Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie laika o ofiarę Jezusa
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6363
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 7:41, 13 Lut 2008    Temat postu:

Moja odpowiedź: Faktem jest, że skaczesz ze słowa na słowo jak cyrkowiec z trapezu na trapez, co zostało ci udowodnione. W dodatku sam użyłeś okreslenia "gra słów" dla zabiegu, jaki zastosowałeś, więc twoje zarzuty i warunki traktuję jako miganie się od merytorycznej dyskusji oraz próbę upokorzenia dyskutanta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:06, 16 Lut 2008    Temat postu:

Wuju ! Prosiłem o meteoryt !
A ty mi zsyłasz , deszcz spadających gwiazd.

Na podanej przez ciebie stronie już byłem- Tylu jest tam zwolenników -Trójcy ilu (cichych) przeciwników a wszystkie cytaty które podałeś nie udowadniają że Jehoshua jest Bogiem Wszechmocnym, równym Ojcu , lecz Bogiem-a właściwie Synem IHWH. Nie wkładaj w Jego usta tego czego On sam o sobie nie powiedział. (Ty jesteś syn Boga IHWH – w odpowiedzi na postawione przez Niego pytanie odpowiada filar kościoła -św Piotr).
Przykład na podanej przez ciebie stronie dotyczącej ,,Trójcy” - z tym- kwantowym podobieństwem Trój osobowości Boga , nie bardzo pasuje do całej układanki .Może lepiej pasowała by tu zasada nieoznaczoności Heisenberga.
Sam widzisz że deszczyk który rozświetlił przez chwile niebo tej strony , był tylko chwilową , efektowną iluminacją a gdzie argumentacja, gdzie dowody? Pan mój i Bóg mój niewiernego Tomasza? Pierwszy twój przykład ma być tu dowodem? Żartujesz chyba ? Nie mniej jednak
ta strona poświęcona jest tematowi ,,złożenia ofiary okupu przez Jezusa za grzeszników. Bez określenia kim na prawdę był Jehoshua- nie można dokładnie określić jej wartości .

W odpowiedzi piszesz że św. Jakub (2 roz. 19 w.) mówiąc ,,Wierzysz że Bóg jest Jeden ,dobrze czynisz ,demony również wierzą i drżą ,, miał na myśli Syna a nie Ojca -skąd te przypuszczenia , skąd taka pewność?
Wszyscy apostołowie i uczniowie także św. Jakub w I w. n.e. wierzyli że chociaż jest wielu „takich, których zwą ‚bogami”-to -,, dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec” (1 Koryntian 8:5, 6) i Jezus Chrystus nasz Pan (kyrios) –Dla Syna Bożego istniał też tylko Jeden Bóg Ojciec który jest w niebiosach N.T.- Apostołom powiedział wyraźnie ( idę do Boga mojego i do Boga waszego) - a Bogiem apostołów ( żydów ) i Jezusa był, nie kto inny jak Bóg , Jahwe IHWH .

Napisałeś:

,,Jeśli wyobrażasz sobie ofiarę Jezusa jako "przebłaganie gniewu istoty najwyższej krwawą jatką", to nigdzie. Ale chrześcijaństwo to nie wiara w Baala, którego przychylność zdobywa się paleniem niemowląt. Nie Boga trzeba przebłagać, lecz ludzi. To ludzie odwrócili się od Boga, nie Bóg od ludzi. To dla ludzi cierpiał Jezus, nie dla Boga. To my jesteśmy Baalem, nie Bóg.,,


Małe sprostowanie-Nie dla ludzi ,tylko za grzesznych ludzi cierpiał Jezus Syn IHWH i oddał swoje doskonałe życie w ofierze –często wspominał o tym w swoich wypowiedziach sam J. Paweł II.

Tora wyraźnie wykazuje zasadność składania ofiar Bogu Ojcu czy to w postaci zwierząt (w. zakonu-a zakon jest święty i wieczny ) -czy ludzi np: (Izaak) - jest to ofiara przebłagania Boga za postępowanie grzesznego człowieka .Tak też Jehoshua oddał swoje doskonałe życie jako przebłaganie Stwórcy wszechświata za grzeszną ludzkość.

To nie ludzi trzeba było przebłagać jak Ty utrzymujesz, tylko Boga IHWH.- (ofiary w świątyni były składane Bogu IHWH -a nie ludziom ). Sam. Jezus wielokrotnie za życia prosił Swego Ojca i Boga IHWH - o wybaczenie ludziom ich grzechów ,,(Boże ,odpuść im bo nie wiedzą co czynią )” N.T.
Wartość złożenia ofiary (przebłagalnej) nie tylko za (naród wybrany ,ale za całą ludzkość ) , przez Jezusa Syna Bożego (zapowiedzianego i długo oczekiwanego Mesjasza ) - uzależniona jest od podstawowej prawdy wyrażonej w pytaniu –kim był i dziś (jest) Jehoshua?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:02, 17 Lut 2008    Temat postu:

Anbo, wybacz, że twoje insynuacje zignoruję. Poczekam, aż ci przejdzie frustracja i podejmiesz rzeczową dyskusję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:07, 17 Lut 2008    Temat postu:

kawus napisał:
Wuju ! Prosiłem o meteoryt !
A ty mi zsyłasz , deszcz spadających gwiazd.

I z tego powodu jedyna twoja odpowiedź w kwestii boskości Jezusa brzmi, że ja się mylę? Czy ten deszcz tak cię zauroczył, że nie wydałeś z siebie głosu na temat ŻADNEJ z tych spadających gwiazd?

Jeśli uważasz, że:

kawus napisał:
Bez określenia kim na prawdę był Jehoshua- nie można dokładnie określić jej wartości [tj. wartości "złożenia ofiary okupu przez Jezusa za grzeszników" - przyp. wuja]

to najlepiej zawieśmy na razie naszą rozmowę o ofierze Jezusa i otwórzmy nowy wątek poświęcony bezpośrednio pytaniu o to, kim był Jezus. Wypiszę tam ponownie ten "deszcz spadających gwiazd", a ty ustosunkujesz się do każdego z podanych wersetów, wyjaśniając, jak ty je rozumiesz. Podobnie ty podasz tam wybrane przez ciebie wersety, a ja wyjaśnię, jak rozumiem każdy z nich. A potem będziemy dyskutowali nasze wyjaśnienia i inne sprawy mniej lub bardziej z tym związane. A jak ustalimy wspólne stanowisko, to powrócimy tutaj i będziemy kontynuowali rozważania o ofierze Jezusa.

Możemy jednak także podejść do problemu inaczej. Ponieważ dyskusja na temat istoty osoby Jezusa może spokojnie zabrać nam kilka lat i nie doprowadzić do wspólnej konkluzji, możemy po prostu rozważyć tutaj konsekwencje dwóch różnych ZAŁOŻEŃ:

1. Potraktujemy twierdzenie "Jezus jest człowiekiem i Bogiem" jako założenie i zobaczymy, co z tego założenia wynika dla znaczenia śmierci Jezusa na krzyżu i co w świetle tego założenia mówi nam ta śmierć o Bogu;

2. Potraktujemy twierdzenie "Jezus jest człowiekiem, ale nie Bogiem" jako założenie i zobaczymy, co z tego założenia wynika dla znaczenia śmierci Jezusa na krzyżu i co w świetle tego założenia mówi nam ta śmierć o Bogu.

Możemy także - i to chyba jest najbardziej konstruktywne rozwiązanie - połączyć oba podejścia. Założyć nowy wątek i w nim zastanawiać się, kim jest Jezus, natomiast tutaj traktować obie możliwości jako założenia i analizować konsekwencje tych założeń. Co ty na to?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6363
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 14:20, 17 Lut 2008    Temat postu:

Wuju, co według ciebie nie jest rzeczowe? Bo według mnie rzeczowe jest wskazanie, że skacząc od słowa do słowa, przechodzisz od znaczenia do znaczenia. A może nie jest rzeczowe nazwać tego tym samym określeniem, jakiego i ty użyłeś dla tego samego faktu?
I nie pisz o mojej rzekomej frustracji, bo to nieprawda. Rzeczowej dyskusji w tej chwili nie ma z twojego powodu. To nie ja mam ją podjąć, ale ty, bo to ty ją przerwałeś obrażając się za to, że twoje zabiegi nazwałem grą słów (chociaz sam to zrobiłeś wcześniej w odniesieniu właśnie do tych swoich zabiegów).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:43, 17 Lut 2008    Temat postu:

Anbo, po prostu powtórzę ci, co napisałem poprzednio, a co zniknęło na poprzedniej stronie:

anbo napisał:
No cóż wuju, jeżeli nazwanie rzeczy po imieniu nazywasz atakiem osobistym, to nie mam czego szukać na tej Śfini. Faktem jest, że skaczesz ze słowa na słowo jak cyrkowiec z trapezu na trapez, co zostało ci udowodnione. W dodatku sam użyłeś okreslenia "gra słów" dla zabiegu, jaki zastosowałeś, więc twoje zarzuty i warunki traktuję jako miganie się od merytorycznej dyskusji.
wuj napisał:
Przeczytaj sobie w Regulaminie, co jest atakiem osobistym.

Śfinia nie jest po to, żebyśmy sobie wzajemnie pyskowali (ja też mogę ci nawrzucać w podobnym stylu "nazywania rzeczy po imieniu", a potem będziemy przez kilka miesięcy udowadniali sobie obszernymi cytatami okraszonymi bardzo słusznymi epitetami, kto komu słusznie nawrzucał). Jeśli masz coś co powiedzenia bez zaczepek osobistych, to mów. Jeśli nie masz, to nie mów. Proste.

I wybacz, że nie będę ci przykładowo pisał o tobie, nazywając rzeczy po imieniu.

To jak będzie?

A może potrzebujesz przykładu, jak twoich pierwszych kilka zdań z zakwestionowanego przeze mnie listu można wyrazić w kulturalny sposób?

Potrzebujesz przykładu, jak twoich pierwszych kilka zdań z zakwestionowanego przeze mnie listu można wyrazić w kulturalny sposób?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6363
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 20:10, 17 Lut 2008    Temat postu:

Wujek, kultury to ty możesz sobie uczyć swoje dzieci na przykład, a tutaj dyskutuj. Kolejny raz mojego stanowiska nie będę powtarzać, znasz je dobrze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:24, 18 Lut 2008    Temat postu:

Wobec tego poproszę moderatorów działu o zdecydowanie, czy nastąpiło naruszenie Regulaminu z twojej strony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:34, 18 Lut 2008    Temat postu:

Tak wuju ! ten deszcz spadających gwiazd mnie zauroczył przez (chwile), ale jak widzisz żadna z nich nie okazała się meteorytem (nie sięgnęła powierzchni ziemi) , rozbłysła tylko na niebie przez chwile nie pozostawiając po sobie śladu.

Czytaj uważniej – to co piszę - bo gdzie ja napisałem że Jehoshua nie jest Bogiem – co ? Skoro ludzi ,,Tora,, nazywa Bogami to i On również nim jest.

Przytaczam jeszcze raz to co napisałem- ,, Na podanej przez ciebie stronie już byłem- Tylu jest tam zwolenników -Trójcy ilu (cichych) przeciwników a wszystkie cytaty które podałeś nie udowadniają że Jehoshua jest Bogiem Wszechmocnym, równym Ojcu , lecz Bogiem - a właściwie Synem IHWH.-,, koniec cytatu.

Jeżeli św. Piotr następca Jehoshui (filar wiary ,według . k. .Katolickiego )-wydaje świadectwo światu i ( TOBIE WUJU ) w N.T. na który się powołujesz , że !
Cytuje ew. Mateo 16 –16 i 16 -17 ,,a odpowiadając Szymon Piotr rzekł : Tyś jest Mesjasz (Chrystus), Syn Boga żywego” .- ,, A Jezus odpowiadając , rzekł mu : Błogosławiony jesteś, Szymonie ,synu Jonasza , bo nie ciało i krew obiawiły ci to, lecz OJCIEC MÓJ który jest w niebie”, zwróć uwagę – Ojciec Jezusa pozwolił mu to zrozumieć -a nie było to wynikiem jego pojmowania ,albo czczej filozofii . Dla tego to ,św. Jakub 2 roz. 19 w. wyraził to w słowach pytających ciebie WUJU osobiście -,, czy wierzysz że Bóg Jest JEDEN, ? (celowo podzieliłem) – (jeżeli odp. twierdząco) –(to on cię pochwala)- dobrze czynisz DEMONY również wierzą i drżą”.
Jeżeli chodzi ci o twój pierwszy przykład (niewiernego Tomasza)- to jest to kwestią interpretacji ,wyrwanego cytatu z kontekstu tu (fabuły całości myśli) - tej jednej z rozbłyskających gwiazd na firmamencie N.T.
Postaw sobie pytanie! – w co tak na prawdę , nie uwierzył Tomasz , czy tylko w z martwych wzbudzenie Jehoshui???
Jeżeli chodzi o ofiarę – to dałem odpowiedź- cytuję jeszcze raz -,,To nie ludzi trzeba było przebłagać jak Ty utrzymujesz, tylko Boga IHWH.- (ofiary w świątyni były składane Bogu IHWH -a nie ludziom )”. Wszystkie składane ofiary ze zwierząt były składane BOGU (Jahwe), (Jehowa),(Jehwah), (Adonai) i były symbolem ofiary zasadniczej (złożenia błagalnej ofiary przez Syna Bożego za ludzkość).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:54, 18 Lut 2008    Temat postu:

Szanowni Państwo,

Nie będzie łatwo rozstrzygnąć kto, jak, komu, dlaczego i jak wielką krzywdę wyrządził. Łatwo natomiast będzie odwołać się do zdrowego rozsądku, sumienia czy czym tam jeszcze kierujecie się w relacjach międzyludzkich. Dlatego uprzejmie proszę o żeby dla dobra dyskusji wszystkie docinki, aluzje, uwagi i inne im podobne przestępstwa w swoich postach pominąć i skupić się na temacie dyskusji. Nie wnoszą one niczego do samej rozmowy, więc nie posuwają jej do przodu a przecież taki jest chyba cel dyskutowania na forum dyskusyjnym. Nikt przecież nikogo nie zmusza do dyskusji, każdy z nas doskonale wie, że przekonanie oponenta graniczy z cudem a samo zwycięstwo [czymkolwiek by ono było] czy jego brak nie sprawia, że czegoś bezspornie dowiedliśmy. Jeśli uważamy adwersarza za niereformowalnego to szkoda czasu i nerwów na próby jego reformowania. Jeśli jednak planują Państwo dyskutować dalej to proponuję, żeby każdy powtórzył raz jeszcze swoją argumentację bacznie wystrzegając się wątków osobistych i zapomniał o wcześniejszych niesnaskach jak na osobę dorosłą przystało.

Z poważaniem
Mediator
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6363
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 20:10, 18 Lut 2008    Temat postu:

Drizzt, masz na myśli coś konkretnego w mojej wypowiedzi, gdy piszesz o "wątkach osobistych"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:19, 18 Lut 2008    Temat postu:

Mam na myśli, że trudno będzie ustalić kto komu itp. MI będzie trudno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 8:20, 19 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Drizzt, masz na myśli coś konkretnego w mojej wypowiedzi, gdy piszesz o "wątkach osobistych"?


No cóż, JA zdecydowanie widzę "coś konkretnego":

wuj wytłumaczył swoje ewentualne niezrozumienie zakresu znaczeniowego słowa "przebłagać" w języku polskim słabszym kontaktem z tym językiem (wuj nie mieszka w Polsce, o czym napisał).

Ty zarzuciłeś zaś wujowi, że jego wytłumaczenie jest fałszywe, a prawdziwą intencją było coś zupełnie innego (naciągnięcie znaczenia słowa "przebłagać" na takie, aby móc uważać się za katolika). Zarzuciłeś mu po prostu nieuczciwość.

Ta wypowiedź oczywiście stanowi atak osobisty i naruszenie Regulaminu.

Jeżeli przyznanie się do najdrobniejszej nawet pomyłki, a nawet (jak w tym przypadku) przyznanie, że ewentualnie MOGŁOBY się taką pomyłkę popełnić będzie przez rozmówce określane z miejsca jako celową próbę wprowadzania w błąd jakakolwiek dyskusja przerodzi się w koszmar.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6363
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 12:00, 19 Lut 2008    Temat postu:

Panie Gąsienico, wujowi chodzi o to, że zarzuciłem mu nieuczciwe naciąganie słów - czy nie wolno stawiać zarzutu nieuczciwego naciągania słów? Mój zarzut nie był gołosłowny, był dobrze udokumentowany, więc w czym problem, żeby wuj odparł mój zarzut?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:17, 19 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Panie Gąsienico, wujowi chodzi o to, że zarzuciłem mu nieuczciwe naciąganie słów - czy nie wolno stawiać zarzutu nieuczciwego naciągania słów? Mój zarzut nie był gołosłowny, był dobrze udokumentowany, więc w czym problem, żeby wuj odparł mój zarzut?


Cytat:
Panie Gąsienico, wujowi chodzi o to, że zarzuciłem mu naciąganie słów - czy nie wolno stawiać zarzutu naciągania słów? Mój zarzut nie był gołosłowny, był dobrze udokumentowany, więc w czym problem, żeby wuj odparł mój zarzut?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6363
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 15:54, 19 Lut 2008    Temat postu:

Doskoku, to są wuja słowa, że postawiłem mu "zarzut nieuczciwego naciągania słów". Widocznie według wuja są uczciwe naciągania słów i on uczciwie naciągnął "przebłagalna", a ja niesłusznie* postawiłem zarzut, który wuj nazwał "nieuczciwym naciąganiem słów". Według wuja nawet jest ok, jak on mówi o grze slów, a jak ja o tym mówię (mówiąc o tym samym), to jest be, bo ja mówię negatywnie. A co ja na to poradzę, że według mnie wuj zrobił coś negatywnego? Mam o tym milczeć albo może cackać się z wujem jak z jajkiem? Zbóju wuju, nie dla wszystkich jesteś guru.

* Jeżeli słusznie, to chyba mam do tego prawo, prawda? A jeżeli niesłusznie, to przecież wuj może to wykazać zamiast się obrażać, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:16, 19 Lut 2008    Temat postu:

Chyba teraz moderator już rozumie, w czym rzecz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:11, 21 Lut 2008    Temat postu:

O ile rozumiem zdanie moderatorów, ostatnie wypowiedzi anbo i doskoka nie sugerują możliwości kontynuowania tej dyskusji w sposób zgodny z Regulaminem. Na razie uważam ją więc za zakończoną regulaminowo z winy adwersarza.

Naturalnie, jeśli anbo zdecyduje się jednak przedstawić swoje argumenty w formie zgodnej z zasadami (ponawiam moją propozycję, że podam przykład, jak mogłoby to wyglądać), przyczyna zakończenia dyskusji zniknie i rozmowa będzie mogła się bez przeszkód toczyć dalej.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:11, 21 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6363
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 8:29, 21 Lut 2008    Temat postu:

Dziękuję wuju za dyskusje i żegnam. Nie mam ochoty dalej dyskutować na tym forum. Śfinia zeszła na psy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:54, 21 Lut 2008    Temat postu:

Miałem Ci Wuju już nie odpowiadać licząc na Twoją uczciwość i inteligencję, ale zapomniałem, że jesteś tylko niedoskonałym człowiekiem i namiętnym dyskutantem.

Na początek więc uwaga o Twojej liście wersetów, które mają przybić mnie, ignoranta i uznać, że Jezus jest Bogiem Wszechmocnym, a to, jak się domyślam: Wszechmocną Miłością. Już oczywiście to jest problemem, bo „Bóg jest miłością”, ale czy wszechmocną miłością, to już problem. Może być przecież inaczej, a mianowicie, że w chwili stworzenia aniołów i ludzi zrzekł się cząstki swej mocy na rzecz „stworzonych na obraz Boży”. Takie rozważanie jednak wprowadziłoby inny temat i odwróciło uwagę od zrozumienia, dlaczego Jezus musiał umrzeć za nasze grzechy.
Napisałeś tak:
Mimo to, moim argumentom (patrz ponownie wypisane przeze mnie wersety) przeciwstawiasz jedynie powtórzenie twojej opinii, że są błędne. Na razie wygląda to tak, jakbyś odrzucał Nowy Testament, a przynajmniej te jego urywki wspomniane powyżej...
Wersetów jest cała litania i wszystkie, jak zauważył Kawus, wyrwane z kontekstu. Poczułem w takim potraktowaniu tematu trochę lekceważenia. Wersety te mi są znane i wielokroć dyskutowane czy to z kaznodziejami Adwentystów, czy Chrześcijanami dnia 7, czy przedstawicielami innych Kościołów.
Żeby nie zmieniać tematu, potraktowałem tę listę tak, że ukazałem niewystarczalność argumentu „tomaszowego”, bo gramatyka grecka nie ukazuje jednoznacznie, że chodzi tu o „tego Boga”, jak zawsze określa się JHWH, a nie jakiegoś boga, którym to mianem określa się zarówno ludzi, aniołów, a nawet Szatana. A że nie należy rozumieć tego inaczej niż w podsumowaniu napisanym przez Jana: „Abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga”, a wszystko to się zgadza z tym co usłyszeli wcześniej uczniowie od Marii: „Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego”
Myślałem naiwnie: pokażę, jak słaby to argument, choć wg Ciebie jest pierwszy, bo pozostałe wersety, to równie niewystarczające argumenty na rzecz Boskości Jezusa. Ponieważ jednak z tej listy nie zniknął argument „tomaszowy”, więc bez nadziei zajmę się następnym, aby ukazać jak bezsensowną „pracę” mi zadajesz:
Kod:
Hebr 1:5-9 Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Ty jesteś moim Synem, Jam Cię dziś zrodził? I znowu: Ja będę Mu Ojcem, a On będzie Mi Synem. Skoro zaś znowu wprowadzi Pierworodnego na świat, powie: Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży! Do aniołów zaś powie: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia. Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy. Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa

1. Na początek uwaga ogólna: List do Hebrajczyków rozpoczyna się szeregiem cytatów z Pism Hebrajskich tzw. Starego Testamentu. W jakim celu Ap.Paweł powołuje się na te wersety, jaką tezę chce udowodnić, czy chce wykazać, że Syn Boży jest równy Ojcu? NIE, ale po to aby wykazać wyższość Jezusa nad aniołami. Czytamy przecież w Hebr. 1: 1-5
Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków; Ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył. On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach. I stał się o tyle możniejszym od aniołów, o ile znamienitsze od nich odziedziczył imię. Do którego bowiem z aniołów powiedział ...
2. Dalej to coś zacytował, a co stanowi cytat z Psalmu 45: 7,8 skierowany najprawdopodobniej do Salomona, który obrazował przyszłe panowanie Mesjasza, a który zasiadał na tronie Jehowy w Jerozolimie (1 Kron. 29: 23) Czytamy:
Tron twój, Boże, trwa na wieki wieków; Berłem sprawiedliwym jest berło królestwa twego. Miłujesz sprawiedliwość, a nienawidzisz bezprawia; Dlatego pomazał cię Bóg ... twój Bóg olejkiem wesela, jak żadnego towarzysza twego.
Mało prawdopodobne, aby do króla izraelskiego zwracał się psalmista „Tron twój, Boże” .
Mógł tak jedynie powiedzieć do JHWH w wypadku, gdy wiedział, że tron królewski został ustanowiony przez Boga i Salomon siedzący na tronie reprezentował Boga. Słowa: „Dlatego pomazał cię Bóg” wszystko wyjaśniają.
3. Istnieje też kilka przekładów, które nie naciągają znaczenia wypowiedzi i tak oddają słowa hebrajskie czy greckie z LXX:
Miłosz: Ps. 45:7 „Tron twój: Bóg na wieki wieków”, Cylkow: „Tron twój, jak Pan wiecznie trwały”
4. Dlatego Hebr. 1: 8 można oddać:
„Tronem twoim jest Bóg na wieki, na zawsze.” (Przekład Nowego Świata, podobnie: The Bibel - An Amerycan Transl., także przekład Moffatta, także TC, także Stev. t. Byington.)
Tak to okazuje się, że to co się zarzuca Świadkom Jehowy - wyrywanie z kontekstu czy „wersety-klucze”, jakich rzekomo tylko oni mają używać, są praktyką dość powszechną w katolicyzmie.
Nie mam chęci polemizować z pozostałymi wersetami, bo na powyższym przykładzie widać, jak zawiła i długa może być ta dyskusja i niczego dobrego nie przynosi ludziom niezorientowanym w tradycji języka biblijnego.
Napisałeś jednak:
Kod:
Mimo to, moim argumentom (patrz ponownie wypisane przeze mnie wersety) przeciwstawiasz jedynie powtórzenie twojej opinii, że są błędne. Na razie wygląda to tak, jakbyś odrzucał Nowy Testament, a przynajmniej te jego urywki wspomniane powyżej...

Muszę więc dalej się trudzić. Ale zanim to zrobię, poproszę Cię abyś odpowiedział mi przy okazji na następujące pytania:
Jak można wprowadzać niebiblijną nauką, nielogiczną naukę, naukę o trójcy, która zabija zrozumienie ofiary okupu, a korzyść przynosi tylko specjalistom wtajemniczonym w popisy erystyczno - logiczne, na które z podziwem patrzą „mluczcy”, profani wiedzy tajemnej. I dziwię się Tobie, który tak dobrze radzisz sobie z gaszeniem ognia piekielnego, dostrzegając kompromitujące skutki dla DOBREGO IMIENIA Boga, że nie widzisz tego samego skutku dla nauki o fierze okupu, gdy forsujesz tradycję trójcy, której początek (Syn współistotny Ojcu) wprowadza Sobór w Nicei pod przewodnictwem cesarza Konstantyna, nieochrzczonego, sadystycznego mordercę, który w przeciwieństwie do Nerona, mordował własnoręcznie z wielką przyjemnością. Czy to było właściwe gremium aby Bóg po 300 latach od śmierci Jezusa objawiał tak kardynalną naukę (wg Ciebie) i to w tak enigmatyczny sposób?
I jeszcze jedno:Czy Ty ciągle masz taki lekki stosunek do Słowa spisanego, jaki okazałeś przy obronie bałwochwalczych poczynań ludzi wysyłających Marię z ciałem i duszą do nieba, gdy powiedziałeś, że przecież jest to tylko wyraz szacunku dla Marii. Nie ważne, że cały Izrael szedł na wygnanie za bałwochwalstwo, a to co się dzieje z kultem Marii, to tylko rzekomo akceptowany przez Boga przejaw pobożności?!
A teraz trzeci werset rzekomo mający świadczyć, że Jezus Chrystus jest JHWH:
Flp. 2:5-7 To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie. On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci -
i to śmierci krzyżowej.

Rozumienie tego wersetu, jakoby Jezus był równy, ale nie chciał przy tym obstawać, albo nie potrzebował sobie przywłaszczać równości ponieważ już ją miał jest nie zgodny z kontekstem wypowiedzi i znaczeniem greckiego czasownika har.pa`zo:
WThe Expositor’s Greek Testament powiedziano też: „Nie znamy takiego fragmentu, w którym słowo ἁρπάζω [har·pa´zo] albo któreś z jego pochodnych znaczyłoby ‛trzymać w posiadaniu’, ‛zachowywać’. Zdaje się ono niezmiennie znaczyć ‛przywłaszczyć’, ‛wyrwać’. Tak więc niedopuszczalne jest przesuwanie jego rzeczywistego znaczenia ‛zagarnąć’ na zupełnie inną płaszczyznę: ‛mocno trzymać’”.
A kontekst na co wskazuje:
Filipian 2:3-9 „Niczego nie czyniąc ze swarliwości czy z próżności, ale z uniżeniem umysłu uważając drugich za wyższych od siebie, mając na oku nie tylko osobiste zainteresowanie własnymi sprawami, ale także osobiste zainteresowanie sprawami drugich. Zachowujcie to nastawienie umysłu, jakie było też u Jezusa Chrystusa, który Chociaż istniał w postaci Bożej, nie brał pod uwagę zagarnięcia, mianowicie tego, żeby być równym Bogu. Przeciwnie, ogołocił samego siebie i przybrał Postać niewolnika, i stał się podobnym do ludzi. Co więcej, gdy się znalazł w kształcie człowieka, ukorzył się i stał się posłuszny aż do śmierci, i to śmierci na palu męki. Dlatego też Bóg wyniósł go na wyższe stanowisko i Życzliwie dał mu imię, które przewyższa wszelkie inne imię,
„W pokorze jedni drugich miejcie za wyższych nad się”
. Następnie Paweł wskazuje, że Chrystus jest wspaniałym przykładem takiego nastawienia: „Tego tedy bądźcie o sobie rozumienia, które było i w Chrystusie Jezusie”. Jakiego „rozumienia”? Aby ‛myśleć, że to nie jest drapiestwo być równym Bogu’? Nie, byłoby to wprost przeciwne temu, o czym tam jest mowa! Jezus, który ‛Boga miał za wyższego nad się’, nigdy nie ‛próbował zagarnąć równości z Bogiem’, tylko „się poniżył, będąc posłusznym aż do śmierci”.
Dlatego w The New Jerusalem Bible przetłumaczono:
„Który, będąc w kształcie Bożym, nie uważał równości z Bogiem za coś, co należałoby sobie przywłaszczyć”
Przejdźmy do kolejnego Twojego argumentu:
Jana 1:1,14 (1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. (14) A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy.
Całe rozprawy wypisuje się na temat Słowa, a Ty chcesz abym Ci wykazał dlaczego jest to argument słaby, niewystarczający aby uznać Pan Jezusa za Boga Wszechmocnego. Bardzo to sprytne użyć takiego argumentu na forum. Wiadomo. Nikt albo nie wytrzyma czytania cierpliwego krytyki, albo nie zrozumie. Zresztą te wszystkie wersety tak są dobrane, aby wyświetlenie niejasności było dłuuugie. Ale spróbujmy przedstawić to co najważniejsze.
„Słowo było u Boga”.
Ktoś, kto jest u innej osoby, nie może zarazem być tą drugą osobą. Zgodnie z tym w periodyku Journal of Biblical Literature, który wydaje jezuita Joseph A. Fitzmyer, podkreślono, że gdyby uznać, iż w końcowej części Jana 1:1 chodzi o tego samego Boga, o którym mowa wcześniej, „wówczas zachodzi sprzeczność z tamtym stwierdzeniem”, iż Słowo było u Boga.
Joseph Henry Thayer, teolog i uczony, który pracował nad przekładem American Standard Version, stwierdza po prostu: „Logos był boski, ale nie był samą boską Istotą”. Natomiast jezuita John L. McKenzie napisał w swoim Dictionary of the Bible (Słowniku biblijnym): „Jana 1:1 powinno się, ściśle biorąc, tłumaczyć (...) ‛słowo było bytem boskim’”.
Poza tym wers 18:”Żaden człowiek nigdy nie widział Boga; jednorodzony bóg, który zajmuje miejsce u piersi Ojca, ten dał co do niego wyjaśnienie.”
To co? Idziemy dalej? Kolejny Twój argument. Czy okaże się równie słaby?
Podajesz:
Jana 5:18 Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
Zbadajmy kontekst.
Jana 5:17-19 „On zaś im odpowiedział: "Ojciec mój działa aż dotąd i ja działam". (18) Właśnie dlatego Żydzi od tej chwili tym Bardziej usiłowali go zabić, ponieważ nie tylko naruszał sabat, ale też nazywał Boga swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu. (19) Na to Jezus odezwał się do nich: "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Syn nie może nic uczynić z własnej inicjatywy, lecz tylko to, co widzi, że czyni Ojciec. Cokolwiek bowiem Ten czyni, podobnie czyni również Syn.”
Ale kto tak powiedział, że Jezus uważa się za równego Bogu? Nie Jezus. To Żydzi.
Już w następnym wersecie (19) broni się on przeciw temu krzywdzącemu zarzutowi: „Na to oskarżenie Jezus odpowiedział: (...) ‛Syn nie może niczego uczynić sam od siebie; może czynić tylko to, co widzi, że czyni Ojciec’” (Bj).
W ten sposób Jezus wyjaśnił Żydom, że nie jest równy Bogu i dlatego nie może działać z własnej inicjatywy. Czy można sobie wyobrazić kogoś równego Bogu Wszechmocnemu, który mówi, że „nie może niczego uczynić sam od siebie”? (por. Daniela 4:34, 35 [4:31, 32, BT]). Ciekawe, iż zarówno z kontekstu Jana 5:18, jak i 10:30 wynika, że Jezus odpierał niesłuszne zarzuty Żydów, którzy — podobnie jak zwolennicy nauki o Trójcy — wyciągali błędne wnioski!
Jak do tąd nie ma argumentu wystarczającego, że Syn Boży, to ktoś równy Ojcu pod względem „mocy, substancji, wiekuistości”.

Idźmy więc dalej, może następny wers skłoni kogo do modlenia się do Pana Jezusa, a nie do JHWH.
Piszesz, że nie budzi w Tobie wątpliwości następny werset, choć mam podejrzenie, że mocno stępiłeś swój krytycyzm:

Jana 8:58 Rzekł do nich Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM"
W Księdze Wyjścia 3:14 (BT) wyraz „JESTEM” jest użyty jako tytuł Boga w celu zwrócenia uwagi na to, że On rzeczywiście istnieje i spełni wszystko, co obiecał. W książce The Pentateuch and Haftorahs dr J.H. Hertz tak powiada o tym wyrazie: „Dla żyjących w niewoli Izraelitów miało to znaczyć: ‛Chociaż On nie ukazał wam jeszcze swej potęgi, doprowadzi do tego; jest wieczny i na pewno was wyswobodzi’. Większość współczesnych w ślad za Rashim [francuskim komentatorem Biblii i Talmudu] oddaje [Wyjścia 3:14] przez ‛Będę, kim będę’”.
W Jana 8:58 występuje całkiem inny wyraz niż w Księdze Wyjścia 3:14. Jezus nie posłużył się nim jako imieniem albo tytułem, tylko chodziło mu o wyjaśnienie swego przedludzkiego istnienia.
Występujące tu wyrażenie greckie znaczy, że stworzony przez Boga „pierworodny”, Jezus, istniał już na długo przed urodzeniem się Abrahama (Kolosan 1:15; Przysłów 8:22, 23, 30; Objawienie 3:14).
I znowu kontekst świadczy o tym, że właśnie tak należy to rozumieć. Żydzi chcieli wówczas ukamienować Jezusa za jego wypowiedź, iż „widział Abrahama”, chociaż — jak mówili — nie miał jeszcze 50 lat (werset 57). W naturalnym odruchu Jezus postanowił powiedzieć im prawdę o swoim wieku. Dlatego oznajmił im, że ‛żył już, zanim Abraham się urodził!’ (The Simple English Bible)
Już jestem znużony, ale ciekawy, czy ktoś wytrzymuje taki wywód. Ale to wszystko przez żądanie Wuja.
Następny werset: „Jana 10:30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.” chyba świadczy o wyczerpywaniu się sensownych argumentów, bo wszyscy to chyba znają, że „mąż i żona są jedno”, a Jezus modlił się do Ojca za uczniami, żeby „oni byli jedno, tak jak my Ojcze”.
Gdzie to zapisane, to chyba już sam potrafisz odnaleźć, bo ja cytuję z pamięci.

I na koniec listy do Kolosan:
Kol 1:15-19 On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia, bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie. I On jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim. Zechciał bowiem [Bóg], aby w Nim zamieszkała cała Pełnia

Kol 2:3-11 W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała, bo zostaliście napełnieni w Nim, który jest Głową wszelkiej Zwierzchności i Władzy. I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego
Porównajmy dwa przekłady:
Kol. 1:15-19(15) On jest obrazem niewidzialnego Boga, Pierworodnym wszelkiego stworzenia; (16) bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne Czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy władze. Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niego. (17) On też jest przed wszystkim innym i za Jego pośrednictwem wszystko inne zostało powołane do istnienia, (18) i on jest głową ciała, zboru. On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, a aby mógł się stać pierwszym we wszystkim; (19) ponieważ Bóg uznał za dobre, żeby w nim zamieszkała cała pełnia (20) i żeby przez niego na nowo pojednać ze sobą wszystko inne - czy to, co na ziemi, czy to, co w niebiosach - wprowadzając pokój przez krew,
Skoro ktoś chce się dopatrzyć w Jezusie Boga Wszechmocnego, to musi sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nie samoistnie, z natury, mieszkała w nim „cała pełnia”. Przecież:
„ponieważ Bóg uznał za dobre, żeby w nim zamieszkała cała pełnia”
A przy następnym wersecie to samo wyjaśnienie, ale (trochę to śmieszne) przy tym „sam sobie strzelasz w nogę”, bo zacytuję cały wers:
Kol.2:3-11 (3) W nim są starannie skryte wszelkie skarby mądrości i poznania. (4) mówię to, żeby was nikt nie mamił przekonującymi argumentami. (5) Bo chociaż Jestem nieobecny ciałem, to jednak duchem jestem z wami, radując się i widząc wasz należyty porządek oraz niewzruszoność waszej wiary względem Chrystusa. (6) Dlatego, przyjąwszy Chrystusa Jezusa, Pana, dalej chodźcie w jedności z nim, (7) Będąc wkorzenieni i zbudowani w nim, i ustaleni w wierze - tak jak was uczono - Przepełnieni wiarą z dziękczynieniem. (8) Sstrzeżcie się: może się znaleźć ktoś, kto was uprowadzi jako swój łup przez filozofię i puste zwodzenie według tradycji ludzkiej, według rzeczy Elementarnych świata, a nie według Chrystusa; (9) gdyż właśnie w nim mieszka Cieleśnie cała pełnia boskości. (10) Posiadacie zatem pełnię za sprawą tego, który Jest głową wszelkiego rządu i władzy.
A czym to Wujciu kochany jest, co robisz Ty i cała trynitarna formacja? Czy to nie jest oparte na filozofii o dwóch naturach, o kimś kto jest kimś i jednocześnie nie jest, bo jest jeszcze kimś innym. Toż to ma upraszczać zrozumienie ofiary Jezusa? Czy twój spór nie tylko z ateistami, ale i katolikami nie świadczy, że nawet ludzie inteligentni i wykształceni nie mogą pojąć tak wydumanych interpretacji, gdy Jezusa równa się pod każdym względem z JHWH?

Cytat:
juki napisał:
Czy słowa Ap. Pawła z 1Tym2:6 "który (Ch. Jezus) dał samego siebie na ODPOWIEDNI OKUP za wszystkich" nie są Ci znane? Możesz sprawdzić, że tłumaczenie gr. słowa (antylitron) ma dokładnie takie znaczenie. Nie można więc odrzucać argumentu, że śmierć Boga byłaby NIEODPOWIEDNIM okupem. Natomiast śmierć "drugiego Adama" - tak.
Wuj:
Przepraszam, ale na podstawie jakiego rozumowania wyciągnąłeś ten wniosek?

Czyżbyś nie wiedział kiedy przepłaciłeś, a kiedy nie? Bóg, a choćby i anioł może oddać swoje prawo do życia wiecznego, ale to jest coś więcej niż prawo do życia ludzkiego. To nie jest żadna buchalteria, bo „Karą za grzech, jest śmierć” i wtedy traci się prawo do życia bez kresu. I jeśli Prawodawca, Sędzia, Król, którym jest JHWH nie wykonywałby tego co zapowiedział („umierając śmiercią umrzesz), to jaka wartość jego słowa?!
Chyba, że przyjmiemy, iż Wąż mówił prawdę, mówiąc do Ewy: „Nigdy nie pomrzecie”.
I jeszcze na koniec prztoczę Ci glosę Comma Johanneum z 1Jana 5:7,8 „Albowiem trzej są którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo, i Duch święty, a ci trzej jedno są. A trzej są którzy świadczą na ziemi: Duch,i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są”. I zadam pytanie: Komu brakowało tych słów, że je włączył do natchnionego tekstu i przez długie lata był traktowany, jak natchniony? Trynitarianom, czy arianom?
Dobrze proponujesz, gdy mówisz, o potrzebie rozdzielenia wątków. Mogę Ci przyklasnąć. Ale na wątek o boskości WSZECHMOCNEJ Jezusa, o Trójcy, mnie nie bardzo interesuje, bo już w dzieciństwie m. in. ten dogmat odciągnął mnie od wiary i rzucił na pastwę ateizmu. Dziś nie mam wątpliwości kto jest Stwórcą, a kto stworzeniem i że nie należy się modlić do stworzenia, a do Stwórcy. Dlatego za nic nie uświadczysz w Biblii przykładu, że należy się modlić do Jezusa, a to wg mnie byłoby koronnym dowodem, że Jezus jest Bogiem Wszechmocnym.
Kim jest więc Jezus Chrystus? Alfabetycznie:
Amen – Obj. 3:14
Apostoł – Hebr. 3:1
Archanioł Michał – 1Tesal. 4:16; Judy9
Arcykapłan – Hebr. 4:14,15
Baranek Boży – Jana 1:29
Chrystus (Mesjasz) – Mat. 16: 16, Jana1:41
Cudowny Doradca – Izaj. 9:6
Głowa zboru – Efez. 5:23
Immanuel -Mat. 1:23
Król – Obj. 11:15; 17:14
Książę Pokoju – Izaj 9:6
Naczelny Pełnomocnik w sprawie życia – Dzieje 3:15
Nauczyciel – Jana 13:13
Ostatni Adam – 1Kor. 15:45
Pan – Jan 13:13
Pośrednik 1Tym 2:5
Potężny Bóg – 9:6
Sędzia – Dz. 10:42
Słowo – Jan 1:1
Syn Boży – Jana 1:34
Syn Człowieczy – Mat. 8:20
Świadek wierny – Obj. 1:5
Wiekuisty Ojciec – Izaj. 9:6
Wspaniały Pasterz – Jan 10:11
Wódz- -Mat. 23:10
Wybawca – Łuk. 2:11
I w żadnym razie nie znajdziesz sugestii, że Jezus przejął imię JHWH, lub Bóg Wszechmocny, albo że zamieszkał w innej osobie.

W następny wpisie napiszę, dlaczego nauka o trójcy jest szkodliwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:02, 22 Lut 2008    Temat postu:

A teraz jakie szkody przyniosło nauczanie o trójcy, nadanie Jezusowi równego statusu JHWH i uznanie go za „współistotnego” Ojcu, równego pod względem „mocy, substancji i wiekuistości”.
1.Co to za tajemnicze zasady sprawiły, że sam Bóg, Stwórca Nieba i Ziemi musiał zejść na Ziemię, bo inaczej nie mógłby wybaczyć grzechu ludziom, którzy przecież urodzili się w grzechu, bez możliwości wyboru
2.I co to za grzech, który żaden z konkretnych ludzi nie popełnił, bo Adama to tak naprawdę nie było.
3.Czy położenie akcentu na uczucie litości dla cierpiącego Boga i pokazywanie, że dał nam przykład jak znosić cierpienia, zamiast dać dobrą „instrukcję” użytkowania świata, naszego ciała, albo pomóc w zlikwidowaniu cierpień - nie słusznie wywołuje drwiny ateistów?
4.Czy zamiast się popisywać swą odpornością na cierpienia, nie powinien wyznaczyć ludzkości jakiś godziwy cel, do którego chcieliby wszyscy podążać, bo go uznali jako własny?
5.Czy w ogóle można przekonująco i sensownie wytłumaczyć tyle cierpień i krwi przelanej, gdy mówi się o potrzebie naśladowania Boga; czy nie stało się to pożywką sado-masochistycznych skłonności człowieka?
6.A co z odsunięciem na dalszy plan „kwestii spornej, dotyczącej prawowitości władzy Boga”. Czy dobre imię Boga i wiernych Jemu stworzeń, zostanie usprawiedliwione, bo przecież Bogu zarzucono kłamstwo, złe zamiary wobec ludzi, a ludziom, że służą z wyrachowania.
Bóg jest Święty, ale ilu np. ludzi myśli podobnie jak sławny Nabukomb, że wcale nie, a wprost przeciwnie! Czyż nie wskazał nam sam Nauczyciel, że pierwszą rzeczą, o którą powinniśmy się modlić jest: ”Święć się Imię Twoje”? Czyje? Jezusa Chrystusa? NIE! OJCA, JHWH. I nie chodzi tu tylko o spór w kwestiach wymowy, używania, znaczenia JHWH. Chodzi o zaufanie, o dobre imię Tego, któremu mamy służyć (jeśli pozwoli nam na to) przez całą wieczność.
Uświęcenia Imienia Jehowy przez dochowanie wierności aż do śmierci przez Ostatniego Adama nie widać, gdy Logosa zrównało się z Ojcem. Dlaczego? Bo Szatan zarzucił wszelkiemu rozumnemu stworzeniu, że służy z wyrachowania, albo konieczności, a już na pewno ten najbardziej „faworyzowany”, Dziedzic Jehowy, Archanioł Michał („Któż jest jak Bóg” to imię znaczy). Kto więc miał rozstrzygnąć ten spór moralny? Gdyby Jezus Chr. Był Bogiem najwyższym, niczego takiego by nie udowodnił. Samemu sobie być wiernym jest tylko czasem sztuką, gdy jesteśmy niedoskonałymi ludźmi, ale nie dla Boga Wszechmocnego. Pierwszy Adam zawiódł na całej linii, ale Drugi Adam dochował wierności aż do śmierci.
Uświęcenie Imienia Bożego jest zdecydowanie ważniejszym powodem ofiary Jezusa, niż zbawienie ludzi.
Obejmuje również to, co wyrażają ludzie ateistycznie nastawieni, a mianowicie: Wszyscy, jedni z radością, a drudzy z konieczności, nie z chęcią, muszą się DOWIEDZIEĆ, kto jest PRAWDZIWYM BOGIEM i JAKIM.
A nawet nasz Szanowny Gospodarz wortalu, Wuj Zbój, Jarosław Dąbrowski, będzie wtedy musiał wyrzec się swego agnostycyzmu, podobnie jak ludzie przyjmujący „zakład Pascala” za podstawę swego wierzenia.
Bo GŁÓWNYM TEMATEM BIBLII., jest
„I okażę współczucie dla mego świętego imienia”. „‚Nie ze względu na was to czynię, domu Izraela, lecz dla mojego świętego imienia, które zbezcześciliście wśród narodów, do których przyszliście’. ‚I uświęcę swoje wielkie imię, które było bezczeszczone (...); i narody będą musiały poznać, że ja jestem Jehowa — brzmi wypowiedź Wszechwładnego Pana, Jehowy — gdy na ich oczach uświęcę się pośród was’” (Eze 36:20-27, 32).
Nie można żyć wiecznie z podejrzeniem, że Bóg ma wobec nas niecne, a ukryte zamiary, że jest niesłowny, że zmienia zdanie bez żadnych zasad. .
I to jest najważniejsza rzecz, której dokonał Jezus: Dał moralne prawo Ojcu do zniszczenia zła i jego przyczyny. Powiedział : „Teraz odbywa się sąd nad tym światem; teraz władca tego świata będzie wyrzucony.” (Jana 12:31).
Tak mógł powiedzieć, bo choć cała ludzkość w osobach Adama i Ewy przyłączyła się do buntu, to Ostatni Adam i jego dzieci, dochowują wierności JHWH, aż do śmierci, a najbardziej doskonały człowiek Jezus. „Potomstwo Niewiasty zmiażdży głowę Węża” Potomstwo Niewiasty to nie tylko Jezus Chrystus, ale i Jego naśladowcy.
Choć więc ofiara Jezusa stanowi odpowiedni okup za ludzi ułomnych, to o wiele ważniejszą sprawą jest udowodnienie raz na zawsze, że kwestionujących dobre Imię Boga, a co zatem moralne prawo do Zwierzchnictwa nad światem słusznie Bóg może usunąć, raz na zawsze.
Obyśmy się mogli znaleźć wśród tych, którzy zyskają uznanie Jehowy, bo w kwestii spornej dotyczącej prawowitości panowania opowiedzieli się po stronie DOBREGO Boga i Jego Dziedzica.
Przepraszam za ten nieco wzniosły fragment.
Oczywiście gdyby Bóg, jak to chce Wuj, wszystkich doprowadził do „dokładnego” poznania Prawdy i zbawił, nie będę miał nic przeciwko. Nie nadaję się do „polskiego piekła”.
Ale w natchnionym Słowie, nie widzę takich zapowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:47, 05 Mar 2008    Temat postu:

juki napisał:
Miałem Ci Wuju już nie odpowiadać licząc na Twoją uczciwość i inteligencję, ale zapomniałem, że jesteś tylko niedoskonałym człowiekiem i namiętnym dyskutantem.

Myślę, że obaj jesteśmy tylko niedoskonałymi ludźmi i namiętnymi dyskutantami... I widzisz, tak się też składa, że zwykle ten, kto napisze post uczciwie i zgodnie ze swoją inteligencją, ten jednocześnie uważa, że argumenty przez niego użyte są przekonujące. Jeśli więc napiszę ci post, w którym w jakiś sposób dochodzę do jakichś wniosków, a ty na niego nie odpowiesz kontrargumentami, to możesz spokojnie założyć, że szansa na to, że w przewidywalnym czasie zmienię zdanie, nie jest wygórowana. Przypuszczam, że to samo mogę założyć o tobie.

juki napisał:
uwaga o Twojej liście wersetów, które mają przybić mnie, ignoranta

Myślę, że NIEZALEŻNIE od intencji, nazywanie siebie "ignorantem" nie jest najlepszym sposóbem wyrabiania pozycji startowej. Przejdźmy więc do rzeczy.

juki napisał:
Może być przecież inaczej, a mianowicie, że w chwili stworzenia aniołów i ludzi zrzekł się cząstki swej mocy na rzecz „stworzonych na obraz Boży”.

Zrzekł się mocy, czy raczej udzielił części Swej mocy i postanowił nie ingerować tam, gdzie pozwolił działać Swym stworzeniom według ich woli? Z punktu widzenia stworzeń różnicy praktycznie nie ma, z punktu widzenia zasadności nazewnictwa różnica jednak jest. Ale - jak zauważyłeś - tak czy owak nie jest to temat tej dyskusji, więc na tym drobnym komentarzu poprzestanę.

juki napisał:
Wersetów jest cała litania i wszystkie, jak zauważył Kawus, wyrwane z kontekstu.

Rzecz jasna, nie zgadzam się z drugą częścią tego zdania. I o tym będzie poniżej.

juki napisał:
Wersety te mi są znane i wielokroć dyskutowane czy to z kaznodziejami Adwentystów, czy Chrześcijanami dnia 7, czy przedstawicielami innych Kościołów.

Domyślam się. Zdajesz sobie jednak też pewno sprawę z tego, że argumenty wysuwane przez jedną stronę są niekoniecznie przekonujące dla drugiej. A jeśli już się stały przekonujące, to strona zmienia stronę. Więc przyjmuję do wiadomości (bez zaskoczenia), że wersety te masz przemyślane - i czytam dalej.

juki napisał:
gramatyka grecka nie ukazuje jednoznacznie, że chodzi tu o „tego Boga”, jak zawsze określa się JHWH, a nie jakiegoś boga, którym to mianem określa się zarówno ludzi, aniołów, a nawet Szatana.

Nie wiem, w jakim stopniu znasz grekę; w każdym razie moja znajomość języków starożytnych jest zerowa. Jednakże... Ewangelista używa w tym miejscu [Jan 20:28] słowa θεος. Czy mógłbyś mi wypisać werstety Nowego Testamentu, w których słowo to jest użyte w znaczeniu "jakiegoś boga, którym to mianem nazwano człowieka, anioła, a nawet szatana"? Prosiłbym jednak, by nie był to werset kontrowersyjny dla tej dyskusji, czyli odnoszący się do osoby Jezusa. Czy mógłbyś także wypisać mi wersety Nowego Testamentu, w których występuje słowo YHWH?

juki napisał:
A że nie należy rozumieć tego inaczej niż w podsumowaniu napisanym przez Jana: „Abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga”, a wszystko to się zgadza z tym co usłyszeli wcześniej uczniowie od Marii: „Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego”

Słów tych możesz użyć jako obrony spójności twojego stanowiska, że Jezus jest tylko człowiekiem, ale nie możesz ich użyć przeciwko mojemu stanowisku, że Jezus jest Bogiem ORAZ człowiekiem. W tym celu potrzebowałbyś wersetów mówiących o Jezusie, że on Bogiem nie jest. I wtedy to ja musiałbym się zastanawiać, czy i jak da się ten werset połączyć z trynitaryzmem, a jeśli odpowiedź mi wyjdzie negatywna, to musiałbym zmienić poglądy. Natomiast teraz sytuacja jest odwrotna: wypisałem ci listę wersetów mówiących o Jezusie, że jest on Bogiem, i to ty musisz się zastanawiać (co zresztą zrobiłeś w swoim poście), czy i jak da się te wersety połączyć z wiarą, że Jezus jest tylko człowiekiem.

Tak prawdę mówiąc nie czuję zbyt wielkiej potrzeby, by przekonywać cię do doktryny trynitarnej, szczególnie jeśli mówisz, że to ona doprowadziła cię kiedyś do ateizmu. Umówmy się więc może tak: skoro w twoim poście naszkicowałeś sposób obrony arianizmu, ale nie sposób ataku na trynitarianizm, to uznajemy na potrzeby tej dyskusji, że obie te doktryny są dostatecznie sensowne, by w przeanalizować świetle każdej z nich z osobna zagadnienie ofiary Jezusa. Ewentualne dalsze rozważania o tym, kim jest Jezus (człowiekiem? Bogiem? Bogiem i człowiekiem? aniołem? kimś innym?) możemy prowadzić sobie w innym wątku, tu zaś proponuję powrócić do tematu podstawowego. Jeśli taki schemat działania ci odpowiada, to prosiłbym, byś teraz wyjaśnił dość dokładnie i systematycznie, jak wygląda ofiara Jezusa z twojego punktu widzenia. Dlaczego była konieczna, komu została złożona, jak - skoro Jezus był tylko człowiekiem - ma się ona do zakazu składania ofiar z ludzi...

Prosiłbym także, żebyś odniósł się do mojego wyjaśnienia ofiary Jezusa. Pewno je znasz, jeśli przeglądałeś ten wątek; zresztą, ze względu na pewien element tego wyjaśnienia (ofiara Jezusa była nie dla przebłagania Boga, lecz dla przebłagania ludzi) dopiero co obraził się nasz ateista anbo, nie jest więc to wyjaśnienie tak bardzo ateistom na rękę, jakby twój komentarz sugerował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:33, 05 Mar 2008    Temat postu:

do wuja-

Napisałeś w odpowiedzi dla >Juki< ,, (ofiara Jezusa była nie dla przebłagania Boga, lecz dla przebłagania ludzi),, - możesz to szerzej objaśnić - na jakiej Biblijnej podstawie opierasz to twierdzenie ?

Przepraszam ale na 16 stronie dałem swój komentarz na ten temat - i ... ?

To mnie intryguje -bo z natury jestem człowiekiem ciekawskim , za co to miał niby przebłagać ludzi Jehoshua.

Jeśli dobrze rozumuję to z Biblii jasno wynika że Jehoshua to baranek Boży złożony w ofierze IHWH za grzechy świata - a baranka ofiarnego zawsze w świątyni składano w ofierze Bogu , aby GO przebłagać
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:08, 08 Mar 2008    Temat postu:

Bogu nie składa się ofiar z ludzi. Ofiary z ludzi składano bożkom pogańskim.

Jeśli zaś o przebłaganie chodzi, to zauważ, że ten, kto stara się przebłagać, wcale nie musi ponosić winy. Ten, kto stara się przebłagać, odwołuje się do emocji tych, którzy traktują go inaczej, niż on by tego pragnął, i dla którego takie traktowanie jest bolesne niczym kara, być może zupełnie niezasłużona i niesprawiedliwa.

Ludzie zwykli wzajemnie sądzić siebie i karać. Jezus powiedział w związku z tym parę znamiennych rzeczy. Otóż wszystko, co czynisz drugiemu człowiekowi, czynisz także Bogu; człowiek zaś nie powinien osądzać bliźnich, bowiem ludzkie osądy są niesprawiedliwe. Męka i śmierć Jezusa to ekstremalny przykład na to, co się dzieje na skutek takich sądów: człowiek potrafi być tak dalece zaślepiony, że w całym majestacie prawa i przy poklasku całej pobożnej społeczności uzna Boga za bluźniercę i jest gotów zadać Mu męczeńską śmierć! Ofiara Jezusa to przebłaganie ekstremalne: patrz, co Mnie uczyniłeś; patrz, co czynisz Mi codziennie, gdy czynisz to samo swoim bliźnim; patrz, że Ja jednak zawsze ciebie rozumiem i kocham ciebie nawet wtedy, gdy zadajesz mi śmiertelne rany; patrz, że Ja zwyciężam śmierć i tak, jak przezwyciężyłem śmierć Moją, tak zwyciężę i śmierć twoją; nie bój się, lecz tak jak Ja wziąłem mój krzyż, tak i ty weź krzyż który dają ci twoi wrogowie - pozbądź się wszelkiej nienawiści tak, jak Ja się jej pozbyłem, przebacz tak jak Ja przebaczyłem; potrafisz, bo zrobiłem to wszystko jako zwyczajny człowiek, a nie jako wszechmocny Bóg; jako człowiek zrobiłem to mocą Bożą ufając Bogu o Którym wiedziałem tylko tak, jak i ty możesz się dowiedzieć; tak samo ty, człowieku, dokonasz tego wszystkiego Moją mocą, jeśli tylko Mi zaufasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:33, 10 Mar 2008    Temat postu:

Wuj napisał-
,,Bogu nie składa się ofiar z ludzi. Ofiary z ludzi składano bożkom pogańskim”.

Zgadzam się z Tobą – w dolinie Hinnoma niedaleko Jerusalem.
IHWH – ( Jehowah) - kategorycznie to potępił – mówiąc ,, ... nawet przez myśl mi to nie przeszło....”


Napisałeś wcześniej
-cytuję ,, (ofiara Jezusa była nie dla przebłagania Boga, lecz dla przebłagania ludzi)” – wynika z twego wywodu , że ofiara z człowieka jest dopuszczalna i IHWH to akceptuje i pochwala.

Wuju , przemyśl to jeszcze raz .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 19, 20, 21  Następny
Strona 10 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin