po śmierci w prawdzie na temat swojego życia, i stanie w obliczu sprawiedliwego i miłosiernego Boga. Już cytowałem w tej dyskusji, że w Kościele wyrażany jest także pogląd, że los grzesznika po śmierci to "ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]".


Ale to nie jest oficjalna nauka Kościoła. Obowiązuje cię wyłącznie to co mówi Biblia, Katechizm i nauczanie papieskie ex cathedra (a więc nie każde nauczanie papieskie bo nie każde nauczanie papieskie jest ex cathedra). A tymczasem Katechizm wyraźnie naucza, że w momencie śmierci czas na nawrócenie się kończy:

"Śmierć kończy życie człowieka jako czas otwarty na przyjęcie lub odrzucenie łaski Bożej ukazanej w Chrystusie" (KKK, 1021). Krótko i dobitnie. Już bardziej dobitnie się nie da

Katolikus napisał:
No i mam nadzieję, że nie będziesz mi już błędnie zarzucał, że uważam, że "Bóg nie jest wymagający". Mam nadzieję, że to sobie wyjaśniliśmy.


Jeśli negujesz ideę kary wiecznej (a negujesz) to w tej sytuacji jakiekolwiek wymagania Boga nie mają sensu. I tak nikt nie poniesie konsekwencji swoich czynów bo nie ma się czego bać. Twoja idea "kary terapeutycznej" też nie jest niczym, czego należy się obawiać bo nikt przecież nie boi się jechać do sanatorium lub pójść na terapię. W tej sytuacji Hitler, nawet wtedy gdyby był praktykującym katolikiem, mógłby sobie spokojnie jeszcze raz wymordować 6 milionów Żydów bo co mu zrobią. Najwyżej trafi tylko na jakąś terapię

Katolikus napisał:
Cytat:
Cytat:
Jezus oczywiście nauczał, a Jego nauki są bardzo wymagające, ale w tym wszystkim, co nauczał nie nauczał o Bogu, który traktuje swoje stworzenie jak poddanych, których będzie karał, gdy obrażą Jego boski majestat. Nie nauczał o Bogu, który wobec człowieka kieruje się logiką obrażonego honoru.


Nauczał ale po prostu nie czytałeś Biblii. Takie dyskusje wyglądałyby zupełnie inaczej gdyby każdy z dyskutantów wpierw przeczytał Biblię. Ale oczywiście dyskutanci znają Biblię tylko na wyrywki


Gdzie twoim zdaniem Jezus nauczał, że Bóg wobec człowieka kieruje się logiką obrażonego honoru?


Dostałeś już wyżej wersety z Ezechiela i Jeremiasza, gdzie Bóg wyraźnie mówi, że został obrażony i wyciągnie należne konsekwencje. Ale te wersy wyparłeś i wymyśliłeś tylko preteksty aby ich nie przyjąć. Dostałeś też tekst Jezusa o tym, że kto bluźni Bogu (Duchowi Świętemu) temu nie zostanie odpuszczone ani w tym życiu, ani w przyszłym. Ten tekst też wyparłeś i wymyśliłeś tylko drugorzędne preteksty aby go nie przyjąć

cdn


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 14:14, 08 Lis 2022, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:48, 08 Lis 2022    Temat postu:

cd

Katolikus napisał:
Cytat:
Cytat:
Tak więc moim zdaniem chybiłeś tą odpowiedzią, bo nie dyskutujemy o tym, czy Jezus i Bóg Ojciec są Osobami wymagającymi w swym charakterze (tu nie ma sporu), ale dyskutujemy o konkretnym obrazie Boga Ojca. Cytaty z wypowiedziami Jezusa, które zalinkowałeś nie dowodzą obrazu Boga, gdzie najważniejszą rolę przypisuje się sprawiedliwości karzącej, która czyni zadość obrażonemu majestatowi Stwórcy.


Jak najbardziej tego dowodzą ale po prostu to ignorujesz, tak samo jak Jarek


Ani jeden z cytatów z twojego linku tego nie dowodzi.
[link widoczny dla zalogowanych]


No to najwyraźniej tych cytatów nawet nie przeczytałeś. Są tam teksty Jezusa wyraźnie mówiące, że wyśle On niektórych na karę wieczną ale te cytaty ignorujesz od początku dyskusji więc nic nowego

Katolikus napisał:
Cytat:
Cytat:
Nie, po prostu uczciwie przyjmuję pewne fakty na temat ksiąg Starego Testamentu, a mianowicie, że:

- Biblia nie spadła nam na gotowo z nieba

- jest też w niej odbicie czasów w jakich powstawała

- ST jest także obrazem tego jak ludzie nieporadnie konstruują swoje rozumienie Pana Boga: Boga wojownika, Boga pałającego gniewem, Boga żądnego pomsty, Boga reagującego siłą i przemocą na działania nieposłusznych i urągających Mu przeciwników

Kulturowe naleciałości w Biblii to fakt, który z konieczności pociąga za sobą uwzględnienie wiedzy z zakresu historii, biblistyki itd, do interpretacji zawartych tam treści.

Natomiast już mniej faktem, a raczej teologiczną interpretacją jest to, że:
- ST to dopiero "raczkowanie" na temat natury Boga i Jego Osoby

I jak najbardziej wszystko to, co powyżej napisałem wpisuje się w naukę Kościoła. Papież Pius XI w encyklice "Mit brennender Sorge" pisze:

Papież Pius XI w encyklice "Mit brennender Sorge" jasno pisze:

"Księgi święte Starego Testamentu są całkowicie słowem Bożym, organiczną częścią Bożego objawienia. Stosownie do stopniowego rozwoju objawienia spoczywa na nich jeszcze ciemność czasu przygotowania na świetlany dzień odkupienia. Są one w pewnych szczegółach odbiciem ludzkiej niedoskonałości, słabości i grzechu, co jest nieuniknione w księgach historycznych i prawodawczych. Obok bardzo wielu rzeczy wzniosłych i szlachetnych opisują one nam także, jak naród wybrany, przechowujący objawienie i obietnice boskie, zwraca się ku rzeczom czysto ziemskim. Ktokolwiek jednak nie jest zaślepiony przesądem lub namiętnością, ten widzi, jak wśród zawodów powstałych przez słabość ludzką i opisanych w Biblii tym jaśniej świeci boskie światło ekonomii zbawienia, odnoszące ostatecznie triumf nad wszelkim błędem i grzechem".

Verbum Domini Benedykta VI:

""Mroczne" karty Biblii
42. W kontekście relacji między Starym i Nowym Testamentem Synod zajął się również kwestią tych stronic Biblii, które wydają się mroczne i trudne ze względu na opisywaną w nich niekiedy przemoc i niemoralność. W odniesieniu do tego trzeba przede wszystkim pamiętać, że Objawienie biblijne jest głęboko zakorzenione w historii. Zamysł Boży odsłania się w niej stopniowo i urzeczywistnia się powoli na kolejnych etapach pomimo oporu ludzi. Bóg wybiera lud i cierpliwie go wychowuje. Objawienie jest dostosowane do kulturowego i moralnego poziomu odległych epok, a zatem relacjonuje fakty i zwyczaje, jak na przykład podstępne zabiegi, przemoc, rzezie ludności, nie mówiąc wyraźnie, że są one niemoralne; wyjaśnieniem tego jest kontekst historyczny, ale może to zaskakiwać dzisiejszego czytelnika, zwłaszcza gdy zapomina się o licznych «mrocznych» zachowaniach ludzi, których nigdy nie brakowało na przestrzeni wieków i nie brak również w naszych czasach. W Starym Testamencie przepowiadanie proroków atakuje wszelkiego rodzaju niesprawiedliwość i przemoc, zbiorową lub indywidualną, i w ten sposób staje się narzędziem wychowawczym, które Bóg daje swojemu ludowi jako przygotowanie do Ewangelii. Dlatego byłoby błędem nie brać pod uwagę tych fragmentów Pisma, które wydają się nam problematyczne. Raczej trzeba być świadomym, że lektura tych stronic wymaga zdobycia odpowiedniej wiedzy poprzez formację, która odczytuje teksty w ich kontekście historyczno-literackim i w perspektywie chrześcijańskiej, dla której ostatecznym kluczem hermeneutycznym jest „Ewangelia oraz nowe przykazanie Jezusa Chrystusa, urzeczywistnione w Misterium Paschalnym».[140] Dlatego zachęcam uczonych i duszpasterzy, by pomagali wszystkim wiernym w poznawaniu także tych stronic dzięki lekturze, która pozwoli odkryć ich znaczenie w świetle misterium Chrystusa."

I to nie jest też tak, że ja "relatywizuje", bo chcę mieć swój obraz Pana Boga nie skazującego na piekło za Jego obrażanie. Wpierw w swojej przygodzie z wiarą zacząłem się interesować tematem zasad interpretacji ST i NT. Natura Boga i Jego relacja do człowieka to temat wtórny względem tego pierwszego.


Pomyliłeś Piusa XI z Piusem XII. Żaden z tych cytatów nie potwierdza tego, że wszystko w Starym Testamencie jest wymysłem ludzkim o Bogu. A do tego dążysz żeby odrzucić słowa Boga jakie cytowałem za ST. Nawet Pius XII napisał w cytowanej przez ciebie encyklice:
"Księgi święte Starego Testamentu są całkowicie słowem Bożym


Encyklika Mit brennender Sorge jest autorstwa Piusa XI. Żaden z tych cytatów nie ma na celu potwierdzać, że "wszystko w Starym Testamencie jest wymysłem ludzkim o Bogu", bo ja takiego uniwersalnego twierdzenia nie stawiam. Natomiast cytaty te potwierdzają to, co pisałem, a co ignoruje twoje podejście czytania ST:
- Biblia nie spadła nam na gotowo z nieba

- jest też w niej odbicie czasów w jakich powstawała

- ST jest także obrazem tego jak ludzie nieporadnie konstruują swoje rozumienie Pana Boga: Boga wojownika, Boga pałającego gniewem, Boga żądnego pomsty, Boga reagującego siłą i przemocą na działania nieposłusznych i urągających Mu przeciwników

Gdyby problemu nie było to po co jeden papież pisze, że "spoczywa na nich jeszcze ciemność czasu przygotowania na świetlany dzień odkupienia. Są one w pewnych szczegółach odbiciem ludzkiej niedoskonałości, słabości i grzechu, co jest nieuniknione w księgach historycznych i prawodawczych", a drugi tytułuje rozdział "Mroczne" karty Biblii" i dalej: "Objawienie jest dostosowane do kulturowego i moralnego poziomu odległych epok, a zatem relacjonuje fakty i zwyczaje, jak na przykład podstępne zabiegi, przemoc, rzezie ludności, nie mówiąc wyraźnie, że są one niemoralne; wyjaśnieniem tego jest kontekst historyczny"??


Po co znowu cytujesz dokumenty kościelne jeśli w sprawie nauki o karze wiecznej odrzucasz najwyższy autorytet nauczania kościelnego, który jest zawarty w nauczaniu Katechizmu Kościoła Katolickiego. Jesteś po prostu niespójny. Nie wspominając już o tym, że encykliki papieskie nie mają normatywnego charakteru w Kościele. Tak jak mówiłem już wcześniej, będę ignorował cytowanie przez ciebie dokumentów kościelnych bo i tak je olewasz

Katolikus napisał:
Cytat:
Nawet Pius XII napisał w cytowanej przez ciebie encyklice:
"Księgi święte Starego Testamentu są całkowicie słowem Bożym"


Nie rozumiesz, co cytujesz, ale Katechizm całkiem dobrze to wyjaśnia:
KKK 136 "Bóg jest Autorem Pisma świętego, ponieważ natchnął jego ludzkich autorów; On działa w nich i przez nich. W ten sposób zapewnia nas, że ich pisma bezbłędnie nauczają prawdy zbawczej"

KKK 137 "Interpretacja Pism natchnionych powinna przede wszystkim zwracać uwagę na to, co Bóg przez świętych autorów pragnie objawić dla naszego zbawienia. "To, co pochodzi od Ducha, nie może być w pełni zrozumiane inaczej, jak tylko przez działanie tego samego Ducha"

Rozumiesz? Są całkowicie słowem Bożym, bo są natchnione. I tylko o to chodzi, a nie o to, że to są dosłowne słowa Boga..


To już tylko twoja nadinterpretacja tego co mówi Katechizm. Tak jak twoją nadinterpretacją było dodanie słowa "terapeutyczna" do słów Jezusa o karze wiecznej, choć sam Jezus nic takiego już nie mówi. Ani żaden inny tekst Biblii

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Cytat:
Nic takiego nie mówię. NIE TWIERDZĘ, ŻE DLA BOGA JEST TO OBOJĘTNE, GDY JEGO STWORZENIE MU BLUŹNI. ZACHOWANIE CZŁOWIEKA NIE JEST OBOJĘTNE BOGU. Natomiast polemizuję z ogólnym przekonaniem, że Bóg się obraża i wybucha gniewem, który skutkuje karą, gdy nie ma ze strony człowieka skruchy, żalu za swój czyn(y). Moja polemika z tym nie pociąga za sobą poglądu o obojętności Boga względem człowieka, który Mu bluźni w jakiś tam sposób.


Jeśli Bóg nie wybucha gniewem, który skutkuje karą, to skąd się wzięła kara Sodomy i potopu? Bóg wielokrotnie mówi w Piśmie o swoim gniewie (np. Iz 60,10)


Mogła się wziąć stąd, że tak to ludzie interpretowali.Jesli tak być nie może to musiałbyś wykazać, że twoja interpretacja, że trzeba to czytać jako tekst historyczny, dokładnie tak jak jest to napisane, jest tą jedyną słuszną i inne są niedopuszczalne.

Ja nie widzę problemu, aby to odczytywać w sensie duchowym. Autor natchniony w opowieści o karze Sodomskiej uczy, że Bóg stanowczo sprzeciwia się złu i niesprawiedliwości, ponieważ niszczą one harmonię i integralność stworzenia. Jeśli człowiek pozostanie w stanie "zepsucia moralnego" to spotka go wielkie zagrożenie, które przyniesie mu zgubę i ma być to przestrogą dla nas ludzi. Czy interpretacja duchowa opowieści o Sodomie jest w jakimkolwiek sensie mniej właściwa? Dlaczego miałbym przyjąć literalną interpretację, że Bóg naprawdę osobiście zniszczył Sodomę?


Bo tak mówi Pismo. Biblia nigdzie nie mówi, że to jakaś "duchowa" bajka jakiegoś autora biblijnego, który sobie to zmyślił. Jezus też odnosi się do kary sodomskiej i potopu jako całkowicie realnych wydarzeń (Łk 17,26-29; Mt 24,38-39). Znowu uciekłeś w "duchowe przenośnie" bo nie jesteś w stanie zaakceptować tego co mówi Pismo o Bogu

Katolikus napisał:
Cytat:
Bóg wielokrotnie mówi w Piśmie o swoim gniewie (np. Iz 60,10)


Miłość (Bóg) nie gniewa się na nikogo: J 4,16 i 1 Kor 12,5
[link widoczny dla zalogowanych]


Żaden z tych dwóch wersów nie mówi, że Bóg nie gniewa się na nikogo

Katolikus napisał:
Jeżeli można przypisać Bogu gniew to nie może być to gniew rozumiany na sposób ludzki, jako jakaś niepohamowana złość, aby się zemścić. Gniew Boga bierze się z Jego miłości i zachwytu nad swoim stworzeniem więc jeśli Bóg widzi, że ktoś rujnuje sobie życie moralnie, duchowo czyli niszczy i zatraca własne człowieczeństwo to Bóg "wpada w gniew", czyli daje wyraz stanowczego sprzeciwu takiej sytuacji. To jest tak, jak widzisz, że ktoś ci bliski sam się krzywdzi to możesz unieść się gniewem, bo nie możesz patrzeć jak ten ktoś rujnuje sobie życie. Twój gniew wypływa z miłości do tej osoby.


Znowu zmiękczasz sobie obraz Boga tak aby pasował do twojego obrazu boga jako pluszowego misia. Pismo naucza, że Bóg zniszczył Sodomę i Gomorę oraz zesłał karę potopu. Pismo naucza też, że Jezus wyśle na karę wieczną tych, którzy łamali Jego przykazania (Mt 25,41.46). To jest prawdziwy obraz Boga biblijnego, który cały czas wypierasz. Oczywiście to wszystko nie przeczy temu, że Bóg jest również bardzo miłosierny. Inaczej nie wydałby za nas swego Syna. Ale biada tym, którzy tym miłosierdziem wzgardzą. Bóg drogo się ceni bo drogą cenę zapłacił za nasze grzechy, choć nie musiał. Nie wiem czego tu nie rozumieć

Katolikus napisał:
Cytat:
Cytat:
Stary Testament jest w jakiejś mierze (ja się przychylam do poglądu, że w znacznej mierze) wyobrażeniem tamtych ludzi o Bogu Ojcu.


Jaki masz dowód na to twierdzenie? W sytuacji gdy Bóg coś mówi w ST, to należy uznać, że to Bóg mówi. Jeśli to negujesz to nie wiesz już co Bóg mówi w ST lub czy w ogóle cokolwiek mówi. Nie można być tylko trochę w ciąży. Jesteś w tej sytuacji niekonsekwentny


To jest przekonanie światopoglądowe, a więc ze swej natury niedowodliwe. Tak samo nie ma dowodu na to, że gdy autor ST pisze tak jakby to mówił Bóg, to faktycznie są to dosłowne słowa Boga. Sam zresztą od początku tej dyskusji nie podałeś żadnego dowodu. Bronisz swojego przekonania tylko jakimś "argumentem z konsekwencji", że mogę historyczność tekstów z ST odrzucić, ale wtedy nie wiem już, "co w Biblii jest o Bogu prawdą, a co zmyśleniem. Nie ma lekko. Dlatego trzeba brać Biblię całościowo". Tylko, że to się w ogóle nie broni, bo to, że sobie odgórnie przyjmę, że wszystko jest historyczne i to są dosłowne słowa Boga nie sprawia przecież, że wtedy "już wiem". Non sequitur. Z tego, że przyjmę historyczność i dosłowność tekstów NIE WYNIKA, że nabywam wiedzę o tym, co w Biblii jest o Bogu prawda, a co zmyśleniem.

Nie jestem wstanie przedstawić dowodu (dowód wymagałby wielu bardzo ścisłych warunków), ale jestem wstanie przedstawić jakieś argumenty za przekonaniem, że objawienie Boga w historii podlegało i nadal podlega interpretacji przez ludzi konkretnych epok i kultur.

Po:
1) uczucia ludzkie w czasach, w jakich powstawały najwcześniejsze teksty ST były zdominowane przez podboje i wojny, gwałty i okrutne mordy, przez bezwzględność władców, okrucieństwo itd. Charakter tych czasów jest też widoczny w obrazie i słowach bogów wyznawanych w różnych plemionach.

2) Jezus w swoim nauczaniu nie przekazuje obrazu Boga, który jest charakterystyczny dla czasów ludzi ST, np, Jezus nie uczy o Bogu, który charakteryzuje się przyzwoleniem na brutalność w stosunkach międzyludzkich; Jezus nie uczy o Bogu, który się obraża, gdy się Go obraża itd.


Z żadnej z tych przesłanek nie wynika, że historyczne fragmenty w ST to zmyślenia, jak sobie uroiłeś. Nie tylko nie masz na to żadnego dowodu ale nie masz na to nawet słabego argumentu bo ta twoja argumentacja nawet pośrednio tego nie uzasadnia

Katolikus napisał:
3) Papież Franciszek na przemówieniu do Muzułmańskiej Rady Starszych powiedział, tu cytat, "Bóg pokoju nigdy nie prowadzi do wojny, nigdy nie nawołuje do nienawiści, nigdy nie skłania do przemocy". Nie można brać na poważnie jednocześnie słów papieża i dosłownych słów Boga ze Starego Testamentu tam, gdzie przywala na zabijanie, prowadzenie wojny i agresji wobec innego człowieka. Ja wierzę, że papież wie, co mówi (w końcu jego słowa idą w świat i do ważnych ludzi w przeciwnej religii) i że to jak uczy o Bogu musi być Bogu miłe, w końcu papież został wybrany (jak wierzymy) na mocy Bożej decyzji, by ten reprezentował Boga na ziemi przez całe swoje życie.

4) Inni papieże w swoim nauczaniu jasno stwierdzają, że ludzka mentalność miesza się z Objawieniem, co rodzi pewne skutki (bo ci ludzie zaczynają od niskiego poziomu moralnego i duchowego):

Papież Pius XI w encyklice "Mit brennender Sorge" pisze:

"Księgi święte Starego Testamentu są całkowicie słowem Bożym, organiczną częścią Bożego objawienia. Stosownie do stopniowego rozwoju objawienia spoczywa na nich jeszcze ciemność czasu przygotowania na świetlany dzień odkupienia. Są one w pewnych szczegółach odbiciem ludzkiej niedoskonałości, słabości i grzechu, co jest nieuniknione w księgach historycznych i prawodawczych.Obok bardzo wielu rzeczy wzniosłych i szlachetnych opisują one nam także, jak naród wybrany, przechowujący objawienie i obietnice boskie, zwraca się ku rzeczom czysto ziemskim. Ktokolwiek jednak nie jest zaślepiony przesądem lub namiętnością, ten widzi, jak wśród zawodów powstałych przez słabość ludzką i opisanych w Biblii tym jaśniej świeci boskie światło ekonomii zbawienia, odnoszące ostatecznie triumf nad wszelkim błędem i grzechem."

Verbum Domini Benedykta VI:
""Mroczne" karty Biblii
42. W kontekście relacji między Starym i Nowym Testamentem Synod zajął się również kwestią tych stronic Biblii, które wydają się mroczne i trudne ze względu na opisywaną w nich niekiedy przemoc i niemoralność. W odniesieniu do tego trzeba przede wszystkim pamiętać, że Objawienie biblijne jest głęboko zakorzenione w historii. Zamysł Boży odsłania się w niej stopniowo i urzeczywistnia się powoli na kolejnych etapach pomimo oporu ludzi. Bóg wybiera lud i cierpliwie go wychowuje. Objawienie jest dostosowane do kulturowego i moralnego poziomu odległych epok, a zatem relacjonuje fakty i zwyczaje, jak na przykład podstępne zabiegi, przemoc, rzezie ludności, nie mówiąc wyraźnie, że są one niemoralne; wyjaśnieniem tego jest kontekst historyczny, ale może to zaskakiwać dzisiejszego czytelnika, zwłaszcza gdy zapomina się o licznych «mrocznych» zachowaniach ludzi, których nigdy nie brakowało na przestrzeni wieków i nie brak również w naszych czasach. W Starym Testamencie przepowiadanie proroków atakuje wszelkiego rodzaju niesprawiedliwość i przemoc, zbiorową lub indywidualną, i w ten sposób staje się narzędziem wychowawczym, które Bóg daje swojemu ludowi jako przygotowanie do Ewangelii. Dlatego byłoby błędem nie brać pod uwagę tych fragmentów Pisma, które wydają się nam problematyczne. Raczej trzeba być świadomym, że lektura tych stronic wymaga zdobycia odpowiedniej wiedzy poprzez formację, która odczytuje teksty w ich kontekście historyczno-literackim i w perspektywie chrześcijańskiej, dla której ostatecznym kluczem hermeneutycznym jest „Ewangelia oraz nowe przykazanie Jezusa Chrystusa, urzeczywistnione w Misterium Paschalnym».[140] Dlatego zachęcam uczonych i duszpasterzy, by pomagali wszystkim wiernym w poznawaniu także tych stronic dzięki lekturze, która pozwoli odkryć ich znaczenie w świetle misterium Chrystusa."

"W odtwarzaniu związków między różnymi sensami Pisma decydujące znaczenie ma uchwycenie przejścia od litery do ducha. Nie jest to przejście automatyczne i spontaniczne; konieczne jest raczej wzniesienie się ponad literę: „Słowo Boże nie jest bowiem nigdy po prostu obecne w samej literackiej warstwie tekstu. Aby do niego dotrzeć, potrzebne jest wzniesienie się wyżej i proces zrozumienia kierowany przez wewnętrzną dynamikę całego zbioru tekstów, a zatem musi to być proces żywy”.

To, co zostało nam objawione o Bogu, nie jest wyłożone bezpośrednio jak kawa na ławę. Nie można zrównać Boga z szatą słowną Pisma świętego.

W wywiadzie “Bóg i świat" kard. Ratzinger pisze: “Bóg nie zastępuje naszego myślenia. Nie zastępuje nauki, nie zastępuje naszego wysiłku duchowego. Nie mogę mechanicznie posługiwać się kryterium inspiracji, a także kryterium bezbłędności. Nie można wyciągnąć pojedynczego zdania i powiedzieć: tak, to zdanie znajduje się w wielkim podręczniku Boga, zatem musi być prawdziwe po prostu samo w sobie.

Benedykt XVI nie odrzuca ani natchnienia ani nieomylności Pisma świętego, ale sprzeciwia się literalizmowi.

"Przemoc jest sprzeczna z naturą Boga" - mówił Benedykt XVI podczas wykładu w Ratyzbonie w 2005 roku.


Tak jak już pisałem, będę ignorował twoje cytaty z dokumentów kościelnych i wypowiedzi papieskie ponieważ i tak odrzucasz oficjalną naukę Kościoła o karze wiecznej. Po drugie jest to w większości nie na temat. A po trzecie, nie wszystkie dokumenty kościelne są normatywne. To co jest normatywne w Kościele to Biblia i Katechizm ale to odrzucasz więc jesteś po prostu niespójny cytując z drugiej flanki dokumenty kościelne

Katolikus napisał:
5) obraz Boga w ST jest taki zróżnicowany. ST powstawał przez setki lat i wyraźnie widać w nim różne obrazy Boga. Szerzej to jest uzasadnione np. w linku niżej:
[link widoczny dla zalogowanych]


Nie ma żadnego "zróżnicowania" jeśli chodzi o obraz Boga w Biblii. Jezus w swej surowości w niczym nie różni się od Boga ST i jednocześnie łagodny obraz Boga przedstawionego w NT znajdujemy też w samym ST. Ale żeby o tym wiedzieć to trzeba znać całą Biblię, a nie tylko jej fragmenty

Katolikus napisał:
6) katoliccy teologowie w swoich opracowaniach zwracają uwagę na silny wpływ mentalności ludzkiej, jego rozwoju duchowego i moralnego na obraz Boga.
Np.
Ks. Dariusz Dziadosz, profesor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II, kierownik Katedry Ksiąg Historycznych, Prorockich i Sapiencjalnych Starego Testamentu w swoim opracowaniu pod tytułem CZY BÓG STAREGO TESTAMENTU MA SUROWE OBLICZE? Hebrajska Biblia a przemoc argumentuje tak:

"Wszystkie te „wojownicze” przymioty przypisywane JHWH w Biblii są przejawem tak zwanego antropomorfizmu lub antropopatyzmu, czyli takim środkiem wyrazu, który prezentując Boga niewidzialnego i nieuchwytnego dla zmysłów i myśli człowieka, odwołuje się przez analogię do ludzkich postaw, zachowań i uczuć. Większość biblijnych tekstów zawierających tego rodzaju teofanie JHWH należy interpretować właśnie w tym kluczu literackim i teologicznym. Obraz Boga wojownika, Boga manifestującego swą niezwyciężoną siłę i upokarzającego wrogów, jest typowy dla wszystkich kultur i religii semickich, w których każde działanie zbrojne prowadzono w Jego imię i – jak powszechnie mniemano – przy Jego wydatnej pomocy. Szczególnie jednak obraz ten kultywowany był w Izraelu. Przez wieki Bóg JHWH nosił tytuł władcy i króla Izraela; to Jemu przypisywano każde zwycięstwo militarne (por. Wj 15,1-21; Lb 21,1-3; Pwt 2,34),
a każdą klęskę traktowano jako wyraz Jego nieżyczliwości (por. Sdz 7-8; Ps 44,10; 60,12). Nic więc dziwnego, że naród izraelski nadawał JHWH tytuły niezwyciężonego wodza i wojownika oraz związane z nimi przymioty, nawiązujące do wojennego męstwa, siły, nieugiętości, ale też do przemocy, a niekiedy nawet bezwzględności i brutalności typowej dla żołnierskiego rzemiosła (por. 2 Sm 22,9; Ps 18,9; Iz 42,13-15). Ten obraz Boga miał bardzo istotne znaczenie dla narodu, który w swoich dziejach bardzo często doświadczał pożogi wojennej, ponieważ dawał Izraelitom poczucie wsparcia i bezpieczeństwa, a jednocześnie motywował do walki o upragnioną wolność i pokój. Z takim wyobrażeniem Boga wiązała się ściśle instytucja wojny JHWH i prawo h.eremu. W myśl tego prawa każdy z walczących starał się, aby po wygranej bitwie złożyć swemu dowódcy jakiś łup. Ponieważ Izraelici w Bogu JHWH upatrywali wodza, to z Nim wiązali każde podejmowane działanie militarne i ze względu na Niego prowadzonym przez siebie wojnom nadawali wymiar sakralny, Jego wolą usprawiedliwiali stosowane w walce przemoc i okrucieństwo, a każde zwycięstwo traktowali jako sukces ich niezwyciężonego Przywódcy i najdzielniejszego Wojownika.
Archaiczne teksty biblijne przypisujące Bogu bardzo surowe oblicze stanowią jednak niewielki procent starotestamentowych tradycji. Zdecydowana większość tych tradycji ukazuje Boga pokoju, harmonii, łagodności i życzliwości (por. Rdz 6,6a i 9,1; 1Krl 19,9-14 i 19,15-19), który nigdy nie stoi po stronie popełniających nieprawość i dopuszczających się przemocy."

dr hab. Sylwester Jędrzejewski SDB, adiunkt w katedrze hermeneutyki biblijnej i judaistyki UPJPII w Krakowie, tak wyjaśnia obraz Boga w ST:

"Dopiero rozwój nauki, w oparciu o odkrycia archeologiczne, badania języków biblijnych, studia nad literaturą starożytną i studia porównawcze, oraz aplikowanie tych osiągnięć do studiów nad tekstami Biblii, pozwolił na podstawowy wniosek: rozwijający się (ewoluujący) obraz Boga w Starym Testamencie jest adekwatny do ówczesnej kultury. Został więc wyrażony i zapisany w języku i pojęciach, używanych w tamtych, odległych czasach. I był zgodny z ówczesnym postrzeganiem różnych bóstw, które miały pełnić funkcję opiekuńczą. Funkcja taka domagała się tego, aby było to bóstwo dominujące nad innymi, silniejsze. Widziano zatem i Boga Izraela jako opiekuna swojego ludu, zwyciężającego wszelkie przeciwności. Dodać należy, że Bóg w ujęciu Starego Testamentu, konfrontowany był ciągle z innymi bóstwami. Jego pojęcie rodziło się zatem w konfrontacji: najpierw z politeizmem (mnogość równoprawnych bóstw), potem z henoteizmem (mój bóg jest „lepszy” od innych bóstw), aby ostatecznie przybrać formę monoteizmu (mój/nasz Bóg jest jeden, potem jedyny; inne są nicością). Kultura tamtych czasów sprawiła i to, że równie okrutna była obyczajowość. Stąd normy religijne odzwierciedlały tak okrutną obyczajowość. Zabijanie okrutne, kamieniowanie czy wyrzucanie poza społeczność (co równało się praktycznie śmierci), niestety okrutne, trudne jest współcześnie do zrozumienia. Ale do takiego wniosku prowadził długi proces. Jego zasadniczą cezurę (przedział) stanowiło definitywne objawienia Boga w Jezusie Chrystusie, Synu Bożym.

Sam powiedział o sobie, że nie przyszedł znieść Prawa, ale je wypełnić (Mt 5,17). Jezus zatem w swoim prawodawstwie nie przekreśla wcześniejszych zasad prawa religijnego, ale nakazuje skonfrontować je z miłością Boga, jako Jego istotą. Człowieka wszak stworzył Bóg na swój obraz i podobieństwo (Rdz 1,26). Dlatego Jezus mówi: Lecz biada wam, faryzeuszom, bo dajecie dziesięcinę z mięty i ruty, i z wszelkiego rodzaju jarzyny, a pomijacie sprawiedliwość i miłość Bożą. W ten sposób Jezus wraca i przywraca pierwotne i prawdziwe oblicze Boga (miłość) oraz zasadę sprawiedliwości, która ma rządzić ludzką społecznością. Naturą Boga – z której wynikają zasady życia człowieka – nie jest zatem okrucieństwo, ale – jak pisze św. Paweł – jest nią miłość Boża: Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa (Rz 13,10).

Podsumowując: Bóg objawiał się człowiekowi zgodnie z uwarunkowaniami kultury, w której człowiek żył (Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców naszych przez proroków – Hbr 1,1). Wyjaśnienie teologiczne może brzmieć: mówił do ludzi tak, jak mogli Go wówczas zrozumieć; linia biegnie aż do pełni czasów (Gal 4; Hbr 1,1) kiedy wyraził się poprzez Syna (wiele przypowieści ewangelicznych, obrazujących Boga, np. o marnotrawnym synu). Normy/przepisy religijne, tworzone były przez ludzi, a służyły dla wyrażenia totalnej odmienności tego Boga od innych bóstw oraz totalnej odrębności tego ludu (Izraela), który sobie wybrał, od innych narodów. Mówiąc o sobie, Bóg jednocześnie mówił o człowieku. Kulturowe uzasadnienie Boga okrutnego jest analogiczne z ówczesnym kulturowym okrucieństwem człowieka - stąd takie okrutne normy życia społecznego i indywidualnego. Aż wreszcie powiedział wszystko o sobie i wszystko o człowieku: obraz Boga Ojca w człowieku wyraziło człowieczeństwo Jego Syna Jezusa, który dał się zabić dla naszego zbawienia. Tę drogę zbawienia kontynuuje w nas poprzez nasze życie w Kościele Duch Święty, który jest w nas sprawcą i chcenia i działania (Flp 2,13). Zatem Bóg objawia się teraz poprzez nas i to my, wierzący, realizujemy mniej czy bardziej udolnie religię Boga Najwyższego: religię pokoju, miłości, miłosierdzia, pomocy, wybaczenia i szacunku, jaką głosił Syn Boga żywego, Jezus Chrystus."


To tylko subiektywne opinie teologów, które nie obowiązują mnie ani ciebie. Nic to nie wnosi i pisałem już w poprzednim poście żebyś nie spamował tym w dyskusji. Żadna inna opinia nie uzasadni twej opinii bo nie ma sensu uzasadniać jednej opinii przy pomocy jedynie innej opinii. Autorytetem jest wyłącznie Biblia i Katechizm oraz wypowiedzi ex cathedra papieży (a więc nawet nie wszystkie wypowiedzi papieży). A w żadnym z tych źródeł nie jest negowana ani idea kary wiecznej, ani historyczność tekstów biblijnych

Katolikus napisał:
7) Biblii nie można czytać w jednej narracji, gdyż zawiera różne gatunki literackie.

KKK 110 "W celu zrozumienia intencji autorów świętych trzeba uwzględnić okoliczności ich czasu i kultury, "rodzaje literackie" używane w danej epoce, a także przyjęte sposoby myślenia, mówienia i opowiadania. Inaczej bowiem ujmuje się i wyraża prawdę w różnego rodzaju tekstach historycznych, prorockich, poetyckich czy w innych rodzajach literackich."


W żadnym miejscu Katechizm nie mówi tutaj, że historyczne narracje w Biblii są zmyślone. Po prostu nie rozumiesz tego, że uwzględnianie gatunków literackich w Biblii nie jest równoznaczne z odrzucaniem narracji historycznej w Biblii. To dwie zupełnie różne sprawy

Katolikus napisał:
8) Fundamentalizm i literalna lektura to ludzka droga na skróty, uwalniająca od żmudnego studiowania, szukania, używania rozumu, aby odkryć, co rzeczywiście Bóg pragnie nam powiedzieć. Tutaj Pismo święte czyta się tak, jakby było w całości podyktowane przez Boga. Wszystko jest jasne, bo podane jak na tacy. Jeśli Bóg stoi za każdym słowem, to co tu rozróżniać? Wystarczy otworzyć Biblię, przeczytać i wcielać w życie to, czego się dowiedziało. Takie podejście pomija zupełnie rolę ludzkiego autora, znosi historię, nie uwzględnia kultury i stopnia dojrzałości ludzi w czasach, kiedy dana księga została napisana.


Jeśli dla ciebie "fundamentalizmem" jest odrzucanie tego co Bóg mówi to ja nie mam więcej pytań. Ty nawet nie rozumiesz co to znaczy, że autor ludzki ma wkład w tekst natchniony. To oznacza na przykład to, że Kohelet miał swój wkład w tekst natchniony, opisując swe egzystencjalne rozterki. A dla ciebie to, że autor miał swój wkład w tekst natchniony oznacza wyłącznie to, że wszystko w Biblii zostało zmyślone i trzeba z góry uznać za zmyślenia nawet wszystkie te teksty, które zaczynają się od słów "Tak mówi Jahwe". W ten sposób odrzuciłeś hurtem całą Biblię jako słowo Boże

Katolikus napisał:
To, co powyżej to argumenty, nie dowody. Jedne mogą być bardziej przekonywujące, a inne mniej. Jedne mocniejsze, a inne słabsze, ale po pierwsze to i tak więcej niż twój wadliwy argument "z konsekwencji". Oczywiście, każdy wybierze to, co go bardziej przekonuje. Nikt tu niczego nie rozstrzygnie żadnymi dowodami, bo takie w takich sprawach zwyczajnie nie istnieją.


A więc skomentowałem to wyżej punkt po punkcie i pokazałem, że z tych twoich "argumentów" nic nie wynika. I nie wykazałeś, że mój argument z konsekwencji jest wadliwy. Za to ja wyżej wykazałem, że nie jesteś konsekwentny w swym podejściu do Biblii i wybierasz z niej jedynie to co ci pasuje do obrazu pluszowego boga. Traktujesz Biblię jak stół szwedzki

Katolikus napisał:
Cytat:
Cytat:
ST pokazuje nie tyle, co "drugą stronę natury Boga", co pewne ludzkie intuicje, które jedne są bliższe prawdzie, a inne są od tej prawdy bardzo daleko.


Które intuicje są bardziej lub mniej bliżej prawdy w tej sytuacji? W ogóle nie będziesz w stanie tego rozsądzić jeśli uznasz, że o Bogu mamy jedynie intuicje w Biblii. Podkopujesz jedyny fundament na jakim stoisz


Nikt nie jest nic tu wstanie rozstrzygnąć w sposób absolutny. Zawsze będziemy zdani na jakąś niepewność. Natomiast bliżej prawdy będą te intuicje, które zgadzają się z nauczaniem Jezusa o Bogu Ojcu.


Co sobie znowu tylko arbitralnie zadeklarowałeś. Takie są właśnie konsekwencje uznania, że Biblia to jedynie "intuicje" o Bogu. W tej sytuacji Biblia w niczym nie różni się już od Wed lub pism konfucjańskich. Nie ma nic wspólnego ze słowem Bożym. A zdania w Biblii zaczynające się od słów "Tak mówi Jahwe" to też tylko "intuicje" prymitywnych pastuchów synajskich, którym coś się uroiło bo zapalili zioło. Nie ma tu już żadnego miejsca dla Boga. W ten sposób twoje podejście do Biblii jest równoznaczne z podejściem ateistycznym. Można ją potraktować co najwyżej jako ambitne dzieło literackie starożytnych dzikusów

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Cytat:
Spróbuję to uzasadnić. Zacznę od tego, że Stary Testament należy czytać w świetle Nowego. Szczytem objawienia Boga są słowa i czyny Jezusa Chrystusa. Jeśli dla przykładu w ST, w Księdze Liczb 15 rozdział wersety 32-36:
[link widoczny dla zalogowanych] czytam, że Bóg wydaje rozkaz ukamienowania człowieka "zbierającego drwa w dzień szabatu" to interpretuję to tak, że to najpewniej nie jest "fragment historyczny", w którym Bóg przekazuje swoją wolę. Wiem bowiem, że Jezus nauczał, że szabat jest dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu i generalnie Jezus potępiał kamieniowanie ludzi. To nie jest praktyka Boga.


Wniosek w żaden sposób nie wynika tu z przesłanki. To wcale nie neguje historyczności tamtego wydarzenia. Po prostu Jezus objawił pełniejsze prawo i nie zanegował w ten sposób dawnej ścieżki pedagogicznej. Przy okazji widać, że zaczynasz negować wiarygodność opisów historycznych w Biblii. A od tego już bliska droga żebyś zanegował wszystko co ci nie pasuje w Biblii. To jest właśnie ten twój relatywim o jakim pisałem. Skończyło się to tym, że wybierasz z Biblii tylko to co ci wygodne i resztę ignorujesz. W tej sytuacji równie dobrze mógłbyś opierać się na Koranie i nie byłoby żadnej różnicy między Biblią i Koranem


Oczywiście, że neguje, bo wolą Boga nie jest zabijanie tych, którzy robią coś wbrew prawu. Skąd to wiemy? Ano stąd, że Jezus pokazuje i uczy, że "szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu" - tak to zostało ustanowione.


Znowu popełniasz błąd kategorialny. Jezus wypełnił stare Prawo ale z tego nie wynika, że ono zawsze było nieobowiązujące. Do czasu przyjścia Jezusa było. Nie ma więc żadnej przeszkody formalnej w tym, że Bóg karał w Starym Testamencie za nieprzestrzeganie Jego praw. Póki obowiązywały, to obowiązywały również kary. Ty w ogóle nie jesteś w stanie przypisać Bogu jakiejkolwiek zdolności do karania. To jest właśnie obraz pluszowego boga

Katolikus napisał:
Jezus nie uczy, że to zostało ustanowione w dniu, gdy on to ogłosił, tylko że taki był pierwotny zamysł Boga od zawsze. Uczeni myśleli według kryteriów Starego Testamentu i się mylili, co udowodnił im Jezus. Jezus nie zanegował prawa, On pokazuje jego prawdziwy sens, którego faryzeusze nie rozumieją. Jezus to Bóg. A Bóg nie może być wewnętrznie sprzeczny. Na pewnym etapie drogi ludzie jednak tak właśnie Go rozumieli, tak Go słyszeli, tak chcieli bronić tego, co odkrywali.


Jezus wypełnił stare Prawo ale nie oznacza to, że stare Prawo nie obowiązywało. Tego właśnie nie możesz zrozumieć bo popełniasz błąd przesunięcia kategorialnego, sugerując, że prawo nie obowiązywało też wstecz skoro Jezus je wypełniał. Takie rozumowanie to jest właśnie błąd kategorialny i postawienie wszystkiego do góry nogami

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Cytat:
Inny przykład. W ST czytamy o wojnie przeciwko Madianitom:
[link widoczny dla zalogowanych]
To tylko jeden z przykładów tego, co Bóg każe zrobić z wrogami narodu wybranego, ale z NT wiem, że Jezus uczył modlić się za wrogów, a nie wybijać ich w pień włącznie z dziećmi i kobietami. Nie ma to nic wspólnego z ewangelicznym prawem miłości wobec nieprzyjaciół (Mt 5,43-48).



Znowu wypierasz to co mówi ST bo nie jesteś w stanie tego zaakceptować. Gdzie Jezus mówi, że należy interpretować ST w świetle NT? Takiej przesłanki w NT nie ma. To świecka idea.


Kościół naucza, że należy interpretować ST w świetle NT.
Verbum Domini Benedykta XI:

"Raczej trzeba być świadomym, że lektura tych stronic wymaga zdobycia odpowiedniej wiedzy poprzez formację, która odczytuje teksty w ich kontekście historyczno-literackim i w perspektywie chrześcijańskiej, dla której ostatecznym kluczem hermeneutycznym jest „Ewangelia oraz nowe przykazanie Jezusa Chrystusa, urzeczywistnione w Misterium Paschalnym»."

KKK 108 "108 Wiara chrześcijańska nie jest jednak "religią Księgi". Chrześcijaństwo jest religią "Słowa" Bożego: "Słowa nie spisanego, lecz Słowa Wcielonego i żywego" 78. Aby słowa Pisma świętego nie pozostawały martwą literą, trzeba, by Chrystus, wieczne Słowo Boga żywego, przez Ducha Świętego oświecił nasze umysły, abyśmy "rozumieli Pisma"(Łk 24,45)."

KKK 129 "Chrześcijanie czytają więc Stary Testament w świetle Chrystusa, który umarł i zmartwychwstał. Ta lektura typologiczna ukazuje niewyczerpaną treść Starego Testamentu. Nie pozwala ona zapomnieć, że Stary Testament zachowuje własną wartość Objawienia, potwierdzonego na nowo przez samego naszego Pana 105. Zresztą także Nowy Testament wymaga, by był czytany w świetle Starego. Czyniła to nieustannie pierwotna katecheza chrześcijańska 106. Według starożytnego powiedzenia, "Nowy Testament jest ukryty w Starym, natomiast Stary znajduje wyjaśnienie w Nowym" - Novum in Vetere latet et in Novo Vetus patet"

św. Grzegorz Wielki w swym komentarzu do Ezechiela: „To, co Stary Testament obiecywał, Nowy Testament ukazał; to, co tamten głosił w sposób ukryty, ten głosi otwarcie jako obecne. Dlatego Stary Testament jest proroctwem Nowego Testamentu; a najlepszym komentarzem do Starego Testamentu jest Nowy Testament” (In Ezechielem, I, 6, 15).


Znowu cytujesz dokumenty kościelne a pisałem już, że będę to ignorował w dyskusji bo i tak ich nie uznajesz. Obowiązuje cię cała nauka Katechizmu, a nie tylko fragmenty. Zresztą nawet z tych fragmentów jakie przytoczyłeś nie wynika, że należy czytać ST w świetle NT bo ten sam Katechizm we fragmencie jaki cytujesz mówi też o tym, że należy czytać również NT w świetle ST. A więc tak naprawdę całą Biblię należy traktować jako jedną spójną całość. Czego nie robisz

Katolikus napisał:
Cytat:
A nawet gdyby tak było to z Mt 5,43-48 w żaden sposób nie wynika, że Bóg nie nakazał wybić Madianitów. Z czego ty to niby wyczytałeś? Ten wniosek nie wynika nawet z twojej własnej przesłanki


Skoro Bóg uczy prawa miłości wobec wrogów i mamy być "doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski" to znaczy, że Bóg nie ma podwójnych standardów. Dla mnie to jest bardzo mocna przesłanka, by odrzucić interpretację, że Bóg dosłownie kazał wybić jakichś ludzi. Może ciebie to nie przekonuje, ok. Każdy rozezna to według własnych odczuć i własnego rozumienia.


Nie rozumiesz tego, że okoliczności się zmieniały i dlatego Bóg dawał inne prawa w ST bo jakby ich nie dał to Izrael by biologicznie nie przetrwał. A ty to odwracasz do góry nogami i dochodzisz do błędnego wniosku, że skoro Bóg jest miłością to w ST był też pluszowym misiem i tamte opisy historyczne są fikcją bo ci nie pasują do pluszowego misia. To jest stawianie wszystkiego do góry nogami. Popełniasz błąd przesunięcia kategorialnego

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Cytat:
Co mi to wszystko mówi? Nie ulega wątpliwości, że Stary Testament jest księgą, która próbuje udzielić nam odpowiedzi na pytanie: kim jest Bóg? Odpowiedź ta z wielu względów jest bardzo trudna. Źródło wszelkich trudności leży w tym, że chociaż księgi te pisali ludzie pod natchnieniem Bożym, to jednak ono nie zmieniło ich naturalnych danych. Obraz Boga namalowany przez nich na kartach Biblii nosi na sobie zarówno piętno czasów, w których oni żyli, jak również poziomu intelektualnego i duchowego, jaki reprezentowali.



To tylko twoja bezpodstawna opinia. Świecki pogląd


To, że Obraz Boga nosi na sobie piętno czasów ówczesnych ludzi, jak również ich poziom intelektualny i duchowy, jaki reprezentowali to jest też o tym nauczane w Kościele. Wcześniej podawałem wypowiedzi papieży i przykłady katolickich teologów. Mnie to wystarczy.


Ty nawet nie zrozumiałeś co oni o tym nauczają. Naleciałości kulturowe w szacie literackiej Biblii to nie to samo co uznanie, że cała Biblia to tylko spis urojeń pastuchów synajskich. A tak właśnie uznałeś

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Cytat:
A zastanawiałeś się, kiedyś nad tym dlaczego obraz Boga w ST jest taki zróżnicowany? ST powstawał przez setki lat i wyraźnie widać w nim różne obrazy Boga. Szerzej to jest uzasadnione np. w linku niżej:
[link widoczny dla zalogowanych]



Nie widzę żadnego "zróżnicowania" obrazu Boga w ST. Obraz Boga w ST jest w pełni kompatybilny również z obrazem Boga w NT. Jezus jest tak samo miłosierny i zarazem surowy jak Bóg w ST. Tylko żeby to widzieć trzeba Biblię czytać całościowo, a nie znać ją jedynie z fragmentów. Przeczytałeś kiedyś w ogóle chociaż raz całą Biblię?


Nie widzę tu żadnego argumentu. Wyraziłeś tylko swoje opinie. Więc w tej sytuacji pozostaje mi tylko odpowiedzieć w tym miejscu, że nasze poglądy się różnią.


Czyli uciekłeś od mojego pytania będącego jednocześnie zarzutem. Czyli mój zarzut pozostaje w mocy: nie przeczytałeś Biblii więc wydaje ci się, że obraz Boga w ST jest inny od obrazu Boga w NT

Katolikus napisał:
Zgadzam się, że Jezus jest miłosierny, wymagający, a nawet surowy, ale nie zgadzam się, że Jego nauczanie nie polemizuje w pewnych miejscach (nie twierdzę, że wszędzie tak to wygląda) z ludzkim wyobrażeniem Boga w ST.


Nigdzie Jezus nie mówi, że Bóg ST to jedynie wyobrażenie

Katolikus napisał:
Cytat:
Przeczytałeś kiedyś w ogóle chociaż raz całą Biblię?


Można przeczytać, a i tak nic (albo niewiele) zrozumieć. Więc to, że przeczytałeś wszystko nie jest tu żadnym mocnym argumentem.


To tylko twoja obelga. Przeczytaj sobie Biblię to wtedy zrozumiesz, że Bóg ST i Bóg NT to jeden i ten sam Bóg

Katolikus napisał:
Cytat:
Cytat:
Znów zarzucasz mi "relatywizowanie", gdy ja po prostu przytaczam fakty na temat tamtych czasów, a które to fakty nie pozostały obojętne na obraz Boga.


Żadnych "faktów" nie przytoczyłeś. Przytoczyłeś jedynie opinie


Czyli wypierasz, że tamte czasy obfitowały w podboje i wojny, gwałty i okrutne mordy, przez bezwzględność władców, okrucieństwo itd.


Nie zaprzeczam. Bo czemu miałbym zaprzeczać. W żaden sposób nie neguje to tego o czym pisałem. Ty najwyraźniej w ogóle nie rozumiesz o czym jest ta rozmowa

Katolikus napisał:
Cytat:
Cytat:
Nie odrzucam istnienia piekła ani tego, że obecnie, ktoś w takim stanie może się znajdować. Odrzucam natomiast interpretację infernistów chrześcijańskich, że piekło jest "bez wyjścia" i jest "kara dla samej kary", a więc jest to kara pozbawioną wymiaru terapeutycznego. I tekst z Mt wcale takiej "mojej" interpretacji nie przeczy.



No to zobaczmy jak te twoja słowa komentuje Katechizm Kościoła Katolickiego, który obowiązuje cię jako katolika bo jest oficjalną i normatywną wykładnią nauki tego Kościoła. Paragraf 1035:

"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność"

Paragraf 1033:

"na zawsze oddzielonym od Niego"

Paragraf 1035:

"Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga"

Ani słowa w Katechizmie nie ma o tym, że piekło jest "karą terapeutyczną" i można z niego wyjść. Jezus też nigdzie o tym nie mówi. Wygłaszasz jakieś herezje. Tak więc zarówno ty, jak i Jarek, jesteście w sprzeczności z oficjalną nauką Kościoła. Tym samym jesteście heretykami. W przypadku Jarka wszyscy wiedzą to już od lat (dlatego oficjalnej nauki Kościoła już nawet Jarkowi nie przytaczam bo wiem, że i tak to oleje) ale jeśli chodzi o ciebie to dopiero teraz się o tym dowiedziałem. Nawklejałeś wyżej nieistotne prywatne opinie teologów a nawet do Katechizmu swojego własnego Kościoła nie zajrzałeś, który to Katechizm jest największą oficjalną nauką normatywną Kościoła i nawet papież musi go przestrzegać. Czyli w zasadzie startujesz od końca


Zdaje sobie sprawę, że w tym kontekście nie jest mi po drodze z tradycyjną nauką Kościoła. Bardziej przekonuje mnie tu teologia Kościoła wschodniego, która inaczej akcentuje te sprawy.


To zmień religię z katolickiej na prawosławną bo tkwisz w niekonsekwencji

Katolikus napisał:
Ale w Kościele katolickim też jest nauczanie o nadziei pustego piekła.
[link widoczny dla zalogowanych]

Każdy musi wybrać tak, by to było w zgodzie z jego sumieniem i poczuciem sensu. A na końcu okaże się, czy to była właściwa droga.


Mylisz to, że w Kościele jest jakaś koncepcja, z tym, że ta koncepcja obowiązuje. Tak więc jesteś w sprzeczności z oficjalną nauka Kościoła i akapit wyżej sam to nawet przyznałeś. Przynajmniej to jedno ustaliliśmy


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 14:31, 08 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:57, 12 Lis 2022    Temat postu:

Znowu wyciąłeś wszystko co napisałem i prowadzisz monolog tak jakbym nic nie napisał. Jaki to ma sens? Zamiast odnieść się do moich cytowanych wypowiedzi punkt po punkcie wszystko kasujesz i powtarzasz od nowa to na co już odpisałem. W ten sposób możesz udawać, że w ogóle prowadzisz jakąś dyskusję i pisać sobie co chcesz o tej dyskusji, tak jak ja bym w ogóle ci nie odpisywał. A odpisuję na wszystko

wujzboj napisał:
Po pierwsze, zwrot "dużo wody, mało treści" jest obraźliwy.


Co w tym "obraźliwego"? Cokolwiek nie napiszę możesz uznać to za "obraźliwe". To nonsens

wujzboj napisał:
Po drugie, to co napisałem o analizie światopoglądów nie potwierdza, lecz ZAPRZECZA temu, że badanie poprawności dowodu możliwe jest tylko własnym światopoglądem. Poprawność dowodu jest NIEZALEŻNA od zgodności założeń z czymkolwiek poza ich wewnętrzną spójnością. Wnioski z poprawnie przeprowadzony dowód są w takiej samej zgodności z rzeczywistością, jak założenia na podstawie których je wyciągnięto.


Piszesz tak jakby jakikolwiek dowód sam się analizował bez udziału kogokolwiek, na zasadzie jakiegoś samograja. To jest mrzonka

wujzboj napisał:
Wypisz więc wreszcie te założenia i podaj twój dowód. Albo przyjmijmy jako hipotezę, że na bazie tych założeń analizujesz Biblię poprawnie i wyjaśnij, dlaczego uznałeś Biblię jako wiarygodne źródło informacji mimo, że prowadzi cię ona do takich wniosków o Bogu, jakie przedstawiłeś.

Jeśli uważasz, że te dane już podałeś, to zacytuj je po prostu. Ja nie wiem, co masz na myśli, ale gdy zacytujesz pisząc, że to właśnie to, wtedy będę wiedział.


Jakie "założenia" i jaki "dowód"? To jest dyskusja o piekle więc piszesz nie na temat żeby coś ugrać na poboczu. A dyskusję o piekle skasowałeś. Pomijam już to, że twoje żądanie "dowodu" jest wewnętrznie sprzeczne bo zadeklarowałeś całkowity fideizm swojego światopoglądu a w takim światopoglądzie żaden dowód nie jest możliwy i nawet jeśli jakikolwiek dowód by istniał to i tak nie byłbyś go w stanie sprawdzić. A ja nie realizuję żądań wewnętrznie sprzecznych, tak jak nie mam w zwyczaju rysowania czworokątnych trójkątów

wujzboj napisał:
A objętość postów generowanych przez odpowiadanie nawet tylko dwoma zdaniami na każde zdanie rośnie EKSPONENCJALNIE, w tym przypadku jak kolejne potęgi dwójki nawet jeśli niczego nie cytujesz a tylko odpowiadasz. Możesz sobie policzyć, ile takich kroków potrzeba, by post przekroczył rozmiar gigabajta.

Książki zaś, która do ciebie nie przemawia treścią i z której każdym zdaniem się nie zgadzasz, po prostu nie czytasz, także dlatego, bo właśnie nie jesteś w stanie objąć jej uwagą. Te kilka elementów to bowiem skutek konceptualizacji: z przeczytanej dotychczas treści budujesz koncepty. Jeśli pasują do siebie i do reszty twoich konceptów, to skupienie uwagi na kilku z nich w zupełności wystarcza, by wiedzieć o co chodzi. Jeśli jednak masz zastrzeżenia, to musisz się skupić na każdym z wątków, które są z tymi zastrzeżeniami istotnie powiązane. Mając przed sobą wiele takich wątków, musisz spędzić czas na pogrupowanie ich w koncepty pozwalające na analizowanie ich równolegle, po jednoczesnym objęciu ich uwagą. Ten czas rośnie proporcjonalnie do ilości kombinacji, jakie z tych wątków możesz złożyć. To staje się bardzo szybko niewykonalne i w efekcie musisz odwoływać się do emocjonalnych reakcji umysłu, te zaś podpowiadają rozwiązania oparte nie na rozumowej analizie, lecz na mechanizmach broniących go przed zmianą stanowiska. Dlatego emocjonalne wtręty pojawiają się, gdy autor przestaje radzić sobie z treścią, albo gdy adresuje swoją odpowiedź do odbiorców, którzy jego zdaniem nie będą sobie z treścią radzili.

Koncentrujemy uwagę na pierwszym stwierdzeniu rozmówcy, które uważamy za zawierające istotny błąd. To nie jest żaden wynalazek, lecz stara dobra zasada analizowania jakiejkolwiek wypowiedzi czy teorii, w tym - swoich własnych. Jednocześnie komentujmy także i inne kwestie, żeby nie stracić poglądu na całość i żeby w razie czego mieć szansę podejścia do głównej przeszkody od innej, może bardziej przepuszczalnej strony. Unikajmy jednak przy tym określeń, które adresat może uznać za obraźliwe; pilnujmy swoich negatywnych emocji, bo one wznoszą bariery nie tylko u oponenta, ale także - jeśli nie przede wszystkim - u autora.


Nie napiszę, że znowu lejesz wodę bo znowu się obrazisz. Natomiast w tym co piszesz nie widzę żadnego uzasadnienia dla skasowania przez ciebie naszej dyskusji o piekle. A to o czym rozmawialiśmy skasowałeś. Piszesz mi tyle o Regulaminie a sam ciągniesz już tylko off-topa. Popatrz jak Katolikus ze mną wyżej dyskutuje. Cały czas jesteśmy w temacie wątku. A ty się z niego już dawno wyautowałeś. Wróć do głównego tematu wątku odpowiadając na dwa moje zaległe posty (post z dnia 30 października, godzina 10:12 i drugi post z dnia 31 października, godzina 19:00), bo nie ma żadnego sensu ciągnąć dalej tego off-topa i będę traktował to jako trollowanie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 10:58, 12 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:41, 12 Lis 2022    Temat postu:

wuj napisał:
to co napisałem o analizie światopoglądów nie potwierdza, lecz ZAPRZECZA temu, że badanie poprawności dowodu możliwe jest tylko własnym światopoglądem. Poprawność dowodu jest NIEZALEŻNA od zgodności założeń z czymkolwiek poza ich wewnętrzną spójnością. Wnioski z poprawnie przeprowadzony dowód są w takiej samej zgodności z rzeczywistością, jak założenia na podstawie których je wyciągnięto.
fedor napisał:
Piszesz tak jakby jakikolwiek dowód sam się analizował bez udziału kogokolwiek, na zasadzie jakiegoś samograja.

Udział analizującego dowód polega na dwóch rzeczach. Po pierwsze, na sprawdzeniu FORMALNEJ poprawności rozumowania, to zaś jest NIEZALEŻNE od oceny, czy założenia są słuszne czy nie. Takiej formalnej poprawności wymagam od twojego dowodu i o niej właśnie napisałem. Po drugie, jeśli analizujący uzna dowód za formalnie poprawny, to może - choć nie musi - ocenić, jak się ma dowiedzione twierdzenie do rzeczywistości. W tym celu musi orzec, jak się mają do rzeczywistości założenia użyte w dowodzie.

Czekam więc na formalnie poprawny dowód tego, że istnieje Bóg i że z tego istnienia wynikają takie cechy Boga, jakie tutaj przedstawiasz. Czekam też na wypisane założenia, które są niezbędne do przeprowadzenia tego dowodu.

To jest rzecz krytyczna, gdyż na twierdzeniu, że Bóg z pewnością istnieje i ma cechy jakie tu przedstawiasz opierasz twoją krytykę moich odpowiedzi. Prośbę by w tej rozmowie takie podejście uznać z góry za nieakceptowalne zaś odrzuciłeś. (Jeśli nie odrzuciłeś, a tylko tak to odczytałem, zawsze możesz mi tu to napisać i wtedy być może dowód stanie się zbyteczny i będziemy mogli przejść dalej bez niego.)

O reszcie było już natomiast wiele razy, więc nie będę się ani ciebie powtarzał. Jeśli ci czegoś tu rakuje, zawsze możesz wkleić. Jak mówiłem, odpowiem wtedy na to, co zaznaczysz jako najważniejsze albo tak to nazywając wprost, albo - jeśli tego nie zrobisz - na to, co umieścisz na początku. Tym razem umieściłeś to:

fedor napisał:
Zamiast odnieść się do moich cytowanych wypowiedzi punkt po punkcie wszystko kasujesz i powtarzasz od nowa to na co już odpisałem

Odnoszę się do wszystkiego co istotne. Jeśli ci czegoś brakuje, wiesz jak to wkleić ponownie. A chaosem nie jestem zainteresowany i żadnego "punkt po punkcie" nie będzie - już było, z efektem błyskawicznego zasypania wszelkiej treści piaskiem dla kota. Na każdy fragment zdania dostawałem trzy zdania odpowiedzi, każde zwykle bez większego związku z myślą zawartą w oryginale i do tego zawierające po z grubsza trzy błędy, niektóre powtarzane, niektóre oczywiste, niektóre subtelne, niektóre krytyczne, niektóre nieistotne, ale każdy wymagający co najmniej zdania odpowiedzi i wobec tego w kolejnym moim wpisie znów (teraz wróć do ostatniej wielkiej litery i czytaj dalej). Nie, nie będę teraz niczego cytował i nie będę udowadniał tej arytmetyki. Po prostu wiedz, że tak postrzegam naszą dotychczasową rozmowę i z tego powodu zmieniam jej styl radykalnie na taki, który ma szansę do czegoś doprowadzić jeśli i tobie na tym będzie zależało. A jeśli ci zależeć nie będzie, to trudno - ja powiedziałem już chyba dostatecznie jasno, co o "karze piekła" uważam i dlaczego. Zdecydujesz się rozmowę zakończyć to nie ma sprawy, każdy z nas podsumuje swoje stanowisko wraz z uzasadnieniem jakie uważa za stosowne i będziemy kwita aż do następnej okazji.

fedor napisał:
Wróć do głównego tematu wątku odpowiadając na dwa moje zaległe posty (post z dnia 30 października, godzina 10:12 i drugi post z dnia 31 października, godzina 19:00)

To nie są żadne "zaległe posty". Na pierwszy dostałeś odpowiedź, drugi nie był odpowiedzią. Jeśli się z tym nie zgadzasz, zacytuj tu proszę W KOLEJNOŚCI WAŻNOŚCI to, co jest twoim zdaniem zaległe, a ja odpowiem w tej kolejności, kończąc odpowiadanie albo na przeprowadzeniu analizy pierwszego twojego napotkanego tam i istotnego moim zdaniem błędu lub na pierwszej twojej wycieczce osobistej.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 22:44, 12 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:30, 13 Lis 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
to co napisałem o analizie światopoglądów nie potwierdza, lecz ZAPRZECZA temu, że badanie poprawności dowodu możliwe jest tylko własnym światopoglądem. Poprawność dowodu jest NIEZALEŻNA od zgodności założeń z czymkolwiek poza ich wewnętrzną spójnością. Wnioski z poprawnie przeprowadzony dowód są w takiej samej zgodności z rzeczywistością, jak założenia na podstawie których je wyciągnięto.
fedor napisał:
Piszesz tak jakby jakikolwiek dowód sam się analizował bez udziału kogokolwiek, na zasadzie jakiegoś samograja.

Udział analizującego dowód polega na dwóch rzeczach. Po pierwsze, na sprawdzeniu FORMALNEJ poprawności rozumowania, to zaś jest NIEZALEŻNE od oceny, czy założenia są słuszne czy nie. Takiej formalnej poprawności wymagam od twojego dowodu i o niej właśnie napisałem.


No to zweryfikuj mi tę tajemniczą "formalną poprawność" bo póki co używasz ładnie brzmiących ozdobników, z których nadal nic nie wynika i nic one de facto nie weryfikują. Dlatego właśnie napisałem, że nawet ten twój wybieg w off-topa nic ci nie da bo nie unikniesz tego, że wysunąłeś wewnętrznie sprzeczne żądanie weryfikacji fideizmem

wujzboj napisał:
Po drugie, jeśli analizujący uzna dowód za formalnie poprawny, to może - choć nie musi - ocenić, jak się ma dowiedzione twierdzenie do rzeczywistości. W tym celu musi orzec, jak się mają do rzeczywistości założenia użyte w dowodzie.


Coś ci się pomieszało i znowu wysuwasz wewnętrznie sprzeczne postulaty. Formalna poprawność ma się nijak do "rzeczywistości" bo dedukcja może poprawnie rozstrzygnąć nawet absurdalne przesłanki, czego zresztą się domyślasz pisząc "może, choć nie musi"

wujzboj napisał:
Czekam więc na formalnie poprawny dowód tego, że istnieje Bóg i że z tego istnienia wynikają takie cechy Boga, jakie tutaj przedstawiasz. Czekam też na wypisane założenia, które są niezbędne do przeprowadzenia tego dowodu.


Ale ja nie realizuję wewnętrznie sprzecznych żądań, tak samo jak nie dyskutuję o czworobocznych trójkątach. A twoje żądanie jest nadal wewnętrznie sprzeczne ponieważ wierzysz w weryfikację wiarą, pomijając już to, że nadal brniesz w off-topa w temacie tego wątku

wujzboj napisał:
To jest rzecz krytyczna, gdyż na twierdzeniu, że Bóg z pewnością istnieje i ma cechy jakie tu przedstawiasz opierasz twoją krytykę moich odpowiedzi. Prośbę by w tej rozmowie takie podejście uznać z góry za nieakceptowalne zaś odrzuciłeś. (Jeśli nie odrzuciłeś, a tylko tak to odczytałem, zawsze możesz mi tu to napisać i wtedy być może dowód stanie się zbyteczny i będziemy mogli przejść dalej bez niego.)


Cechy Boga jakie przedstawiam są oparte wprost na Piśmie (które odrzucasz) a nie na jakimś "dowodzie". Temat "dowodu" wymyśliłeś jako temat zastępczy (off-top) bo nie jesteś w stanie ciągnąć dyskusji zasadniczej w temacie wątku

wujzboj napisał:
O reszcie było już natomiast wiele razy, więc nie będę się ani ciebie powtarzał. Jeśli ci czegoś tu rakuje, zawsze możesz wkleić. Jak mówiłem, odpowiem wtedy na to, co zaznaczysz jako najważniejsze albo tak to nazywając wprost, albo - jeśli tego nie zrobisz - na to, co umieścisz na początku. Tym razem umieściłeś to:

fedor napisał:
Zamiast odnieść się do moich cytowanych wypowiedzi punkt po punkcie wszystko kasujesz i powtarzasz od nowa to na co już odpisałem

Odnoszę się do wszystkiego co istotne. Jeśli ci czegoś brakuje, wiesz jak to wkleić ponownie. A chaosem nie jestem zainteresowany i żadnego "punkt po punkcie" nie będzie - już było, z efektem błyskawicznego zasypania wszelkiej treści piaskiem dla kota. Na każdy fragment zdania dostawałem trzy zdania odpowiedzi, każde zwykle bez większego związku z myślą zawartą w oryginale i do tego zawierające po z grubsza trzy błędy, niektóre powtarzane, niektóre oczywiste, niektóre subtelne, niektóre krytyczne, niektóre nieistotne, ale każdy wymagający co najmniej zdania odpowiedzi i wobec tego w kolejnym moim wpisie znów (teraz wróć do ostatniej wielkiej litery i czytaj dalej). Nie, nie będę teraz niczego cytował i nie będę udowadniał tej arytmetyki. Po prostu wiedz, że tak postrzegam naszą dotychczasową rozmowę i z tego powodu zmieniam jej styl radykalnie na taki, który ma szansę do czegoś doprowadzić jeśli i tobie na tym będzie zależało. A jeśli ci zależeć nie będzie, to trudno - ja powiedziałem już chyba dostatecznie jasno, co o "karze piekła" uważam i dlaczego. Zdecydujesz się rozmowę zakończyć to nie ma sprawy, każdy z nas podsumuje swoje stanowisko wraz z uzasadnieniem jakie uważa za stosowne i będziemy kwita aż do następnej okazji.


Czyli ciąg dalszy wymyślania wymówek, żeby tylko nie ciągnąć dyskusji w temacie zasadniczym, którą to dyskusję po prostu przerwałeś i przeskoczyłeś na tematy zastępcze. To ty zakończyłeś tę dyskusję, a nie ja

wujzboj napisał:
fedor napisał:
Wróć do głównego tematu wątku odpowiadając na dwa moje zaległe posty (post z dnia 30 października, godzina 10:12 i drugi post z dnia 31 października, godzina 19:00)

To nie są żadne "zaległe posty". Na pierwszy dostałeś odpowiedź,


To nie była "odpowiedź" ale wygłosiłeś monolog bez większego związku z tym co napisałem (na ten twój monolog też zresztą punkt po punkcie odpisałem). Skasowałeś rozmowę bo w zasadzie nie odniosłeś się niemal do niczego z tego co tam napisałem. Wystarczy zresztą porównać to co ja napisałem z tym co ty "odpisałeś":

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kara-piekla,21837-50.html#680949

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kara-piekla,21837-50.html#681115

Sam zresztą napisałeś tam, że ucinasz dyskusję. A więc nie odpisałeś na mój post

wujzboj napisał:
drugi nie był odpowiedzią.


Jak najbardziej był, rzetelnie i punkt po punkcie. Tak więc to tylko twoja kolejna wymówka żeby nie odpisać

wujzboj napisał:
Jeśli się z tym nie zgadzasz, zacytuj tu proszę W KOLEJNOŚCI WAŻNOŚCI to, co jest twoim zdaniem zaległe, a ja odpowiem w tej kolejności, kończąc odpowiadanie albo na przeprowadzeniu analizy pierwszego twojego napotkanego tam i istotnego moim zdaniem błędu lub na pierwszej twojej wycieczce osobistej.


To co zaległe już wielokrotnie wskazywałem ale to ignorujesz. Czekam więc na koniec wymówek i odpowiedź na moje zaległe posty w temacie zasadniczym (post z dnia 30 października, godzina 10:12 i drugi post z dnia 31 października, godzina 19:00), bo jak na razie mamy tylko zabawę w kotka i myszkę


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:44, 13 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:38, 13 Lis 2022    Temat postu:

wuj napisał:
Udział analizującego dowód polega na dwóch rzeczach. Po pierwsze, na sprawdzeniu FORMALNEJ poprawności rozumowania, to zaś jest NIEZALEŻNE od oceny, czy założenia są słuszne czy nie. Takiej formalnej poprawności wymagam od twojego dowodu i o niej właśnie napisałem.
fedor napisał:
No to zweryfikuj mi tę tajemniczą "formalną poprawność"

Brak sprzeczności, poprawna negacja (brak fałszywych alternatyw), brak ukrytych założeń i błędnych kół. Wynikanie logiczne według związków łączących znaczenia użytych pojęć, dbałość o definicje i brak ekwiwokacji w użyciu pojęć.

fedor napisał:
ten twój wybieg

Jak zapowiadałem, kończę czytanie na pierwszej wycieczce osobistej, czyli w tym miejscu. Jeśli w reszcie twojego wpisu jest coś, co uważasz za warte powiedzenia, to proszę powtórz to, ale bez obraźliwych wtrętów.

Czekam na formalnie poprawny dowód tego, że istnieje Bóg i że z tego istnienia wynikają takie cechy Boga, jakie tutaj przedstawiasz. Czekam też na wypisane założenia, które są niezbędne do przeprowadzenia tego dowodu.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 12:42, 13 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6371
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:32, 13 Lis 2022    Temat postu:

Dowód istnienia Boga oraz Jego cechy są w Sumie Teologicznej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:42, 13 Lis 2022    Temat postu:

Nie ma tam poprawnego dowodu. Jeśli uważasz inaczej, zacytuj i broń. Albo sformułuj go w sposób jawnie poprawny, czyli z jawnie wypisanymi założeniami i argumentacją rozpatrującą poprawnie alternatywy.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 13:44, 13 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 17, 18, 19  Następny
Strona 6 z 19

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin