Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kara piekła
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 17, 18, 19  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6361
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:18, 16 Lis 2022    Temat postu:

Załóżmy że prawdopodobieństwo wyłonienia się wszechświata z tej "nicosci" jest niezerowe, natomiast wyłonienia Boga zerowe.
Po wyłonieniu wszechświata on trwa wiecznie powoli rozkładając się cieplnie.
Skoro powstał to tej "nicości" nie ma, nie jest tak że jest ona z boku, kontroluje i nagle zarządza by wszechświat zniszczyć.
A jeśli tak, to ta 'nicość" jest bytem i jest nicością tylko z nazwy.
Może lepiej nazwać ją Zygulafa.
Więc dowód Wuja na istnienie Boga wyglądał by następująco:
na początku była Zygulafa, która tworzyła losowo kolejne byty, aż wytworzyła Boga, który anulował Zygulafę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6361
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:32, 16 Lis 2022    Temat postu:

Cytat:
Anna_Swiderkowna: Nie. Ale jest to niemożliwe i w przypadku Apokalipsy Janowej i każdego innego fragmentu Pisma Świętego. I to nie tylko dla „przeciętnych” katolików, ale i dla najznakomitszych biblistów.
Jeżeli będziemy chcieli zrozumieć wszystko, tak naprawdę nie zrozumiemy niczego. Pismo Święte jest darem Boga dla nas, a jeśli spotykamy się z Bogiem, to to nigdy nie jest zrozumiałe do końca. To przecież powiedział Św. Augustyn: „Jeżeli rozumiesz, to to już nie jest Bóg”. To nie znaczy, że nie możemy niczego zrozumieć, możemy zrozumieć wiele, ale nigdy nie wszystko. Próbować zrozumieć do końca Boga znaczyłoby próbować postawić się z Nim na równi.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:25, 16 Lis 2022    Temat postu:

Andy napisał:
Załóżmy że prawdopodobieństwo wyłonienia się wszechświata z tej "nicosci" jest niezerowe, natomiast wyłonienia Boga zerowe.

To jest jawnie równoznaczne założeniu, że Bóg nie może się pojawić. Ateista nie może więc poprawnie użyć takiego argumentu broniąc się przed konsekwencjami opisanego modelu.

Andy napisał:
jesli cos rozumiesz z Boga to juz to nie jest Bog
wuj napisał:
Jeśli czegoś nie rozumiesz z Boga, to jest to dla ciebie Nksdzfnx, a nie Bóg. Czy wierzysz w Nksdzfnx? Jeśli tak, to czemu w Nksdzfnx, a nie w mnkazbGzzT?

W kościele czasem śpiewasz pewno z innymi "Ja wiem, w Kogo ja wierzę". I przecież nie są to puste słowa, prawda?

Andy napisał:
Anna_Swiderkowna: Nie. Ale jest to niemożliwe i w przypadku Apokalipsy Janowej i każdego innego fragmentu Pisma Świętego. I to nie tylko dla „przeciętnych” katolików, ale i dla najznakomitszych biblistów.
Jeżeli będziemy chcieli zrozumieć wszystko, tak naprawdę nie zrozumiemy niczego. Pismo Święte jest darem Boga dla nas, a jeśli spotykamy się z Bogiem, to to nigdy nie jest zrozumiałe do końca. To przecież powiedział Św. Augustyn: „Jeżeli rozumiesz, to to już nie jest Bóg”. To nie znaczy, że nie możemy niczego zrozumieć, możemy zrozumieć wiele, ale nigdy nie wszystko. Próbować zrozumieć do końca Boga znaczyłoby próbować postawić się z Nim na równi.

Ta odpowiedź świetnie ilustruje istotę nieporozumienia. Polega na błędnym wyobrażeniu, że zrozumienie musi mieć charakter technicznej przynajmniej potencjalnej umiejętności odtworzenia zrozumianego zachowania czy działania. Na przykład, zrozumieć akt stworzenia to jakoby poznać techniczne aspekty tego aktu i być w stanie samemu stwarzać, jeśli tylko miałoby się dostatecznie dużo czasu, cierpliwości i pieniędzy, by przygotować technologię niezbędną do tego. W niektórych sytuacjach, szczególnie w kontekście technologii czy nauki, słowo "zrozumieć" rzeczywiście tyle znaczy, ale to nie jest ten kontekst. W kontekście relacji między osobami zrozumieć znaczy umieć przypisać działaniu poprawnie określoną motywację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6361
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:09, 16 Lis 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Andy napisał:
Załóżmy że prawdopodobieństwo wyłonienia się wszechświata z tej "nicosci" jest niezerowe, natomiast wyłonienia Boga zerowe.

To jest jawnie równoznaczne założeniu, że Bóg nie może się pojawić. Ateista nie może więc poprawnie użyć takiego argumentu broniąc się przed konsekwencjami opisanego modelu.

Wyłonienie się bytu o tak niesamowitych własnościach jest bardzo mało prawdopodobne, a jeśli te własności są nieskończone - to zerowe.
Wyłonienie wszechświata przy tym było by bardzo prawdopodobne. Ateista może powiedzieć że z tej "nicośći" pojawił się Wszechświat.

Tu jest bład bo prawdziwa nicość to nie Twoja pseudonicość. Z prawdziwej nicośći nic się nie pojawi nawet wszechświat
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:10, 16 Lis 2022    Temat postu:

Andy napisał:
Wyłonienie się bytu o tak niesamowitych własnościach jest bardzo mało prawdopodobne, a jeśli te własności są nieskończone - to zerowe.

Istotnym argumentem byłby dopiero dowód ZEROWEGO prawdopodobieństwa. Ten jednak nie wynika z nieskończonych rozmiarów, bo gdyby wynikał, to tak samo działałoby to przeciwko możliwości powstania nieskończonego wszechświata. Wobec tego mamy zawsze do czynienia z NIEZEROWYM prawdopodobieństwem i obojętne jest, jak niewielkie jest to prawdopodobieństwo.

Co więcej, zerowe prawdopodobieństwo oznaczać tutaj musi niemożliwość istnienia, a nie - ZAistnienia, czyli musi wiązać się z posiadaniem jakiejś wewnętrznej sprzeczności. Oszacowanie prawdopodobieństwa ZAistnienia to podzielenie ilości możliwości przez ilość prób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6361
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:40, 17 Lis 2022    Temat postu:

Nie odpisałeś na to , że powstanie wszechświata a nie Boga jest dużo bardziej nieprawdopodobne <------
NIe chodzi o rozmiar wszechświata (zresztą wszechświat eksplodujący z bingBangu nawet rozszerzający się inflacyjnie jest skończony)
To że powstanie Boga z nicośći jest nimożliwe nie oznacza że nie mo.ze odwiecznie istnieć ez przyczyny.
Poza tym, z prawdziwej nicosći nic by nie powstało
Twoja "nicość" to coś. MOżna nazwać ją Zygulafa.
Bóg istnieje bo na początku była Zygulafa, która stworzyła Boga.

Przypuszczam że ta Twoja hipoteza ma podstawy psychologiczne: cały czas jesteś przywiązany do tej swojej buddyjskiej pustki i twierdzisz że musiała istnieć na poczatku (skąd się wziela??) i wytworzyć dopiero Boga.

I znowu mamy przerzucanie ciezaru dowodu. Ty jako tworca hipotezy powinienes udowodnic ze prawdopodobienstwo jest niezerowe oraz nJlepiej oszacowac to prawdopodobieństwo.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 6:18, 17 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22371
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 7:58, 17 Lis 2022    Temat postu:

Co zatem z tym dogmatem?

Za wiki:
Creatio ex nihilo (łac. stworzenie z niczego) – pogląd filozoficzny i teologiczny, rozwijany głównie w chrześcijaństwie, wedle którego świat został stworzony z nicości przez Boga[1]. Pojęcie to wyraża podstawową różnicę ontologiczną: jedynie Bóg jest rzeczywistością pierwszą i niestworzoną, świat jest bytem niekoniecznym, powołanym do istnienia z nicości przez Bożą wszechmoc i miłość. Akt stworzenia jest Bożym wolnym aktem dokonanym przez wypowiedzenie Słowa-Logosu (por. J 1,1–3; Hbr 1,1–3)[2]. W Kościele katolickim przyjmowany jako jeden z dogmatów wiary (por. KKK 296). Kreacjonizm filozoficzny stoi w opozycji do:

emanatyzmu, wedle którego świat stanowi emanację Boga;
materializmu, w znaczeniu przekonania o wieczności i samoistności materii
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6361
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:08, 17 Lis 2022    Temat postu:

Nicosc to nicosc a nie cos, skoro Bog wszystko stworzyl z nicosci to zaczelo istniec a tego nie bylo a nie ze bral nicosc jako materie i z niej budowal
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6361
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:29, 17 Lis 2022    Temat postu:

Ja Wuj wymyśliłem dowod na istnienie Boga, po prostu na poczatku byla Zygulafa i ona stworzyla Boga, swiety Tomasz byl glupi, natomiast moja hipoteza MUSI byc prawda, bo jest moja.


Wuju, powyzsze piszę troche zartobliwie,
no i może całkiem niepotrzebnie, bo aby wyśmiać idiotyzm Wuja, nadużyłem imienia Boga...
(nie chodzi oczywiście że Wuj ma idiotyzm, tylko ta jego hipoteza jest idiotyczna)


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 17:18, 17 Lis 2022, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6361
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:59, 18 Lis 2022    Temat postu:

Wuju, przepraszam, trochę pogalopowałem
tylko chciałem wyrazić że ta hipotez ma luki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6361
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:10, 19 Lis 2022    Temat postu:

Zacznijmy od tego że Ty stworzone prawa fizyki przenosisz jako praw fundamentalne, których nie musimy udowadniać.
W fizyce mamy pole kwantowe, które wytwarza cząstki. Pewne prawdopodobieństwo elektron, inne mion czy pion. Tylko te,które mogą wystąpić, np. prawdopodobieństwo innej cząstki, np. o masie połowy elektronu i ładunku połowy elektronu jest zerowe. A co dopiero Boga!
Poza tym jak pisałem kwantowe prawdopodobieństwo niekoniecznie musi być matematyczne, a może wynikać z szumu (czyli wielości cząstek, których nicość nie ma)
Ty przenosisz to na "nicość",
Według tomizmu fundamentem rzeczywistości jest Istnienie i Dobro, a u Ciebie to pseudonicość grająca w kości i mająca do dyspozycji nieskończony zasób czasu.
Jaka jest przyczyna tej pseudonicośći?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:18, 19 Lis 2022    Temat postu:

Andy napisał:
z prawdziwej nicosći nic by nie powstało

Nicość nie zawiera żadnego prawa, wobec zarówno na nic nie pozwala jak i niczego nie zabrania. Formalnie rzecz biorąc jest więc ona właśnie źródłem absolutnie czegokolwiek i ściekiem pochłaniającym absolutnie cokolwiek.

Andy napisał:
Nie odpisałeś na to , że powstanie wszechświata a nie Boga jest dużo bardziej nieprawdopodobne <------

Raczej, dużo bardziej prawdopodobne? Tak czy owak, nawet w poprzednim poście pisałem o tym i podkreśliłem, że prawdopodobieństwo nie ma tu znaczenia, o ile nie jest równe zeru (i to tylko wtedy, gdy nie jest to jakaś wartość graniczna, lecz nieprzekraczalny "zakaz istnienia" biorący się na przykład z zakazu pojawiania się istotnych sprzeczności wewnętrznych w światach, które mogą być przedmiotem tej analizy).

Andy napisał:
Ty jako tworca hipotezy powinienes udowodnic ze prawdopodobienstwo jest niezerowe oraz nJlepiej oszacowac to prawdopodobieństwo.

Prawdopodobieństwo jest "dostatecznie duże", gdyż świat z Bogiem jest niesprzeczny a ilość prób jest dowolnie wielka, ma prawo być większej mocy niż nieskończoność, ma prawo być dowolnej mocy. NA przykład, jeśli prawdopodobiePstwo to jest rzędu 1/nieskończoność², czyli jeśli nieskończona ilość prób nie wystarczy, bo nieskończoność*1/nieskończoność² = 1/nieskończoność = 0, to wystarczy nieskończoność² ilość prób, bo nieskończoność²*1/nieskończoność² = 1, czyli wszystko w porządku. Nie ma co szacować, ilość prób może być dowolnej mocy, nieskończoność do potęgi nieskończoność i większej, nie ma ograniczenia bo nicość nie ma żadnych praw. Bóg wszechmogący jest kontr-nicością trzymającą nicość na uwięzi.

Andy napisał:
Przypuszczam że ta Twoja hipoteza ma podstawy psychologiczne: cały czas jesteś przywiązany do tej swojej buddyjskiej pustki i twierdzisz że musiała istnieć na poczatku (skąd się wziela??) i wytworzyć dopiero Boga.

Przede wszystkim, z jakiegoś tajemniczego powodu zupełnie ignorujesz fakt, że już kilka razy pisałem ci, czemu ta hipoteza służy. Tobie najwyraźniej też się przydaje: skupiłeś się wyłącznie na niej, i to w sposób, który z nią nie ma specjalnego związku :).

Andy napisał:
Zacznijmy od tego że Ty stworzone prawa fizyki przenosisz jako praw fundamentalne, których nie musimy udowadniać.

Nie wiem, skąd ci się to wzięło i do czego się odnosisz. Czy do hipotezy, że prawa fizyki są stałe? To jest założenie dokładnie takiego typu jak to, że są one stworzone. Właśnie do obejścia tego kontrargumentu, który w zasadzie wydaje się być NIE do obejścia, można stosować hipotezę "wirtualnej nicości".

Andy napisał:
Poza tym jak pisałem kwantowe prawdopodobieństwo niekoniecznie musi być matematyczne, a może wynikać z szumu (czyli wielości cząstek, których nicość nie ma)

To byłoby prawdopodobieństwo KLASYCZNE. Wiadomo z teorii i z doświadczenia, że to NIE jest takie prawdopodobieństwo, bo gdyby było, to świat zachowywałby się inaczej. Prawdopodobieństwo kwantowe jest "czyste", przynajmniej w tym sensie, że nie da się sprowadzić do efektu braku wiedzy o jakichś ukrytych parametrach, czyli do tego, że jest tak wiele cząstek, że tworzą sieczkę w której nikt się nie połapie.

Andy napisał:
Według tomizmu fundamentem rzeczywistości jest Istnienie i Dobro, a u Ciebie to pseudonicość grająca w kości i mająca do dyspozycji nieskończony zasób czasu.

Po pierwsze, nie u mnie, po drugie nie pseudonicość, po trzecie nie fundamentem a modelem, po czwarte nie grająca w żadne kości, po piąte nie grająca w żadnym czasie.

Andy napisał:
Jaka jest przyczyna tej pseudonicośći?

Nie pseudonicości, lecz nicości. Nicość to nic, więc pytanie o jej przyczynę ma zero sensu. Natomiast pytanie o przyczynę czegoś sens ma zawsze. Także gdy oświadczysz, że coś jest bytem koniecznym, ma sens pytanie - a niby dlaczego miałby to być byt konieczny? Hipoteza nicości daje odpowiedź na to pytanie.

Czy jesteś gotów powrócić do tematu kary piekła? A może jest on już zamknięty z braku kontrargumentów umożliwiających pogodzenie tej kary z wszechmocą i miłością Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6361
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:41, 19 Lis 2022    Temat postu:

Twoim zzdaniem "nicość" nie zawiera żadnego prawa, więc zawiera prawo że może wszysko tworzyć
Skąd sie wzieła ta "nicość" ? nie ma prawa że musiała byc na początku
Piszesz że Twoim zdaniem służy to do przekonywania ateistów, co z tego jak przekonuje do Boga nie będącego pierwszą przyczyną.
Według Ciebie fizyka kwantowa jest tak fundamentalna że jest ponad Bogiem??
Nie można wykluczyć że wybór z możłiych potencjałów nie jest czyniony poprzez matematyczną losowość ale przez dekoherencję z szumem,

jak świat zachowywałby się inaczej? są intereptacje deterministycznei tego nie da się odróżnić, dotąd aż nie powstanie teoria problemu pomiaru;
nie ma to nic wspólnego z prostymi parametrami nierówności Bella
Chętnie zgodziłbym się z Einsteinem że "Bóg nie gra w kości", ty zaś idziesz jeszcze dalej w przeciwnym kierunku i nawet nie twierdzisz że gra w kości ale że powstał przez taką grę.
Jest sens pytania dlaczego na początku była nicosć
Prawdziwa nicość to Twoja "nicość" po likwidacji przez Boga
"Byt jest, niebytu nie ma"

czy jestem gotów powrócić do rozmowy o piekle?
Właśnie wolę rozmawiać na temat do którego przekonanie Cię nie naruszy Twej wiary ani zaufania do Boga,
gdybym przekonywał Cię do wiary w piekło , to mój ewentualny sukces w dyskusji mogłby tylko
sprawić że zmniejszyło by się Twoje zaufanie do Boga.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 22:42, 19 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6361
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:55, 19 Lis 2022    Temat postu:

Widzę że kwantowe powstanie Boga to Twój konik
przypomina to pewnego domorosłego teologa, który nie mógł znieść istnienia Boga, i wymyślił dowód tego że "Bóg umarł" , w ten sposób że miał myśł "największe poświęcenie Boga było by gdyby się zabił" wiec Bóg, chcąc być tak "miłosierny" jak ten teolog myśli musiał najlepiej tuż po stworzeniu świata się anihilować aby zadowolić tego "teologa".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6361
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:07, 19 Lis 2022    Temat postu:

Poza tym, skoro Twoja "nicość" nie ma żadnych reguł, to może być myśląca, może kontrolować to co tworzy, może mieć cechy Boga jak Wszechmoc i wszechwiedzę, oraz z wszechwiedzy nie wypłynie Dobro bo nie ma żadnych reguł
Czyli takie coś mogło by byc na początku wg. tego co mówisz, a przyczyna? po co , skoro nazywa się "nicość"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6361
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:22, 19 Lis 2022    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:32, 20 Lis 2022    Temat postu:

Andy napisał:
Widzę że kwantowe powstanie Boga to Twój konik

Raczej konik to twój, bo ja napisałem wiele razy dość wyraźnie, że to ani kwantowe powstanie, ani mój konik (lecz prosty model odwracający wynik argumentacji popularnej wśród niektórych ateistów na dokładnie przeciwny). :)

Andy napisał:
Poza tym, skoro Twoja "nicość" nie ma żadnych reguł, to może być myśląca, może kontrolować to co tworzy, może mieć cechy Boga jak Wszechmoc i wszechwiedzę, oraz z wszechwiedzy nie wypłynie Dobro bo nie ma żadnych reguł

Nicość nie może być myśląca, bo myślenie to nie nicość. Nicość nie może mieć żadnych cech, bo cechy to nie nicość. Brak reguł to nie cecha, brak reguł to brak cech, niemożność opisania PRZEZ NAS za pomocą jakichkolwiek cech. W efekcie jest ona idealnym źródłem czegokolwiek, bo w "warunkach" nicości nic nie tylko nie pozwala, ale także i nie zabrania, by pojawiało się cokolwiek. Nicość to HASŁO, to miejsce w zdaniu, pozwalające wypowiedzieć myśl o bezprzyczynowym pojawianiu się.

Andy napisał:
czy jestem gotów powrócić do rozmowy o piekle?
Właśnie wolę rozmawiać na temat do którego przekonanie Cię nie naruszy Twej wiary ani zaufania do Boga,
gdybym przekonywał Cię do wiary w piekło , to mój ewentualny sukces w dyskusji mogłby tylko
sprawić że zmniejszyło by się Twoje zaufanie do Boga.

Możesz być spokojny. Jeśli uda ci się mnie przekonać, że Bóg karzący wiecznym piekłem istnieje, to przecież nie odrzucę własnego przekonania, a przekonanie to będę wtedy z tobą pod tym względem dzielił. Natomiast inne tematy możemy rozwijać w innym miejscu, zresztą już to robimy. Po co dublować utrudniać dostęp do tego, co tutaj zostało już napisane na temat zgodny z tematem wątku?

Proponuję więc wrócić do sprawy kar piekielnych, a inne rzeczy kontynuować tam, gdzie jest ich miejsce.

Napisałeś, że wierzysz w dobrego Boga. Ale wierzysz w Boga, który nie tylko jest dobry, ale także wszechwiedzący i wszechmocny. Piekło jednak nie jest dobre dla stworzeń Boga, a mimo to Bóg stwarza na potępienie - na potępienie, bo stwarzając WIE albo, że stworzonemu GROZI piekło, albo (jeśli wie wszystko, co się wydarzy), wie że stworzony SKOŃCZY w piekle. Czyli Bóg stwarza świat, w którym zwycięża zło, a dobro ponosi sromotną klęskę. To wszystko są sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6361
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:19, 20 Lis 2022    Temat postu:

Mamy wolną wolę, bez wolnej woli nie było by osoby. Co z tego że Bóg stworzylby roboty xsprogramowane do dobra (Lem - Kobyszcze)
Mając wolną wolę mogą powiedzieć Bogu nie.
W ogóle piekło to tajemnica, podobnie jak istnienie zła i cierpienia na ziemi. Próbując tłumaczyć zło, będąc takim klakierem , adwokatem Boga, przypominamy przyjaciół Hioba, trzeba poczekać aż Bóg sam się objawi, i wtedy zrozumiemy właściwe proporcje.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 4:23, 20 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22371
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:28, 20 Lis 2022    Temat postu:

Autocenzura

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 18:18, 22 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:00, 20 Lis 2022    Temat postu:

Andy napisał:
W ogóle piekło to tajemnica, podobnie jak istnienie zła i cierpienia na ziemi. Próbując tłumaczyć zło, będąc takim klakierem , adwokatem Boga, przypominamy przyjaciół Hioba, trzeba poczekać aż Bóg sam się objawi, i wtedy zrozumiemy właściwe proporcje.

Przede wszystkim trzeba zdecydować się, czy i dlaczego się w piekło wierzy. A z tym NIE DA SIĘ czekać na przyszłe objawienia, bo to jest wiara TU I TERAZ, a nie tam i potem. Przyjmując istnienie wiecznego piekła, ustawiasz proporcje wedle jakiegoś schematu - ale jakiego i dlaczego wedle właśnie tego? Odrzucając istnienie wiecznego piekła, też ustawiam proporcje wedle jakiegoś schematu - ale piszę jakiego i dlaczego wedle właśnie tego. I tu jest istotna różnica. Stąd także moje pytania do Fedora, dotyczące dokładnie tych schematów i motywacji, lecz niestety wciąż pozostające bez odpowiedzi.

wuj napisał:
Napisałeś, że wierzysz w dobrego Boga. Ale wierzysz w Boga, który nie tylko jest dobry, ale także wszechwiedzący i wszechmocny. Piekło jednak nie jest dobre dla stworzeń Boga, a mimo to Bóg stwarza na potępienie - na potępienie, bo stwarzając WIE albo, że stworzonemu GROZI piekło, albo (jeśli wie wszystko, co się wydarzy), wie że stworzony SKOŃCZY w piekle. Czyli Bóg stwarza świat, w którym zwycięża zło, a dobro ponosi sromotną klęskę. To wszystko są sprzeczności.
Andy napisał:
Mamy wolną wolę, bez wolnej woli nie było by osoby. Co z tego że Bóg stworzylby roboty xsprogramowane do dobra (Lem - Kobyszcze)

Wieczne piekło jest sprzeczne z wolną wolą stworzeń dobrego wszechmocnego Boga, bo jest ono ZŁEM dla potępionego, a żadne stworzenie nie dąży do zła dla siebie, to leży u podstaw definicji wolności woli, dobra i zła.

Andy napisał:
Mając wolną wolę mogą powiedzieć Bogu nie.

Po pierwsze, idea że piekło to wybrane przez stworzenia powiedzenie Bogu "nie" sama w sobie jest sprzeczna z ideą, że piekło jest wyrokiem i karą.

Po drugie, wola jest z reguły przynajmniej częściowo zniewolona niewiedzą o realnych skutkach wyborów. Jeśli reklama oszukuje, to kupując reklamowany produkt nie wybierasz go w sposób wolny, wybrałeś bowiem co innego niż otrzymałeś. Dokładnie to samo dzieje się, gdy nie zdajesz sobie sprawy z pełnego znaczenia skutków twojego wyboru, a jedynie zdajesz się na wyobrażenia błędne w niektórych istotnych szczegółach. Gdybyś wiedział, to byś nie wybrał. Polak mądry po szkodzie. Jeśli więc powiedzieć Bogu "nie" jest równoważne działaniu na własną szkodę, a powiedzieć Bogu "tak" jest równoważne działaniu takiemu, jakie by się samemu wybrało gdyby się miało dostateczną wiedzę, to powiedzieć Bogu "nie" jest ZAWSZE działaniem PRZECIWKO WŁASNEJ WOLNEJ WOLI. Jest to działanie zgodne z własną ZNIEWOLONĄ wolą. Wolność woli WYMAGA pełnego zaufania Bogu.

Mogę mieć więc wolę powiedzenia Bogu "nie", ale o ile Bóg jest wszechmocnym dobrem i miłością, o tyle wiadomo, że nie jest to moja wolna wola, lecz moja oszukana wola. Co w niczym nie zmienia faktu, że nie umiem odróżnić jej od wolnej; potrafi to uczynić tylko Bóg. A skoro nie umiem, to Z MOJEGO CHWILOWEGO PUNKTU WIDZENIA jest ona moją wolną wolą i ma dla mnie WARTOŚĆ wolnej woli. Bóg będzie więc - jak piszesz - takie moje wybory szanował tak, jakby były rzeczywiście wolne. Tyle, że będąc Bogiem wszechmocnym i dobrym, bez wątpienia urządził świat tak, że żadna wolna wola nie zostanie na wieki spętana kajdanami. Co sprowadza do niedorzeczności wiarę w absolutną wieczność piekła, choć jak najbardziej dopuszcza wiarę w piekło wieczne subiektywnie: miejsce lub stan, w którym pacjentowi WYDAJE SIĘ, że będzie przebywał w bez końca.



Semele, co do nicości: jest osobny wątek "Czy wuj byłby dobrym Bogiem", w którym niedawno mówiliśmy z Andym o "aktywności nicości". Zaczęło się od mojego postu Wto 23:12, 01 Lis 2022. Proponuję kontynuować ten temat właśnie tam, a nie tutaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22371
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:48, 20 Lis 2022    Temat postu:

Autocenzura

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 18:18, 22 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:50, 20 Lis 2022    Temat postu:

Andy wspomniał tu po prostu o naszej dyskusji w tamtym wątku. A piekło to nie nicość, a przynajmniej jako nicość nie bardzo pasuje to do tego, w jaki sposób koncepcja piekła jest używana w chrześcijaństwie. Piekło jako nicość proponował Kruchy. Byłoby ono wtedy po prostu końcem istnienia i tyle. Takim "znikaczem", w którym znika wszystko co się tam dostanie - znika, czyli i nie cierpi na wieki, lecz po prostu go nie ma i już. Da się w tym sensie rozumieć piekło jako "śmierć wieczną", ale to jest tylko jeden z istotnych aspektów piekła i znaczy raczej "brak prawdziwego życia wiecznego, bo ono polega na wspólnocie z Bogiem". Śmierć wieczna to nie nicość wieczna, lecz wieczne pozostawanie "żywym trupem", czyli byciem zombie pozbawionym tego wszystkiego, co życiu nadaje wartość i zachowującym tylko odczuwanie i trwanie pozbawione nadziei.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22371
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:33, 20 Lis 2022    Temat postu:

Autocenzura

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 18:20, 22 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:41, 20 Lis 2022    Temat postu:

Niektórzy boją się niebycia, inni nie. Mnie możliwość uwierzenia w Boga otwarła się w momencie, gdy przekonałem się doświadczalnie, że niebycia się nie boję.

No i nie pisz o urojeniach, bo z tego że w coś nie wierzysz NIE wynika, że są to urojenia. Twój stosunek do tej sprawy może być równie dobrze błędny, a przecież nie życzyłabyś sobie, żeby określać go słowem urojenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6361
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:04, 21 Lis 2022    Temat postu:

Jakiego niebycia?
Czy obserwacji pustki
czy rzeczywistego niebycia?
Bo jeśli niebycia przez milion lat, to byłoby to dla mnie niezauważalne po powtórnym bycie
za to niebyt ostateczny raczej straszny
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 17, 18, 19  Następny
Strona 8 z 19

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin