|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy
|
Wysłany: Nie 10:23, 20 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
1. Wuju, ideę, że "Bóg chciał przebłagać ludzi" wziąłem z twojej pierwszej wypowiedzi, która brzmi: "Można wręcz powiedzieć - choć to niekonwencjonalne - że to jest ofiara złożona przez Boga, by przebłagać LUDZI."
Jakie tragedie masz wuju na myśli, gdy piszesz o doświadczaniu przez Boga ludzkich tragedii? Kim więc był Jezus żyjący wśród ludzi przez kilkadziesiąt lat, Bogiem?
2. Problem sformułowałem wystarczająco jasno, ale przedstawię go innymi slowami: Jeśli stwarzając świat Bóg uwzględnił konieczność ofiary, to działania ludzi musiały być takie, by doprowadzić do narodzin Jezusa, a potem do jego męczeńskiej śmierci, a to się kłóci z koncepcją wolnej woli.
3. Myśl, że "Konieczność złożenia ofiary z Jezusa sugeruje, jakby nie było cierpienia" bierze się z faktu konieczności odkupienia cierpieniem. A przecież cierpienia ci u nas dostatek. Każdego dnia miliony ludzi odkupują grzechy ludzi swoim cierpieniem. Nie wiem jak wuj chce mierzyć cierpienie i jak wujowi wychodzi, że potrzebne było jeszcze jedno cierpienie związane z męczeńską śmiercią Jezusa.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 12:00, 20 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | ideę, że "Bóg chciał przebłagać ludzi" wziąłem z twojej pierwszej wypowiedzi, która brzmi: "Można wręcz powiedzieć - choć to niekonwencjonalne - że to jest ofiara złożona przez Boga, by przebłagać LUDZI." |
A czy przeczytałeś coś więcej, co na ten temat powiedziałem?
W każdym razie teraz powinieneś już wiedzieć, o co chodzi, bo w poprzednim poście wyjaśniłem ci to:
wuj napisał: | Ofiara Jezusa była potrzebna ludziom, lecz nie po to, by ich przebłagać, lecz (1) by ich OTRZEŹWIĆ i (2) by im pokazać, że Bóg w pełni, z własnego doświadczenia rozumie nawet największe ludzkie tragedie. Dziś w kościele śpiewano "Bóg się rodzi"; jedna ze zwrotek zaczyna się słowami: "Cóż masz niebo nad ziemiany? Bóg porzucił szczęście swoje. Wszedł między lud ukochany, dzieląc z nim trudy i znoje." Swoim pełnym udziałem w życiu i śmierci Swoich stworzeń, Bóg przekonał ludzi o tym, że są dla Niego tak samo cenni, jak aniołowie w niebie, i że cierpienie na tym świecie jest nie jest niczym poniżającym i niszczącym, skoro sam Bóg się temu poddał. | anbo napisał: | Jakie tragedie masz wuju na myśli, gdy piszesz o doświadczaniu przez Boga ludzkich tragedii? Kim więc był Jezus żyjący wśród ludzi przez kilkadziesiąt lat, Bogiem? |
Przecież szczególnie ostatnie posty w tym wątku poświęcone są uzasadnianiu tego, że ofiara Jezusa ma sens jedynie wtedy, jeśli Jezus był zarówno Bogiem, jak i człowiekiem.
anbo napisał: | Jeśli stwarzając świat Bóg uwzględnił konieczność ofiary, to działania ludzi musiały być takie, by doprowadzić do narodzin Jezusa, a potem do jego męczeńskiej śmierci, a to się kłóci z koncepcją wolnej woli. |
Czy mógłbyś przedstawić ROZUMOWANIE (a nie końcowy wniosek), które doprowadziło cię do stwierdzenia, że to się kłóci z koncepcją wolnej woli?
anbo napisał: | Myśl, że "Konieczność złożenia ofiary z Jezusa sugeruje, jakby nie było cierpienia" bierze się z faktu konieczności odkupienia cierpieniem. A przecież cierpienia ci u nas dostatek. |
Ale to nie do mnie komentarz. Ja nie mówię o idei, że ktoś musiał Bogu zapłacić cierpieniem. Przeciwnie: uważam tę ideę za absurdalną i moralnie odpychającą.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy
|
Wysłany: Nie 12:43, 20 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
1. Wuju, czy znasz znaczenie słowa "przebłagać"? Bo według mojej wiedzy nie znaczy ono "otrzeźwić". Powtarzanie tego wszystkiego, co już wcześniej napisałeś, nie zmieni tego przykrego dla ciebie faktu. Zestaw z sobą dwie swoje wypowiedzi:
1) "to jest ofiara złożona przez Boga, by przebłagać LUDZI"
2) "Ofiara Jezusa była potrzebna ludziom, lecz nie po to, by ich przebłagać"
2. Nie rozumiem jak można być zarówno Bogiem i człowiekiem. Czy Jezus żyjąć wśród ludzi był w tym czasie (także, ale jednak) Bogiem?
3. Nie jest dla wuja jasne, że działania ludzi musiały być takie, by doprowadzić do narodzin Jezusa, a potem do jego męczeńskiej śmierci, czy nie jest dla wuja jasne, że to kłóci się z koncepcją wolnej woli?
4. W moim pytaniu było "Matematycznie wyliczyliście, że ", czyli skierowane zostało do tych, którzy lansują tu tezę, o której wuj pisze, ze się z nią nie zgadza. Ale znalazłem tez takie wuja słowa "jesli juz MUSISZ kogos ukarac, to ukaraj Jezusa", które sugerują, że wuj też uważa, że Bóg musiał kogoś ukarać. W czym zresztą nic nie dziwi, skoro ofiara
Jezusa jest ofiarą przebłagalną.
5. Czy wuj uważa, że ofiara Jezusa była skuteczna, czyli ludzie zrozumieli jak Bóg nas kocha? No i wreszcie: to ofiara została złożona w tym celu, czy w celu odkupienia naszych grzechów jako ofiara za zbawienie świata i umożliwiająca zbawienie? Bo to jednak jest coś innego.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 16:26, 20 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Ofiara Jezusa była potrzebna ludziom, lecz nie po to, by ich przebłagać, lecz (1) by ich OTRZEŹWIĆ |
A po co mialby milosierny Bog torturowac swojego syna/samego siebie, aby otrzezwic ludzi? Wystarczy, aby wyswietlil im by na niebie film fabularny o tym, cos w klimatach "Pasji" Gibsona.
ps. zreszta podobnie otrzezwiajacy film mogl milosierny Bog wyswietlic wczesniej o potopie, cos w klimatach "Pojutrze" Petersena.
wujzboj napisał: | anbo napisał: | Bóg jako wszechwiedzący wiedział jacy będą ludzie, więc skoro ich stworzył, to z wiedzą o konsekwencjach. | Oczywiście. Co więcej, Sam dał ludziom możliwość tego, by postępowali tak, jak postępują. |
To tak samo jakby isc do ZOO i dac malpom zyletki.. z gory przeciez wiedzac o konsekwencjach.
A najsmieszjniejsze byloby gdyby jedne z malp zaczely prawic innym "Pan Kowalski dal nam po prostu mozliwosc tego, bysmy postepowali tak, jak postepujemy".
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 23:15, 20 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | 1. Wuju, czy znasz znaczenie słowa "przebłagać"? Bo według mojej wiedzy nie znaczy ono "otrzeźwić". |
Anbo, czy czytasz, co piszę, czy po prostu wyszukujesz słów, których można się doczepić? Dostałeś wyjaśnienia i DO NICH się odnoś.
anbo napisał: | 2. Nie rozumiem jak można być zarówno Bogiem i człowiekiem. |
W takim razie załóż wątek na ten temat. Ile można to samo tłumaczyć w stu różnych miejscach?
anbo napisał: | 3. Nie jest dla wuja jasne, że działania ludzi musiały być takie, by doprowadzić do narodzin Jezusa, a potem do jego męczeńskiej śmierci, czy nie jest dla wuja jasne, że to kłóci się z koncepcją wolnej woli? |
Nie, nie jest to dla mnie jasne. Przeciwnie: uważam, że to nieuprawniony wniosek.
anbo napisał: | znalazłem tez takie wuja słowa "jesli juz MUSISZ kogos ukarac, to ukaraj Jezusa", które sugerują, że wuj też uważa, że Bóg musiał kogoś ukarać. |
To źle ci sugerują. "Musisz" odnosi się nie do Boga, lecz do człowieka. Czytaj proszę kontekst, a nie wyrwane słowa. Dla ułatwienia: chodzi o post ##39920.
anbo napisał: | 5. Czy wuj uważa, że ofiara Jezusa była skuteczna, czyli ludzie zrozumieli jak Bóg nas kocha? |
Ofiara Jezusa była stuprocentowo skuteczna: wszyscy ZROZUMIEJĄ, jak Bóg nas kocha.
anbo napisał: | No i wreszcie: to ofiara została złożona w tym celu, czy w celu odkupienia naszych grzechów jako ofiara za zbawienie świata i umożliwiająca zbawienie? Bo to jednak jest coś innego. |
Jedno i drugie jest tym samym. Skoro tak wertujesz moje wypowiedzi w tym wątku, to może spróbujesz wśród nich odszukać, co znaczy, że jest to "ofiara za zbawienie świata" i w jaki sposób umożliwia ona zbawienie?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 23:23, 20 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
mat napisał: | A po co mialby milosierny Bog torturowac swojego syna/samego siebie, aby otrzezwic ludzi? Wystarczy, aby wyswietlil im by na niebie film fabularny o tym, cos w klimatach "Pasji" Gibsona. |
Doprawdy?
anbo napisał: | Bóg jako wszechwiedzący wiedział jacy będą ludzie, więc skoro ich stworzył, to z wiedzą o konsekwencjach. | wuj napisał: | Oczywiście. Co więcej, Sam dał ludziom możliwość tego, by postępowali tak, jak postępują. | mat napisał: | To tak samo jakby isc do ZOO i dac malpom zyletki.. z gory przeciez wiedzac o konsekwencjach. |
Niezupełnie. To tak samo, jakby iść do Zoo, dać małpom żyletki, oraz założyć sobie na głowę taki aparacik powodujący, że się czuje dokładnie tak, jak każda z tych małp z osobna.
Wtedy nie będzie się rozdawało niepotrzebnych żyletek, prawda?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 1:27, 21 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | mat napisał: | A po co mialby milosierny Bog torturowac swojego syna/samego siebie, aby otrzezwic ludzi? Wystarczy, aby wyswietlil im by na niebie film fabularny o tym, cos w klimatach "Pasji" Gibsona. | Doprawdy? |
To wuj powinienen odpowiedziec. Prawda?
wujzboj napisał: | mat napisał: | To tak samo jakby isc do ZOO i dac malpom zyletki.. z gory przeciez wiedzac o konsekwencjach. |
Niezupełnie. To tak samo, jakby iść do Zoo, dać małpom żyletki, oraz założyć sobie na głowę taki aparacik powodujący, że się czuje dokładnie tak, jak każda z tych małp z osobna. |
Mamy wiec do czynienia z klasycznym przypadkiem zaburzenia psychicznego objawiajacego sie w samokaleczeniach (zadawanie sobie bolu identycznego do malp/ludziom ktorym dalo sie zyletki/wolna wole), oraz z przypadkiem sadyzmu (nad malpami/ludzmi).
wujzboj napisał: | Wtedy nie będzie się rozdawało niepotrzebnych żyletek, prawda? |
Gdyby sie bylo zdrowym psychicznie albo mialo elementarne poczucie wspolczucia na pewno nie. Tylko jednak te zyletki... sorry wolna wole otrzymalismy, a ze skonczylo sie pociacheniem malp na smierc... sorry piecami Auschwitz itp nie bylo trudne do przewidzenia, prawda?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy
|
Wysłany: Pon 10:12, 21 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
1. Wuju, faktem jest, że w odpowiedzi Bartowi na pytanie "na czym polega ofiara Jezusa" napisałeś, że ofiara Jezusa to "ofiara złożona przez Boga, by przebłagać LUDZI". Gdy ci przypomniałem, że coś takiego napisałeś, to zapytałeś skąd to wytrzasnąłem (zapewne zdając sobie sprawę z konsekwencji). Gdy wskazałem miejsce, to odesłaleś mnie do tekstu mowiącego o otrzeźwieniu. Czy mam rozumieć, że słowa "przebłagac" użyłeś w takim sensie, w jakim używasz słowa "otrzeźwić"?
2. Nie chodzi mi o to, żebyś tu tlumaczył dokładnie jak mogą być dwie natury w jednej osobie, ale żeby zadać konkretne pytanie. Pytanie i odpowiedź na pewno umieszczę w kontekściew tego wątku. Przypominam pytanie: Czy Jezus żyjąć wśród ludzi był w tym czasie (także, ale jednak) Bogiem?
3. Nie otrzymałem jednoznacznej odpowiedzi z czym się wuj nie zgadza, przypominam: Nie jest dla wuja jasne, że 1) działania ludzi musiały być takie, by doprowadzić do narodzin Jezusa, a potem do jego męczeńskiej śmierci, 2) czy nie jest dla wuja jasne, że to kłóci się z koncepcją wolnej woli?
4. Wuju, jeżeli dopiero zrozumieją, to jest to argument z przyszłości, zgadza się?
5. Dla pewności: Mam rozumieć, że zrozumienie przez nas jak Bóg nas kocha jest tym samym co odkupienie naszych grzechów jako ofiara za zbawienie świata i umożliwiająca zbawienie? Jeśli nie, to co jest tym samym? Bo może lepiej, żeby wuj to swoimi słowami napisał.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 23:48, 22 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
mat napisał: | A po co mialby milosierny Bog torturowac swojego syna/samego siebie, aby otrzezwic ludzi? Wystarczy, aby wyswietlil im by na niebie film fabularny o tym, cos w klimatach "Pasji" Gibsona. | mat napisał: | To wuj powinienen odpowiedziec. Prawda? |
To było pytanie retoryczne. Nie widzę najmniejszego związku ("A po ci miałby...") twojego pytania z twoją odpowiedzią ("Wystarczy, aby..."). Wytłumacz proszę, na jakiej to zasadzie psychologicznej takie rozwiązanie miałoby zadziałać?
mat napisał: | To tak samo jakby isc do ZOO i dac malpom zyletki.. z gory przeciez wiedzac o konsekwencjach. | wuj napisał: | Niezupełnie. To tak samo, jakby iść do Zoo, dać małpom żyletki, oraz założyć sobie na głowę taki aparacik powodujący, że się czuje dokładnie tak, jak każda z tych małp z osobna.
Wtedy nie będzie się rozdawało niepotrzebnych żyletek, prawda? | mat napisał: | Mamy wiec do czynienia z klasycznym przypadkiem zaburzenia psychicznego objawiajacego sie w samokaleczeniach (zadawanie sobie bolu identycznego do malp/ludziom ktorym dalo sie zyletki/wolna wole), oraz z przypadkiem sadyzmu (nad malpami/ludzmi). |
Nie. Mamy do czynienia z przypadkiem dzielenia całości odpowiedzi na dwie części i odpowiadania na pierwszą bez uwzględnienia drugiej.
wuj napisał: | Wtedy nie będzie się rozdawało niepotrzebnych żyletek, prawda? | mat napisał: | Gdyby sie bylo zdrowym psychicznie albo mialo elementarne poczucie wspolczucia na pewno nie. |
To przynajmniej pod tym względem się zgadzamy. Proszę zanotuj to gdzieś na boczku.
mat napisał: | Tylko jednak te zyletki... sorry wolna wole otrzymalismy, a ze skonczylo sie pociacheniem malp na smierc... sorry piecami Auschwitz itp nie bylo trudne do przewidzenia, prawda? |
Zanim będziesz ogłaszał wnioski, rozważ przedtem wszystkie możliwości. Na razie przemawiasz jak oskarżyciel, który na procesie poszlakowym pomija wszystko, co może przemawiać na korzyść oskarżonego i rozwija tylko taką możliwą historię wydarzeń, która z góry zakłada, że oskarżony jest winny. Czy jesteś gotów skupić teraz uwagę dla odmiany na takiej możliwej historii wydarzeń, która z góry zakłada, że oskarżony jest niewinny?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 23:55, 22 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Czy mam rozumieć, że słowa "przebłagac" użyłeś w takim sensie, w jakim używasz słowa "otrzeźwić"? |
Masz rozumieć słowo "przebłagać" w takim znaczeniu, jakie wynika z kontekstu. A z kontekstu wynika, że ludzie nie potrafią postrzegać Boga jako prawdziwą miłość, bo z jednej strony się Go boją, a z drugiej - wydaje im się, że jest On jakimś udzielnym władcą, obserwującym z niedosiężnej dali nasze zmagania na tym łez padole i rozstrzygającym według swoich twardych, bezwzględnych zasad, kto do raju a kto do pieca. Ludzie są więc odwróceni od Boga, nastawieni do Niego obco, nie chcą spojrzeć na Niego jako na kogoś najbliższego. "Przebłagać" znaczy więc w tym kontekście: przebłagać, by spojrzeli na Niego nie jak na obcego, lecz jak na bliskiego.
anbo napisał: | Czy Jezus żyjąć wśród ludzi był w tym czasie (także, ale jednak) Bogiem? |
A czy z dotychczasowych moich obszernych wypowiedzi w obronie tezy, że Jezus jest zarówno Bogiem jak i człowiekiem nie wynika aby, że odpowiedź na twoje pytanie jest twierdząca?
anbo napisał: | Nie jest dla wuja jasne, że 1) działania ludzi musiały być takie, by doprowadzić do narodzin Jezusa, a potem do jego męczeńskiej śmierci, 2) czy nie jest dla wuja jasne, że to kłóci się z koncepcją wolnej woli? |
Ani jedno nie jest dla mnie jasne, ani drugie.
anbo napisał: | 4. Wuju, jeżeli dopiero zrozumieją, to jest to argument z przyszłości, zgadza się? |
To nie jest argument z przyszłości, lecz opis pewnego modelu.
anbo napisał: | Mam rozumieć, że zrozumienie przez nas jak Bóg nas kocha jest tym samym co odkupienie naszych grzechów jako ofiara za zbawienie świata i umożliwiająca zbawienie? |
Tak, w praktyce jest to tym samym. Naturalnie, jest jeszcze wiele dodatkowych aspektów (i omawialiśmy je tak w tym wątku, jak i w innych), ale wszystko to obraca się wokół tej podstawowej kwestii: mamy zrozumieć, jak bardzo Bóg nas kocha i że wszystko co nasze jest mu tak bliskie, jakby było jego własne.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy
|
Wysłany: Śro 17:16, 23 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
1. Wuju, przebłagać znaczy uzyskać przebaczenie poprzez błaganie. Jeżeli więc nawet ofiara Jezusa miała nam coś uzmysłowić, to nie można mówić, że jej celem było przebłaganie nas. A jeżeli jej celem było przebłaganie, to aktualne jest pytanie w czym Bóg ludziom zawinił, że ich błagał o przebaczenie. No i jeszcze to: czyli konieczność ofiary nie wynikała z ludzkich grzechów, tylko z tego, że ludzie nie rozumieli Boga? Czy może nasze grzechy polegają na nierozumieniu Boga?
2. Z twoich odpowiedzi tak wiele może wynikać, że lepiej się upewnić. A z faktu, że Jezus był także Bogiem i ofiara Jezusa była w celu odkupienia naszych grzechów wynika... Ustalmy najpierw co to znaczy odkupienie grzechów, jak wuj to rozumie.
3. 1) Jeżeli Bóg zaplanował męczeńską śmierć Jezusa, to ludzie nie mogli zachować się inaczej niż w sposób do tego prowadzący.
2) Skoro nie mogli zachować się inaczej niż w sposób prowadzący do narodzin i męczeńskiej śmierci Jezusa, to ich wolna wola była ograniczona do zachowań do tego prowadzących.
4. To jest wuju argument z przyszlości, bo przyszłym wydarzeniem wyjaśniasz aktualny problem.
5. W jakim sensie zrozumienie przez nas jak Bóg nas kocha jest w praktyce tym samym co odkupienie naszych grzechów jako ofiara za zbawienie świata i umożliwiająca zbawienie?
Wolę zapytać, bo skoro u wuja przebłagać znaczy uzmysłowić...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy
|
Wysłany: Śro 20:23, 23 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Wuju, jeszcze jedno. Mówisz, że to nie twoja idea, że Jezus Bogu zapłacił cierpieniem za nasze grzechy, tymczasem w Katechizmie Kk (a uważasz się za katolika) można przeczytać coś takiego: "Usprawiedliwienie zostało nam wysłużone przez Mękę Chrystusa, który ofiarował się na krzyżu jako żywa, święta i miła Bogu ofiara i którego krew stała się narzędziem przebłagania za grzechy wszystkich ludzi."
Słowo "przebłagać" znaczy wyjednać przebaczenie (i najwyraźniej w takim znaczeniu go tutaj użyto). Narzędziem przebłagania była męka Jezusa, czyli Jezus swoim cierpieniem wyjednał przebaczenie nam grzechów. Mamy tu to, na co nie dajesz zgody: odkupienie grzechów cierpieniem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 1:22, 24 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Czy mam rozumieć, że słowa "przebłagac" użyłeś w takim sensie, w jakim używasz słowa "otrzeźwić"? | wuj napisał: | Masz rozumieć słowo "przebłagać" w takim znaczeniu, jakie wynika z kontekstu. A z kontekstu wynika, że ludzie nie potrafią postrzegać Boga jako prawdziwą miłość, bo z jednej strony się Go boją, a z drugiej - wydaje im się, że jest On jakimś udzielnym władcą, obserwującym z niedosiężnej dali nasze zmagania na tym łez padole i rozstrzygającym według swoich twardych, bezwzględnych zasad, kto do raju a kto do pieca. Ludzie są więc odwróceni od Boga, nastawieni do Niego obco, nie chcą spojrzeć na Niego jako na kogoś najbliższego. "Przebłagać" znaczy więc w tym kontekście: przebłagać, by spojrzeli na Niego nie jak na obcego, lecz jak na bliskiego. | anbo napisał: | przebłagać znaczy uzyskać przebaczenie poprzez błaganie. |
Może moja znajomość polskiego nie jest taka dobra, jak twoja; w końcu od wielu lat nie mieszkam w Polsce. W takim przypadku możesz potraktować moje wyrażenie jako zagraniczną próbę gry słów. Ale...
Mój Słownik Języka Polskiego (PWN 1979) mówi, że przebłagać znaczy także przejednać, co z kolei znaczy także pozyskać.
Poza tym z faktu, że ktoś błaga o przebaczenie (mówię teraz o "przebłagać" w tym sensie, o którym ty mówisz) nie wynika, że błagający jest czemukolwiek winien. Wynika z tego tylko, że błagany jest przekonany o winie błagającego i że błagający z jakiegoś powodu wybrał ten sposób rozwiązania konfliktu. Zauważ, że o tym też pisałem (przyjrzyj się zacytowanemu fragmentowi).
anbo napisał: | Ustalmy najpierw co to znaczy odkupienie grzechów, jak wuj to rozumie. |
Znaczy to, że człowiek jest gotów na przyjęcie zbawienia. Człowiek może być przekonany, że za jego złe uczynki trzeba zapłacić - a świadomość, że on sam nie ma czym zapłacić, może być przeszkodą do poważnego przyjęcia do siebie myśli o możliwości zbawienia. Taki człowiek może być wtedy nastawiony wrogo do Boga; łatwo nienawidzi się tych, którym jest się coś winnym. Jeśli teraz takiemu człowiekowi jego wierzyciel powie: "ależ rachunek jest wyrównany", to jego nastawienie może się zmienić. I dlatego jest sens mówić o "odkupieniu grzechów".
anbo napisał: | 3. 1) Jeżeli Bóg zaplanował męczeńską śmierć Jezusa, to ludzie nie mogli zachować się inaczej niż w sposób do tego prowadzący. |
Bóg zaplanował ją nie jako "konieczność od początku świata", lecz jako "możliwość od początku świata". To raz. A nawet jeśli z prawa wielkich liczb wynika, że szanse na ominięcie tej możliwości były pomijalne, to i tak daleko stąd do wniosku o pozbawieniu ludzi wolności wyboru.
anbo napisał: | 4. Wuju, jeżeli dopiero zrozumieją, to jest to argument z przyszłości, zgadza się? | wuj napisał: | To nie jest argument z przyszłości, lecz opis pewnego modelu. | anbo napisał: | 4. To jest wuju argument z przyszlości, bo przyszłym wydarzeniem wyjaśniasz aktualny problem. |
To nie jest argument z przyszłości, lecz opis pewnego modelu.
anbo napisał: | 5. W jakim sensie zrozumienie przez nas jak Bóg nas kocha jest w praktyce tym samym co odkupienie naszych grzechów jako ofiara za zbawienie świata i umożliwiająca zbawienie? |
Bo bez tego zrozumienia (jak Bóg nas kocha) nie sposób Bogu zaufać, a bez tego zaufania nie sposób być zbawionym.
anbo napisał: | Mówisz, że to nie twoja idea, że Jezus Bogu zapłacił cierpieniem za nasze grzechy, tymczasem w Katechizmie Kk (a uważasz się za katolika) można przeczytać coś takiego: "Usprawiedliwienie zostało nam wysłużone przez Mękę Chrystusa, który ofiarował się na krzyżu jako żywa, święta i miła Bogu ofiara i którego krew stała się narzędziem przebłagania za grzechy wszystkich ludzi." |
Mam nadzieję, że teraz jest już to nieco jaśniejsze.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy
|
Wysłany: Czw 8:41, 24 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
1. Wuju, nie bądź taki skromny, umiejętności posługiwania się poprawną polszczyzną może ci pozazdrościć zdecydowana większość śfiń. Nie sądzę więc, żeby twoja gra wynikała z ewentualnej gorszej od mojej znajomości języka polskiego. Wziąłeś słowo z nauki katolickiej i podłożyłeś pod mnie swoje przekonania, a zrobiłes to zgodnie ze swoim zwyczajem rozciągania słów na miarę swoich potrzeb, a nie możliwości tychże słów. Powód jak zwykle ten sam: z jakiegoś powodu chcesz być uważany albo/i chcesz się uważać za katolika chociaż twoje poglądy w wielu ważnych kwestiach odbiegają od doktryny katolickiej.
Wróćmy jednak do tematu.
Słownik Języka Polskiego, PWN 1994: "przeprosić, przebłagać, ułagodzić, zjednać, pozyskać. Przejednać obrażonych przyjaciół. Przejednać kogoś podarunkiem."
W tym samym słowniku o "przebłagać": błaganiem wyjednać przebaczenie; przejednać, przeprosić."
Teraz Słownik Języka Polskiego PWN z 2007 o "przebłagać": "Jeśli ktoś przebłagał osobę nastawioną do niego nieprzychylnie, to błagając uzyskał jej przebaczenie lub zgodę na coś. Miałem poczucie winy, chciałem jakoś przebłagać ludzi, których nieświadomie obraziłem... Czy zagniewani bogowie dadzą się przebłagać ofiarami?"
Ten sam słownik o "przejednać": Jeśli przejednaliśmy kogoś,. kto był do nas nastawiony nieprzychylnie lub nieufnie, to udało nam się uzyskać jego przebaczenie, życzliwość lub zgodę na coś."
Jeśli blagający błaga nie będąc przekonanym o swojej winie, to jest nieszczery, bo udaje, że prosi o wybaczenie, tymczasem zalezy mu na, jak to okresliłeś, rozwiązaniu konfliktu.
Poza tym skok od "przebłagać" poprzez "przejednać" do "pozyskać" pozwala nieco zatrzeć wymowę "przebłagać", ale jest nieuprawniony, bo gubi istotę przebłagania. Skaczesz wuju po słowach jak cyrkowiec na trapezie.
2. Gotowość na przyjęcie zbawienia jest skutkiem odkupienia grzechów, a ja nie pytałem o skutek, tylko o to, co to znaczy, że ktoś odkupił czyjeś grzechy.
"Rachunek jest wyrównany" sugeruje, że ktoś tu komuś był coś winien. Bóg Bogu swoje cierpienie za to, że grzeszyliśmy? Bóg ludziom za to, że oni grzeszyli? A może Bóg ludziom za to, że Bóg grzeszył?
3. Widzę wuju, że zaczynasz problem dostrzegać, bo wcześniej nie protestowałeś przeciwko temu, że Bóg ofiarę zaplanował jako konieczność. Ale: jeżeli nie jako konieczność, a jako możliwość, to Bóg nie jest wszechwiedzący, nie wie wszystkiego o przyszłości, zna tylko możliwości, a tego nie mozna nazwać wszechwiedzą, to jednak niepełna wiedza, a więc nie wszechwiedza.
4. W twoim modelu pojawia się problem. Wyjaśniasz go wskazując na przyszłe wydarzenie. To jest argument do przyszłości.
5. No właśnie, tak myślałem. Znowu: nie pytałem o skutki, ale o znaczenie. Więc jeszcze raz: W jakim sensie zrozumienie przez nas jak Bóg nas kocha jest tym samym co odkupienie naszych grzechów jako ofiara za zbawienie świata i umożliwiająca zbawienie? Czy tylko w sensie skutku?
6. O tak, jasne jest, że twoje rozumienie ofiary Jezusa mija się z doktryną katolicką.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 23:38, 01 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Nie sądzę więc, żeby twoja gra wynikała z ewentualnej gorszej od mojej znajomości języka polskiego. |
Wybacz, ale nie ma u mnie żadnej gry.
Z czytaniem reszty poczekam, aż tego typu jątrzące uwagi znikną z twojego postu.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy
|
Wysłany: Sob 8:18, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
1. Wuju, kto to napisał: "W takim przypadku możesz potraktować moje wyrażenie jako zagraniczną próbę gry słów."?
2. "Nazywajmy rzeczy po imieniu, a zmienią się w oka mgnieniu", tak chyba spiewa wokalista, więc raz, dwa, trzy, odpowiadasz ty ;)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 16:29, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Ja napisałem o grze słów w pozytywnym sensie, ty zaś - postawiłeś mi (jak to lubisz) zarzut nieuczciwego naciągania słów. Poczekam, aż ad personam zniknie. Przeformułuj to do kulturalnej postaci. Szkoda mi czasu na wyławianie z twoich złośliwości jakiejś treści merytorycznej; zrób to sam.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Sob 18:38, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Gość który mówi Ni dnia Sob 13:46, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy
|
Wysłany: Sob 20:32, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Wuju, powiem tak: "Nie chcem, ale muszem". Treści merytorycznych, w tym uzasadnienia dla "muszem" masz wystarczająco.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kawus
Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pon 11:49, 04 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Nawiasem mówiąc, czy mówimy o dwóch czy trzech osobach, nie stanowi istotnej różnicy, jeśli problem który podnosisz polega na problemie z arytmetyką w rodzaju 1+1+1=1 lub 1+1=1. Czy chciałbyś więc teraz porozmawiać o tym, jak to się dzieje, że prawa arytmetyki nie są zaprzeczone przez Nowy Testament? Tak na wszelki wypadek dla zgrubnego uciszenia niepokoju związanego z arytmetyką zwrócę uwagę na fakt, że równanie 1+1+1=1 bynajmniej nie musi być absurdalne nawet w algebrze. Można bowiem bez trudu zdefiniować taką strukturę algebraiczną, w której to równanie jest jak najbardziej prawdziwe, i to w całkiem naturalny sposób. Prosty przykład: dodawanie jest dodawaniem modulo dwa; wtedy 1+1=0, 1+1+1=0+1=1. Dokładnie według takiej zasady dodawania pracują podstawowe elementy twojego komputera, więc nie jest to aż takie wydumane . Ale to tylko komentarz gwoli usunięcia blokady psychologicznej, przeszkadzającej poważnemu zastanowieniu się nad tym, jak to możliwe, że Bóg jest jeden pomimo tego, że Bóg Ojciec i Bóg Syn nie są tą samą Osobą |
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kawus
Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pon 11:58, 04 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Cały ZBÓJZM !!! Cały ZBÓJIZM !!! Pewnie książka od arytmetyki spadła Ci ze stołu i akurat otworzyła się na tej stronie z 1111111 , co oczywiście zainspirowało Cię do takiego sarkazmu.
A czym to ja uraziłem WUJOWE filozoficzne EGO co ?
Twierdzeniem że Jezus jest Synem IHWH a nie Bogiem Wszechmocnym? .....przecież o tym mówią Ewangelie – a sam Jezus (Yehoshua) mówił wyraźnie o sobie że jest Synem Bożym a nie BOGIEM! – Czemu ty, na siłę bez Jego wyraźnej zgody i aprobaty równasz go z IHWH ? On tego wymaga od Ciebie ? Wyraźnie życzy sobie tego? Gdzie? Konsekwencje takiej koncepcji ,są tak istotne w temacie ,,złożenia ofiary za ludzkość,, przez Niego, że nawet na tym forum niektórzy zaczynają się gubić w sformułowaniach np:(Bóg nieśmiertelny umarł) ale aby nie przekroczyć pewnych utartych (norm) i nie popełnić mezaliansu religijnego bądź wyznaniowego - robią to tak delikatnie i subtelnie jak zrobił to nasz Albercik który pojął nagle , jakie przynosi konsekwencje jego zdumiewająca teoria - E=mc2 .
No cóż ! Rozumiem że wł. Ciebie Wuju , Św. Jakub z ( Nowego Testamentu 2 rozdział 19w. - inf. dla nie wtajemniczonych na tej stronie , przeczytajcie ten werset i po główkujcie) nie miał problemów z arytmetyką tak jak ( Ja ) ! On rozumiał że 1+1+1=0 ,1+1+1=1 , 1+1+1=3 Nie wiem co chciałeś osiągnąć przez tą cyfrową wyliczankę? Z przerażeniem myślę sobie! co się stanie, jak na podłogę spadnie Ci książka od Fizyki i zaczniesz udowadniać na jej podstawie że Trój osobowość Boga jest uzależniona od Teorii Wielkiej Unifikacji .Pięknie wypowiedziałeś się na temat ,,piekła,, na innym forum co przyznam szczerze że mnie mile zaskoczyło- a może to taka nowa modna fala ,albo...? Ale obojętnie czym się kierowałeś ,myślę podobnie i zachodzę do głowy ,dla czego by nie zrobić małego kroczku na przód w ocenie kim naprawdę był Yehoshua -(to mały krok człowieka - wielki krok dla ludzkości).
Jeżeli piszę i podaję konkretny werset z Pisma Św. bo sam (zasugerowałeś N.T.) -i go uzasadniam własnymi słowami to liczę na Twoją odpowiedź bądź (ripostę) ale nie sarkazm,
który i ja specjalnie zastosowałem również w swojej odpowiedzi , co myślę że się już nie powtórzy - przynajmniej z mojej strony. Jeżeli masz ochotę (dopisać) jakiś inny werset podpierający twoje wywody dla pełniejszego logicznego obrazu ,to bardzo proszą . Ale będzie najlepiej jeśli go uzasadnisz własnymi słowami tak jak rozumiesz albo odczuwasz ,a nie jak podaje to twój kościół, ugruntowany i nie zmienny od wieków ,---w końcu jest to forum filozoficzne.
Nie odpisuj mi wieloma cytatami jak to zrobiłeś jakiemuś YUKO –na tym forum, to takie płytkie i banalne , Podać cytat (wyrwany z kontekstu) i udowadniać mu i (innym na tym forum) bez pisemnego uzasadnienia jego treść -przepraszam, ale nie stać cię na prywatne głębsze przemyślenia ?Tłumacząc cytat i nie wyjaśniając go należycie , poddajesz Biblijny PEWNIK Jakubowy w Wątpliwość. POJMUJESZ ???
A-Pewnik nie może być podany w wątpliwość.
Jewamot 19
Jeżeli św. Jakub twierdził że Bóg w którego wierzy był jeden a demony również w to wierzą , to dla czego ty utrzymujesz że jest ich dwóch i przekonujesz o tym wszystkich na tym forum? Czy nie jest to ciężki grzech? A może wiesz lepiej od św. Jakuba , kim na prawdę był Jezus z Nazaretu ??? Pomyśl - to tak jakby za 1000 lat ktoś wmawiał światu że Wałęsa był Brytyjskim księciem i na dodatek by się jeszcze przy tym ,habilitował, ! Mało tego ,utrzymywałby że jakiś - Wuj Zbój wiedział na Jego temat mniej niż on, ( bo co o nim może, tak na prawdę wiedzieć więcej i dokładniej żyjący w tamtych czasach ,jakiś ZBÓJ i WUJ )? Strach pomyśleć co zrobią inni ambitni habilitanci szukający poklasku.
Nie ma potrzeby na innej stronie rozpatrywać Boskości Mesjasza ,bo ta strona poświęcona jest ,,ofierze złożonej przez Jezusa,, za ludzkość - albo Jezusa Boga Wszechmocnego równego Ojcu pod każdym względem -Wiecznego Nieśmiertelnego i tu ofiara ma inny (wymiar) , albo Jezusa Syna Bożego (Boga Theos –gr. Bóg -w konkretnym znaczeniu) , lub (Pana -gr. Kyrios) Który nigdy nie jest równy Ojcu IHWH - pod każdym względem.
Jeżeli chodzi o definicję Trójcy (słowa które nigdy ,nigdy ,nigdy, w tej formie nie występuje ani w Torze ani w późniejszej Grece), to mogę tylko przytoczyć definicję trójcy, dla tych , którzy akurat nie mieli okazji z różnych powodów bądź względów się z nią zapoznać.
,, Definicja: Fundamentalna nauka kościołów chrześcijaństwa. Według „Atanazjańskiego symbolu wiary” są trzy Osoby Boskie (Ojciec, Syn i Duch Święty), a każda z nich rzekomo jest wieczna i wszechmocna, żadna nie jest ani większa, ani mniejsza od pozostałych, każda z nich jest Bogiem, ale wszystkie razem są tylko jednym Bogiem.
W Nowej Encyklopedii Katolickiej czytamy: „Wyrażenie ‚jeden Bóg w trzech Osobach’ przyjęło się na stałe i zostało na dobre wcielone do chrześcijańskiego życia i wyznania wiary pod koniec IV stulecia. Dopiero to sformułowanie zasługuje na miano dogmatu Trójcy. U Ojców Apostolskich nie spotyka się niczego, co by w najmniejszym stopniu przypominało taki pogląd czy punkt widzenia” (1967, t. 14, s. 299).,,
Krótko mówiąc-Jezusa uznano za Boga równego Ojcu wiele lat później (po burzliwych negocjacjach i dyskusjach ,tak naprawdę ludzi którzy w rzeczywistości w tym temacie byli bardzo podzieleni kulturowo i wyznaniowo),co u dawniejszych Starotestamentowych Ojców wiary i późniejszych Apostołów , choćby takich jak św. Jakuba w 2 rozdziale a 19 w. było nieznane i nie do przyjęcia.
Czy Bóg umarł? Czy nie umarł? Przemyśl to Wuju.
Chyba że umarł - ale nie do końca – (tak na niby) –delikatnie mówiąc ,troszkę nas oszukał .Tylko część BOGA umarła a część uleciała i żyła ,nie ponosząc śmierci. Gdzie tu wartość i równowaga złożenia ofiary okupu?
Bóg nieśmiertelny umarł ??? Bóg wieczny umarł ??? Przecież pod każdym względem są Sobie równi. Nieskończoność i wieczność to termin który można wyrazić znakiem –rzeczywiście i tu się z Tobą zgadzam Wuju , arytmetyczno-algebraicznym - (znakiem nieskończoności ......ósemką w poziomie).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 21:34, 12 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
wuj do anbo napisał: | Szkoda mi czasu na wyławianie z twoich złośliwości jakiejś treści merytorycznej; zrób to sam. | anbo napisał: | "Nie chcem, ale muszem". Treści merytorycznych, w tym uzasadnienia dla "muszem" masz wystarczająco. |
Wobec tego kończy to naszą rozmowę na zasadach Regulaminowych: nie zamierzasz usunąć ataków osobistych, wobec tego reszta nie jest przeznaczona dla moich oczu. Jeśli dojdziesz do wniosku, że twoje argumenty mają dostateczną moc, aby utrzymały się także bez złośliwości, wtedy doprowadź je do postaci kulturalnej, a ja je przeczytam i na nie odpowiem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 22:39, 12 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
wuj napisał: | Nawiasem mówiąc, czy mówimy o dwóch czy trzech osobach, nie stanowi istotnej różnicy, jeśli problem który podnosisz polega na problemie z arytmetyką w rodzaju 1+1+1=1 lub 1+1=1. Czy chciałbyś więc teraz porozmawiać o tym, jak to się dzieje, że prawa arytmetyki nie są zaprzeczone przez Nowy Testament? Tak na wszelki wypadek dla zgrubnego uciszenia niepokoju związanego z arytmetyką zwrócę uwagę na fakt, że równanie 1+1+1=1 bynajmniej nie musi być absurdalne nawet w algebrze. Można bowiem bez trudu zdefiniować taką strukturę algebraiczną, w której to równanie jest jak najbardziej prawdziwe, i to w całkiem naturalny sposób. Prosty przykład: dodawanie jest dodawaniem modulo dwa; wtedy 1+1=0, 1+1+1=0+1=1. Dokładnie według takiej zasady dodawania pracują podstawowe elementy twojego komputera, więc nie jest to aż takie wydumane . Ale to tylko komentarz gwoli usunięcia blokady psychologicznej, przeszkadzającej poważnemu zastanowieniu się nad tym, jak to możliwe, że Bóg jest jeden pomimo tego, że Bóg Ojciec i Bóg Syn nie są tą samą Osobą | kawus napisał: | Pewnie książka od arytmetyki spadła Ci ze stołu i akurat otworzyła się na tej stronie z 1111111 , co oczywiście zainspirowało Cię do takiego sarkazmu. |
Do jakiego sarkazmu, kawusie drogi? Skąd u ciebie to poruszenie?
kawus napisał: | Twierdzeniem że Jezus jest Synem IHWH a nie Bogiem Wszechmocnym? .....przecież o tym mówią Ewangelie – a sam Jezus (Yehoshua) mówił wyraźnie o sobie że jest Synem Bożym a nie BOGIEM! |
No to ja spokojnie przypomnę po raz kolejny, co piszą Ewangelie i co piszą apostołowie: Chodzi tutaj o to, czy Jezus jest Bogiem i człowiekiem (i co to znaczy), czy też tylko człowiekiem. Na ten temat znajdziesz zupełnie jednoznaczne wypowiedzi Nowego Testamentu, począwszy od słynnych słów Tomasza Pan mój i Bóg mój (Jana 20:28) skończywszy na:
Hebr 1:1-9 Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w tych ostatecznych dniach1 przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat. Ten [Syn], który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach. On o tyle stał się wyższym od aniołów, o ile odziedziczył wyższe od nich imię. Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Ty jesteś moim Synem, Jam Cię dziś zrodził? I znowu: Ja będę Mu Ojcem, a On będzie Mi Synem. Skoro zaś znowu wprowadzi Pierworodnego na świat, powie: Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży! Do aniołów zaś powie: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia. Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy. Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa.
Flp. 2:5-7 To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie. On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci -
i to śmierci krzyżowej.
Jana 1:1,14 (1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. (14) A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy.
Jana 5:18 Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
Jana 5:23 aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.
Jana 8:58 Rzekł do nich Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM"
Jana 10:30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
Kol 1:15-19 On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia, bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie. I On jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim. Zechciał bowiem [Bóg], aby w Nim zamieszkała cała Pełnia
Kol 2:3-11 W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała, bo zostaliście napełnieni w Nim, który jest Głową wszelkiej Zwierzchności i Władzy. I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego Naturalnie, można dyskutować nad szczegółami, ale sam fakt, że Jezus jest w stu procentach Bogiem i w stu procentach człowiekiem, wątpliwości nie ulega. Chyba, że podważa się Nowy Testament. Ale to już inna rozmowa.
kawus napisał: | Jezusa uznano za Boga równego Ojcu wiele lat później (po burzliwych negocjacjach i dyskusjach ,tak naprawdę ludzi którzy w rzeczywistości w tym temacie byli bardzo podzieleni kulturowo i wyznaniowo), |
Dyskusji nad niejednym zagadnieniem było wiele i nadal jest wiele. Jeśli jednak przyjmujesz Nowy Testament jako część kanonu Pisma Świętego, to musisz żyć z powyższymi cytatami. Św. Jakub ("Wierzysz, że jest jeden Bóg?") wpisuje się w nie bez problemu. Jezus po prostu JEST tym jedynym Bogiem. I dzięki temu zresztą jego ofiara ma sens. W przeciwnym razie byłaby dokładnie tym, co robili poganie i czego Bóg zabrania: ofiarą z człowieka.
kawus napisał: | Bóg nieśmiertelny umarł??? |
Po pierwsze, mieszasz dwa różne znaczenia tego samego słowa. Człowiek też jest nieśmiertelny, a mimo to umiera: śmierć oznacza odejście z tego świata, nieśmiertelność oznacza życie wieczne z Bogiem.
Po drugie, to Jezus-człowiek umarł: Jezus-człowiek odszedł z tego świata. Jezus-Bóg nigdzie nie odchodził, jest wśród nas.
kawus napisał: | Gdzie tu wartość i równowaga złożenia ofiary okupu? |
Jeśli wyobrażasz sobie ofiarę Jezusa jako "przebłaganie gniewu istoty najwyższej krwawą jatką", to nigdzie. Ale chrześcijaństwo to nie wiara w Baala, którego przychylność zdobywa się paleniem niemowląt. Nie Boga trzeba przebłagać, lecz ludzi. To ludzie odwrócili się od Boga, nie Bóg od ludzi. To dla ludzi cierpiał Jezus, nie dla Boga. To my jesteśmy Baalem, nie Bóg.
_______________________
PS. o Trójcy jest cały wątek, zatytułowany zresztą Trójca świeta. Może cię zainteresuje.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy
|
Wysłany: Wto 23:14, 12 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
No cóż wuju, jeżeli nazwanie rzeczy po imieniu nazywasz atakiem osobistym, to nie mam czego szukać na tej Śfini. Faktem jest, że skaczesz ze słowa na słowo jak cyrkowiec z trapezu na trapez, co zostało ci udowodnione. W dodatku sam użyłeś okreslenia "gra słów" dla zabiegu, jaki zastosowałeś, więc twoje zarzuty i warunki traktuję jako miganie się od merytorycznej dyskusji.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 0:52, 13 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Przeczytaj sobie w Regulaminie, co jest atakiem osobistym.
Śfinia nie jest po to, żebyśmy sobie wzajemnie pyskowali (ja też mogę ci nawrzucać w podobnym stylu "nazywania rzeczy po imieniu", a potem będziemy przez kilka miesięcy udowadniali sobie obszernymi cytatami okraszonymi bardzo słusznymi epitetami, kto komu słusznie nawrzucał). Jeśli masz coś co powiedzenia bez zaczepek osobistych, to mów. Jeśli nie masz, to nie mów. Proste.
I wybacz, że nie będę ci przykładowo pisał o tobie, nazywając rzeczy po imieniu.
To jak będzie?
A może potrzebujesz przykładu, jak twoich pierwszych kilka zdań z zakwestionowanego przeze mnie listu można wyrazić w kulturalny sposób?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:56, 13 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|