Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Miłość
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:01, 20 Lis 2007    Temat postu:

Cyryl napisał:
Bo aby dojść do tej największej, wszechmocna miłość wymaga poszerzenia tej perspektywy poprzez przejście przez punkt konieczny, związany z cierpieniem?

Nie. Cierpienie nie jest "punktem koniecznym". Cierpienie jest efektem statystycznym, biorącym się z nadania pewnej wolności wyboru jednostkom o ograniczone wiedzy. Matematycznie rzecz biorąc, jest to skutek "błądzenia przypadkowego" (patrz ruchy Browna, czyli wędrówka pyłku po nieruchomej powierzchni wody).

Cyryl napisał:
Czym jest stan faktyczny? Nie jest on wytworem Boga?
wuj napisał:
Jest. No i?
Cyryl napisał:
To dziwny jest ten stan faktyczny, z Boskiej natury niezmienny, bo najlepszy z możliwych.

Nie bardzo rozumiem. Świat się zmienia, ludzie go współtworzą; nie wiem, co masz na myśli mówiąc o "stanie z Boskiej natury niezmiennym".

Cyryl napisał:
Dlaczego nie jest możliwe istnienie stanu faktycznego nie wymagającego cierpienia, a zapewniającego maksymalne, według ciebie, szczęście?

Bo Bóg nadał człowiekowi to, co sam uważa za najcenniejsze: wolność. A że nie mógł mu dać jednocześnie wszechwiedzy (bo gdyby dał, to nie tworzyłby ludzi, lecz klonowałby siebie), to praktycznie nieuniknionym skutkiem jest cierpienie. Bóg jednak wie, co znaczy cierpienie dla każdego z nas z osobna i wie, że cena tego cierpienia jest nawet w najniekorzystniejszym przypadku na tyle mniejsza od tego, co się za nią uzyskuje, że i ten najniekorzystniejszy przypadek jest korzystniejszy od najpiękniejszej "szczęśliwości wymuszonej".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:14, 20 Lis 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
To, że jego perspektywa jest ograniczona nie oznacza, że odczuwa mniejszą radość. Może odczuwać największą możliwą radość, jeżeli Bóg poda człowiekowi odpowiedni "narkotyk", to, że jest to radość sztuczna nie ma tu żadnego znaczenia dla tego człowieka.

Nawet gdyby było to możliwe, to czy byłbyś szczęśliwszy, gdyby twoja mama kochała cię sama z siebie, czy gdyby kochała cię na skutek działania podanego przez ciebie "narkotyku"? Podobnie Bóg jest szczęśliwszy, gdy ma wokół siebie wolny świat, a nie teatr kobyszczęsnych marionetek. (Przypominam: Kobyszczę = Kontemplator bytu szczęsny.) A szczęście wszechwiedzącego Boga także liczy się w ostatecznym bilansie szczęścia...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:21, 21 Lis 2007    Temat postu:

Wuju, myślę, że sęk tkwi w mojej trudności ze zrozumieniem, czym/kim tak naprawdę jest Bóg, co znaczy, że ma On naturę (czy ją tworzy, czy od zawsze miał taką samą i dlatego ta prawda, której nie może się sprzeciwić/wyprzeć samego siebie, nie może zostać zmieniona?). Jakby zawęzić ją do wszechmocnej miłości cechującej absolut, to skąd zło? Czy zło od dawien dawna było gdzieś (no właśnie gdzie?). Kto pierwszy miał pomysł na zło? Skąd w ogóle się on wziął?? Czym jest przypadek? Czy Bóg tworzy paletę przypadków? Może trochę infantylne i rozwiane we wszystkie strony są te pytania, ale według mnie bardzo istotne dla każdego, kto chce zrozumieć ewentualne pragnienie Boga zapewnienia człowiekowi tego, co najlepsze. Proszę, postaraj się odpowiedzieć na nie. Dzięki. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:41, 27 Lis 2007    Temat postu:

1. Bóg jest wolnym, wszechmocnym i wszechmiłującym Stwórcą wolnych stworzeń, biorącym wraz z nimi aktywny udział w wydarzeniach stworzonego przez siebie świata. Jako Stwórca, nie jest On do świata ograniczony (czyli jest Absolutem), co oznacza, że nie da się Go w całości opisać za pomocą pojęć ze świata (czyli za pomocą pojęć dla nas zrozumiałych); dlatego pytanie o "przyczynę natury Boga" nie jest dobrze postawione. Ale gdy opisujemy cokolwiek, co dotyczy relacji Bóg-człowiek, czyli również gdy odpowiadamy na pytania typu "co znaczy, że Bóg mnie kocha", wtedy odpowiedź udzielona w ramach naszego systemu pojęciowego jest kompletna, w pełni zrozumiała: Boga będącego w relacji z człowiekiem można zrozumieć dokładnie na tyle, na ile potrafimy sensownie o Niego pytać.

2. Zło jest tymczasową konsekwencją logiczną ograniczonych możliwości poznawczych stworzenia (matematycznie rzecz biorąc, jest to statystyczne zjawisko błądzenia przypadkowego) i bierze się stąd, że Bóg stworzył nie tylko te osoby, o których wiedział, że dojdą do wiecznej szczęśliwości drogą bezkonfliktową, lecz także i te osoby, o których wiedział, że dojdą do wiecznej szczęśliwości drogami niekoniecznie pozbawionymi konfliktów. Stąd zło, i stąd tymczasowość zła. Bóg wie jednak, że od pewnego momentu każde ze stworzeń uzna już na zawsze, że warto było przebrnąć przez te wszystkie cierpienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:54, 27 Lis 2007    Temat postu:

W zasadzie zrozumiałem (przynajmniej zaspokojona została pewna moja potrzeba, co wystarcza, by nie zadawać, póki co, więcej pytań :grin: ).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:30, 05 Sty 2008    Temat postu:

Wuju, mam pytanie, które mnie dość dręczy. Powiedz mi, jak ty to widzisz:

Czy wymiar cierpienia doświadczanego przez stworzenie w niezwykle długim okresie czasu jest taki sam, jak w przypadku stworzenia, które zdołało szybciej odnaleźć w sobie pełną Miłość Bożą? Czyli, czy "notoryczny grzesznik" musi cierpieć więcej niż "rozsądny grzesznik"? Sprawiedliwe wydaje mi się, że powiedzmy Szatan, w ciągu jego niezwykle długiej wędrówki ku swojemu zbawieniu, subiektywnie nie będzie cierpiał więcej niż inni. Skoro jednemu wystarczy pół wieku błąkać się i nabijać guzy aby dostać się do Nieba, to dlaczego innemu miałoby to zająć nieporównywalnie wiele czasu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:08, 08 Sty 2008    Temat postu:

Myślę, że nie ma czegoś takiego, jak absolutny wymiar cierpienia czy absolutny wymiar szczęścia. Każdy z nas mierzy je własną miarą. Skala na takiej miarce jest wyznaczona nie tylko przez indywidualną wrażliwość, ale także przez to, co aktualnie doświadczamy, co pamiętamy, i czego oczekujemy.

Poza tym, nie bez powodów "pierwsi będą ostatnimi, a ostatni - pierwszymi". Tyle, że nie znaczy to, że dobrze jest starać się być ostatnim; trzeba starać się jak najszybciej dostać się do celu, przeszkody na naszej drodze są dopasowane do naszych możliwości i potrzeb, każdy dostał na drogę swoje "talary". Każdy ma swoją optymalną drogę przez ten świat i nie powinien pchać się tam, gdzie nie pasuje w żaden sposób. Przypomina się piosenka Bułata Okudżawy o papierowym żołnierzyku; znasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:28, 08 Sty 2008    Temat postu:

Wyobraźmy sobie kogoś, komu chwila poważnie dokuczliwa przeciąga się przez, dajmy na to, 500 lat (i tak poważnie przesadzam :)), bo ten ktoś przekonany jest, że w ten sposób może najefektywniej zapracować na swoje szczęście. Czy twoim zdaniem taka sytuacja mogłaby mieć miejsce w rzeczywistości? Ja myślę, że byłoby głębokim nieporozumieniem, jeżeli istniałaby możliwość samorealizacji takiej natury; miłość wtedy obficie zalatywałaby masochizmem. Zakręcone oczekiwania osobnika w tym przypadku chyba jakoś nie bardzo korespondowałyby z wolą Stwórcy. Pewne granice powinny być zachowane, nie?
wujzboj napisał:

Myślę, że nie ma czegoś takiego, jak absolutny wymiar cierpienia czy absolutny wymiar szczęścia. Każdy z nas mierzy je własną miarą. Skala na takiej miarce jest wyznaczona nie tylko przez indywidualną wrażliwość, ale także przez to, co aktualnie doświadczamy, co pamiętamy, i czego oczekujemy.

Na myśli miałem wymiar raczej o określonym, przyzwoitym maksimum cierpienia (niekoniecznie w przypadku szczęścia), w relacji do natury najbardziej wrażliwej "na cierpienie". Nie może być tak, że tworzę mocarnego Józka, który jest w stanie duchowo płonąć przez eony i być w stanie zbawienia tak samo zadowolony, jak powołana na świat biedna Józia, która po 25 latach nie może już znieść palących ją "płomieni".
wujzboj napisał:

pierwsi będą ostatnimi, a ostatni - pierwszymi

Wyrażenie to zdaje się sugerować, że jedak istnieje jakaś umowna granica cierpienia pomiędzy wszystkimi stworzeniami. Nie do końca zrozumiałem czy zgadzasz się jednak na jakiś obiektywny limit cierpienia?
Co do papierowego żołnierzyka, to póki co, nie miałem bliższego kontaktu z balladami Okudżawy. Oczywiście zgadzam się, że nie należy pchać się tam, gdzie nie moje miejsce. Nie widzę jednak jakiegoś bliższego związku z wymiarem doświadczanej krzywdy. Chociaż, skoro ktoś się pcha w jakieś miejsce, to już w pewnym sensie jest z nim związany i nie jest tak, że kompletnie ono mu nie odpowiada ;)


Ostatnio zmieniony przez Cyryl dnia Wto 23:30, 08 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:31, 12 Sty 2008    Temat postu:

Aha, jeszcze jedno mi się przypomniało: twierdzisz, że Bóg stworzył oprócz nas inne istoty, co do których wiedział, że do zbawienia dojdą drogą bezkonfliktową. Skoro do zaoferowania ma ten sam, najlepszy spośród możliwych dar, to zarówno istoty idące konfliktową, jak również te, idące bezkonfliktową drogą, cieszą się w Niebie TAK SAMO - dlatego, że poznały swoje prawdziwe jestestwo. Tyle że tu jest problem, bo jedne cierpiały (a drugie nie musiały) z powodu swojej ułomnej (czy innej) natury! Nie widzę tu sprawiedliwości. Aż się coś robi :cry: Co pozostali użytkownicy forum (oprócz Wuja) sądzą na ten feler?

Ostatnio zmieniony przez Cyryl dnia Nie 0:42, 13 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:56, 13 Sty 2008    Temat postu:

Cyryl napisał:
Wyobraźmy sobie kogoś, komu chwila poważnie dokuczliwa przeciąga się przez, dajmy na to, 500 lat (i tak poważnie przesadzam :)), bo ten ktoś przekonany jest, że w ten sposób może najefektywniej zapracować na swoje szczęście. Czy twoim zdaniem taka sytuacja mogłaby mieć miejsce w rzeczywistości?

Wiesz, chwile dokuczliwe niekoniecznie biorą się u klienta stąd, że klient jest przekonany, że właśnie pracuje na własne szczęście. Powiedziałbym raczej, że biorą się one stąd, że klient jeszcze nie bardzo wie, na czym tak naprawdę ma jego szczęście polegać.

A czy ta chwila trwa 500 lat, 500 miliardów lat, czy 500 milisekund? To zależy od tego, kim jest klient. Ostatni będą pierwszymi. Kropla nie wystarczy, by wykąpać słonia, lecz wystarczy, by utopić muszkę.

Cyryl napisał:
Na myśli miałem wymiar raczej o określonym, przyzwoitym maksimum cierpienia (niekoniecznie w przypadku szczęścia), w relacji do natury najbardziej wrażliwej "na cierpienie".

Każdy z nas mierzy cierpienie własną miarą. Nie mierzymy więc w relacji do natury najbardziej wrażliwej, lecz w relacji do SWOJEJ natury, do swojej wrażliwości. Jestem przekonany, że na tej skali istnieje właściwy ogranicznik - ale i on jest ustalony indywidualnie. Jednemu może się bowiem wydawać, że zniesie cierpienia w o sile 1000 w jego skali, a tak naprawdę wszystko powyżej 10 by go już zniszczyło. Innemu może się wydawać, że 0.1 to wiele za dużo jak na jego wytrzymałość, a w rzeczywistości i 10000 nie jest dla niego krytyczne.

Cyryl napisał:
Co do papierowego żołnierzyka, to póki co, nie miałem bliższego kontaktu z balladami Okudżawy.

A to być może warto nadrobić, zarówno dla ducha jak i dla ucha :D. Niestety, "papierowego żołnierzyka" nie znalazłem na youtube, ale posłuchaj może Modlitwy. Posłuchaj też Pieśni gruzińskiej - to klip, w którym na początku śpiewa Bułat Okudżawa po rosyjsku, a potem jest śpiewane tłumaczenie po polsku. Możesz też posłuchać, jak dziś śpiewa Okudżawę Diana Arbenina. Jak powiedziała na początku klipu: choć to to pieśni "męskie", spiewa je duszą i nie myśli, że Okudżawa by jej nie zrozumiał. Niewykluczone, że ma rację.

Może żeby nie było o wszystkim na raz, to zatrzymajmy się na razie na Okudżawie :D. Zresztą, w efekcie zasiedziałem się przy Okudżawie do drugiej nad ranem...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 2:01, 13 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:18, 13 Sty 2008    Temat postu:

Tak się zastanawiam, dlaczego w takim razie jesteś za aborcją? Świadomość, że urodzi się dziecko niepełnosprawne wcale nie domaga się podjęcia decyzji o usunięciu ciąży - przecież każdy ma "właściwy ogranicznik" cierpienia. Na to wychodzi w dodatku, że tobie może się wydawać, że ty i twoje dziecko nie będzie w stanie go znieść; a w rzeczywistości, zgodnie z tym co napisałeś, możecie wytrzymać dużo więcej. Skoro życie na tym świecie polega na pokonywaniu przeszkód, to dlaczego nie zebrać się w kupę i ZAUFAĆ Bogu, że sobie poradzę w wychowaniu chorego? Nikt nie cierpi więcej, bo każdy ma własną miarę i zawsze sobie poradzi z podporą Boga, nieprawdaż? Przecież Bóg nie przypisuje mi zadania ponad moje siły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:41, 13 Sty 2008    Temat postu:

Z tego, że istnieje "właściwy ogranicznik", nie wynika przecież, że nie należy utrzymywać cierpienia na możliwie niskim poziomie! Nie do nas należy decydowanie, że bliźniemu będzie lepiej, jak sobie trochę więcej pocierpi. O tym może decydować Bóg, bo On widzi z dostateczną perspektywą. My widzimy natomiast tylko lokalnie, i do tej naszej żabiej perspektywy musimy dostosować nasze działania. Czyli: mamy postępować tak, by inni nie cierpieli z naszego powodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:24, 13 Sty 2008    Temat postu:

Dobra, tylko co za różnica, skoro to dziecko na ziemi nie wystarczająco popróbuje goryczy, to w myśl zasady "Pierwsi Ostatnimi, a Ostatni Pierwszymi" i tak gdzieś tam będzie musiało pocierpieć do swojej granicy wytrzymałości - do zbawienia droga chyba jest wyłącznie przez krzyż, prawda? Jeżeli jednak okazałoby się, że nie trzeba cierpieć do swojej granicy wytrzymałości, to zasada przestaje działać i nici ze sprawiedliwości.
Oczywiście nikomu nie życzę, aby cierpiał. Ja również robiłbym co w mojej mocy, by moje dziecko jak najkrócej musiało odczuwać krzywdę. Tylko pojawia się dylemat - czy ja rzeczywiście skrócę mu mękę bo dopuszczam sytuację, że ktoś dłużej będzie przebywał w swoim "piekle" by dostać się do Nieba? Może powiesz - trzeba wyczerpać wszelkie możliwości, by drugiemu żyło się jak najlepiej. Zgoda, lecz skoro wiem, że nie ominą moje dziecko cierpienia, to lepiej chyba wykazać się odwagą i znosić razem trudności?


Ostatnio zmieniony przez Cyryl dnia Nie 19:27, 13 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:21, 16 Sty 2008    Temat postu:

Ależ czemu zaraz "do granicy wtrzymałości"? Świat nie jest zdeterminowany, świat jest światem możliwości. Gwarantowane jest tylko, że:

- osiągniesz zbawienie;
- na drodze do zbawienia nie przekroczysz owej "granicy wytrzymałości";
- skutki każdej drogi będą takie, że nie będziesz żałował tego, co przeżyłeś.

Nie każda droga jest optymalna. A ponieważ nie wiemy, która jest optymalna, która nie, to musimy kierować się naszymi niedoskonałymi ocenami. I unikać powodowania cierpień.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:23, 16 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:10, 16 Sty 2008    Temat postu:

Dla mnie "granica wytrzymałości" to taki indywidualny limit cierpienia, co do którego każde stworzenie umówiło się (bądź zrobił to zamiast niego Bóg), że nie dojdzie do Nieba, póki go nie przekroczy. Aby jednocześnie zachować sprawiedliwość, limit w miarę obiektywnie musiał być wyznaczony, gdyż zapłata (czy jak wolisz - powrót do normalnego stanu) jest jednakowa dla każdego stworzenia. Stąd wniosek, że jedna istota nie może krócej cierpieć od pozostałej - to droga "na skróty". Proszę wytłumacz mi, jeśli się nie zgadzasz, jak inaczej widzisz realizację "pierwsi ostatnimi, a ostatni pierwszymi".

Ostatnio zmieniony przez Cyryl dnia Śro 7:11, 16 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:08, 19 Sty 2008    Temat postu:

Cyryl napisał:
Dla mnie "granica wytrzymałości" to taki indywidualny limit cierpienia, co do którego każde stworzenie umówiło się (bądź zrobił to zamiast niego Bóg), że nie dojdzie do Nieba, póki go nie przekroczy.

Niech będzie i tak.

Cyryl napisał:
Aby jednocześnie zachować sprawiedliwość, limit w miarę obiektywnie musiał być wyznaczony, gdyż zapłata (czy jak wolisz - powrót do normalnego stanu) jest jednakowa dla każdego stworzenia.

Tego nie bardzo rozumiem. Limit ten jest mierzony indywidualną miarą każdego stworzenia; nie jest on więc wyznaczony "w miarę obiektywnie", lecz przeciwnie: zupełnie subiektywnie. Jak w przypowieści o talentach: kto dostał dziesięć talentów, ten nie jest mierzony ani przez Boga ani przez siebie tą samą miarą jak ten, kto dostał jeden talent. Czy masz na myśli może właśnie to, że miara stosowana wobec mnie musi być tak samo dobrze dopasowana do mnie, jak miara stosowana wobec ciebie jest dopasowana do ciebie? Jeśli tak, to mówimy o tym samym.

Cyryl napisał:
Stąd wniosek, że jedna istota nie może krócej cierpieć od pozostałej - to droga "na skróty".

Jeśli w poprzednim zdaniu (patrz akapit powyżej) miałeś rzeczywiście na myśli to samo, co ja, to taki wniosek nie wypływa. Bo zarówno dopuszczalny maksymalny czas cierpienia jak i dopuszczalna maksymalna intensywność cierpienia są wyznaczone indywidualnie, właśnie na podstawie takiego samego dopasowania miary do mierzonego.

Cyryl napisał:
jak inaczej widzisz realizację "pierwsi ostatnimi, a ostatni pierwszymi".

Ci "pierwsi do nieba" mają zadania, z którymi ci "ostatni do nieba" uporaliby się bez trudu. Dlatego ci "pierwsi do nieba" są z obiektywnego punktu widzenia słabsi - w tym znaczeniu są "ostatni w niebie". Ale to tylko alegoria mająca na celu podkreślenie ogromu zadań, jakie stoją przed tymi "ostatnimi do nieba" . W niebie bowiem nie ma mniejszych i większych. W niebie każdy jest taki, jak być powinien. Każdy jest sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:26, 19 Sty 2008    Temat postu:

Z tego co widzę w twoim ostatnim poście, na chwilę obecną w pełni się zgadzamy . Wytłumacz mi tylko, o co tobie chodziło:
jam napisał:

Jeżeli jednak okazałoby się, że nie trzeba cierpieć do swojej granicy wytrzymałości, to zasada przestaje działać i nici ze sprawiedliwości.

wuj napisał:

Ależ czemu zaraz "do granicy wytrzymałości"? Świat nie jest zdeterminowany, świat jest światem możliwości.

jam napisał:

Dla mnie "granica wytrzymałości" to taki indywidualny limit cierpienia, co do którego każde stworzenie umówiło się (bądź zrobił to zamiast niego Bóg), że nie dojdzie do Nieba, póki go nie przekroczy.

wuj napisał:

Niech będzie i tak.

Zmieniłeś zdanie? :wink:

PS. "obiektywny" - w tym przypadku - będący jedynym realnym punktem odniesienia (o którym orzeka Bóg, a nie człowiek) każdego cierpiącego; wówczas świadomość jakości w odniesieniu do ilości przebytego doświadczenia jest równocenna dla każdej istoty w Niebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:40, 19 Sty 2008    Temat postu:

Nie, nie zmieniłem zdania; po prostu nie wydaje mi się, żeby pomiędzy tymi sformułowaniami występowała jakaś istotna różnica.

Nie bardzo rozumiem PS. Czy mógłbyś rozwinąć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:15, 20 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Nie, nie zmieniłem zdania; po prostu nie wydaje mi się, żeby pomiędzy tymi sformułowaniami występowała jakaś istotna różnica.

Ależ jest, i to bardzo istotna. Załóżmy, że dwie istoty przez całe życie szukały, robiły co w ich mocy, by dostać się do Nieba. Załóżmy, że po śmierci tam trafiły, gdzie odnoszą taką samą satysfakcję z przebytego doświadczenia. Jedna istota cierpiała nieskończenie mały ułamek ze SWEGO limitu, a druga go prawie przekroczyła, gdy dostępowała zbawienia. Według mnie możliwość realizacji takich natur byłaby poważną niesprawiedliwością! Jeżeli dwie osoby pracują nad czymś bardzo męczącym, co przyniesie im taką samą satysfakcję, i jeśli jedna osiągnie ten zamierzony cel w 5 min, a druga w 5 lat, to łatwo się zorientować, że coś tu jest nie tak. I dlatego istnieje zasada, że pierwsi będą ostatnimi, a ostatni pierwszymi, żeby każdy sprawiedliwie osiągnął to, na co liczył. Powiedzmy jeszcze inaczej, może trochę drastycznie :* :
Załóżmy, że możesz osiągnąć teraz zbawienie. Jednak ja, wyspecjalizowany w rozmaitych technikach psychicznych i fizycznych tortur (oczywiście żartuję), wchodzę ci w paradę. "Rozmawiamy" przez ładne kilka dni, sam na sam w doskonale stworzonej "atmosferze". W końcu się troszkę nudzimy specyficzną pogawędką (która oczywiście wywarła na tobie "niemałe" wrażenie) i wracamy do codzienności. Ty jednak dalej masz ten sam krok od bram Nieba jak przed spotkaniem ze mną, a ja żyję, jak żyłem. Pytanie: czy rzeczywiście chciałbyś się wtedy ze mną spotkać? Jak to jest, Niebo oferuje ci takie same atrakcje jak wcześniej, a ty tak samo się nimi cieszysz?

Co do PS., to chyba nie jest zbyt zawile wypowiedziane. Miara cierpienia jest obiektywna, bo oznaczył ją Bóg - tylko On wie ile mogę cierpieć, bym osiągnął maksymalne szczęście. A z tego powodu, że nie tylko mnie przyodział w skalę, to przyodziewanie musiało się odbyć sprawiedliwie - względem realnego punktu odniesienia. Efekt jest taki, że będąc z Bogiem za pan-brat, dowiem się, że podobnie jak Wuj, Cyryl uczestniczył w tej samej grze, o określonych zasadach (ale nie przez Cyryla, ani Wuja!).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:06, 20 Sty 2008    Temat postu:

Tyle, że ja nie bardzo rozumiem, jak się ma opowiedziana przez ciebie historia do tego, co ja mówiłem. W każdym razie sugeruje to, że na początek nie zrozumieliśmy się.

Jeśli chodzi o PS, to wszystko rozumiem do słów "względem realnego punktu odniesienia". W tym miejscu nie jestem pewien, że mówimy o tym samym. Punkt odniesienia jest związany z każdym stworzeniem z osobna, obiektywność odniesienia oznacza jedynie to, że Bóg traktuje każde stworzenie tak samo w znaczeniu: traktuje każde stworzenie tak, jakby sam tym stworzeniem był (czyli jakby był taki słaby i tak odczuwający, jak ono). Wtedy wszystko jest sprawiedliwe i nikt nie będzie miał do nikogo o nic pretensji. Czy to masz na myśli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:59, 20 Sty 2008    Temat postu:

Dobrze, w takim razie czy uważasz tak jak ja, że każdy kto nie przekroczy swojej granicy wytrzymałości, lecz zostawi "swój krzyż", nie wejdzie do Nieba?

wuj napisał:
Punkt odniesienia jest związany z każdym stworzeniem z osobna, obiektywność odniesienia oznacza jedynie to, że Bóg traktuje każde stworzenie tak samo w znaczeniu: traktuje każde stworzenie tak, jakby sam tym stworzeniem był (czyli jakby był taki słaby i tak odczuwający, jak ono). Wtedy wszystko jest sprawiedliwe i nikt nie będzie miał do nikogo o nic pretensji. Czy to masz na myśli?

Tak, chciałem jedynie podkreślić, że nie dobrze by było, gdyby stworzenie traktowane było sprawiedliwe w odniesieniu wyłącznie do Boga - wtedy świadomość wartości cierpienia zawężona byłaby tylko do pary Bóg - dana jednostka. Dla ciebie może jest to oczywiste, ale dla mnie i zapewne dla wielu innych ludzi, na pierwszy rzut oka tu nie widać, że Bóg jest w każdym człowieku i przez to doskonale określone zostają wszelkie punkty odniesienia i granice.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:01, 20 Sty 2008    Temat postu:

Ja jestem przekonany, że wcześniej czy później KAŻDY wejdzie do nieba. A krzyż nie jest w ogólności POTRZEBNY, żeby się po nim do nieba dostać; krzyż jest SKUTKIEM tego, że nie jesteśmy w niebie.

Niestety, na drodze do nieba jest zawsze ryzyko napotkania na krzyż, i czasami ten krzyż ktoś musi podnieść, by umożliwić dalszą drogę innym ludziom. Kto zostawia taki krzyż, ten może potem żałować, że nie pomógł. A jeśli jest na tym świecie, bo potrzebuje się przekonać o swojej miłości do innych pomagając im, wtedy pozostawienie takiego krzyża może przedłużyć jego drogę do nieba.

Czasami krzyż jest też potrzebny po to, by człowiek się dowiedział, jak to jest, gdy sam, bez pomocy Boga usiłuje przepychać się przez świat. Kto taki krzyż zostawia na boku, ten opóźnia swoje dojście do nieba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:34, 20 Sty 2008    Temat postu:

Skoro dokonaliśmy decyzji o opuszczeniu Nieba, to jasnym jest, że w pewnym sensie podnieśliśmy ten krzyż, chociaż w ogóle nie było to konieczne. Istotnie jest on skutkiem tej decyzji, ale także celem samym w sobie. Po cóż targalibyśmy go dalej, skoro nie byłoby to konieczne? Najgłębsze pragnienie, które zrodziło się w Niebie wydaje się domagać zrobić z nim co trzeba - nie palić, zniszczyć, ale nieść. Gdyby było inaczej, dawno byśmy o nim zapomnieli. Z każdym poczynionym krokiem z krzyżem na plecach jest się coraz słabszym, a więc perspektywa zakończenia cierpienia się stale poszerza. Jest to wędrówka do upadłego, pozwalająca poznać swą wolę życia, uporu i osiągania postawionych sobie celów.

Całkowicie się zgadzam z twoim ostatnim akapitem. Dodałbym, że istnieje możliwość zostawienia swojego krzyża, udając się do Nieba z nie do końca zrealizowanym celem. Lecz sam fakt decyzji w Niebie o podźwignięciu go oznacza, że będziemy chcieli w pełni wypełnić postawioną sobie misję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:06, 23 Sty 2008    Temat postu:

W zasadzie mam tylko jeden komentarz, formalny. O ile dobrze pamiętam, dla wygody założyliśmy, że nasz pobyt na tym świecie jest skutkiem naszej osobistej decyzji. Założenie to wyraziłeś teraz słowami "Skoro dokonaliśmy decyzji o opuszczeniu Nieba". Myślę, że ponieważ wszystko w zasadzie już uzgodniliśmy, to możemy teraz z tego założenia zrezygnować i zamienić go na: to nie na skutek naszej decyzji jesteśmy tutaj, ale na skutek - na przykład - tego, że Bóg stworzył nas na takim etapie naszego rozwoju, jaki z jednej strony gwarantował, że dostaniemy się do Nieba, a z drugiej strony zapewniał, że nasza satysfakcja z własnych dokonań będzie możliwie jak największa a straty żadnego z nas nie w żadnym momencie przekroczą wspomnianej powyżej, dopuszczalnej wielkości wyznaczonej przez Boga indywidualnie i sprawiedliwie dla każdego z nas na podstawie Jego znajomości naszej wrażliwości i naszych potrzeb.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:39, 05 Lut 2008    Temat postu:

Muszę się przyznać, że przyjęcie przeze mnie założenia o "dokonaniu decyzji o opuszczeniu Nieba" stało się na tyle oczywiste i bliskie, że zacząłem je traktować jako fakt. Oczywiście istotnie mogłoby tak być w rzeczywistości, że przed zstąpieniem na ziemię człowiek celowo całkowicie otworzył się na zło, zapominając o dokonanym wyborze. Lecz rzeczywiście lepiej pasuje do naszego świata założenie, że Bóg stworzył nas na takim etapie naszego rozwoju, który gwarantowałby osiągnięcie zbawienia oraz maksymalną satysfakcję z przebytego doświadczenia. Jeśli chodzi zaś o granicę cierpienia, to dla jasności stwierdzam, że człowiek jej nie przekroczy, lecz zbliży się do niej na tyle blisko, że z natury nie będzie go już ciągnęło do dalszego doznawania krzywdy. Twierdzisz, że jej wielkość jest wyznaczona przez Boga indywidualnie i sprawiedliwie dla każdego z nas na podstawie Jego znajomości naszej wrażliwości i naszych potrzeb. Z tym się również zgadzam, jednak nie jest dla mnie do końca zrozumiałe czy aby np. moja wrażliwość była na tyle dobrze określona, co twoja? Inaczej - czy nie żałowałbym, że nie jestem tobą, bo powiedzmy, z powodu wujowej indywidualnej wrażliwości łatwiej jest się dostać do Nieba?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin