 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 7:01, 27 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | http://www.miesiecznik.znak.com.pl/6912012dariusz-kotjezus-zapomniany-prorok-apokaliptycznego-krolestwa-2/
wyżej jest odpowiedź dlaczego Jezus głosił takie, a nie inne poglądy na życie. Jego etyka była taka "ostra", gdyż miała być tylko na krótką chwilę. Nikt przy zdrowych zmysłach nie jest wstanie wypełniać zaleceń Jezusa w swoim życiu* no chyba, że królestwo już się zbliża..
*Williams zdaje sobie sprawę, że tego rodzaju zapominanie o Jezusie, o jego ewangelicznych wymaganiach, ma swoje racjonalne przyczyny. „Co stałoby się z Kościołem – pyta – gdyby rozdawał wszystko, o cokolwiek ktokolwiek by go poprosił? Jak mogłaby istnieć jakakolwiek sprawiedliwość w społeczeństwie, gdyby policja nie mogła uciekać się do przemocy, a sędziowie i przysięgli – wybaczaliby wszystkim bez wyjątku? Jak wyglądałoby społeczeństwo, gdyby rodziny stały się tak wyobcowane i rozbite, jak Jezus wydawał się sobie tego życzyć?”
Obecnie większość badaczy skłania się ku „hipotezie apokaliptycznej”[39][40], zgodnie z którą Jezus jest widziany jako prorok, który pragnie przygotować Żydów na mające niebawem nadejść czasy ostateczne.https://pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_historyczny |
Kolejny dobitny przykład czytania Pisma przez nieprzygotowanego ateistę, który nie rozumie zastosowanych tam literackich środków wyrazu
Coś, o czym mówię od dawna
A ty po tylu latach bytności na tym forum nadal masz problemy z cytowaniem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:31, 28 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:22, 27 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Kolejny dobitny przykład czytania Pisma przez nieprzygotowanego ateistę, który nie rozumie zastosowanych tam literackich środków wyrazu |
Nieprzygotowany to jesteś, a dobitnie pokazała to twoja dyskusja z anbo:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668.html
Przyjmując z szacunkiem i wdzięcznością całą wiedzę naukową na temat funkcjonowania świata i historii naszej planety jasne dla myślącego człowieka staje się, że Bóg chrześcijański z całą swoją doktryną jest nie do zaakceptowania poglądem. Dlatego pomyślałem, sobie zobaczymy, jak argumenty mają się w historii, może tam będzie lepiej. Zacząłem czytać opracowania apologetów katolickich np. Anny Świderkówny. Ale ostatecznie, gdy anbo pokazał mi wyżej waszą dyskusję to uczciwie musiałem przyznać, że chrześcijaństwo to tylko kolejna z wielu sekt, które oderwały się od głównej religii. Anbo celująco wypunktował w dyksusji wasze nielogiczności (dodatkowo to jego argumenty zostały na wierzchu). I potrafił spójnie przedstawić swoją interpretację. Ty jedyne, co udowodniłeś to to, że potrafisz rozmydlać pojęcia do granic absurdu.
| Cytat: | | który nie rozumie zastosowanych tam literackich środków wyrazu |
to śmiało wykaż, że wymagania etyczne Jezusa dają się uzasadnić w jakimś innym kontekście niż kontekst rychłego nadejścia końca zepsutego świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:45, 27 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
Anbuś przerypał wszystkie dyskusje o Biblii i nawet nie odpowiada po tym gdy demaskuję jego oszustwa oraz manipulacje Pismem więc nie powołuj się na jego porażki bo jest to żałosne
Tu dwie ostatnie takie dyskusje dla przykładu, w których anbuś poległ totalnie w temacie Biblii po tym jak wykazałem jego manipulacje i nadinterpretacje robione na poziomie ośmioletniego jehowity
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-25.html#495623
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ateizm-wiara-czy-brak-wiary,13491-375.html#490271
Ale jednocześnie pokazuje to dobitnie jaki jest wasz poziom skoro nikogo lepszego niż ten koleś nie byłeś sobie w stanie znaleźć w ramach "wsparcia"
| Kruchy04 napisał: | | Przyjmując z szacunkiem i wdzięcznością całą wiedzę naukową na temat funkcjonowania świata i historii naszej planety jasne dla myślącego człowieka staje się, że Bóg chrześcijański z całą swoją doktryną jest nie do zaakceptowania poglądem |
Nigdzie żadnej "wiedzy" nie przedstawiłeś, co było widać choćby po tym gdy za każdym razem zapytałem gdzie, kiedy i jak tę "wiedzę" osobiście sprawdziłeś - zero odpowiedzi z twojej strony na to pytanie. Twoja prymitywna gimboateistyczna wiara w naiwny scjentyzm to jeszcze nie jest "wiedza"
| Kruchy04 napisał: | | Dlatego pomyślałem, sobie zobaczymy, jak argumenty mają się w historii, może tam będzie lepiej. Zacząłem czytać opracowania apologetów katolickich np. Anny Świderkówny |
Świderkówna nigdy nie była apologetą, coś ci się jak zwykle porypało. Apologetą jest choćby McDowell, do którego odsyłałem cię wielokrotnie i do którego nigdy nie chciało ci się nawet zajrzeć. Niczego więc tak naprawdę nie skonfrontowałeś bo nie chciałeś skonfrontować. Szukałeś tylko wiecznie nieudolnie dziury w całym
| Kruchy04 napisał: | | Ale ostatecznie, gdy anbo pokazał mi wyżej waszą dyskusję to uczciwie musiałem przyznać, że chrześcijaństwo to tylko kolejna z wielu sekt, które oderwały się od głównej religii. Anbo celująco wypunktował w dyksusji wasze nielogiczności (dodatkowo to jego argumenty zostały na wierzchu). I potrafił spójnie przedstawić swoją interpretację. Ty jedyne, co udowodniłeś to to, że potrafisz rozmydlać pojęcia do granic absurdu |
Anbo przerypał wszystkie dyskusje w których do bólu pokazywałem jego manipulacje, nadinterpretacje i niezrozumienie Pisma na poziomie elementarnym. Jego "egzegezy" Pisma są na poziomie świadków Jehowy, którzy często szczycą się tym, że skończyli tylko podstawówkę. Poziom anbusiowych "egzegez" jest mniej więcej ten sam i on też chwalił się, że uczył się interpretować Pismo od jehowitów i w życiu przeczytał góra trzy książki o Biblii i więcej mu nie trzeba. Tak więc niezły sobie "autorytet biblistyczny" znalazłeś ha ha ha
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | który nie rozumie zastosowanych tam literackich środków wyrazu |
to śmiało wykaż, że wymagania etyczne Jezusa dają się uzasadnić w jakimś innym kontekście niż kontekst rychłego nadejścia końca zepsutego świata. |
Ale to ty pierwszy postawiłeś tezę odwrotną więc ją wykaż. Będzie dobra okazja po raz kolejny po anbusiu pokazać żenująco niski poziom wiedzy gimboateistów o Biblii
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 0:48, 02 Gru 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:16, 27 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Anbuś przerypał wszystkie dyskusje o Biblii i nawet nie odpowiada po tym gdy demaskuję jego oszustwa oraz manipulacje Pismem więc nie powołuj się na jego porażki bo jest to żałosne |
Nie odpowiada, bo z chamami dyskutować nie będzie. Gdy w tamtej dyskusji o "apokaliptycznym przesłaniu Jezusa" chamski nie byłeś jeszcze to odpowiadał,a a nawet jego argumenty zostały bez odpowiedzi (ty pierwszy skończyłeś dyskusję). Zresztą, gdyby pójść Twoją logiką, to ty przerypałeś wszystkie dyskusje z Irbisolem, bo już mu nie odpowiadasz. 
| Cytat: | | Nigdzie żadnej "wiedzy" nie przedstawiłeś, co było widać choćby po tym gdy za każdym razem zapytałem gdzie, kiedy i jak tę "wiedzę" osobiście sprawdziłeś - zero odpowiedzi z twojej strony na to pytanie. |
Problem nie jest w tym, że nie ma odpowiedzi. Problem jest z twoim myśleniem. Jako, że jesteś osobą przekonaną, że wszystko jest wiarą, a nawet wiedza jest wiarą (czyli wiedza jest niemożliwa w naszym świecie) to gdybyś był uczciwy to byś słowem na tym forum się nie odezwał, bo powinieneś zdać sobie sprawę, że masz tylko wiarę, a więc nawet, gdy ktoś ci udzieli odpowiedzi "jak zweryfikował" to i tak TY konsekwentnie nie będziesz wstanie sprawdzić, czy odpowiedź ci udzielona jest poprawna, bo masz tylko wiarę (w twoim świecie jakakolwiek wiedza jest niemożliwa, co udupia cię już na starcie).
| Cytat: | | Świderkówna nigdy nie była apologetą, coś ci się jak zwykle porypało. |
Broniła wiary, podawała argumenty, nawet cytowałem, gdzieś kawałek jej apologetyki.
Tak czy owak chodzi tylko o to, że ja mam intencje czyste. Powiem więcej, pomimo, że w dyskusji o "apokaliptycznej nauce Jezusa" dałeś ciała, jak jeszcze w żadnej innej dyskusji (poziom twoich wygibasów słownych i wykrętów doszedł do max słupka. Po prostu tylko idiota mógłby przyjąć na poważnie twoje argumenty) to ja się nie zniechęcam i jestem naprawdę ciekaw, jak ten problem z początkiem rozdziału Mt24 i późniejsze, nauki Pawła o zbliżającym się końcu, jak to wyjaśniają inni apologeci. To, że ty przedstawiłeś tak słabe argumenty to nie znaczy, że inni apologeci tak rozwiązują ów problem. Może poszukam u jakiś polskich biblistów, albo poszukam u tego słynnego Craiga, który debatuje na temat wiarygodności chrześcijaństwa. Naprawdę nie chce mi się wierzyć, że poważni apologeci argumentują w tym temacie, tak jak ty to robiłeś. Niestety jak na razie nic nie znalazłem ciekawego..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:40, 27 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale to ty pierwszy postawiłeś tezę odwrotną więc ją wykaż. Będzie dobra okazja po raz kolejny po anbusiu pokazać żenująco niski poziom wiedzy gimboateistów o Biblii |
Mam wyważać otwarte drzwi? Już to zrobili:
| Cytat: | | Prawdopodobnie kluczem do zrozumienia ewangelii i postaci Jezusa, jego czynów, nauk, jest to, ze Jezus historyczny prawdopodobnie istniał i był apokaliptycznym prorokiem. Był jednym z proroków, którzy ogłaszali ludowi ostrzeżenie przed nadchodzącym sądem i przede wszystkim pociechę, ewangelię, dobrą nowinę, że ucisk ze strony złych ma się ku koncowi i, ze wkrótce nastąpi sąd boży i sprawiedliwi, którzy zdążą się nawrócić to znajdą się w tym królestwie bożym. Za takim obrazem Jezusa historycznego jako apokaliptycznego proroka przemawiają następujące argumenty: Po pierwsze Jezus prawdopodobnie był uczniem wcześniejszego apokaliptycznego proroka Jana Chrzciciela (zobacz interakcję Jezus z Janem Chrzcicielem w ewangelii Mk, która uważana jest za najwcześniejszą. Ich spotkanie opisane jest w bardzo prosty sposób Ew. Marka 1:9 ''W owym czasie przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjął od Jana chrzest w Jordanie.' Nie ma tu wyróżnionej pozycji nadrzędności Jezusa względem Jana Chrzciciela. W starszych ewangeliach próbuje się to odkręcić i przeczytasz o wyższości duchowej Jezusa nad Janem). Przesłanie Jana Chrzciciela jest, krótkie i jest apokaliptyczne. Jan chrzciciel mówi, że zbliża się w boże, zbliża się ten, który przeprowadzi sąd nad światem w związku z czym Jan wzywa do nawrócenia. Symbolem tego nawrócenia był chrzest w Jordanie czyli symboliczny owy początek życia. Jan mówi bliskie jest królestwo boże więc nawracajcie się. I Jezus zaczyna jako jeden z ludzi, którzy zostali ochrzczeni przez Jana Chrzciciela następnie mamy opis życia Jezusa w ewangeliach a następnie mamy opis w Dziejach Apostolskich w listach Pawła, jakie było przesłanie pierwotnego kościoła i to przesłanie też jest apokaliptyczne. Paweł szczególnie w tych listach, które są datowane jako wcześniejsze, wspomina o dniu sądu, o przyjściu Jezusa rozumianego już jako syn człowieczy jako o czymś, co ma się wydarzyć już niebawem. Paweł pisze, ze nie wszyscy umrzemy, że niektórzy zostaną przemienieni w dniu zmartwychwstania. Tak więc mamy taką sytuację, w której Jezus rozpoczyna jako uczeń apokaliptycznego proroka, potem mamy czas, w którym Jezus miał żyć i nauczać, a następnie mamy udokumentowane chrześcijaństwo, mamy listy Pawła i Paweł przekazuje swoje przekonanie o tym, że Jezus jako syn człowieczy w roli o, której mówi prorok Daniel ma przyjść i to przyjść niebawem. Jezus reprezentuje światopogląd apokaliptyczny. Wyraźnie dzieli ludzi na synów światłości i synów ciemności. Szczególnie jest to widoczne w ewangelii Jana, kiedy mamy opis bardzo długich rozmów pomiędzy Jezusem, a Żydami. Jezus mówi do Żydów, którzy go odrzucają: Jan 8:23; 8:42-44. Jezus szczególnie w ewangelii Jana i w listach Pawłowych, kiedy Paweł przedstawia dalszą interpretację tej nauki, Jezus dzieli ludzi na synów światłości i synów ciemności. Światopogląd apokaliptyczny Jezusa dobrze widoczny w Ew. Mateusza 13:24-43. Również w wielu innych miejscach nauczania Jezusa widzimy światopogląd apokaliptyczny i to, ze Jezus prorokował, wskazywał, nawoływał do nawrócenia w kontekście apokaliptycznym np. w bardzo znanym powiedzeniu Jezusa o tym, że pierwsi będą ostatnimi, a ostatni pierwszymi. Nauczanie Jezusa to logika apokaliptyczna. Bądźcie cierpliwi, teraz nie chwytajcie za broń, teraz bądźcie wierni Bogu, a kiedy przyjdzie królestwo boże zostaniecie wynagrodzeni. Podobnie Jezus przedstawia uczniom w swojej przemowie pod koniec swojego pobytu w Jerozolimie tuż przed pojmaniem i ukrzyżowaniem, przedstawia opis tego jak będzie wyglądać przyjście syna człowieczego, jak będzie wyglądać koniec swiata. Znajdujemy taki opis np. w ewangelii Mateusza w rozdziale 24, ale również w innych ewangeliach. I co jest ważne to, to, ze język tego opisu, pojęcia, którymi Jezus się posługuje a także obrazy Jezus czerpie z proroków Starego Testamentu. Z proroka Amosa, proroka Daniela. Jest to język apokaliptyczny, język używany przez proroków apokaliptycznych. Takie rozumienie Jezusa wyjaśnia również dlaczego Jezus bardzo wiele czasu spędził na krytyce religii Żydowskiej, która w tych czasach istniała. Krytyce faryzeuszów, krytyce świątyni, systemu ofiar świątynnych itp. To może się wydawać dziwne, bo przecież Jezus podlegał prawu, został obrzezany, Jezus uczęszczał na święta żydowskie. Jezus nauczał, aby nie troszczyć się o jutro, co będzie się jeść, ale mówi o tym, aby troszczyć się o królestwo boże bo ma ono przyjść niedługo. Podobnie Jezus przestrzega by nie być przywiązanym do swoich bogactw, nawet rodziny, żeby oczekiwać królestwa bożego, zabiegać przede wszystkim o królestwo boże i najważniejszym jest, aby się nawrócić, odejść od statusu syna złego i przejść na stronę synów światłości. Być może najlepszym podsumowaniem tego obrazu Jezusa są pierwsze słowa, które Jezus wypowiada w ewangelii. Historycy zgodnie uważają, ze najwcześniejszą jest ewangelia Marka. Pierwsze słowa, które Jezus wypowiada do świata to ew. Marka 1:15 (Czas się wypełnił i przybliżyło się królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię). Ten krótki werset bardzo dokładnie pokazuje, pozwala domyślać się, daje nam prawo stwierdzić, ze Jezus w całym swoim przesłaniu był apokaliptycznym prorokiem. |
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kilka-pytan-katolika-z-ciemnogordu,9113-250.html
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:48, 27 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Anbuś przerypał wszystkie dyskusje o Biblii i nawet nie odpowiada po tym gdy demaskuję jego oszustwa oraz manipulacje Pismem więc nie powołuj się na jego porażki bo jest to żałosne |
Nie odpowiada, bo z chamami dyskutować nie będzie |
To tylko jego tani wykręt
| Kruchy04 napisał: | | Gdy w tamtej dyskusji o "apokaliptycznym przesłaniu Jezusa" chamski nie byłeś jeszcze to odpowiadał,a a nawet jego argumenty zostały bez odpowiedzi (ty pierwszy skończyłeś dyskusję) |
Bzdura. Na wszystkie jego "argumenty" odpowiedziałem co do joty. A że na końcu cytował mi już tylko umoralniające fragmenty z listu Jakuba to nie miałem z czym dyskutować i rozmowa urwała się
| Kruchy04 napisał: | | Zresztą, gdyby pójść Twoją logiką, to ty przerypałeś wszystkie dyskusje z Irbisolem, bo już mu nie odpowiadasz |
Z tą mentalną amebą nie ma żadnej dyskusji bo tylko bawi się w kotka i myszkę. W pewnym momencie zaczyna już tylko pisać, że ktoś nie rozumie co on pisze i nie ma z tym impotentem mentalnym żadnego kontaktu, co jak na widelcu widać w mojej dyskusji z nim tutaj
http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/wojny-fekaliowe,11113.html
Więc nie czytam w ogóle jego postów bo gość jest na poziomie pewnych dwóch paniuś na tym forum, których też nie czytam. Dyskutuję tylko z tymi, którzy nie bawią się ze mną w kotka i myszkę
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Nigdzie żadnej "wiedzy" nie przedstawiłeś, co było widać choćby po tym gdy za każdym razem zapytałem gdzie, kiedy i jak tę "wiedzę" osobiście sprawdziłeś - zero odpowiedzi z twojej strony na to pytanie. |
Problem nie jest w tym, że nie ma odpowiedzi. Problem jest z twoim myśleniem. Jako, że jesteś osobą przekonaną, że wszystko jest wiarą, a nawet wiedza jest wiarą (czyli wiedza jest niemożliwa w naszym świecie) to gdybyś był uczciwy to byś słowem na tym forum się nie odezwał, bo powinieneś zdać sobie sprawę, że masz tylko wiarę, a więc nawet, gdy ktoś ci udzieli odpowiedzi "jak zweryfikował" to i tak TY konsekwentnie nie będziesz wstanie sprawdzić, czy odpowiedź ci udzielona jest poprawna, bo masz tylko wiarę (w twoim świecie jakakolwiek wiedza jest niemożliwa, co udupia cię już na starcie) |
To ciebie udupia bo w twoim światopoglądzie wszystko musi być wiarą. Nie masz bowiem żadnego punktu startowego od którego mógłbyś rozpocząć rozumowanie. Więc to ty nie powinieneś w ogóle odzywać się. A nawet gdyby w moim światopoglądzie wszystko było wiarą to ja jestem teistą i nie mam z tym problemu. Za to ty masz jak najbardziej problem z wiarą w twoim światopoglądzie bo to ty deklarujesz wiedzę i nie jesteś w stanie jej w żaden sposób usankcjonować
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Świderkówna nigdy nie była apologetą, coś ci się jak zwykle porypało. |
Broniła wiary, podawała argumenty, nawet cytowałem, gdzieś kawałek jej apologetyki.
Tak czy owak chodzi tylko o to, że ja mam intencje czyste. Powiem więcej, pomimo, że w dyskusji o "apokaliptycznej nauce Jezusa" dałeś ciała, jak jeszcze w żadnej innej dyskusji (poziom twoich wygibasów słownych i wykrętów doszedł do max słupka. Po prostu tylko idiota mógłby przyjąć na poważnie twoje argumenty) |
To tylko twoja pusta opinia podana bez żadnych argumentów i jakiegokolwiek uzasadnienia
| Kruchy04 napisał: | | to ja się nie zniechęcam i jestem naprawdę ciekaw, jak ten problem z początkiem rozdziału Mt24 i późniejsze, nauki Pawła o zbliżającym się końcu, jak to wyjaśniają inni apologeci. To, że ty przedstawiłeś tak słabe argumenty to nie znaczy, że inni apologeci tak rozwiązują ów problem. Może poszukam u jakiś polskich biblistów, albo poszukam u tego słynnego Craiga, który debatuje na temat wiarygodności chrześcijaństwa. Naprawdę nie chce mi się wierzyć, że poważni apologeci argumentują w tym temacie, tak jak ty to robiłeś. Niestety jak na razie nic nie znalazłem ciekawego.. |
Nigdzie nie wykazałeś, że podałem słabe argumenty w tym temacie. To tylko twoja subiektywna opinia i nic więcej. Nawet nie byłeś w stanie włączyć się wcześniej do dyskusji w tym temacie gdy anbuś dostawał baty. A linki do tekstów i filmów innych apologetów jak najbardziej podawałem w tym temacie i to wiele razy (w tym link do filmu Sylwestrowicza). Więc jak widać w ogóle tamtych dyskusji o Mt 24 nie czytałeś i tylko bulgoczesz jakieś banialuki
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Ale to ty pierwszy postawiłeś tezę odwrotną więc ją wykaż. Będzie dobra okazja po raz kolejny po anbusiu pokazać żenująco niski poziom wiedzy gimboateistów o Biblii |
Mam wyważać otwarte drzwi? Już to zrobili:
| Cytat: | | Prawdopodobnie kluczem do zrozumienia ewangelii i postaci Jezusa, jego czynów, nauk, jest to, ze Jezus historyczny prawdopodobnie istniał i był apokaliptycznym prorokiem. Był jednym z proroków, którzy ogłaszali ludowi ostrzeżenie przed nadchodzącym sądem i przede wszystkim pociechę, ewangelię, dobrą nowinę, że ucisk ze strony złych ma się ku koncowi i, ze wkrótce nastąpi sąd boży i sprawiedliwi, którzy zdążą się nawrócić to znajdą się w tym królestwie bożym. Za takim obrazem Jezusa historycznego jako apokaliptycznego proroka przemawiają następujące argumenty: Po pierwsze Jezus prawdopodobnie był uczniem wcześniejszego apokaliptycznego proroka Jana Chrzciciela (zobacz interakcję Jezus z Janem Chrzcicielem w ewangelii Mk, która uważana jest za najwcześniejszą. Ich spotkanie opisane jest w bardzo prosty sposób Ew. Marka 1:9 ''W owym czasie przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjął od Jana chrzest w Jordanie.' Nie ma tu wyróżnionej pozycji nadrzędności Jezusa względem Jana Chrzciciela. W starszych ewangeliach próbuje się to odkręcić i przeczytasz o wyższości duchowej Jezusa nad Janem). Przesłanie Jana Chrzciciela jest, krótkie i jest apokaliptyczne. Jan chrzciciel mówi, że zbliża się w boże, zbliża się ten, który przeprowadzi sąd nad światem w związku z czym Jan wzywa do nawrócenia. Symbolem tego nawrócenia był chrzest w Jordanie czyli symboliczny owy początek życia. Jan mówi bliskie jest królestwo boże więc nawracajcie się. I Jezus zaczyna jako jeden z ludzi, którzy zostali ochrzczeni przez Jana Chrzciciela następnie mamy opis życia Jezusa w ewangeliach a następnie mamy opis w Dziejach Apostolskich w listach Pawła, jakie było przesłanie pierwotnego kościoła i to przesłanie też jest apokaliptyczne. Paweł szczególnie w tych listach, które są datowane jako wcześniejsze, wspomina o dniu sądu, o przyjściu Jezusa rozumianego już jako syn człowieczy jako o czymś, co ma się wydarzyć już niebawem. Paweł pisze, ze nie wszyscy umrzemy, że niektórzy zostaną przemienieni w dniu zmartwychwstania. Tak więc mamy taką sytuację, w której Jezus rozpoczyna jako uczeń apokaliptycznego proroka, potem mamy czas, w którym Jezus miał żyć i nauczać, a następnie mamy udokumentowane chrześcijaństwo, mamy listy Pawła i Paweł przekazuje swoje przekonanie o tym, że Jezus jako syn człowieczy w roli o, której mówi prorok Daniel ma przyjść i to przyjść niebawem. Jezus reprezentuje światopogląd apokaliptyczny. Wyraźnie dzieli ludzi na synów światłości i synów ciemności. Szczególnie jest to widoczne w ewangelii Jana, kiedy mamy opis bardzo długich rozmów pomiędzy Jezusem, a Żydami. Jezus mówi do Żydów, którzy go odrzucają: Jan 8:23; 8:42-44. Jezus szczególnie w ewangelii Jana i w listach Pawłowych, kiedy Paweł przedstawia dalszą interpretację tej nauki, Jezus dzieli ludzi na synów światłości i synów ciemności. Światopogląd apokaliptyczny Jezusa dobrze widoczny w Ew. Mateusza 13:24-43. Również w wielu innych miejscach nauczania Jezusa widzimy światopogląd apokaliptyczny i to, ze Jezus prorokował, wskazywał, nawoływał do nawrócenia w kontekście apokaliptycznym np. w bardzo znanym powiedzeniu Jezusa o tym, że pierwsi będą ostatnimi, a ostatni pierwszymi. Nauczanie Jezusa to logika apokaliptyczna. Bądźcie cierpliwi, teraz nie chwytajcie za broń, teraz bądźcie wierni Bogu, a kiedy przyjdzie królestwo boże zostaniecie wynagrodzeni. Podobnie Jezus przedstawia uczniom w swojej przemowie pod koniec swojego pobytu w Jerozolimie tuż przed pojmaniem i ukrzyżowaniem, przedstawia opis tego jak będzie wyglądać przyjście syna człowieczego, jak będzie wyglądać koniec swiata. Znajdujemy taki opis np. w ewangelii Mateusza w rozdziale 24, ale również w innych ewangeliach. I co jest ważne to, to, ze język tego opisu, pojęcia, którymi Jezus się posługuje a także obrazy Jezus czerpie z proroków Starego Testamentu. Z proroka Amosa, proroka Daniela. Jest to język apokaliptyczny, język używany przez proroków apokaliptycznych. Takie rozumienie Jezusa wyjaśnia również dlaczego Jezus bardzo wiele czasu spędził na krytyce religii Żydowskiej, która w tych czasach istniała. Krytyce faryzeuszów, krytyce świątyni, systemu ofiar świątynnych itp. To może się wydawać dziwne, bo przecież Jezus podlegał prawu, został obrzezany, Jezus uczęszczał na święta żydowskie. Jezus nauczał, aby nie troszczyć się o jutro, co będzie się jeść, ale mówi o tym, aby troszczyć się o królestwo boże bo ma ono przyjść niedługo. Podobnie Jezus przestrzega by nie być przywiązanym do swoich bogactw, nawet rodziny, żeby oczekiwać królestwa bożego, zabiegać przede wszystkim o królestwo boże i najważniejszym jest, aby się nawrócić, odejść od statusu syna złego i przejść na stronę synów światłości. Być może najlepszym podsumowaniem tego obrazu Jezusa są pierwsze słowa, które Jezus wypowiada w ewangelii. Historycy zgodnie uważają, ze najwcześniejszą jest ewangelia Marka. Pierwsze słowa, które Jezus wypowiada do świata to ew. Marka 1:15 (Czas się wypełnił i przybliżyło się królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię). Ten krótki werset bardzo dokładnie pokazuje, pozwala domyślać się, daje nam prawo stwierdzić, ze Jezus w całym swoim przesłaniu był apokaliptycznym prorokiem. |
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kilka-pytan-katolika-z-ciemnogordu,9113-250.html |
To nie są argumenty tylko zbiór domysłów i subiektywnych opinii. Nadal czekam na argumenty
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 10:17, 29 Gru 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:30, 28 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | http://www.miesiecznik.znak.com.pl/6912012dariusz-kotjezus-zapomniany-prorok-apokaliptycznego-krolestwa-2/
wyżej jest odpowiedź dlaczego Jezus głosił takie, a nie inne poglądy na życie. Jego etyka była taka "ostra", gdyż miała być tylko na krótką chwilę. Nikt przy zdrowych zmysłach nie jest wstanie wypełniać zaleceń Jezusa w swoim życiu* no chyba, że królestwo już się zbliża.. |
Dokładnie. Ten argument wspiera zasadność interpretowania niektórych słów Jezusa, jako głoszenie rychłego nadejścia apokaliptycznego końca świata. Kolejnym argumentem jest wiara w rychły koniuec świata pierwszych chrześcijan na czele z Pawłem z Tarsu. To wszystko pięknie się ze sobą spina.
Wczoraj kupiłem książkę Pawła Janiszewskiego "Panthera – ojciec Jezusa. Geneza idei, antyczne przekazy, późniejsze polemiki" i od razu wziąłem się za czytanie. Pasjonująca lektura. Miło widzieć argumenty i sposób myślenia znany mi ze śfini. Oczywiście w wykonaniu ateistów ;) M. Dyszyńskiemu na pewno by się to nie spodobało. Wywaliłby do kosza całą metodę stosowaną przez tego zawodowego, bardzo dobrze wykształconego historyka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:42, 28 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Anbuś przerypał wszystkie dyskusje o Biblii i nawet nie odpowiada po tym gdy demaskuję jego oszustwa oraz manipulacje Pismem więc nie powołuj się na jego porażki bo jest to żałosne |
Nie odpowiada, bo z chamami dyskutować nie będzie. Gdy w tamtej dyskusji o "apokaliptycznym przesłaniu Jezusa" chamski nie byłeś jeszcze to odpowiadał,a a nawet jego argumenty zostały bez odpowiedzi (ty pierwszy skończyłeś dyskusję). Zresztą, gdyby pójść Twoją logiką, to ty przerypałeś wszystkie dyskusje z Irbisolem, bo już mu nie odpowiadasz. |
Inny przyklad kulturalnej dyskusji z fedorem:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/kto-zrodzil-jezusa,3664-25.html
Każdemu zdarza się przesadzić w ferworze dyskusji, ale fedor któregoś dnia (nie chce mi się tego szukać) poszedł o kilka mostów za daleko (do tego jest recydywistą). Chociaż wtedy przestałem z nim rozmawiać, to jednak od czasu do czasu ustosunkowywałem się do jego wypowiedzi, bo nie potrafilem przejść obojętnie obok jawnych głupot, a nawet kłamstw, które wypisuje. Teraz potrafię. Nie ma potrzeby odpowiadać na każdą głupotę, zwłaszcza wyrażoną w sposób chamski.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 9:44, 28 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:29, 28 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Dokładnie. Ten argument wspiera zasadność interpretowania niektórych słów Jezusa, jako głoszenie rychłego nadejścia apokaliptycznego końca świata. |
Ewangelia Marka: Bliskie jest królestwo boże. To jest ta dobra nowina. Później Jezus stara się to królestwo przybliżyć poprzez przypowieści i gesty np. uzdrowienia, wyrzucanie duchów itp. to ma świadczyć, że królestwo nadchodzi. Jezus jest głęboko przekonany, ze głoszenie królestwa to jego misja. Panuje bardzo silne przekonanie, że to już się dzieje i niebawem się wydarzy całkowicie (pomimo, że Jezus nie wie dokładnie kiedy). https://www.youtube.com/watch?v=9YNsdjEvgc4&t=132s
| Cytat: | | Kolejnym argumentem jest wiara w rychły koniuec świata pierwszych chrześcijan na czele z Pawłem z Tarsu. To wszystko pięknie się ze sobą spina. |
przekonanie o przyjściu Jezusa jest jednoznaczne:
1Tes, 4, 13-18:
To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli.
a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. 17 Potem my, żywi, [tak] pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób na zawsze będziemy z Panem.
1Kor15:
Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni18. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni
Dalszy argument, ze oni wszyscy spodziewają się przyjścia Jezusa za ich życia i że to się nie spełniło i trzeba to sobie jakoś poukładać:
2P3:
To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz 4 i będą mówili: «Gdzie jest obietnica Jego przyjścia2? Odkąd bowiem ojcowie2 zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata»
znasz jeszcze jakieś znamienne cytaty?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:24, 28 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
Konkretne cytaty wskazujące, że Jezus wzbudzał nadzieję, że lada chwila pojawi się z nieba sędzia, który zaprowadzi królestwo dobra:
Mk 8,38-9,1: | Cytat: | Kto się bowiem Mnie i słów moich zawstydzi przed tym pokoleniem wiarołomnym i grzesznym, tego Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swojego razem z aniołami świętymi».
9 1 Mówił także do nich: «Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy»*. |
Mk 13, 24- 30: | Cytat: | W owe dni, po tym ucisku, słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku. 25 Gwiazdy będą padać z nieba i moce na niebie zostaną wstrząśnięte. 26 Wówczas ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w obłokach z wielką mocą i chwałą*. 27 Wtedy pośle On aniołów i zbierze swoich wybranych z czterech stron świata, od krańca ziemi aż do szczytu nieba.
A od drzewa figowego uczcie się przez podobieństwo! Kiedy już jego gałąź nabiera soków i wypuszcza liście, poznajecie, że blisko jest lato. 29 Tak i wy, gdy ujrzycie, że to się dzieje, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach. 30 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie*. |
Łk 17,24-27: | Cytat: | | Bo jak błyskawica, gdy zabłyśnie, świeci od jednego krańca widnokręgu aż do drugiego, tak będzie z Synem Człowieczym w dniu Jego. 25 Wpierw jednak musi wiele wycierpieć i być odrzuconym przez to pokolenie. 26 Jak działo się za dni Noego, tak będzie również za dni Syna Człowieczego: 27 jedli i pili, żenili się i za mąż wychodziły aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki; nagle przyszedł potop i wygubił wszystkich. |
Mt 24, 27-39: | Cytat: | Albowiem jak błyskawica zabłyśnie na wschodzie, a świeci aż na zachodzie, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. 28 Gdzie jest padlina, tam się i sępy zgromadzą*. 29 Zaraz też po ucisku owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku; gwiazdy zaczną padać z nieba i moce niebios zostaną wstrząśnięte*. 30 Wówczas ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego*, i wtedy będą narzekać wszystkie narody ziemi; i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich* z wielką mocą i chwałą. 31 Pośle On swoich aniołów z trąbą* o głosie potężnym, i zgromadzą Jego wybranych* z czterech stron świata, od jednego krańca nieba aż do drugiego.
Przykład z drzewa figowego*
32 A od figowego drzewa uczcie się przez podobieństwo! Gdy jego gałązka staje się soczysta i liście wypuszcza, poznajecie, że zbliża się lato. 33 Tak samo i wy, kiedy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach. 34 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie*. 35 Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą.
Nieznany czas przyjścia*
36 Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec. 37 A jak było za dni Noego, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. 38 Albowiem jak w czasie przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki, 39 i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego.
Łk12,40: | Cytat: | | Wy też bądźcie gotowi, gdyż o godzinie, której się nie domyślacie, Syn Człowieczy przyjdzie» |
Mt13, 40-43: | Cytat: | | Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. 41 Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, 42 i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. 43 Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego*. Kto ma uszy, niechaj słucha! |
Łk21, 34-36: | Cytat: | | Uważajcie na siebie, aby wasze serca nie były ociężałe wskutek obżarstwa, pijaństwa i trosk doczesnych, żeby ten dzień nie przypadł na was znienacka, 35 jak potrzask. Przyjdzie on bowiem na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi*. 36 Czuwajcie więc i módlcie się w każdym czasie, abyście mogli uniknąć tego wszystkiego, co ma nastąpić, i stanąć przed Synem Człowieczym». |
Jezus udał się do Jerozolimy, aby swoje apokaliptyczne orędzie ogłosić w "samym sercu Izraela".
Wróćmy jednak do początku. Jan Chrzciciel, ważna postać. Jan zapowiadając nadejście "Mocniejszego od siebie" (Mt3, 11) ma na myśli Boga (por. Ml 3,2), ale działającego przez swojego pośrednika, czyli Syna Człowieczego (por. Dn7, 13-14). Jan uważa, że chrzest przez niego udzielany zabezpiecza już teraz przed potępieniem. Wpisuje się on więc w długi szereg proroków Izraela, jako prorok sądu. Jezus przyjmując chrzest od Jana aprobuje jednocześnie jego przekonanie, że cały Izrael znajduje się w przededniu sądu. Modyfikując jednak to przekonanie, Jezus proponuje Izraelowi wejście do królestwa Bożego, mające uchronić go przed zgubą sądu. W tym kontekście Jezusowa proklamacja królestwa Bożego oznacza początek zbawienia. |
Jak Ewangelista Marek przedstawia Jana Chrzciciela: Mk 1, 4-6: | Cytat: | | Wystąpił Jan Chrzciciel na pustyni i głosił chrzest nawrócenia na odpuszczenie grzechów. 5 Ciągnęła do niego cała judzka kraina oraz wszyscy mieszkańcy Jerozolimy i przyjmowali od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając [przy tym] swe grzechy. 6 Jan nosił odzienie z sierści wielbłądziej i pas skórzany około bioder, a żywił się szarańczą i miodem leśnym. |
Odzienie z sierści symbolizuje proroka (por. Za 13,4), a wraz z pasem skórzanym, konkretnego proroka, mianowicie Eliasza (2Krl 1,8). Przywołany przez ewangelistę cytat z Iz 40,3 "Głos się rozlega*: «Drogę dla Pana przygotujcie na pustyni, wyrównajcie na pustkowiu gościniec naszemu Bogu!" (Mk1,3) pojawia się w qumrańskiej Regule Zrzeszenia: Iz 40,3.
W Mk 1,2, mimo zapowiedzi cytatu z Księgi Izajasza, pojawia się najpierw werset Ml 3,1 o aniele (zwiastunie) przygotowującym drogę Panu, ten zwiastun to według Ml 3,23 "prorok Eliasz przed nadejściem dnia Pańskiego, dnia wielkiego i strasznego". Źródło Q (Mt 11,10) utożsamia już wprost, słowami Jezusa, Jana Chrzciciela z tym wysłańcem.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 15:27, 28 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:35, 28 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | http://www.miesiecznik.znak.com.pl/6912012dariusz-kotjezus-zapomniany-prorok-apokaliptycznego-krolestwa-2/
wyżej jest odpowiedź dlaczego Jezus głosił takie, a nie inne poglądy na życie. Jego etyka była taka "ostra", gdyż miała być tylko na krótką chwilę. Nikt przy zdrowych zmysłach nie jest wstanie wypełniać zaleceń Jezusa w swoim życiu* no chyba, że królestwo już się zbliża.. |
Dokładnie. Ten argument wspiera zasadność interpretowania niektórych słów Jezusa, jako głoszenie rychłego nadejścia apokaliptycznego końca świata |
Znowu wdrukowujesz swe fantazje w słowa Pisma. Nic innego w sumie nie umiesz
| anbo napisał: | | Kolejnym argumentem jest wiara w rychły koniuec świata pierwszych chrześcijan na czele z Pawłem z Tarsu. To wszystko pięknie się ze sobą spina |
I znowu wdrukowujesz swe fantazje w słowa Pisma. Nic innego w sumie nie umiesz
| anbo napisał: | | Wczoraj kupiłem książkę Pawła Janiszewskiego "Panthera – ojciec Jezusa. Geneza idei, antyczne przekazy, późniejsze polemiki" i od razu wziąłem się za czytanie. Pasjonująca lektura. Miło widzieć argumenty i sposób myślenia znany mi ze śfini. Oczywiście w wykonaniu ateistów ;) M. Dyszyńskiemu na pewno by się to nie spodobało. Wywaliłby do kosza całą metodę stosowaną przez tego zawodowego, bardzo dobrze wykształconego historyka. |
Nikt nie opowiada tylu bajek na temat religii co ateiści. Powiadasz, że czytasz w swoim życiu już czwartą książkę o chrześcijaństwie? Wow, gratuluję. Szacun
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:44, 28 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | anbo napisał: | | Dokładnie. Ten argument wspiera zasadność interpretowania niektórych słów Jezusa, jako głoszenie rychłego nadejścia apokaliptycznego końca świata. |
Ewangelia Marka: Bliskie jest królestwo boże. To jest ta dobra nowina. Później Jezus stara się to królestwo przybliżyć poprzez przypowieści i gesty np. uzdrowienia, wyrzucanie duchów itp. to ma świadczyć, że królestwo nadchodzi. Jezus jest głęboko przekonany, ze głoszenie królestwa to jego misja. Panuje bardzo silne przekonanie, że to już się dzieje i niebawem się wydarzy całkowicie (pomimo, że Jezus nie wie dokładnie kiedy). https://www.youtube.com/watch?v=9YNsdjEvgc4&t=132s |
Nie rozumiesz kategorii eschatologicznych dokładnie tak samo jak anbuś, który od lat chrzani te same bezsensy na ten temat. Dla chrześcijanina nadejście Królestwa Bożego jest zawsze bliską perspektywą i żyje jakby Pan miał lada moment nadejść (tak rozumowali już prorocy ST), co wcale nie znaczy, że wierzy w koniec świata za swego życia. Tego właśnie nie rozumiecie w tych swoich małych ciasnych ateistycznych rozumkach
"jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień" (2 P 3,8)
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Kolejnym argumentem jest wiara w rychły koniuec świata pierwszych chrześcijan na czele z Pawłem z Tarsu. To wszystko pięknie się ze sobą spina. |
przekonanie o przyjściu Jezusa jest jednoznaczne:
1Tes, 4, 13-18:
To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli.
a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. 17 Potem my, żywi, [tak] pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób na zawsze będziemy z Panem.
1Kor15:
Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni18. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni
Dalszy argument, ze oni wszyscy spodziewają się przyjścia Jezusa za ich życia i że to się nie spełniło i trzeba to sobie jakoś poukładać:
2P3:
To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz 4 i będą mówili: «Gdzie jest obietnica Jego przyjścia2? Odkąd bowiem ojcowie2 zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata»
znasz jeszcze jakieś znamienne cytaty? |
Jak wyżej. Mógłbym napisać te same słowa i wcale nie oznacza to, że wierzę w nadejście Pana w XXI wieku. Wasze rozumowanie i infantylne interpretowanie Pisma jest na poziomie ośmioletniego jehowity więc jest jak jest
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:47, 28 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:55, 28 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Konkretne cytaty wskazujące, że Jezus wzbudzał nadzieję, że lada chwila pojawi się z nieba sędzia, który zaprowadzi królestwo dobra:
Mk 8,38-9,1: Kto się bowiem Mnie i słów moich zawstydzi przed tym pokoleniem wiarołomnym i grzesznym, tego Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swojego razem z aniołami świętymi».
9 1 Mówił także do nich: «Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy»*.
Mk 13, 24- 30: W owe dni, po tym ucisku, słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku. 25 Gwiazdy będą padać z nieba i moce na niebie zostaną wstrząśnięte. 26 Wówczas ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w obłokach z wielką mocą i chwałą*. 27 Wtedy pośle On aniołów i zbierze swoich wybranych z czterech stron świata, od krańca ziemi aż do szczytu nieba.
A od drzewa figowego uczcie się przez podobieństwo! Kiedy już jego gałąź nabiera soków i wypuszcza liście, poznajecie, że blisko jest lato. 29 Tak i wy, gdy ujrzycie, że to się dzieje, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach. 30 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie*.
Łk 17,24-27: Bo jak błyskawica, gdy zabłyśnie, świeci od jednego krańca widnokręgu aż do drugiego, tak będzie z Synem Człowieczym w dniu Jego. 25 Wpierw jednak musi wiele wycierpieć i być odrzuconym przez to pokolenie. 26 Jak działo się za dni Noego, tak będzie również za dni Syna Człowieczego: 27 jedli i pili, żenili się i za mąż wychodziły aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki; nagle przyszedł potop i wygubił wszystkich.
Mt 24, 27-39: Albowiem jak błyskawica zabłyśnie na wschodzie, a świeci aż na zachodzie, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. 28 Gdzie jest padlina, tam się i sępy zgromadzą*. 29 Zaraz też po ucisku owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku; gwiazdy zaczną padać z nieba i moce niebios zostaną wstrząśnięte*. 30 Wówczas ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego*, i wtedy będą narzekać wszystkie narody ziemi; i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich* z wielką mocą i chwałą. 31 Pośle On swoich aniołów z trąbą* o głosie potężnym, i zgromadzą Jego wybranych* z czterech stron świata, od jednego krańca nieba aż do drugiego.
Przykład z drzewa figowego*
32 A od figowego drzewa uczcie się przez podobieństwo! Gdy jego gałązka staje się soczysta i liście wypuszcza, poznajecie, że zbliża się lato. 33 Tak samo i wy, kiedy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach. 34 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie*. 35 Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą.
Nieznany czas przyjścia*
36 Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec. 37 A jak było za dni Noego, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. 38 Albowiem jak w czasie przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki, 39 i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego.
Łk12,40: Wy też bądźcie gotowi, gdyż o godzinie, której się nie domyślacie, Syn Człowieczy przyjdzie»
Mt13, 40-43: Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. 41 Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, 42 i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. 43 Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego*. Kto ma uszy, niechaj słucha!
Łk21, 34-36: Uważajcie na siebie, aby wasze serca nie były ociężałe wskutek obżarstwa, pijaństwa i trosk doczesnych, żeby ten dzień nie przypadł na was znienacka, 35 jak potrzask. Przyjdzie on bowiem na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi*. 36 Czuwajcie więc i módlcie się w każdym czasie, abyście mogli uniknąć tego wszystkiego, co ma nastąpić, i stanąć przed Synem Człowieczym». |
Dokładnie tak. Należy żyć tak jakby Bóg miał przyjść w każdej chwili. Co nie znaczy, że przyjdzie za 5 sekund lub za naszego życia. I tylko tyle mówią teksty Pisma (już prorocy ST tak pisali)
| Kruchy04 napisał: | Jezus udał się do Jerozolimy, aby swoje apokaliptyczne orędzie ogłosić w "samym sercu Izraela".
Wróćmy jednak do początku. Jan Chrzciciel, ważna postać. Jan zapowiadając nadejście "Mocniejszego od siebie" (Mt3, 11) ma na myśli Boga (por. Ml 3,2), ale działającego przez swojego pośrednika, czyli Syna Człowieczego (por. Dn7, 13-14). Jan uważa, że chrzest przez niego udzielany zabezpiecza już teraz przed potępieniem. Wpisuje się on więc w długi szereg proroków Izraela, jako prorok sądu. Jezus przyjmując chrzest od Jana aprobuje jednocześnie jego przekonanie, że cały Izrael znajduje się w przededniu sądu. Modyfikując jednak to przekonanie, Jezus proponuje Izraelowi wejście do królestwa Bożego, mające uchronić go przed zgubą sądu. W tym kontekście Jezusowa proklamacja królestwa Bożego oznacza początek zbawienia.
Jak Ewangelista Marek przedstawia Jana Chrzciciela: Mk 1, 4-6: Wystąpił Jan Chrzciciel na pustyni i głosił chrzest nawrócenia na odpuszczenie grzechów. 5 Ciągnęła do niego cała judzka kraina oraz wszyscy mieszkańcy Jerozolimy i przyjmowali od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając [przy tym] swe grzechy. 6 Jan nosił odzienie z sierści wielbłądziej i pas skórzany około bioder, a żywił się szarańczą i miodem leśnym.
Odzienie z sierści symbolizuje proroka (por. Za 13,4), a wraz z pasem skórzanym, konkretnego proroka, mianowicie Eliasza (2Krl 1,8). Przywołany przez ewangelistę cytat z Iz 40,3 "Głos się rozlega*: «Drogę dla Pana przygotujcie na pustyni, wyrównajcie na pustkowiu gościniec naszemu Bogu!" (Mk1,3) pojawia się w qumrańskiej Regule Zrzeszenia: Iz 40,3.
W Mk 1,2, mimo zapowiedzi cytatu z Księgi Izajasza, pojawia się najpierw werset Ml 3,1 o aniele (zwiastunie) przygotowującym drogę Panu, ten zwiastun to według Ml 3,23 "prorok Eliasz przed nadejściem dnia Pańskiego, dnia wielkiego i strasznego". Źródło Q (Mt 11,10) utożsamia już wprost, słowami Jezusa, Jana Chrzciciela z tym wysłańcem. |
Gimbus nawet nie rozumie, że cytuje teksty ST mówiące o przyjściu Zbawiciela
Gimbus nie brandzluje się niczym nowym. Powyższe zarzuty domorosłych ateistycznych "biblistów" odnośnie rzekomego "końca świata" w I wieku n.e. w NT są już w polskim necie obalone od blisko dwudziestu lat
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:36, 28 Gru 2019, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:08, 28 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | nie potrafilem przejść obojętnie obok jawnych głupot, a nawet kłamstw, które wypisuje |
Wydawało ci się, że coś tu "wykazałeś"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:40, 28 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie rozumiesz kategorii eschatologicznych dokładnie tak samo jak anbuś, który od lat chrzani te same bezsensy na ten temat. Dla chrześcijanina nadejście Królestwa Bożego jest zawsze bliską perspektywą i żyje jakby Pan miał lada moment nadejść (tak rozumowali już prorocy ST), co wcale nie znaczy, że wierzy w koniec świata za swego życia. Tego właśnie nie rozumiecie w tych swoich małych ciasnych ateistycznych rozumkach |
Ale ja nie polemizuję z tym, że dziś chrześcijanin interpretuje sobie przyjście Jezusa tak, jak ty to opisałeś. My się zastanawiamy, jak je rozumieli apostołowie, pierwsze wspólnoty chrześcijańskie.
Oczywiście, że prorocy ST wyczekiwali Boga, który przyjdzie ze swoim królestwem "Przyjdź królestwo twoje". Sęk w tym, że w Jezusie pewna grupa osób zaczęła widzieć to urzeczywistnienie się tego o czym piszesz, że lud Izraela wyczekiwał na przyjście Pana. Właśnie niektórzy zaczęli wierzyć, że to się dzieje poprzez posłannictwo Jezusa. Tego nie rozumiesz w swym ciasnym myśleniu, a oni mówili konkretnie:
1Tes, 4, 13-18:
To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli.
a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. 17 Potem my, żywi, [tak] pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób na zawsze będziemy z Panem.
1Kor15:
Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni18. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni
Dalszy argument, ze oni wszyscy spodziewają się przyjścia Jezusa za ich życia i że to się nie spełniło i trzeba to sobie jakoś poukładać:
2P3:
To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz 4 i będą mówili: «Gdzie jest obietnica Jego przyjścia2? Odkąd bowiem ojcowie2 zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata»
Natomiast ten cytat:
"jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień" (2 P 3,8) wyrwałeś z kontekstu. Powiedz mi, dlaczego twoim zdaniem te słowa padły? Na, co one są odpowiedzią? Skąd potrzeba takich słów. No pomyśl..
Trzeba być intelektualnym *** żeby nie rozumieć, o czym tu mowa. Adresaci listu stawiają problem, jak to się dzieje, że ludzie z naszych wspólnot umierają, przecież miał nadejść koniec świata i powtórne przyjście ich Pana, który ustanowi nowe królestwo. Widać, z listów, z dziejów, że oni się nie spodziewali, że będą umierać i to był dla nich problem. Świetnie to widać w tym liście Pawła do Tesaloniczan:
| Cytat: | | Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają7, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei. 14 Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie8, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. 15 To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli9. 16 Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi10. 17 Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem11. 18 Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami! |
- Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają – problem umierania. Oni się tego nie spodziewali, ze ludzie z ich wspólnot będą umierać.
- my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana – jasno i konkretnie Paweł mówi, że ci co teraz żyją czekają na przyjście Pana.
- nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli – wierzą, że nie umrą.
- Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła – wierzą, że namacalnie Bóg przyjdzie na ziemię za ich życia.
- Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem11. 18 Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami - widać, że pierwsi chrześcijanie martwili się opóźnieniem ponownego przyjścia Boga. Paweł ich uspokaja i daje nadzieję, że oni żywi zostaną wzięci do Pana na obłoki.
Ci co umarli będą wskrzeszeni, a żywi będą przemienieni. 1 Kor 15: | Cytat: | | Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni18. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni |
Wierzyli, że niedługo ich to wszystko dotknie. Umarli powstaną, a oni żywi zostaną przemienieni.
Natomiast, co się dzieje, jak to się nie spełnia?
I teraz wchodzi 2P 3 (według egzegetów często uważa się, że ten list za najstarszy dokument NT. Powstał w okolicach II wieku. I tu już chrześcijanie mają problem, bo już chyba wszyscy z tego pokolenia umarli. Pamiętają, co było głoszone i teraz pytanie, jak to wytłumaczyć).
| Cytat: | | Umiłowani, piszę do was już ten drugi list1; w nich pobudzam wasz zdrowy rozsądek i pamięć, 2 abyście przypomnieli sobie słowa, które były dawno już przepowiedziane przez świętych proroków, oraz przykazanie Pana i Zbawiciela, podane przez waszych apostołów. 3 To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz 4 i będą mówili: «Gdzie jest obietnica Jego przyjścia2? Odkąd bowiem ojcowie2 zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata». 5 Nie wiedzą bowiem ci, którzy tego pragną, że niebo było od dawna i ziemia, która z wody i przez wodę zaistniała na słowo Boże, 6 i przez nią ówczesny świat zaginął wodą zatopiony. 7 A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia3 na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi. 8 Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień4. 9 Nie zwleka Pan z wypełnieniem obietnicy - bo niektórzy są przekonani, że Pan zwleka - ale On jest cierpliwy w stosunku do was. Nie chce bowiem niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia. 10 Jak złodziej zaś przyjdzie dzień Pański, w którym niebo ze świstem przeminie, gwiazdy się w ogniu rozsypią, a ziemia i dzieła na niej zostaną znalezione5. |
Co tu mamy:
To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz 4 i będą mówili: «Gdzie jest obietnica Jego przyjścia2? Odkąd bowiem ojcowie2 zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata». – Rozumiesz z czym się chrześcijanie spotykali? Z szyderstwem. Inni sobie z nich kpili w sensie 'jak tam wasze zmartwychwstanie?'
I dalej autor kontynuuje.. Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień4. – widzimy, że zawsze jest jakiś tekst, który ratuje sytuacje.
Nie ma co udawać, pomylili się, to wszystko okazała się ściema.
| Cytat: | | Gimbus nawet nie rozumie, że cytuje teksty ST mówiące o przyjściu Zbawiciela |
Ty nie rozumiesz, że to jest uzasadnienie tego w co wierzył Jan Chrzciciel. Ml 3,23 "prorok Eliasz przed nadejściem dnia Pańskiego, dnia wielkiego i strasznego".
Nie chcę mi się wierzyć, że ty naprawdę nie kumasz wiary pierwszych chrześcijan i ich problemów. Na prawdę, co cię motywuję by tak sobie zafałszować obraz..
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 17:44, 28 Gru 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:16, 28 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Nie rozumiesz kategorii eschatologicznych dokładnie tak samo jak anbuś, który od lat chrzani te same bezsensy na ten temat. Dla chrześcijanina nadejście Królestwa Bożego jest zawsze bliską perspektywą i żyje jakby Pan miał lada moment nadejść (tak rozumowali już prorocy ST), co wcale nie znaczy, że wierzy w koniec świata za swego życia. Tego właśnie nie rozumiecie w tych swoich małych ciasnych ateistycznych rozumkach |
Ale ja nie polemizuję z tym, że dziś chrześcijanin interpretuje sobie przyjście Jezusa tak, jak ty to opisałeś. My się zastanawiamy, jak je rozumieli apostołowie, pierwsze wspólnoty chrześcijańskie |
Skoro więc twierdzisz, że czekali na koniec w I wieku n.e. to podaj doprecyzowania czasowe na to wskazujące. Bo terminy typu "bliskie" są relatywne i względne, niczego więc nie dowodzą
| Kruchy04 napisał: | Oczywiście, że prorocy ST wyczekiwali Boga, który przyjdzie ze swoim królestwem "Przyjdź królestwo twoje". Sęk w tym, że w Jezusie pewna grupa osób zaczęła widzieć to urzeczywistnienie się tego o czym piszesz, że lud Izraela wyczekiwał na przyjście Pana. Właśnie niektórzy zaczęli wierzyć, że to się dzieje poprzez posłannictwo Jezusa. Tego nie rozumiesz w swym ciasnym myśleniu, a oni mówili konkretnie:
1Tes, 4, 13-18:
To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli.
a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. 17 Potem my, żywi, [tak] pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób na zawsze będziemy z Panem.
1Kor15:
Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni18. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni
Dalszy argument, ze oni wszyscy spodziewają się przyjścia Jezusa za ich życia i że to się nie spełniło i trzeba to sobie jakoś poukładać:
2P3:
To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz 4 i będą mówili: «Gdzie jest obietnica Jego przyjścia2? Odkąd bowiem ojcowie2 zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata» |
Manipulujesz Pismem, nigdzie nie ma tam stwierdzenia, że "oni wszyscy spodziewają się przyjścia Jezusa za ich życia". To co przytoczyłeś to jest ogólnikowe stwierdzenie napisane pod natchnieniem i odnoszące się do chrześcijan żyjących na przestrzeni wszystkich dziejów. Nie ma tam żadnego doprecyzowania czasowego i musiałeś tam jak zwykle wdrukować swe subiektywne poglądy, że to wszystko musiało się niby wydarzyć w I wieku. Ale tego już ten cytat nie mówi
Inne teksty z NT, których gimboateiści już nigdy nie przytaczają, stawiają sprawę jasno:
"Zapytywali Go zebrani: «Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?» 7 Odpowiedział im: «Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec ustalił swoją władzą" (Dz 1,6-7)
"Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec" (Mt 24,36)
Paweł używa formy "my" ale wcale nie wynika z tego, że ma na myśli siebie i innych swych czasów. Wiemy bowiem, że św. Paweł miał w zwyczaju używać tej formy także w bardziej ogólnym sensie, odnosząc swe słowa nie do siebie bezpośrednio, lecz do osób, za życia których jeszcze go nie było na świecie. Np. w Ga 3,23-24, a zwłaszcza w Ga 4,3-4, św. Paweł pisze w drugiej osobie liczby mnogiej („Tak i my” – houtos kai hemeis – Ga 4,3) o tym, że „byliśmy” poddani Prawu ST („Prawo wychowawcą naszym” – nomos paidagogos hemon – Ga 3,24) aż do przyjścia Jezusa. Mimo, że św. Paweł pisze tu w drugiej osobie liczby mnogiej o poddanych Prawu z czasów przed przyjściem Chrystusa, to jednak nie mógł odnosić tego do siebie, bowiem wedle ustaleń urodził się dopiero ok. 10 lat po przyjściu Chrystusa
Zatem z tego punktu widzenia wcale nie jest dowiedzione, że gdy Paweł pisał w 1 Tes 4,15-18 o porwaniu na obłoki w drugiej osobie liczby mnogiej, to koniecznie odnosił to również do siebie. Pisząc o porwaniu na obłoki i pozostaniu przy życiu aż do przyjścia Pana, mógł on równie dobrze mieć na myśli wszystkich późniejszych czytelników jego listów, których mogło to dotyczyć. I tym samym właśnie uwaliłem z marszu całą twoją sofistykę i nadinterpretacje fragmentów Pisma
Warto nadmienić, że w języku polskim również istnieje forma wypowiadania się w drugiej osobie liczby mnogiej o osobach, które nie są współczesne temu, kto się o nich wypowiada. Mówimy np.: „od tysiąca lat jesteśmy narodem” lub „za 500 lat będziemy jako ludzkość o wiele lepiej rozwinięci technicznie” itd. Tym samym wyżej cytowane słowa z 1 Tes 4,13-17, w których św. Paweł pisze w drugiej osobie liczby mnogiej o porwaniu na obłoki i doczekaniu przyjścia Pana, nie dowodzą, że wierzył on, że stanie się to za jego życia
| Kruchy04 napisał: | Natomiast ten cytat:
"jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień" (2 P 3,8) wyrwałeś z kontekstu. Powiedz mi, dlaczego twoim zdaniem te słowa padły? Na, co one są odpowiedzią? Skąd potrzeba takich słów. No pomyśl.. |
Są odpowiedzią właśnie na takie błędne nadinterpretacje jak twoje
| Kruchy04 napisał: | | Trzeba być intelektualnym *** żeby nie rozumieć, o czym tu mowa. Adresaci listu stawiają problem, jak to się dzieje, że ludzie z naszych wspólnot umierają, przecież miał nadejść koniec świata i powtórne przyjście ich Pana, który ustanowi nowe królestwo. Widać, z listów, z dziejów, że oni się nie spodziewali, że będą umierać i to był dla nich problem |
I Pismo wyjaśnia, że źle to zrozumieli - tak jak ty
Zawsze są ludzie uważający, że Jezus przyjdzie za ich życia. Nic nowego i nic z tego nie wynika. Samo Pismo jednak tego nie mówi i musicie je dopiero zmanipulować aby to mówiło. To już taki standard u gimboateistów, którzy nudzą się w ferie
| Kruchy04 napisał: | Świetnie to widać w tym liście Pawła do Tesaloniczan:
| Cytat: | | Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają7, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei. 14 Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie8, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. 15 To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli9. 16 Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi10. 17 Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem11. 18 Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami! |
- Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają – problem umierania. Oni się tego nie spodziewali, ze ludzie z ich wspólnot będą umierać.
- my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana – jasno i konkretnie Paweł mówi, że ci co teraz żyją czekają na przyjście Pana.
- nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli – wierzą, że nie umrą.
- Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła – wierzą, że namacalnie Bóg przyjdzie na ziemię za ich życia.
- Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem11. 18 Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami – widać, że pierwsi chrześcijanie martwili się opóźnieniem ponownego przyjścia Boga. Paweł ich uspokaja i daje nadzieję, że oni żywi zostaną wzięci do Pana na obłoki |
Nic z tego nie wynika. Liczy się co orzeka Pismo, a nie nadgorliwe oczekiwania pewnych pojedynczych chrześcijan. Pismo nigdzie nie orzeka, że Jezus powróci w czasach apostolskich, a wręcz zakazuje snuć takie wnioski:
"Zapytywali Go zebrani: «Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?» 7 Odpowiedział im: «Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec ustalił swoją władzą" (Dz 1,6-7)
"Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec" (Mt 24,36)
| Kruchy04 napisał: | Ci co umarli będą wskrzeszeni, a żywi będą przemienieni. 1 Kor 15: | Cytat: | | Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni18. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni |
Wierzyli, że niedługo ich to wszystko dotknie. Umarli powstaną, a oni żywi zostaną przemienieni |
To już tylko twoje subiektywne nadinterpretacje i fantazje, które wdrukowujesz w Pismo tak jak anbuś
| Kruchy04 napisał: | Natomiast, co się dzieje, jak to się nie spełnia?
I teraz wchodzi 2P 3 (według egzegetów często uważa się, że ten list za najstarszy dokument NT. Powstał w okolicach II wieku. I tu już chrześcijanie mają problem, bo już chyba wszyscy z tego pokolenia umarli. Pamiętają, co było głoszone i teraz pytanie, jak to wytłumaczyć) |
Fantazje, że 2P powstał w II wieku to tylko kolejne fantazje gimboateuszy. Spekulacje wyssane z palca
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Umiłowani, piszę do was już ten drugi list1; w nich pobudzam wasz zdrowy rozsądek i pamięć, 2 abyście przypomnieli sobie słowa, które były dawno już przepowiedziane przez świętych proroków, oraz przykazanie Pana i Zbawiciela, podane przez waszych apostołów. 3 To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz 4 i będą mówili: «Gdzie jest obietnica Jego przyjścia2? Odkąd bowiem ojcowie2 zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata». 5 Nie wiedzą bowiem ci, którzy tego pragną, że niebo było od dawna i ziemia, która z wody i przez wodę zaistniała na słowo Boże, 6 i przez nią ówczesny świat zaginął wodą zatopiony. 7 A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia3 na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi. 8 Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień4. 9 Nie zwleka Pan z wypełnieniem obietnicy - bo niektórzy są przekonani, że Pan zwleka - ale On jest cierpliwy w stosunku do was. Nie chce bowiem niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia. 10 Jak złodziej zaś przyjdzie dzień Pański, w którym niebo ze świstem przeminie, gwiazdy się w ogniu rozsypią, a ziemia i dzieła na niej zostaną znalezione5. |
Co tu mamy:
To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz 4 i będą mówili: «Gdzie jest obietnica Jego przyjścia2? Odkąd bowiem ojcowie2 zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata». – Rozumiesz z czym się chrześcijanie spotykali? Z szyderstwem. Inni sobie z nich kpili w sensie 'jak tam wasze zmartwychwstanie?' |
Nic z tego nie wynika. Najwyraźniej ci szydercy sobie coś tak samo nadinterpretowali jak ty i anbuś. 2P pokazuje, że to była właśnie nadinterpretacja i polemizuje z takimi jak ty i anbuś, którzy coś sobie wdrukowali
| Kruchy04 napisał: | I dalej autor kontynuuje.. Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień4. – widzimy, że zawsze jest jakiś tekst, który ratuje sytuacje.
Nie ma co udawać, pomylili się, to wszystko okazała się ściema |
Pokaż więc tę ściemę i gdzie NT precyzyjnie zapowiada koniec w I wieku n.e. bo nic takiego tam nie znalazłem. Jedyne co przytaczasz to poświadczenie faktu, że niektórzy ludzie mieli pochopne oczekiwania. Ale z tego w żaden sposób nie wynika, że tak zapowiadał NT
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Gimbus nawet nie rozumie, że cytuje teksty ST mówiące o przyjściu Zbawiciela |
Ty nie rozumiesz, że to jest uzasadnienie tego w co wierzył Jan Chrzciciel. Ml 3,23 "prorok Eliasz przed nadejściem dnia Pańskiego, dnia wielkiego i strasznego" |
"Dzień Pański" ma w Piśmie wiele znaczeń
| Kruchy04 napisał: | | Nie chcę mi się wierzyć, że ty naprawdę nie kumasz wiary pierwszych chrześcijan i ich problemów. Na prawdę, co cię motywuję by tak sobie zafałszować obraz.. |
To ty nie rozumiesz Pisma jakie cytujesz i którym manipulujesz i wyżej pokazałem to punkt po punkcie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:34, 28 Gru 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:12, 29 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Skoro więc twierdzisz, że czekali na koniec w I wieku n.e. to podaj doprecyzowania czasowe na to wskazujące. Bo terminy typu "bliskie" są relatywne i względne, niczego więc nie dowodzą |
Tak, czekali, apostołowie i pierwsi chrześcijanie oczekiwali końca za ich życia. Co na to wskazuje? A chociażby Mt24, gdzie czytamy: "A gdy siedział na Górze Oliwnej, podeszli do Niego uczniowie i pytali na osobności: «Powiedz nam, kiedy to nastąpi i jaki będzie znak Twego przyjścia i końca świata?"
Nawet jeżeli rozumieć to, że pytają się o dwa wydarzenia (zniszczenie świątyni i powtórne przyjście połączone z końcem świata) to jednak oni pytają się "jaki będzie znak Twego przyjścia i końca świata?" - w tym pytaniu jest założenie, że oni spodziewają się tego za ich życia. Gdyby nie zakładali, że to będzie za ich życia to po, co pytać się jaki będzie znak skoro to ich by nie dotyczyło?
Dalej Jezus ich nie poprawia tylko pozytywnie odpowiada na pytanie akceptując założenie występujące w ich pytaniu. Jezus tylko nadmienia, że nie wiadomo, kiedy to się stanie (w ramach ich życia). Jeżeli ty tego tu nie dostrzegasz to masz poważne blokady umysłowe, albo powiedz o co tu chodzi.
Tak czy owak ja argumenty za tym, że oczekiwali przyjścia za swojego życia, przedstawiłem. Teraz czekam, jakie ty przedstawisz, że NIE oczekiwali.
| Cytat: | | Manipulujesz Pismem, nigdzie nie ma tam stwierdzenia, że "oni wszyscy spodziewają się przyjścia Jezusa za ich życia". |
Jest, chyba wyraźnie napisane jest:
a) "nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli"
b) "Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy"
te listy były adresowane do konkretnych grup, do konkretnych ludzi wtedy żyjących nie ma tam nigdzie, wzmianki, że chodzi o cały świat i przyszłe pokolenia. Sam manipulujesz.
c) "Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają" - po co Paweł tak pisze? Dlaczego adresaci tego listu przejmowali się tymi, co poumierali? No wyjaśnij to!
d) "Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła" - a tu jest jasno w tym zdaniu, jak to sobie Paweł wyobraża.
Nie wiem, jak ty to zatem rozumiesz, bo jeszcze ani razu nie odniosłeś się zdanie po zdaniu, cytat po cytacie z tego, co tu przedstawiłem. Uciekasz w ogólniki. Ja cię nawet rozumiem, ale przyznaj się uczciwie, że jest problem.
Dalej nawet Jezus zapowiada im przyjście za ich życia:
a)"Mówił także do nich: «Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy" - to jest tak ewidentne, że nie wiem, co możesz zrobić, aby ten cytat zmanipulować. Jezus wyraźnie mówi "Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci".
| Cytat: | | To co przytoczyłeś to jest ogólnikowe stwierdzenie napisane pod natchnieniem i odnoszące się do chrześcijan żyjących na przestrzeni wszystkich dziejów. |
Ja nie wiem, gdzie ty w tych cytatach, co wyżej przedstawiłem widzisz odniesienia do "chrześcijan żyjących na przestrzeni wszystkich dziejów". Może konkretnie to zaznacz.
| Cytat: | | Nie ma tam żadnego doprecyzowania czasowego i musiałeś tam jak zwykle wdrukować swe subiektywne poglądy, że to wszystko musiało się niby wydarzyć w I wieku. Ale tego już ten cytat nie mówi |
Wyżej wyłuskałem te słowa mające o tym świadczyć (a, b, c, d...)
| Cytat: | Inne teksty z NT, których gimboateiści już nigdy nie przytaczają, stawiają sprawę jasno:
"Zapytywali Go zebrani: «Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?» 7 Odpowiedział im: «Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec ustalił swoją władzą" (Dz 1,6-7) |
No jest jasno, apostołowie nie wiedzą, kiedy to stanie się za ich życia.
A poza tym ten fragment jest niewiarygodny historycznie:
| Cytat: | Zacznijmy od pytania apostołów: «Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?»
Powiedzcie mi chrześcijańscy teiści tego forum, co Jezus mówił apostołom przez te 40 dni? 40 dni!! Wykładów o królestwie bożym. I, co? Nikt z nich nigdy nie zapytał no powiedz Jezu, kiedy to będzie?. Wychodzi na to, że to pytanie zostawili sobie na koniec, kiedy Jezus zaczął startować jak rakieta do nieba. I w ogóle samo to pytanie: przywrócisz królestwo Izraela.. Jak ja to czytam to mam wrażenie, że apostołowie nadal sądzą, że Jezus jest tym politycznym mesjaszem, który obali władzę Rzymu, którego oczekiwali sobie Żydzi. Najwyraźniej Jezus nie miał też czasu, aby im powiedzieć, ze jego królestwo nie jest z tego świata. Pewnie spędzili cały ten czas jedząc ryby. Wszystko wskazuje na to, że apostołowie po tych 40 dniach byli równie tępi jak przed nimi. A wiecie czemu apostołowie są tak tępi w ewangeliach? O to moja hipoteza: są tak tępi ponieważ oni są czymś w rodzaju literackiego zabiegu, ta samo jak doktor Watson [link widoczny dla zalogowanych] w utworze o detektywie Sherlocku Holmesie, który zadaje detektywowi tępe pytania, aby Sherlock mógł cierpliwie wytłumaczyć co się dzieje, dla widza. Więc czemu apostołowie nie rozumieją Jezusa, kiedy on zapowiada swoją śmierć (Łk 9:43-45); (Łk 18: 31-34), dlatego, ze on nie mówił do nich. ''Jezus'' mówi do czytelników, a właściwie autor listu. Więc nie widzę żadnego powodu, aby sądzić, że to pytanie uczniów to jest historyczne pytanie. Raczej jest to sposób w jaki autor Dziejów Apostolskich chce wyciągnąć ze swojego Jezusa to, co chce, aby wszyscy usłyszeli |
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wiarygodnosc-historyczna-wniebowstapienia,12409.html
| Cytat: | | "Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec" (Mt 24,36) |
Przytocz cały kontekst to pogadamy.
| Cytat: | | Paweł używa formy "my" ale wcale nie wynika z tego, że ma na myśli siebie i innych swych czasów. |
No to pokaż na wcześniej omawianych wersetach, że takie rozumienie "my", gdy je tam wkleisz będzie sensowne, zrozumiałe.
| Cytat: | | Są odpowiedzią właśnie na takie błędne nadinterpretacje jak twoje |
A skąd się ta błędna interpretacja wzięła? Kto ją wymyślił? No pomyśl..
| Cytat: | | I Pismo wyjaśnia, że źle to zrozumieli - tak jak ty |
Tak, a które słowa Jezusa źle zrozumieli? Które słowa Jezusa uznali za takie, co mówią o ponownym przyjściu za ich życia? 
Ale już jest postęp, fedor zrozumiał, że jednak pierwsi chrześcijanie wierzyli w powtórne przyjście Jezusa za ich życia. Teraz musimy wytłumaczyć tylko fedorowi, co było motywacją u nich do takiego myślenia. 
| Cytat: | | Nic z tego nie wynika. Najwyraźniej ci szydercy sobie coś tak samo nadinterpretowali jak ty i anbuś. 2P pokazuje, że to była właśnie nadinterpretacja i polemizuje z takimi jak ty i anbuś, którzy coś sobie wdrukowali |
No ciekawe skąd u tych szyderców wziął się pomysł by szydzić z chrześcijan. Domyślisz się, czy ci pomóc?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 1:18, 29 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:52, 29 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Skoro więc twierdzisz, że czekali na koniec w I wieku n.e. to podaj doprecyzowania czasowe na to wskazujące. Bo terminy typu "bliskie" są relatywne i względne, niczego więc nie dowodzą |
Tak, czekali, apostołowie i pierwsi chrześcijanie oczekiwali końca za ich życia. Co na to wskazuje? A chociażby Mt24, gdzie czytamy: "A gdy siedział na Górze Oliwnej, podeszli do Niego uczniowie i pytali na osobności: «Powiedz nam, kiedy to nastąpi i jaki będzie znak Twego przyjścia i końca świata?"
Nawet jeżeli rozumieć to, że pytają się o dwa wydarzenia (zniszczenie świątyni i powtórne przyjście połączone z końcem świata) to jednak oni pytają się "jaki będzie znak Twego przyjścia i końca świata?" - w tym pytaniu jest założenie, że oni spodziewają się tego za ich życia. Gdyby nie zakładali, że to będzie za ich życia to po, co pytać się jaki będzie znak skoro to ich by nie dotyczyło? |
Skoro pytali to znaczy, że niekoniecznie na pewno tak zakładali. Ktoś kto na pewno coś twierdzi nie zadaje pytań. Jezus wyjaśnia im w odpowiedzi, że ich założenia są nieprecyzyjne. Dobrze jest to rozebrane punkt po punkcie w tym artykule
[link widoczny dla zalogowanych]
To nieco trudne kwestie, w których się najwyraźniej gubisz
| Kruchy04 napisał: | | Dalej Jezus ich nie poprawia tylko pozytywnie odpowiada na pytanie akceptując założenie występujące w ich pytaniu. Jezus tylko nadmienia, że nie wiadomo, kiedy to się stanie (w ramach ich życia). Jeżeli ty tego tu nie dostrzegasz to masz poważne blokady umysłowe, albo powiedz o co tu chodzi |
Tu jest wyjaśnione najlepiej o co tu chodzi
[link widoczny dla zalogowanych]
Razem z anbusiem tego nie rozumiecie właśnie dlatego, że macie problemy umysłowe
| Kruchy04 napisał: | | Tak czy owak ja argumenty za tym, że oczekiwali przyjścia za swojego życia, przedstawiłem. Teraz czekam, jakie ty przedstawisz, że NIE oczekiwali |
Zrobiłem to w tym poście i w poście poprzednim, gdzie punkt po punkcie wykazałem bezpodstawność twoich nadinterpretacji w tym temacie. Nie wskazałeś ani jednego tekstu w NT, który jednoznacznie zapowiadałby przyjście Jezusa w I wieku (lub na inny termin). Nie ma tam takiego tekstu. Zostało to już dawno temu wykazane w tym tekście, jak jeszcze srałeś w pieluchy
[link widoczny dla zalogowanych]
Gimboateiści jadą już tylko na starych odgrzewanych kotletach, na które od dawna są odpowiedzi
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Manipulujesz Pismem, nigdzie nie ma tam stwierdzenia, że "oni wszyscy spodziewają się przyjścia Jezusa za ich życia". |
Jest, chyba wyraźnie napisane jest:
a) "nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli"
b) "Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy"
te listy były adresowane do konkretnych grup, do konkretnych ludzi wtedy żyjących nie ma tam nigdzie, wzmianki, że chodzi o cały świat i przyszłe pokolenia. Sam manipulujesz |
Jak najbardziej jest napisane i wskazuje na to egzegeza, dzięki której widać, że Paweł używając "my" wychodzi poza obszar jego słuchaczy. Sam więc manipulujesz. Przypomnę co pisałem na ten temat bo nie czytasz co się do ciebie pisze i wypierasz to: "Paweł używa formy "my" ale wcale nie wynika z tego, że ma na myśli siebie i innych swych czasów. Wiemy bowiem, że św. Paweł miał w zwyczaju używać tej formy także w bardziej ogólnym sensie, odnosząc swe słowa nie do siebie bezpośrednio, lecz do osób, za życia których jeszcze go nie było na świecie. Np. w Ga 3,23-24, a zwłaszcza w Ga 4,3-4, św. Paweł pisze w drugiej osobie liczby mnogiej („Tak i my” – houtos kai hemeis – Ga 4,3) o tym, że „byliśmy” poddani Prawu ST („Prawo wychowawcą naszym” – nomos paidagogos hemon – Ga 3,24) aż do przyjścia Jezusa. Mimo, że św. Paweł pisze tu w drugiej osobie liczby mnogiej o poddanych Prawu z czasów przed przyjściem Chrystusa, to jednak nie mógł odnosić tego do siebie, bowiem wedle ustaleń urodził się dopiero ok. 10 lat po przyjściu Chrystusa
Zatem z tego punktu widzenia wcale nie jest dowiedzione, że gdy Paweł pisał w 1 Tes 4,15-18 o porwaniu na obłoki w drugiej osobie liczby mnogiej, to koniecznie odnosił to również do siebie. Pisząc o porwaniu na obłoki i pozostaniu przy życiu aż do przyjścia Pana, mógł on równie dobrze mieć na myśli wszystkich późniejszych czytelników jego listów, których mogło to dotyczyć. I tym samym właśnie uwaliłem z marszu całą twoją sofistykę i nadinterpretacje fragmentów Pisma
Warto nadmienić, że w języku polskim również istnieje forma wypowiadania się w drugiej osobie liczby mnogiej o osobach, które nie są współczesne temu, kto się o nich wypowiada. Mówimy np.: „od tysiąca lat jesteśmy narodem” lub „za 500 lat będziemy jako ludzkość o wiele lepiej rozwinięci technicznie” itd. Tym samym wyżej cytowane słowa z 1 Tes 4,13-17, w których św. Paweł pisze w drugiej osobie liczby mnogiej o porwaniu na obłoki i doczekaniu przyjścia Pana, nie dowodzą, że wierzył on, że stanie się to za jego życia"
| Kruchy04 napisał: | | c) "Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają" - po co Paweł tak pisze? Dlaczego adresaci tego listu przejmowali się tymi, co poumierali? No wyjaśnij to! |
Znowu kłamiesz i manipulujesz Pismem gimboateisto bo nie ma tam ani słowa, że jego słuchacze czymś się "przejmowali" w tej kwestii. Paweł wyjaśnia im rzeczy, które uznał za stosowane im wyjaśnić. Tyle mówi Pismo, a reszta to już tylko twoje wdrukowywanie w te teksty rzeczy, których tam nie ma. Za dużo się zadajesz z anbusiem bo on robi dokładnie te same babole w swych wypocinach
| Kruchy04 napisał: | d) "Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła" - a tu jest jasno w tym zdaniu, jak to sobie Paweł wyobraża.
Nie wiem, jak ty to zatem rozumiesz, bo jeszcze ani razu nie odniosłeś się zdanie po zdaniu, cytat po cytacie z tego, co tu przedstawiłem. Uciekasz w ogólniki. Ja cię nawet rozumiem, ale przyznaj się uczciwie, że jest problem |
Nie jest to żaden "problem" i do wszystkiego się odnosiłem (robiłem to już wtedy w tych kwestiach gdy ty jeszcze srałeś w pieluchy). Zdanie "Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła" nie jest żadnym "problemem" bo Paweł nigdzie nie pisze, że nastąpi to za jego życia. Dalej manipulujesz więc tekstami Pisma i wdrukowujesz w nie swoje fantazje oraz nadinterpretacje
| Kruchy04 napisał: | Dalej nawet Jezus zapowiada im przyjście za ich życia:
a)"Mówił także do nich: «Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy" - to jest tak ewidentne, że nie wiem, co możesz zrobić, aby ten cytat zmanipulować. Jezus wyraźnie mówi "Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci" |
I od razu w zdaniu następnym jest wyjaśnione o co chodzi - Jezus ukazuje im Mojżesza i Eliasza na górze Tabor. To jest to Królestwo w mocy, o którym mówił i które im ukazał. Zdanie jakie przytoczyłeś jest wstępem do tej wizji. Wyrwałeś więc to zdanie z kontekstu i zmanipulowałeś je, wdrukowując w nie ponownie swe banialuki. Gimboateiści robią tak od dawna. Nawet anbuś nie przytacza już tego tekstu bo wie, że dostałby zonka. Ale ty jesteś jeszcze w gimnazjum więc wiele przed tobą
Od 20 lat znam wszystkie wersy jakimi gimboateiści manipulują w tym temacie więc nie "zacytujesz" mi nic, czego bym już wcześniej nie znał. I żaden z tych tekstów nie zapowiada końca na czasy Jezusa
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | To co przytoczyłeś to jest ogólnikowe stwierdzenie napisane pod natchnieniem i odnoszące się do chrześcijan żyjących na przestrzeni wszystkich dziejów. |
Ja nie wiem, gdzie ty w tych cytatach, co wyżej przedstawiłem widzisz odniesienia do "chrześcijan żyjących na przestrzeni wszystkich dziejów". Może konkretnie to zaznacz |
We wszystkich. Paweł pisząc "my" wielokrotnie ma na myśli ludzi wszystkich czasów i przykłady na to dawałem już wyżej i w poprzednim poście
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Nie ma tam żadnego doprecyzowania czasowego i musiałeś tam jak zwykle wdrukować swe subiektywne poglądy, że to wszystko musiało się niby wydarzyć w I wieku. Ale tego już ten cytat nie mówi |
Wyżej wyłuskałem te słowa mające o tym świadczyć (a, b, c, d...) |
A ja wyżej punkt po punkcie to uwaliłem i pokazałem, że wdrukowujesz w teksty Pisma swoje fantazje i nadinterpretowujesz tylko te teksty
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | Inne teksty z NT, których gimboateiści już nigdy nie przytaczają, stawiają sprawę jasno:
"Zapytywali Go zebrani: «Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?» 7 Odpowiedział im: «Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec ustalił swoją władzą" (Dz 1,6-7) |
No jest jasno, apostołowie nie wiedzą, kiedy to stanie się za ich życia |
Nie, jest jasno tu stwierdzone, że w ogóle nikt nie będzie znał tego czasu
| Kruchy04 napisał: | A poza tym ten fragment jest niewiarygodny historycznie:
Zacznijmy od pytania apostołów: «Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?»
Powiedzcie mi chrześcijańscy teiści tego forum, co Jezus mówił apostołom przez te 40 dni? 40 dni!! Wykładów o królestwie bożym. I, co? Nikt z nich nigdy nie zapytał no powiedz Jezu, kiedy to będzie?. Wychodzi na to, że to pytanie zostawili sobie na koniec, kiedy Jezus zaczął startować jak rakieta do nieba |
Nie ma żadnego problemu żeby tak właśnie się stało. Bo to była właśnie dobra okazja gdy wstępował do Nieba. Z tego, że jakiś gimboateista nie może sobie wyobrazić, że tak właśnie się stało nie wynika, że tak się nie stało. Wynika z tego co najwyżej tyle, że jakiś gimboateista ma problemy z wyobraźnią. Nie ma więc nic "niewiarygodnego historycznie" w tym pytaniu apostołów do Jezusa
| Kruchy04 napisał: | | I w ogóle samo to pytanie: przywrócisz królestwo Izraela.. Jak ja to czytam to mam wrażenie, że apostołowie nadal sądzą, że Jezus jest tym politycznym mesjaszem, który obali władzę Rzymu, którego oczekiwali sobie Żydzi |
Też nie jest to żaden problem. Ciągle gdzieś w głębi duszy żywili polityczne nadzieje. Poza tym tyle działo się w ich życiu, że musieli sobie wiele poukładać. Pismo wiele razy podkreśla, że w wielu sprawach się gubili i musieli sobie po kolei wszystko poukładać (Łk 18,34; 9,45; Mk 9,32)
| Kruchy04 napisał: | Najwyraźniej Jezus nie miał też czasu, aby im powiedzieć, ze jego królestwo nie jest z tego świata. Pewnie spędzili cały ten czas jedząc ryby. Wszystko wskazuje na to, że apostołowie po tych 40 dniach byli równie tępi jak przed nimi. A wiecie czemu apostołowie są tak tępi w ewangeliach? O to moja hipoteza: są tak tępi ponieważ oni są czymś w rodzaju literackiego zabiegu, ta samo jak doktor Watson [link widoczny dla zalogowanych] w utworze o detektywie Sherlocku Holmesie, który zadaje detektywowi tępe pytania, aby Sherlock mógł cierpliwie wytłumaczyć co się dzieje, dla widza. Więc czemu apostołowie nie rozumieją Jezusa, kiedy on zapowiada swoją śmierć (Łk 9:43-45); (Łk 18: 31-34), dlatego, ze on nie mówił do nich. ''Jezus'' mówi do czytelników, a właściwie autor listu. Więc nie widzę żadnego powodu, aby sądzić, że to pytanie uczniów to jest historyczne pytanie. Raczej jest to sposób w jaki autor Dziejów Apostolskich chce wyciągnąć ze swojego Jezusa to, co chce, aby wszyscy usłyszeli
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wiarygodnosc-historyczna-wniebowstapienia,12409.html |
No cóż, jakie założenia tego gimboateisty to takie same i wnioski. Odpisałem tam zresztą punkt po punkcie na jego fantazje
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wiarygodnosc-historyczna-wniebowstapienia,12409.html#428139
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | "Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec" (Mt 24,36) |
Przytocz cały kontekst to pogadamy |
Wers tak dobitny i rozwalający w pył twoje manipulacje, że jedyne co mogłeś zrobić to ucieczka przed tym tekstem
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Paweł używa formy "my" ale wcale nie wynika z tego, że ma na myśli siebie i innych swych czasów. |
No to pokaż na wcześniej omawianych wersetach, że takie rozumienie "my", gdy je tam wkleisz będzie sensowne, zrozumiałe |
Pokaż, że nie jest bo ja czytam te wersy i odnoszę je również do siebie i żadnego problemu z tymi wersetami wtedy nie ma. No ale ja nie wdrukowuje w te teksty odgórnie założonych fantazji, jak ty to robisz
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Są odpowiedzią właśnie na takie błędne nadinterpretacje jak twoje |
A skąd się ta błędna interpretacja wzięła? Kto ją wymyślił? No pomyśl.. |
Tacy jak ty i anbuś. Pisałem już, że w I wieku byli już tacy co się nadgorliwie spodziewali przyjścia Jezusa. Nic z tego nie wynika bo takie pojedyncze przypadki były i będą zawsze (w naszych czasach choćby świadkowie Jehowy). Tak więc jedyne co jesteś w stanie wykazać to jest to, że w I wieku niektórzy się spodziewali końca. Kompletnie nic z tego jednak nie wynika. Tylko wtedy gdyby Nowy Testament oficjalnie zapowiadał koniec w I wieku mielibyśmy problem. Ale nic takiego tam nie ma
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | I Pismo wyjaśnia, że źle to zrozumieli - tak jak ty |
Tak, a które słowa Jezusa źle zrozumieli? Które słowa Jezusa uznali za takie, co mówią o ponownym przyjściu za ich życia? |
Skoro źle zrozumieli to nie jest istotne, które słowa. Istotne jest tylko to, że źle zrozumieli
| Kruchy04 napisał: | | Ale już jest postęp, fedor zrozumiał, że jednak pierwsi chrześcijanie wierzyli w powtórne przyjście Jezusa za ich życia. Teraz musimy wytłumaczyć tylko fedorowi, co było motywacją u nich do takiego myślenia |
Polemizujesz sam ze sobą. Nigdy nie przeczyłem, że we wszystkich czasach byli tacy co nadgorliwie oczekiwali przyjścia Jezusa. Nic z tego jednak nie wynika dla wiarygodności NT. Nie przeczyłem temu nigdy, nawet wtedy gdy jeszcze srałeś w pieluchy i ja już obalałem w tej kwestii banialuki takich samych gimbusów jak ty (dawno poznikali i ty też znikniesz po tylu swoich kompromitacjach)
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Nic z tego nie wynika. Najwyraźniej ci szydercy sobie coś tak samo nadinterpretowali jak ty i anbuś. 2P pokazuje, że to była właśnie nadinterpretacja i polemizuje z takimi jak ty i anbuś, którzy coś sobie wdrukowali |
No ciekawe skąd u tych szyderców wziął się pomysł by szydzić z chrześcijan. Domyślisz się, czy ci pomóc? |
Pisałem już skąd więc to tobie trzeba w tym miejscu pomóc: Nic z tego nie wynika. Najwyraźniej ci szydercy sobie coś tak samo nadinterpretowali jak ty i anbuś. 2P pokazuje, że to była właśnie nadinterpretacja i polemizuje z takimi jak ty i anbuś, którzy coś sobie wdrukowali
Jeśli NT z nimi polemizuje to pokazuje właśnie, że sam NT takich oczekiwań nie miał. Trudno o lepszy fakt zaprzeczający twoim nadinterpretacjom i manipulacjom Pisma w tej kwestii
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 10:05, 29 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:43, 29 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | Dalej nawet Jezus zapowiada im przyjście za ich życia:
a)"Mówił także do nich: «Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy" - to jest tak ewidentne, że nie wiem, co możesz zrobić, aby ten cytat zmanipulować. Jezus wyraźnie mówi "Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci" |
I od razu w zdaniu następnym jest wyjaśnione o co chodzi - Jezus ukazuje im Mojżesza i Eliasza na górze Tabor. To jest to Królestwo w mocy, o którym mówił i które im ukazał. Zdanie jakie przytoczyłeś jest wstępem do tej wizji. Wyrwałeś więc to zdanie z kontekstu i zmanipulowałeś je, wdrukowując w nie ponownie swe banialuki. |
Przypisywanie innym tego co samemu czyni się nagminnie, apologetyczny standard. Fragment nas interesujący jest pogrubiony. Sprawdźmy więc co jest wcześniej i później.
34 Potem przywołał do siebie tłum razem ze swoimi uczniami i rzekł im: «Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje! 35 Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z powodu Mnie i Ewangelii, zachowa je. 36 Cóż bowiem za korzyść stanowi dla człowieka zyskać świat cały, a swoją duszę utracić? 37 Bo cóż może dać człowiek w zamian za swoją duszę? 38 10 Kto się bowiem Mnie i słów moich zawstydzi przed tym pokoleniem wiarołomnym i grzesznym, tego Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swojego razem z aniołami świętymi».
Mówił także do nich: «Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy»1.
2 Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i Jana i zaprowadził ich samych osobno na górę wysoką. Tam przemienił się3 wobec nich.
Jak widzimy fragment o końcu świata wpisany jest w kontekst wcześniejszej mowy apokaliptycznego rabbiego (Mk 8,34) a nie w nową relacje (Mk 9,2).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:57, 29 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | Dalej nawet Jezus zapowiada im przyjście za ich życia:
a)"Mówił także do nich: «Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy" - to jest tak ewidentne, że nie wiem, co możesz zrobić, aby ten cytat zmanipulować. Jezus wyraźnie mówi "Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci" |
I od razu w zdaniu następnym jest wyjaśnione o co chodzi - Jezus ukazuje im Mojżesza i Eliasza na górze Tabor. To jest to Królestwo w mocy, o którym mówił i które im ukazał. Zdanie jakie przytoczyłeś jest wstępem do tej wizji. Wyrwałeś więc to zdanie z kontekstu i zmanipulowałeś je, wdrukowując w nie ponownie swe banialuki. |
Przypisywanie innym tego co samemu czyni się nagminnie, apologetyczny standard. Fragment nas interesujący jest pogrubiony. Sprawdźmy więc co jest wcześniej i później.
34 Potem przywołał do siebie tłum razem ze swoimi uczniami i rzekł im: «Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje! 35 Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z powodu Mnie i Ewangelii, zachowa je. 36 Cóż bowiem za korzyść stanowi dla człowieka zyskać świat cały, a swoją duszę utracić? 37 Bo cóż może dać człowiek w zamian za swoją duszę? 38 10 Kto się bowiem Mnie i słów moich zawstydzi przed tym pokoleniem wiarołomnym i grzesznym, tego Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swojego razem z aniołami świętymi».
Mówił także do nich: «Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy»1.
2 Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i Jana i zaprowadził ich samych osobno na górę wysoką. Tam przemienił się3 wobec nich.
Jak widzimy fragment o końcu świata wpisany jest w kontekst wcześniejszej mowy apokaliptycznego rabbiego (Mk 8,34) a nie w nową relacje (Mk 9,2). |
To tylko twoje arbitralne chciejstwo i w sumie manipulacja. "Mówił także" jest rozpoczęciem nowej jednostki tematycznej i wprowadzeniem do wizji na górze Tabor, co widać w Bibliach choćby po tym, że od tego "Mówił także" rozpoczyna się nowy rozdział (9) o wizji Boga Ojca, Chrystusa przemienionego oraz Mojżesza i Eliasza na górze Tabor. Do tego właśnie odnoszą się słowa Jezusa o ujrzeniu Królestwa w mocy. Słowa o "sześciu dniach" nic tu od niczego nie separują w tekście więc niczego nie zmieniają
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:48, 29 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:29, 29 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Naprawdę nie chce mi się wierzyć, że poważni apologeci argumentują w tym temacie, tak jak ty to robiłeś. Niestety jak na razie nic nie znalazłem ciekawego.. |
fedor to bot kopiuj/wklej z faqów ewangelikalnych sekciarzy, a ci to jak płaskoziemcy, też mają "odpowiedzi" na wszystkie pytania. Dla fanu (jak Ci czasu nie szkoda) poczytać można ale niczego mądrego czy inspirującego do poszukiwań u nich nie znajdziesz. Zamiast pomylonych heretyków lepiej poczytać dobrych katolickich autorów. Zainteresuj się bibliografią poniższych:
[link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:21, 29 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | mat napisał: |
Jak widzimy fragment o końcu świata wpisany jest w kontekst wcześniejszej mowy apokaliptycznego rabbiego (Mk 8,34) a nie w nową relacje (Mk 9,2). |
"Mówił także" jest rozpoczęciem nowej jednostki tematycznej i wprowadzeniem do wizji na górze Tabor, co widać w Bibliach choćby po tym, że od tego "Mówił także" rozpoczyna się nowy rozdział (9) o wizji Boga Ojca, Chrystusa przemienionego oraz Mojżesza i Eliasza na górze Tabor. |
Podział tekstu Ewangelii na rozdziały i wersy to wynalazek z XIII w., to tylko ułatwienie do cytowania i czytania, w manuskryptach nic takiego nie mamy:
Tak oto wygląda fragment Mk 8.34 - Mk 9.8
https://biblista.pl/ukryte/teksty-oryginalne/2038-papirus-nr-45-chester-beatty-i-p45.html
Rozdziały i wersy nie świadczą więc o żadnym rozpoczynaniu i kończeniu "nowych jednostek tematycznych"; liczy się kontekst słów "Mówił także do nich", a ten jak wykazałem wyżej nawiązuje do wcześniejszej mowy apokaliptycznego proroka z Nazaretu do tłumu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:06, 29 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Rozdziały i wersy nie świadczą więc o żadnym rozpoczynaniu i kończeniu "nowych jednostek tematycznych"; liczy się kontekst słów "Mówił także do nich", a ten jak wykazałem wyżej nawiązuje do wcześniejszej mowy apokaliptycznego proroka z Nazaretu do tłumu. |
"Kontekst" to takie magiczne słowo wytrych jak już gimboateistycznemu "bibliście" skończą się argumenty. Wtedy arbitralnie stwierdza on sobie, że ów magiczny "kontekst" niby rozstrzyga sprawę na jego korzyść. Ale nie ma nic takiego w "kontekście" co przechylałoby szalę akurat na stronę twojej (nad)interpretacji. Kontekst jest zawsze sprawą subiektywnej interpretacji. A w samym tekście nie ma nic co przeczy mojemu odczytaniu i wręcz znalazłbym argumenty leksykalne i patrystyczne na moją korzyść (dojdziemy do tego z czasem). Póki co jest w najgorszym wypadku fifty-fifty i tym samym twoje/wasze odczytanie tego fragmentu traci jednoznaczność i upada jako argument
Poza tym - żeby tak cię już dobić do reszty - Jezus używał pojęcia "Królestwo Boże" w wielu znaczeniach, także w znaczeniu, że Królestwo Boże jest już pośród uczniów w sensie duchowym (Łk 17,21). Tak więc równie dobrze o tym może mówić w Mk 9,1 i nie masz żadnego argumentu za tym, że musi być inaczej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:26, 29 Gru 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:08, 29 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Poza tym - żeby tak cię już dobić do reszty - |
Dobita to jest twoja argumentacja. Doprawdy zadziwia mnie to, że tego nie widzisz. Mat nawet ci pokolorował, a ty i tak wyparłeś. Nie ma żadnego powodu, by łączyć fragment | Cytat: | | Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i Jana i zaprowadził ich samych osobno na górę wysoką. Tam przemienił się3 wobec nich. |
z "Mówił także do nich". Za to świetnie się to ze sobą łączy tak jak to opisał mat. Zresztą Jezus wyraźnie zaznaczył: "A gdy schodzili z góry, przykazał im, aby nikomu nie rozpowiadali o tym, co widzieli, zanim Syn Człowieczy nie powstanie z martwych.". Według twojej "logiki" najpierw Jezus tajemniczo chciał skierować pewną wiadomość do uczniów (która wcale nie była potrzebna tłumowi), a później zaznacza, że, nikomu o tym nie mówić.
Tak więc tłumaczenie sobie tego "wprowadzeniem do wizji na górze Tabor," to w sumie (jak to leciało) chciejstwo i manipulacja. Kogo niby Jezus chciał wprowadzić? Głupi tłum, który nic by z tego nie rozumiał, gdyby miał namyśli scenę z góry? Uczniów, którym nie kazał nic o tym zdradzać? Żałosne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2180
Przeczytał: 161 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:34, 29 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | jestem naprawdę ciekaw, jak ten problem z początkiem rozdziału Mt24 i późniejsze, nauki Pawła o zbliżającym się końcu, jak to wyjaśniają inni apologeci. To, że ty przedstawiłeś tak słabe argumenty to nie znaczy, że inni apologeci tak rozwiązują ów problem. Może poszukam u jakiś polskich biblistów, albo poszukam u tego słynnego Craiga, który debatuje na temat wiarygodności chrześcijaństwa. Naprawdę nie chce mi się wierzyć, że poważni apologeci argumentują w tym temacie, tak jak ty to robiłeś. Niestety jak na razie nic nie znalazłem ciekawego.. |
Tu jest ciekawe:
[link widoczny dla zalogowanych]
Poza tym, wyraźnie jest napisane Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn12, tylko Ojciec.[Mk13, 32]. Jezus przyznał się do swojej niewiedzy.
Poza tym, gdzie indziej czytamy Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew6, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. 18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą7. [Mt16, 17-18]. Po, co Jezus miałby przekonywać, że na Piotrze zbuduje Kościół skro miał nastąpić za ich życia koniec? 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 20:36, 29 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
