Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozwój chrześcijaństwa a redukcja dysonansu poznawczego
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:32, 13 Paź 2013    Temat postu: Paralogizmy

Ktoś sobie za dużo pozwala,giną moje posty!mogę to łatwo dowieść i zgłosić do ABW,nie zrobię tego ,bo mam to w dupie!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:43, 13 Paź 2013    Temat postu:

Jeśli coś ci zginęło, zgłoś to do Regulaminu, poszukamy. Żadne posty z forum nie są jednak usuwane, nawet moderator nie posiada takich uprawnień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:03, 18 Paź 2013    Temat postu:

OK.
Mam chyba do wyboru dwie możliwe interpretacje:

1 - O.K. ma rację:

a) Wszyscy ateistyczni badacze chrześcijaństwa to manipulatorzy, mający tylko jeden cel - udowodnienie, że zmartwychwstania nie było, a Jezus nie był żadnym Bogiem.

b) Jeśli już się zdarzy uczciwy historyk, to w oczywisty sposób wcześniej czy później dochodzi do wniosku, że Jezus jednak był Bogiem. Co automatycznie wyklucza go z grupy ateistów, czyli punkt a) jest nadal prawdziwy.

2 - O.K. jest kompletnie zamknięty na wszelkie argumenty, które podważałyby jego niezłomną wiarę w to, że Jezus był Bogiem. Może kiedyś było inaczej, ale dzisiaj od razu zakłada, że każdy, kto się z nim nie zgadza jest ateistycznym manipulatorem. I robi wszystko, żeby ośmieszyć i obalić wszystko to, co przeczy jego poglądom.

Hmmm, trudny wybór.... :wink:

Może jeden mały komentarz do tego co napisałeś:

O.K. napisał:
*Jezus nie podawał się za Syna Bożego ani za Mesjasza, to wymyślili uczniowie.

Pamiętam, że czytając kiedyś 'Twarze Jezusa' Vermesa miałem wrażenie, że wątpliwości dotyczące tego jak naprawdę przedstawiony jest Jezus w Nowym Testamencie są dość dobrze uzasadnione. I obraz Jezusa jako Boga jest bardzo daleki od oczywistości. Ale nie jestem pewien, czy warto zaczynać tę dyskusję, bo poza moimi wrażeniami nie bardzo będę mógł podać konkretne argumenty historyczne. Może zresztą to też była ateistyczna manipulacja :wink: .

I jeszcze jedna uwaga na temat dyskusji dotyczących biblii, dość luźno związaną z tematem tego wątku.

Kilka lat temu czytałem trochę dyskusji biblijnych na Śfinii. Czasami zdarzało się, że ateiści podawali jakieś cytaty z Biblii, które na pierwszy rzut oka jednoznacznie wyglądały na dość trudne dla chrześcijan (teraz widziałem przykład tego w temacie dotyczącym końca świata). Obrona często opierała się na pokazaniu, że nie można wykluczyć, że dany tekst należy interpretować w inny sposób, niż to się może wydawać. I na ogół było w tym sporo racji - nie można tego absolutnie wykluczyć. Mimo, że czasami taka interpretacja wygląda na bardzo naciągniętą i mało prawdopodobną. Z punktu widzenia postępowania dowodowego to może nawet wystarczać. Ale czasami wydawało mi się, że z punktu widzenia zdrowego rozsądku, jednak bardzo trudno takie tłumaczenie zaakceptować. Tym niemniej chrześcijańscy obrońcy uznawali swoje jednoznaczne zwycięstwo i obalenie ateistycznych twierdzeń.

W naszej dyskusji, specyfika jest oczywiście trochę inna. Ale nawet przyjmując, że rzeczywiście O.K. ma racje w sprawie intencji ateistycznych historyków, mam jednak wrażenie wyraźnie innego podejścia do argumentów drugiej strony niż w tamtych przypadkach.

Choć znowu nie wykluczam, że to jednak tylko takie moje wrażenie.

Ale wszystko to w sumie nie jest dla mnie aż tak istotne, w porównaniu z nowym wątkiem, który z naszej dyskusji wyniknął. Z ogromną uwagą będę śledził dyskusję związaną z transhistorycznością Zmartwychwstania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pią 19:48, 18 Paź 2013    Temat postu:

kik116 napisał:
OK.
Mam chyba do wyboru dwie możliwe interpretacje:

1 - O.K. ma rację:

a) Wszyscy ateistyczni badacze chrześcijaństwa to manipulatorzy, mający tylko jeden cel - udowodnienie, że zmartwychwstania nie było, a Jezus nie był żadnym Bogiem.

b) Jeśli już się zdarzy uczciwy historyk, to w oczywisty sposób wcześniej czy później dochodzi do wniosku, że Jezus jednak był Bogiem. Co automatycznie wyklucza go z grupy ateistów, czyli punkt a) jest nadal prawdziwy.


To nawet nie chodzi o to czy ktoś jest ateistą czy chrześcijaninem. Chodzi tylko o naciągany sposób argumentowania "nowoczesnej", "liberalnej" czy jakkolwiek by to nazwać, krytyki. Która posługując się określonymi paradygmatami, tak sprytnie skonstruowanymi że wydają się pozornie rozsądne, a tak naprawdę są całkowicie nieuzasadnione. I korzystając z tych paradygmatów oraz sprawdzonej metody "szukania dziury w całym" usiłują wymazać chrześcijańskie tradycyjne podejście do początków tejże religii.

Natomiast jak już ktoś się odważy podważyć te paradygmaty (które dla krytyki są wręcz dogmatami), to krytycy zachowują się wobec takich osobników jak stereotypowy inkwizytor wobec heretyków. Czyli w najlepszym razie czeka ich ostracyzm, w najgorszym -naukowy "stos". Co sprawia że mało kto się odważy. Nawet niektórzy duchowni będąćy jednocześnie biblistami dają się to wciągnąć by nie być uważanych za "zacofanych", i są nieraz bardziej gorliwi w tępieniu takich "herezji" od wojujących ateistów.

Problem w tym że tak do czasów Oświecenia nie było tak naprawdę krytyki biblijnej -wszyscy uważali Biblię za prawdę objawioną i nikt nie chciał jej podważać. Pierwsze zalążki pojawiły się w Renesansie za czasów Erazma, później nastały czasy Reformacji stąd i wzmożone zainteresowanie tekstem Biblii. Jednak ówczesne badania nad nią nie miały na celu weryfikacji zawartych w niej informacji, a jedynie dostarczyć oręża w sporach doktrynalnych między katolikami a protestantami. Krytyka biblijna na poważnie zaczęła się dopiero właśnie w Oświeceniu, i to przede wszystkim w kręgach odwołujących się do zdobywającego wówczas coraz więcej zwolenników racjonalizmu, coraz śmielej podważającego tradycyjne kościelne poglądy. Natomiast strona kościelna zareagowała z opóźnieniem i dopiero wówczas gdy trzeba było bronić tych poglądów zaczęła tworzyć własną krytykę biblijną i wykorzystywać "naukowe" metody (cudzysłów ponieważ ciężko na tym polu odróżnić metody naprawdę naukowe, od tych które pod takowe się jedynie podszywają). Stąd też sceptycy zdobyli sobie już na początku pewną przewagę, którą wykorzystują do dziś.

Nie mam nic przeciwko biblijnej krytyce. Byleby to była prawdziwa, uczciwa krytyka, a nie przebrany za nią bezpodstawny negacjonizm.

kik116 napisał:
2 - O.K. jest kompletnie zamknięty na wszelkie argumenty, które podważałyby jego niezłomną wiarę w to, że Jezus był Bogiem. Może kiedyś było inaczej, ale dzisiaj od razu zakłada, że każdy, kto się z nim nie zgadza jest ateistycznym manipulatorem. I robi wszystko, żeby ośmieszyć i obalić wszystko to, co przeczy jego poglądom.


Nie, nie jestem zamknięty, tylko po prostu nabrałem nieco doświadczenia i wiem jak sprawy wyglądają. Mówię Ci tylko mój wniosek, nie pokazuję skąd można do niego dojść, bo nie ma tu miejsca by wszystko omawiać. Ale daj jakiś przykład twierdzeń nowoczesnej krytyki, to pokażę Ci w jaki sposób krytyka naciąga wszystkie dane, byleby tylko wyszło na jej.

Bo mam wrażenie że chodzi Ci głównie o to bym przyznał ze dysonans jest dopuszczalnym wyjaśnieniem.

Jak na razie nikt nie podał żadnego innego trzymającego się kupy wyjaśnienia początków chrześcijaństwa niż Zmartwychwstanie. I dzisiaj historycy tak naprawdę mogą albo przyjąć to rozwiązanie, albo wzruszyć ramionami i pominąć tę kwestię milczeniem -co też większość robi.

kik116 napisał:
Pamiętam, że czytając kiedyś 'Twarze Jezusa' Vermesa miałem wrażenie, że wątpliwości dotyczące tego jak naprawdę przedstawiony jest Jezus w Nowym Testamencie są dość dobrze uzasadnione. I obraz Jezusa jako Boga jest bardzo daleki od oczywistości. Ale nie jestem pewien, czy warto zaczynać tę dyskusję, bo poza moimi wrażeniami nie bardzo będę mógł podać konkretne argumenty historyczne. Może zresztą to też była ateistyczna manipulacja :wink: .


W przypadku Vermesa ciężko powiedzieć czy ateistyczna -gość jest Żydem, później przeszedł na katolicyzm, był nawet jakiś czas księdzem, później jednak porzucił sutannę oraz wyznanie. Jego erudycji nikt nie podważa, ale gość ma wyraźne uprzedzenia, które odwzorowują się w jego opiniach.

kik116 napisał:
Kilka lat temu czytałem trochę dyskusji biblijnych na Śfinii. Czasami zdarzało się, że ateiści podawali jakieś cytaty z Biblii, które na pierwszy rzut oka jednoznacznie wyglądały na dość trudne dla chrześcijan (teraz widziałem przykład tego w temacie dotyczącym końca świata). Obrona często opierała się na pokazaniu, że nie można wykluczyć, że dany tekst należy interpretować w inny sposób, niż to się może wydawać. I na ogół było w tym sporo racji - nie można tego absolutnie wykluczyć. Mimo, że czasami taka interpretacja wygląda na bardzo naciągniętą i mało prawdopodobną. Z punktu widzenia postępowania dowodowego to może nawet wystarczać. Ale czasami wydawało mi się, że z punktu widzenia zdrowego rozsądku, jednak bardzo trudno takie tłumaczenie zaakceptować. Tym niemniej chrześcijańscy obrońcy uznawali swoje jednoznaczne zwycięstwo i obalenie ateistycznych twierdzeń.


To nie tak. Nie można wyrywać wersetów biblijnych z kontekstu. Biblia jest jak puzzle, tylko kompletna tworzy całościowy obraz. Jeden element tak naprawdę nic nie znaczy. I to nie chodzi o to czy jakiś jeden wyrwany werset można interpretować tak czy inaczej, tylko jak się on ma do całościowego obrazu. I pewna interpretacja która choć uprawniona, może wydawać się mało prawdopodobna (na podstawie tylko tego jednego fragmentu), poprzez porównanie z reszta obrazu okazuje się tą właściwą. Tu nie chodzi tylko o obronę Częstochowy i rozpaczliwe odpieranie zarzutów krytyki -lecz o pokazanie że te zarzuty z punktu widzenia Biblii jako całości nie mają solidnych podstaw.

Daj jakiś przykład, choćby z tego Vermesa, to Ci pokażę.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 20:13, 18 Paź 2013, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:41, 18 Paź 2013    Temat postu: KRETYNIZM

Ta mała sekta okazała się tak wygodna dla imperialnych interesow RZYMU,że KONSTANTYNOWI nie pozostało nic tylko ją zadkretować jako religię imperium,a ŻYDÓW wykląć po wszystkie czasy po przez KODEKSY THEODOZJUSZA!Potrzeba religijna po prostu jest,jako atawizm i jako taką trzeba ją badać!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:36, 22 Paź 2013    Temat postu: COFANIE SIĘ CZŁONKA

Prawda dotyczy tego co było,tego co się staje,że się staje i tego co jest;materia jest i się staje,wiary nie ma i się nie staje,no chyba,że jest jakaś zasada zachowania wiary i odpowiadjąca jej SYMETRIA?-A JEDNAK prestończyku członek nie wszystkim się cofa!wczoraj wylazł mi nocą ponad moją miarę ,znacznie, i zapewe jest to znak,że koniec blisko;moja wiara,moja faja-ALE JAJA.

Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Wto 21:46, 22 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:43, 16 Lis 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Daj jakiś przykład, choćby z tego Vermesa, to Ci pokażę.

Obraz który kreślisz jest całkowicie czarno-biały. Dobrzy chrześcijańscy badacze i źli ateistyczni/liberalni naukowcy. Rozumiem, że mogłeś przyjąć taką opinię po wielu dyskusjach z ateistycznymi przeciwnikami. Natomiast teraz prawdopodobnie zauważasz przede wszystkim to, co potwierdza Twoje przekonania, tym bardziej umacniając się w swoim stanowisku. Czy nie jest tak, że jeśli widzisz jakiś argument zaprzeczający Twoim poglądom, to koncentrujesz się przede wszystkim na tym, żeby dowieść, że jest on nieprawdziwy, a co najmniej bardzo wątpliwy?

Większość naukowców rzeczywiście przyjęła, że Zmartwychwstania nie było, bo dość mało mamy innych tego typu przypadków :wink:. I starają się sprawdzić, jakie są inne możliwości. Ale przyznaję, że nie widzę w tym nic dziwnego. Tak samo Ty przyjąłeś, że miało ono miejsce i próbujesz obalić inne poglądy. Przeważająca część osób sztywno trzyma się swoich przekonań, bardzo nieliczni zmieniają zdanie, a niektórzy przyznają po prostu, że nie wiadomo jak było.

Vermes może stanowić tutaj dobry przykład. Jego poglądy, wyrażone m.in. w 'Twarzach Jezusa', wywracają do góry nogami tradycyjny obraz Jezusa obecny w chrześcijaństwie. I można widzieć to jako manipulację mającą udowodnić z góry przyjęte stanowisko. Ale również jako możliwie jak najbardziej obiektywną próbę odtworzenia tego, co rzeczywiście wydarzyło się 2000 lat temu. Albo po prostu trochę tego i trochę tamtego.

Gdybyś chciał się do tego ustosunkować, tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] jest streszczenie tej książki. I dla wygody od razu również jej mocna krytyka :-).

Na pewno nie podejmę się szczegółowej dyskusji na temat poszczególnych elementów z których wynika taki, a nie inny obraz Jezusa u Vermesa. Bardzo możliwe, że w wielu miejscach naciąga pewne fakty. Natomiast z pewnością jest tu sporo informacji historycznych dających odpowiedni kontekst do analizowania początków chrześcijaństwa.

O samym dysonansie poznawczym Vermes nic nie pisze. Zawarte w książce informacje trochę bardziej nadawałoby się do analizy dysonansu powstałego z braku przyjścia Królestwa Bożego, niż braku Zmartwychwstania. Ale obraz jaki się z niej wyłania pokazuje, jak tego typu dysonans mógł działać, przyczyniając się do rozwoju chrześcijaństwa.

Myślę, że nie ma co się przerzucać szczegółowymi analizami poszczególnych wersów Nowego Testamentu, czy spekulacjami jak mogły wyglądać kolejne kroki rozwoju chrześcijaństwa w pierwszych latach po śmierci Jezusa. Spokojnie można zarówno udowadniać, że Zmartwychwstanie było, jak i to, że go nie było, a potem działał dysonans lub inne mechanizmy psychologiczne. I na jedno i na drugie znajdzie się dużo argumentów, ale wyciągnięcie z nich jednoznacznych wniosków na bazie tego czym dysponujemy jest raczej niemożliwe.

A tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] jest jeszcze trochę informacji z Pracowni Pytań Granicznych na temat dysonansu po śmierci Jezusa. Ale oczywiście również tu nie ma niczego rozstrzygającego cokolwiek.

Inna sprawa jest taka, że nawet jeśli coś co nazywamy Zmartwychwstaniem rzeczywiście miało miejsce, to do stwierdzenia, że Jezus jest Bogiem, Stworzycielem Świata, Bytem Koniecznym, jest jeszcze baaaaardzo daleko..... Ale to już zupełnie osobna historia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 15:41, 17 Lis 2013    Temat postu:

kik116 napisał:
Obraz który kreślisz jest całkowicie czarno-biały. Dobrzy chrześcijańscy badacze i źli ateistyczni/liberalni naukowcy.


Nie do końca, bo linia podziału wcale nie przebiega równo na granicy ateiści-chrześcijanie. Znajdzie się wielu liberalnych uczonych wśród duchownych chrześcijańskich, którzy nieraz są bardziej liberalni od ateistyczno-agnostycznych liberałów. I znajdzie się też kilku niewierzących którzy zajmują stanowisko zbliżone do tradycyjnych katolickich poglądów. Wreszcie jest cała masa takich z którymi częściowo się zgadzam,częściowo nie, bo ilu uczonych tyle poglądów

kik116 napisał:
Rozumiem, że mogłeś przyjąć taką opinię po wielu dyskusjach z ateistycznymi przeciwnikami. Natomiast teraz prawdopodobnie zauważasz przede wszystkim to, co potwierdza Twoje przekonania, tym bardziej umacniając się w swoim stanowisku. Czy nie jest tak, że jeśli widzisz jakiś argument zaprzeczający Twoim poglądom, to koncentrujesz się przede wszystkim na tym, żeby dowieść, że jest on nieprawdziwy, a co najmniej bardzo wątpliwy?


Nie po prostu zauważyłem jak ten cały mechanizm działa i skąd się biorą tego typu argumenty. Zawsze wychodzą one od zakamuflowanego założenia że chrześcijaństwo to oszustwo, a następnie są przerabiane, mieszane, rozdrabniane na kawałki, przedyskutowane, przeanalizowane, doprawiane jeszcze autorytetem różnych zideologizowanych badaczy, a następnie wykładane jako święta prawda -no bo "naukowcy" opierając się na "naukowych" i "racjonalnych" przesłankach ustalili że... to i to w chrześcijańskiej tradycji jest nieprawdziwe. Podobny mechanizm działa w przypadku prania brudnych pieniędzy, też się nimi obraca w te i wewte by zatrzeć ich pochodzenie, ale mimo wszystko jakiś smród pozostaje.

kik116 napisał:
Większość naukowców rzeczywiście przyjęła, że Zmartwychwstania nie było, bo dość mało mamy innych tego typu przypadków :wink:. I starają się sprawdzić, jakie są inne możliwości. Ale przyznaję, że nie widzę w tym nic dziwnego. Tak samo Ty przyjąłeś, że miało ono miejsce i próbujesz obalić inne poglądy.


I co z tego? To że dany przypadek jest jednostkowy nie uprawnia do stwierdzenia że nie mógł on mieć miejsca. Wiele jest jednostkowych przypadków w nauce. Oczywiście sprawdzenie jakie są alternatywne możliwości jest jak najbardziej zrozumiale -tyle tylko że po tym sprawdzeniu okazuje się że dopuszczalnych alternatyw nie znaleziono. Co innym poglądom dobrze nie wróży.

I co to znaczy "większość" naukowców? Którzy to są naukowcy, a którzy nie są?

kik116 napisał:
Przeważająca część osób sztywno trzyma się swoich przekonań, bardzo nieliczni zmieniają zdanie, a niektórzy przyznają po prostu, że nie wiadomo jak było.


Bo miotać się na pierwszy lepszy argument w te czy we wte, jak chorągiewka na wietrze nie ma po co. Ani rozwadniać wszystkiego w morzu niewiedzy i napompowanych wątpliwości, bo to do niczego nie prowadzi.

Przejdźmy już do tego Vermesa:

kik116 napisał:
Vermes może stanowić tutaj dobry przykład. Jego poglądy, wyrażone m.in. w 'Twarzach Jezusa', wywracają do góry nogami tradycyjny obraz Jezusa obecny w chrześcijaństwie. I można widzieć to jako manipulację mającą udowodnić z góry przyjęte stanowisko. Ale również jako możliwie jak najbardziej obiektywną próbę odtworzenia tego, co rzeczywiście wydarzyło się 2000 lat temu. Albo po prostu trochę tego i trochę tamtego.

Gdybyś chciał się do tego ustosunkować, tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] jest streszczenie tej książki. I dla wygody od razu również jej mocna krytyka :-).


No i jak przeczytałeś tą recenzję to sam widzisz. Co prawda samej książki nie miałem okazji przeczytać, więc może ona się różnić wymową od tego na co recenzent zwraca uwagę, ale przyjmując założenie że recenzja wiernie oddaje to co jest w książce, to Vermes próbuje zredukować boski status Jezusa i przedstawić go jako zwykłego żydowskiego nauczyciela, który "przypadkiem" został ukrzyżowany, a następnie jego nauki zostały zmanipulowane przez fanatycznie oddanych uczniów, pragnących pozyskać sobie współwyznawców wśród pogan. Czy Vermes ma jakieś dowody albo chociaż solidne argumenty na taki przebieg wydarzeń? Oczywiście nie poza swoimi uprzedzeniami i wyrwanymi z kontekstu fragmentami Nowego Testamentu. Odpowiednio nimi manipulując można wykazać wszystko, ignorując oczywiście inne fragmenty które danemu poglądowi przeczą -te można po prostu okrzyknąć (bez cienia jakichś podstaw) późniejszymi fałszerstwami z II wieku. Taką "metodologią" można wykazać że Leonardo da Vinci był jedynie lokalnym fantasta co sobie helikoptery w notatniku rysował, Kepler był nikim więcej jak lokalnym astrologiem, a Winston Churchill zwykłym pisarzem z pierwszej połowy XX wieku.

kik116 napisał:
Na pewno nie podejmę się szczegółowej dyskusji na temat poszczególnych elementów z których wynika taki, a nie inny obraz Jezusa u Vermesa. Bardzo możliwe, że w wielu miejscach naciąga pewne fakty. Natomiast z pewnością jest tu sporo informacji historycznych dających odpowiedni kontekst do analizowania początków chrześcijaństwa.


A ja pozwolę sobie wyrazić opinię skąd się przypuszczalnie taki obraz u Vermesa bierze. Trzeba tylko wpierw rzucić okiem na jego biografię:

[link widoczny dla zalogowanych]

Vermes był Żydem, rodzinę stracił w Holocauście, po II wojnie światowej przyjął katolicyzm i nawet został księdzem, ale po kilkunastu latach porzucił wiarę. Wydaje się przynajmniej mi, że jego światopogląd ukształtowała świadomość swoich żydowskich korzeni i wiekowe antagonizmy chrześcijańsko-żydowskie, które zniechęciły go do chrześcijaństwa. Stad też jego nastawienie do początków chrześcijaństwa i samej postaci Jezusa, Vermes stanowczo chce wymazać chrześcijańskie spojrzenie na Jego postać i zastąpić ją jakąś bardziej "żydowską" (w pojęciu dzisiejszego judaizmu, niekoniecznie tego z epoki Drugiej Świątyni) wersją, przy okazji wypierając się jakiejkolwiek odpowiedzialności ówczesnych władz żydowskich za Jego śmierć. Więc to co pisze Vermes, wydaje się być nie tyle efektem jego niewątpliwej erudycji, co raczej odbiciem jego wewnętrznych poglądów i uprzedzeń, a na to nawet gigantyczna wiedza nie pomoże.

kik116 napisał:
O samym dysonansie poznawczym Vermes nic nie pisze. Zawarte w książce informacje trochę bardziej nadawałoby się do analizy dysonansu powstałego z braku przyjścia Królestwa Bożego, niż braku Zmartwychwstania. Ale obraz jaki się z niej wyłania pokazuje, jak tego typu dysonans mógł działać, przyczyniając się do rozwoju chrześcijaństwa.


Jak opisałem powyżej, obraz który się wyłania sugeruje że to Vermez miał pewien dysonans, a nie pierwsi chrześcijanie.

kik116 napisał:
Inna sprawa jest taka, że nawet jeśli coś co nazywamy Zmartwychwstaniem rzeczywiście miało miejsce, to do stwierdzenia, że Jezus jest Bogiem, Stworzycielem Świata, Bytem Koniecznym, jest jeszcze baaaaardzo daleko..... Ale to już zupełnie osobna historia.


To już kwestia nie tyle Zmartwychwstania, co polemik między trynitarną a antytrynitarną interpretacją Nowego Testamentu, oraz tego Kim tak naprawdę był Jezus z Nazaretu. Bo on ciągle zadaje to pytanie "za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego". I to jest dla wielu najbardziej drażliwa kwestia - Kim On Jest. Również dla Żydów, zarówno Jemu ówczesnych którzy stali (oczywiście nie wszyscy, a jedynie część elit) za skazaniem Go na śmierć, jak i dla współczesnego Vermesa. Poczytaj sobie np. "Jezusa z Nazaretu" Benedykta XVI to zrozumiesz w czym rzecz.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 18:31, 17 Lis 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Simplicius




Dołączył: 01 Lut 2014
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:45, 01 Lut 2014    Temat postu:

O.K. napisał:
Oczywiście nie poza swoimi uprzedzeniami i wyrwanymi z kontekstu fragmentami Nowego Testamentu. Odpowiednio nimi manipulując można wykazać wszystko, ignorując oczywiście inne fragmenty które danemu poglądowi przeczą -te można po prostu okrzyknąć (bez cienia jakichś podstaw) późniejszymi fałszerstwami z II wieku. Taką "metodologią" można wykazać że Leonardo da Vinci był jedynie lokalnym fantasta co sobie helikoptery w notatniku rysował, Kepler był nikim więcej jak lokalnym astrologiem, a Winston Churchill zwykłym pisarzem z pierwszej połowy XX wieku.

Uwagę Varmsa dotyczącą "procesu deifikacji osoby Jezusa" uważam za bardzo trafną i zresztą celnie zlokalizował przyczynę. Dodałbym jeszcze Justyna Męczennika, który wprost w swoich dialogach nawiązuje do Timaiosa Platona i na podstawie podobieństwa terminologiczno - frazeologicznego z ew. Jana wyprowadza wniosek, że obaj rozprawiają o tym samym. U Justyna Logos jest Heteros Theos kai Kyrios - innym Bogiem i Panem w stosunku do Boga Stwórcy, któremu podlega. Widać również, iż ta opinia pozostaje w sprzeczności z poglądem innych Chrześcijan, którzy w Jego pokoleniu żyli (Dialog 48) -
Cytat:
Są bowiem też tacy, moi przyjaciele – powiedziałem – z naszego pokolenia, którzy twierdzą, że jest On Chrystusem, sądząc jednocześnie, że jest On człowiekiem z ludzi, z czym ja się nie zgadzam i się nie zgodzę, a również większość tych, którzy podzielają moje poglądy, powiedziałaby to samo;


Widać wyraźnie, że Chrystus Justyna jest Innym Bogiem (lecz już Bogiem we właściwym tego słowa znaczeniu - nie na zasadzie apoteozy jak u hebrajczyków np; Salomon Psalm 45.7 czy Mojżesz) aniżeli Bóg Stwórca ze Starego Testamentu. Proces ten jest progresywny do Soborów w Efezie i Chalcedonie.

Gondecki nawiązując do fragmentu z Listu do Filipian (mowa o Fil. 2.6-11) twierdzi, że tekst ten ma wielką wartość z punktu widzenia teologii odgórnej, problem w tym, iż może być rozumiany w aspekcie teologii oddolnej jak czynił to m.in. Erazm z Rotterdamu, Ambroży z Mediolanu czy Kościoły Biblijnych Unitarian et consortes.

Po przeczytaniu tej recenzji można również zarzucić Gondeckiemu SJ, że w oparciu o kilka wyrwanych z kontekstu, enigmatycznych fragmentów buduje obraz ontologicznego bóstwa Jezusa...naśladując kilku wczesnych pisarzy i o dziwo tutaj potwierdza pogląd Varmsa..

O.K. wydaje mi się, że istotniejsze jest badanie siły argumentów aniżeli koncentrowanie się na tym kto je wypowiedział i jakie miał motywacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Sob 21:23, 01 Lut 2014    Temat postu:

Simplicius napisał:
O.K. wydaje mi się, że istotniejsze jest badanie siły argumentów aniżeli koncentrowanie się na tym kto je wypowiedział i jakie miał motywacje.


Owszem, tylko co tu badać?

A co do reszty -nie interesują mnie tu w tej chwili spory teologiczne między trynitarzami i antytrynitarzami. Interesuje mnie tu tylko wciskanie kitu publiczności przez niektórych "badaczy", którzy wymyślili sobie nowe sposoby jak za pomocą "dokonań współczesnej krytyki" podważyć prawdomówność chrześcijańskich pism i tradycji. Z braku merytorycznych argumentów nadużywających swojego "autorytetu" by przeforsować swój wątpliwy punkt widzenia jako "naukowe ustalenia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Simplicius




Dołączył: 01 Lut 2014
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:37, 01 Lut 2014    Temat postu:

O.K. napisał:
Owszem, tylko co tu badać?

Dyskredytowanie Varmsa tylko dlatego, że być może pisał na fali własnych uprzedzeń, traumy etc... nie wydaje mi się zbyt słuszne, tym bardziej, ze poruszył szereg dosyć ciekawych wątków. Na tyle, że sobie zamówiłem jego książkę.


Cytat:
A co do reszty -nie interesują mnie tu w tej chwili spory teologiczne między trynitarzami i antytrynitarzami.

Raczej nie-trynitarzami albo zwolennikami teologii oddolnej. Termin antytrynitarze ma wydźwięk pejoratywny.

Cytat:
Interesuje mnie tu tylko wciskanie kitu publiczności przez niektórych "badaczy", którzy wymyślili sobie nowe sposoby jak za pomocą "dokonań współczesnej krytyki" podważyć prawdomówność chrześcijańskich pism i tradycji. Z braku merytorycznych argumentów nadużywających swojego "autorytetu" by przeforsować swój wątpliwy punkt widzenia jako "naukowe ustalenia".

Robi to samo krytyk Varmsa we wspomnianej recenzji i liczni apologeci mainstreamowego chrześcijaństwa. Nic nowego.


Ostatnio zmieniony przez Simplicius dnia Sob 21:38, 01 Lut 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 1:01, 02 Lut 2014    Temat postu:

Simplicius napisał:
Raczej nie-trynitarzami albo zwolennikami teologii oddolnej. Termin antytrynitarze ma wydźwięk pejoratywny.


Niech Ci będzie.

Simplicius napisał:
Dyskredytowanie Varmsa tylko dlatego, że być może pisał na fali własnych uprzedzeń, traumy etc... nie wydaje mi się zbyt słuszne, tym bardziej, ze poruszył szereg dosyć ciekawych wątków. Na tyle, że sobie zamówiłem jego książkę.


Nie w tym rzecz -chodzi o to że gość nadużywał swojego naukowego autorytetu. Mogę zrozumieć motywy i życiowy dramat Vermesa, ale trauma czy cokolwiek nie usprawiedliwiają wciskania kitu. Vermes miał prawo do swojego zdania, do swojej opinii, ale to były tylko jego prywatne poglądy, a nie żadne ustalenia współczesnej "nauki", za jakie je przedstawiano -bo to nie ta działka. Tu nie jest tak ze się zrobi w laboratorium pomiar i ustali się które fragmenty NT miałyby być sfałszowane, a które nie.

Jak na razie, przynajmniej o ile wiem, nie ma w NT takiego fragmentu którego wiarygodność historyczną dałoby się bezspornie obalić.

Simplicius napisał:
Cytat:
Interesuje mnie tu tylko wciskanie kitu publiczności przez niektórych "badaczy", którzy wymyślili sobie nowe sposoby jak za pomocą "dokonań współczesnej krytyki" podważyć prawdomówność chrześcijańskich pism i tradycji. Z braku merytorycznych argumentów nadużywających swojego "autorytetu" by przeforsować swój wątpliwy punkt widzenia jako "naukowe ustalenia".
Robi to samo krytyk Varmsa we wspomnianej recenzji i liczni apologeci mainstreamowego chrześcijaństwa. Nic nowego.


Z tym że recenzent dzieła Vermesa przyjmuje autentyczność całego Nowego Testamentu, a nie próbuje na bezczelnego wmówić czytelnikowi że niepasujące do ideologii fragmenty muszą być sfałszowane. A to w jakim kluczu odczytuje Pismo (katolickim, protestanckim, jehowickim) to już inna sprawa. Do dyskusji w innym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
Strona 6 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin