Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozwój chrześcijaństwa a redukcja dysonansu poznawczego
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:36, 29 Wrz 2013    Temat postu:

Napisałem ,że to wszystko,to propagandowe gowno o rasistowskim zabarwieniu!po pierwsze nie ma żadnegń czystego narodu żydowskiego,jeszcze w 1 wieku np.syryjczycy masowo judawilizoli się! Chrześcijństwo jest dziełem greckojęyycznych mędrcow i potrzeby zmiany produkcji i podziału!takich sekt było od chója,od iranu po maroko i na północ od grecji,właśnie trwał to tak długm!gnostycyzm,czy neoplatonizm "wybrały"stosunkowo prymitywne teksty jako kanoniczne i tak KONSTANTYN WIELKI mógł ogłosć nową religię!ani marx,ani einstein,ani hilbert nie byli żydowskimi uczonymi!byli niemieckimi!jak by dało się wykształcić choćby jednego einsteinka wdzisiejszej jerozolimie-byłby żydowskim!Paweł prawie nic nie zrobił!natomiast sprawa LOGOSU to już poważna sprawa!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:19, 30 Wrz 2013    Temat postu:

Wszyptkie posty jedynie zapowieziam pewnych stanowisj,np.Nietsche twierdził,zajadłość pawła,tej w najczystrzej postaci resentyment żydowski,tak dziś w mediach exponowany-i ten cytowany rzekomo żydowski autor chciał sie póchwalić kolegom(z wojska),że fryderyka też ma...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:15, 30 Wrz 2013    Temat postu:

Isa_bel napisał:
kik116
To prawda, że się nie znasz, bo podajesz przykład grupy ŚJ i nawiązujesz
do początku chrześcijaństwa.
Tak jak w filozofii pewne poglądy prezentowane są przez różnych filozofów, tak i w religiach są dogmaty prezentowane przez różne religie. By podjąć dyskusję należy uporządkować czy mówimy stricte o religii od zarania katolickiej (obrządek łac. i grecki) i tu doszukujemy się dysonansu poznawczego.
Co ja osobiście twierdzę, że on nie istnieje, bowiem wg przekazów pierwotne chrześcijaństwo (I w.ne) cechowała wielka miłość i ona jednoczyła i poszerzała te kręgi.
Natomiast jeśli mówimy (mam na myśli tylko religie) o rozwoju chrześcijaństwa w sensie innego rozumienia pewnych wycinków wiary, co spowodowało powstanie nowych religii (począwszy od schizmy do chwili obecnej powstało mnóstwo Kościołów: Kościoły katolickie, starokatolickie i protestanckie). Tu chcę nadmienić o Kościołach restoracjonistycznych gdzie zalicza się Ś.J, ponieważ są związkiem wyznaniowym do religii ich nie zaliczam, a wspomniałeś o nich, to pozwoliłam sobie zaszeregować ów Ruch.
Teraz moim zdaniem można rozpatrywać, czy rozrost odłamów religijnych był spowodowany redukcją dysonansu poznawczego.
PS. kik116 nie zagląda, ale znawcą tematu filozofii oddaję głos, a ja chętnie poczytam.


Zagląda, zagląda, tylko nie pisze :). Ale skoro już zostałem wywołany do tablicy...

To, że się nie za bardzo się znam na początkach chrześcijaństwa, napisałem już chyba w pierwszym poście tego wątku. Troszkę lepiej znam się na psychologii, a jej mechanizmy są raczej uniwersalne. Tak jak obowiązują teraz, tak obowiązywały już dwa tysiące lat temu. A w tym kontekście czy mówimy o grupie, ruchu, odłamie, religii, czy jeszcze czymś innym, nie ma większego znaczenia. Filozofowie też tu chyba za dużo nie wniosą.

Jeśli dobrze pamiętam, to czytając coś Festingera (twórcy pojęcia 'dysonans poznawczy') przyszło mi do głowy, że właśnie dysonans poznawczy mógłby dobrze tłumaczyć początkowy rozwój chrześcijaństwa i dlatego rozpocząłem ten wątek. A jeśli Węcławski pisze, że ze znacznym prawdopodobieństwem można stwierdzić, że tak właśnie jest, to czuję się ukontentowany :wink: . Ja co prawda myślałem o wersji 'light'. Dysonansie dotyczącym braku Królestwa Bożego. A Węcławski idzie w sumie dużo dalej, mówiąc o tym, że mógł on wynikać z braku zmartwychwstania.

Chętnie poczytam dyskusję fachowców znających tematykę pierwszych wieków chrześcijaństwa, ale sam jej raczej prowadzić nie będę. Mogę jedynie wypowiadać się w kwestiach psychologicznych.

Co do miłości wśród pierwszych chrześcijan, to nawet jeśli była największa, to nie ma to żadnego znaczenia. Gdy dysonans jest redukowany, mogą pojawiać się przecież prawdziwe uczucia czy emocje. Często są one nawet bardzo mocne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:58, 04 Paź 2013    Temat postu:

kik116 napisał:
Zagląda, zagląda, tylko nie pisze :). Ale skoro już zostałem wywołany do tablicy...

Przepraszam, za zakłócenie wywołaniem do tablicy...wiem...żart, ale niech stanie się za dość i przeproszę raz jeszcze, bo nie zauważyłam Twego postu wcześniej.
kik116 napisał:
To, że się nie za bardzo się znam na początkach chrześcijaństwa, napisałem już chyba w pierwszym poście tego wątku. Troszkę lepiej znam się na psychologii...

Tak w poście inauguracyjnym wspomniałeś, ale ja tylko w nawiązaniu wspomniałam o tym, a nie by miało to cokolwiek znaczyć.
No to do spotkania na tematach psychologicznych, chociaż jeśli będzie to inna niż psychologia wychowawcza, to nie wiem czy dam radę. No może być jeszcze ciutek społeczna i rozwojowa.
kik116 napisał:
...właśnie dysonans poznawczy mógłby dobrze tłumaczyć początkowy rozwój chrześcijaństwa i dlatego rozpocząłem ten wątek. A jeśli Węcławski pisze, że ze znacznym prawdopodobieństwem można stwierdzić, że tak właśnie jest, to czuję się ukontentowany :wink: . Ja co prawda myślałem o wersji 'light'. Dysonansie dotyczącym braku Królestwa Bożego. A Węcławski idzie w sumie dużo dalej, mówiąc o tym, że mógł on wynikać z braku zmartwychwstania.

Dysonans redukcyjny można przypisać zawsze i wszędzie, więc jeśli nie
określimy zjawiska/sytuacji to zwyczajnie "panta rei".
Gdzieś tam o wspomnianych stanowiskach do mnie docierało...nie jestem wstanie odtworzyć jak to brzmiało, ale co do myśli Węcławskiego "brak zmartwychwstania" ustosunkuję się następująco: Więcławski buduje również dysonans redukcyjny wobec własnej sytuacji. Czymś extra trzeba wyjaśnić/usprawiedliwić swoje odejście z kapłaństwa...jeśli o tej osobie mówimy.
Moje zdanie w oparciu co piszesz o stanowisku Węcławskiego, (nie znam treści) jest takie, iż rozwinęło się na podstawie stawiania sobie pytań, a naczelne sformułować można: Dlaczego osoby dzielące życie ziemskie z Jezusem, nie rozpoznają Go po zmartwychwstaniu?
No właśnie i teraz zasadnicza sprawa;
1 było zmartwychwstanie
2. nie
Ad 2. Jeśli nie, to chrześcijanie nie powinni zaistnieć.
Ad 1. Można się tu wypowiadać o tym, że ludzki umysł ma zupełnie inne wyobrażenia niż to co zobaczy.
Otóż i Maria Magdalena nie poznała i Tomasz miał wątpliwości, czy widzą Jezusa zmartwychwstałego. Jezus zarzuca im zatwardziałość (mowa w E. Św. Marka) i brak wiary w Jego zmartwychwstanie.
Skoro najbliżsi mieli problem, to współcześni tym bardziej.
W tym momencie tylko wypada mi powiedzieć, jeśli czegoś doświadczysz,
to wiesz, że to istnieje.
I tu miejsce na Twą wersję light.
Jak Bóg daje się człowiekowi rozpoznać?
Ano, Bóg jest Dyrektorem wszystkiego...może objawić się we wszystkim. Moje doświadczenia potwierdzają istnienie Boga.

Chciałbym poznać wpływ dysonansu na wyjaśnienie początków chrześcijaństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:50, 04 Paź 2013    Temat postu:

W ten sposób z jakim się do genezy jakiejkolwiek religii zabieracie nie dojdziecie do żadnych ustaleń!najpierw musicie znać staowisko takiego platona,arystotelesa np.w kwesti monoteizmu(patrz ECHNATON),POTEM przejść przynajmniej do KANTA i HEGLA,no obowiązkowo do ENGELSA I MARXA,wziąć się za FREUDA I JUNGA,A WTEDY może zrozumiecie dlaczego doszło do I i ii WOJNY!?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:57, 05 Paź 2013    Temat postu:

Isa_bel napisał:
Gdzieś tam o wspomnianych stanowiskach do mnie docierało...nie jestem wstanie odtworzyć jak to brzmiało, ale co do myśli Węcławskiego "brak zmartwychwstania" ustosunkuję się następująco: Więcławski buduje również dysonans redukcyjny wobec własnej sytuacji. Czymś extra trzeba wyjaśnić/usprawiedliwić swoje odejście z kapłaństwa...jeśli o tej osobie mówimy.

Rzeczywiście i tak mogłoby być :). Ale zdaje się, że w tym przypadku był inny ciąg przyczynowo-skutkowy.

Isa_bel napisał:
Moje zdanie w oparciu co piszesz o stanowisku Węcławskiego, (nie znam treści) jest takie, iż rozwinęło się na podstawie stawiania sobie pytań, a naczelne sformułować można: Dlaczego osoby dzielące życie ziemskie z Jezusem, nie rozpoznają Go po zmartwychwstaniu?
No właśnie i teraz zasadnicza sprawa;
1 było zmartwychwstanie
2. nie
Ad 2. Jeśli nie, to chrześcijanie nie powinni zaistnieć.

No właśnie Węcławski pokazuje, że jak najbardziej mogli zaistnieć i szybko się rozwinąć bez zmartwychwstania. Co prawda O.K. w innym wątku napisał, że to zupełne bzdury. Może tu szerzej uzasadni dlaczego tak uważa.


A krótkie podsumowanie tego, co pisze Węcławski było w jednym z pierwszych postów tego wątku:

O przejściu tym [od klęski (śmierć Jezusa) do „uwielbienia”] mówiliśmy obszernie w pierwszej części wykładów ubiegłorocznych. Tu wystarczy przypomnieć następujące istotne elementy:

1’ Impulsem do tego przejścia była potrzeba poradzenia sobie przez krąg najbliższych Jezusa z poczuciem klęski i własnej winy wobec jego gwałtownej śmierci.

2’ Środkiem do uporania się z tym problemem okazało się przekonanie, że śmierć Jezusa można rozumieć inaczej, niż jako „słuszną klęskę bluźniercy” – a mianowicie, że to Bóg (wbrew ludziom, którzy Jezusa skazali) uznał go za sprawiedliwego i dlatego nie można go już znaleźć wśród umarłych. Zatem ci, których Jezus gromadził, mimo jego śmierci nie stracili powodu, dla którego mają być jego wspólnotą.

3’ Dlatego też najprawdopodobniej za sprawą Piotra, rozproszona wspólnota uczniów zgromadziła się na nowo, i dlatego ten właśnie odnowiony krąg uczniów bardzo szybko wytworzył nową tożsamość i zaczął się rozszerzać (a następnie także rozwarstwiać i dzielić).

4’ Ten proces można ze znacznym prawdopodobieństwem opisać w kategoriach psychologiczno-religijnych i społecznych – jako proces przezwyciężenia kognitywnego i emocjonalnego dysonansu w stosunku do religijnych i społecznych oczekiwań związanych z wystąpieniem Jezusa, a następnie stosunkowo szybki i dynamiczny proces interpretacji życia i osoby Jezusa w (nowych) kategoriach religijnych, wzmocniony tym, co Gerd Theissen nazywa „''synkretyzmem przewyższeń” ''- odwołaniami do struktur symboliczno-religijnych funkcjonujących w hellenistycznym otoczeniu wczesnego chrześcijaństwa i zastosowaniami ich do Jezusa z równoczesnym wzmocnieniem i uniwersalizacją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 13:05, 05 Paź 2013    Temat postu:

kik116 napisał:
A krótkie podsumowanie tego, co pisze Węcławski było w jednym z pierwszych postów tego wątku:

O przejściu tym [od klęski (śmierć Jezusa) do „uwielbienia”] mówiliśmy obszernie w pierwszej części wykładów ubiegłorocznych. Tu wystarczy przypomnieć następujące istotne elementy:


Jak już mnie wywołujesz do tablicy...

kik116 napisał:
1’ Impulsem do tego przejścia była potrzeba poradzenia sobie przez krąg najbliższych Jezusa z poczuciem klęski i własnej winy wobec jego gwałtownej śmierci.

2’ Środkiem do uporania się z tym problemem okazało się przekonanie, że śmierć Jezusa można rozumieć inaczej, niż jako „słuszną klęskę bluźniercy” – a mianowicie, że to Bóg (wbrew ludziom, którzy Jezusa skazali) uznał go za sprawiedliwego i dlatego nie można go już znaleźć wśród umarłych. Zatem ci, których Jezus gromadził, mimo jego śmierci nie stracili powodu, dla którego mają być jego wspólnotą.


Tak sobie Węcławski wymyślił. Tylko że to jest wersja oparta wyłącznie na jego wymysłach, i nijak się mająca do podobnych sytuacji. Ilu to mądrych filozofów (Sokrates), proroków, guru jakichś sekt, politycznych opozycjonistów itp. mordowano bo podpadli władzy i ówczesnym autorytetom, i jakoś chyba nigdy nie zdarzyło się tak, że zszokowani i nie mogący sobie poradzić z porażką lidera jego zwolennicy wymyślali sobie bajeczkę o jego zmartwychwstaniu -i to bajeczkę w którą sami uwierzyli, tak że pomieszała im sie zupełnie z rzeczywistością. A nawet więcej, zdołali wmówić tę bajeczkę kolejnym setkom, tysiącom i milionom osób. Może chrześcijaństwo to taki jeden zupełnie wyjątkowy i niesłychany, niesamowity przypadek...

Zwykle bowiem bywało tak, albo zwolennicy jakiegoś charyzmatycznego lidera po jego śmierci ukrywali się po norach i wiali gdzie pieprz rośnie, albo uznawali go za niesłusznie zamordowanego przez znienawidzonych Tamtych czy Onych męczennika. Oczywiście martwego męczennika, choć idea mogła być wiecznie żywa.

kik116 napisał:
3’ Dlatego też najprawdopodobniej za sprawą Piotra, rozproszona wspólnota uczniów zgromadziła się na nowo, i dlatego ten właśnie odnowiony krąg uczniów bardzo szybko wytworzył nową tożsamość i zaczął się rozszerzać (a następnie także rozwarstwiać i dzielić).


Aha, za sprawą charyzmatycznego Piotra, który zebrał uczniów, i powiedział: Jezus co prawda umarł, ale wiecie co, mam ambitny pomysł, wymyślmy sobie nową ogólnoświatową religie: chrześcijaństwo. Wprawdzie nie wiadomo po co -czyżby tylko by zredukować rzekomy "dysonans poznawczy", ale mniejsza o to.

Więc Piotr zebrał jakoś uczniów, i powiedział: zrobimy tak, wymyślimy sobie bajeczkę że Jezus był Bogiem i po trzech dniach zmartwychwstał. Zaczniemy ta wieść rozpowszechniać tak by zwiększyć liczbę naszych zwolenników. Tylko musimy to jakoś uwiarygodnić. Więc będzie tak, napiszemy sobie cztery księgi w których zamieścimy sfabrykowane informacje o życiu Jezusa oraz Jego zmartwychwstaniu. Dlaczego aż cztery. Bo wiecie, za 2000 lat wymyślą coś takiego jak psychologia, oraz krytyka tekstu i będą używać tych narzędzi by sprawdzić rzetelność naszej bajki. Musimy ich więc przechytrzyć. Celowo napiszemy cztery relacje, częściowo niezgodne ze sobą, tak by wyglądało na to że opierają się one na kilku różniących się w szczegółach wersjach poszczególnych świadków, przez co będzie to wyglądać na zupełnie niezależne i niesfabrykowane świadectwa. I jeszcze trzeba zrobić wiarygodną otoczkę psychologiczną wobec tego. Niech więc do grobu jako pierwsze przyjdą kobiety, bo dzisiaj nie mogą one zeznawać w sądach, ale za 2000 lat to będzie równouprawnienie. Sportretujmy je wracające od grobu w stanie niemal wręcz histerii, natomiast z mężczyzn zróbmy trzymających się gruntu, sceptycznych i niedowierzających babom osobników. A mnie przedstawcie jako impulsywnego, mało rozgarniętego pajaca, i to najlepiej jeszcze w dodatku tchórza który przy pierwszej okazji wyparłby się swego Mistrza. W ten sposób stworzymy wiarygodną historię, która da nam wytchnienie i załagodzenie konfliktu między naszymi pragnieniami a rzeczywistością (za 2000 lat nazwą to dysonansem poznawczym), oraz pozwoli czerpać nam satysfakcję z tego że za 2000 lat staniemy się najliczniejszą religią na Ziemi.

kik116 napisał:
4’ Ten proces można ze znacznym prawdopodobieństwem opisać w kategoriach psychologiczno-religijnych i społecznych – jako proces przezwyciężenia kognitywnego i emocjonalnego dysonansu w stosunku do religijnych i społecznych oczekiwań związanych z wystąpieniem Jezusa, a następnie stosunkowo szybki i dynamiczny proces interpretacji życia i osoby Jezusa w (nowych) kategoriach religijnych, wzmocniony tym, co Gerd Theissen nazywa „''synkretyzmem przewyższeń” ''- odwołaniami do struktur symboliczno-religijnych funkcjonujących w hellenistycznym otoczeniu wczesnego chrześcijaństwa i zastosowaniami ich do Jezusa z równoczesnym wzmocnieniem i uniwersalizacją.


A dlaczego nie można opisać za pomocą dyskretnej transformaty falkowej zdegenerowanych stanów własnych kowariantnego tensora na rozmaitości klasy C-nieskończoność w przestrzeni funkcji zespolonych całkowanych z sześcianem (pomieszanie pojęć matematycznych zupełnie przypadkowe)?

Bo za przeproszeniem -powyższy paragraf to takie samo pieprzenie w bambus. Gadka -szmatka wstawianie jakichś pozornie mądrze wyglądających pojęć, które tak naprawdę nijak nie mają się do rzeczywistości.

Podobnie jak większość teorii psychologicznych -bo moim zdaniem psychologom częściej bliżej do astrologów niż do np. fizyków czy chemików. Ludzki umysł nie tak łatwo wepchnąć do szufladek tworzonych przez panów i panie psychologiczne autorytety, nieustannie prowadzących jakieś akademickie dyskusje w sprawie tego które szufladki, etykietki i m przypisane i opisy ich zawartości są właściwe.

Mam odczucie że dysonans poznawczy to mają Węcławski i jemu podobni racjonaliści-ateiści, czy inni z tego sortu. Bo nie mogą się pogodzić ze Zmartwychwstaniem Chrystusa, dlatego wymyślają sobie nie trzymające się kupy bajeczki o wykradzeniu czy przeniesieniu ciała, o omdleniu, o halucynacjach, czy o zmyśleniu Zmartwychwstania celem zredukowania jakiegoś "dysonansu poznawczego"


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 13:17, 05 Paź 2013, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:31, 05 Paź 2013    Temat postu:

Krytykę chrześcijaństwa moźna zacząć od NIETZSCHEGO!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:46, 05 Paź 2013    Temat postu:

Cześć johnny!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:48, 05 Paź 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
A dlaczego nie można opisać za pomocą dyskretnej transformaty falkowej zdegenerowanych stanów własnych kowariantnego tensora na rozmaitości klasy C-nieskończoność w przestrzeni funkcji zespolonych całkowanych z sześcianem (pomieszanie pojęć matematycznych zupełnie przypadkowe)?

Bo za przeproszeniem -powyższy paragraf to takie samo pieprzenie w bambus. Gadka -szmatka wstawianie jakichś pozornie mądrze wyglądających pojęć, które tak naprawdę nijak nie mają się do rzeczywistości.

Podobnie jak większość teorii psychologicznych -bo moim zdaniem psychologom częściej bliżej do astrologów niż do np. fizyków czy chemików. Ludzki umysł nie tak łatwo wepchnąć do szufladek tworzonych przez panów i panie psychologiczne autorytety, nieustannie prowadzących jakieś akademickie dyskusje w sprawie tego które szufladki, etykietki i m przypisane i opisy ich zawartości są właściwe

O.K. mam wielki szacunek do Twojej wiedzy na temat chrześcijaństwa, ale czy na pewno wiesz co to jest i jak działa dysonans poznawczy?

Nie wiem jak tam z badaniami transformaty falkowej stanów zdegenerowanych, ale dysonans poznawczy jest potwierdzony w tysiącach badań. To jeden z fundamentów psychologii społecznej, dzięki któremu można wyjaśniać wiele z pozoru bardzo dziwnych zachowań ludzkich.

Psychologii na pewno daleko jest do doskonałości, ale, szczególnie z pomocą neurobiologii, szybko idzie w dobrym kierunku, bardzo odległym od astrologii.

Jak działa dysonans w tego typu sytuacjach krótko opisane jest np. tutaj:
Cytat:
Marian Keech, mieszkanka Środkowego Zachodu, w 1954 r. otrzymuje rzekomo informację z planety Clarion. Według tej informacji 21 grudnia świat ma nawiedzić wielka powódź. Ale na ratunek przybywa flotylla latających talerzy, by uratować Marion i jej bliskich. Keech gromadzi wokół siebie małe grono zwolenników, którzy wierząc w jej przepowiednię, porzucają pracę i bliskich, sprzedają domy i rozdają swój dobytek. Unikają rozgłosu, nie namawiają nikogo, by się nawrócił. Do zwolenników Marion dołączają trzej psychologowie społeczni: Leon Festinger, Henry Riecken i Stanley Schachter. Są ciekawi: co się stanie po 21 grudnia, gdy przepowiednia się nie spełni?

Rankiem 20 grudnia Marion dostaje informację, że mają być gotowi o północy do opuszczenia Ziemi. Nie wolno im mieć na sobie nic metalowego, żadnych zamków czy spinek. Wszyscy oczekują północy. Gdy mija dwunasta, najpierw upewniają się, czy zegarki im się nie spieszą. Potem, do 4 rano, siedzą w ciszy, pełnej narastającej rozpaczy. Marion zaczyna płakać, ale po chwili się rozpromienia. Dostała kolejną informację – Ziemię oszczędzono, bo tak wielka była wiara jej zwolenników. To wyjaśnienie pozwala zredukować dysonans, jakiego doświadczali członkowie grupy. Czy stracili oni wiarę w prawdomówność swej przywódczyni? Bynajmniej. Nieoczekiwany obrót wydarzeń stał się potwierdzeniem ich wiary: odroczenie końca świata uznali za własną zasługę, nagrodę za gorliwość wiary oraz oddanie i respekt dla proroka...

Ale pozostał pewien niepokój: co teraz? I wtedy członkowie grupy podjęli kolejne działania: zaczęli intensywnie kontaktować się z mediami, wygłaszali przemówienia; wyszli na ulice, starając się przyciągnąć nowych wyznawców. Dlaczego? Zdaniem Festingera, chcieli w ten sposób rozproszyć swoje wątpliwości. Pozbyli się swego dobytku. Koniec świata nie nastąpił, a oni nie mieli pracy, rodzin i środków do życia. Czy postąpili właściwie? Przekonując innych, że ich wiara uratowała świat, utwierdzali się tym samym w poczuciu, że ich poświęcenie nie było głupie ani daremne.

Metodę przekonywania siebie o słuszności wyboru poprzez namawianie innych osób – opartą na redukcji dysonansu poznawczego – wykorzystuje się w wielu sektach. Guru szybko wysyła nowo zwerbowanych na ulicę, by werbując kolejnych wyznawców, utwierdzali się co do tego, że wybrali właściwą drogę.

A trochę więcej na temat możliwego wpływu dysonansu poznawczego na rozwój chrześcijaństwa jest tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:53, 05 Paź 2013    Temat postu:

Dysonans poznawczy to fałszywy związek przyczynowy ,często nazywany myśleniem życzeniowym ,umysłowością prelogiczną,stanami mistycznymi,a jakże stany badane przez psychologię tłumów,u nas najlepszym przykładem była HISTERIA SOLIDARNOŚCI z jej wzorowym przedstawicielem wałęsą i także gieremkiem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:05, 05 Paź 2013    Temat postu:

Jeśli ok. nas pyta o dyskretne transfornaty na przestrzeniach całkowalnych z sześcianem,to chwali się wiedzą dosyć ezoteryczną dla znacznej większości fizykow,nie mówiąc o matematykach!po co to robi?chój go wie!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 22:07, 05 Paź 2013    Temat postu:

kik116 napisał:
O.K. mam wielki szacunek do Twojej wiedzy na temat chrześcijaństwa, ale czy na pewno wiesz co to jest i jak działa dysonans poznawczy?

Nie wiem jak tam z badaniami transformaty falkowej stanów zdegenerowanych, ale dysonans poznawczy jest potwierdzony w tysiącach badań. To jeden z fundamentów psychologii społecznej, dzięki któremu można wyjaśniać wiele z pozoru bardzo dziwnych zachowań ludzkich.


Nie w tym rzecz. Chodzi o to że nawet najbardziej zaawansowanym aparatem teoretycznym, pojęciami z psychologii, socjologii czy czegokolwiek nie da się dojść do niczego sensownego, jeśli sytuacja która się bierze na warsztat tak naprawdę ma się nijak do tego aparatu.

Nie ma znaczenia że dysonans poznawczy jest potwierdzony w tysiącach badań, jeśli sytuacja (tutaj: geneza chrześcijaństwa), tak naprawdę nie ma nic wspólnego z dysonansem poznawczym. I to jest podstawowa rzecz. A wszystkie te gadaniny o tym że ze znacznym prawdopodobieństwem można to opisać w kategoriach psychologiczno-religijnych i społecznych – jako proces przezwyciężenia kognitywnego i emocjonalnego dysonansu w stosunku do religijnych i społecznych oczekiwań który przechodzi w stosunkowo szybki i dynamiczny proces interpretacji życia i osoby Jezusa jeszcze do tego wzmocniony jakimś „''synkretyzmem przewyższeń”'' wymyślonym przez jakiegoś tam Gerda Theissena (w domyśle Wielki Mózg) z równoczesnym wzmocnieniem i uniwersalizacją, się załamują wobec faktu, że podstawowe założenia teorii są zupełnie absurdalne -co pokazałem w odpowiedzi na punkty 1-3. Tak naprawdę jest to jedynie pseudo-naukowy bełkot mający uwiarygodnić ten pogląd w oczach baranów które mają to zeżreć (a które nie chcą uchodzić za nieuczone), oraz ukryć fakt że fundamenty tej teorii w rzeczywistości się rozpadają.

Bo to wszystko jedynie wpuszczanie w maliny. Tu wbrew tytułowi nie chodzi nawet o dysonans poznawczy. Tu chodzi o stwierdzenie że Uczniowie, z takiej czy innej motywacji po prostu sobie wszystko zmyślili, całe chrześcijaństwo. To jest podstawowy cel, a wszystkie gadki o dysonansach mają to jedynie uwiarygodnić.

kik116 napisał:
Psychologii na pewno daleko jest do doskonałości, ale, szczególnie z pomocą neurobiologii, szybko idzie w dobrym kierunku, bardzo odległym od astrologii.


Ja szczerze powiem Ci, że skądinąd jestem przekonany o czymś zupełnie przeciwnym, że w psychologii tak naprawdę jedynie mnożą się najrozmaitsze zwalczające się szkoły i teorie, opierające się nie tyle na jakichś naukowych, weryfikowalnych obserwacjach, co bardziej na wymysłach i intuicji autorów poszczególnych hipotez. Które do prawdziwych ludzkich umysłów mają się jak pięść do nosa. Ale w zależności kto od kogo pobierał nauki, to tego będzie popierał. Odpowiednio dobierając obserwacje można wszystko udowodnić.

kik116 napisał:
Jak działa dysonans w tego typu sytuacjach krótko opisane jest np. tutaj:


No fajnie, tylko jak to się ma wszystko do wczesnego chrześcijaństwa? A to pytanie nie do psychologów, tylko do biblistów i historyków, którzy na podstawie analizy znanych źródeł i ich wiarygodności mają określić jak tak naprawdę powstało chrześcijaństwo. I jak na razie najsensowniejszą (czy wręcz chyba jedyną sensowną) wersją jest taka, że powstało ono dokładnie tak jak napisano w Nowym Testamencie oraz innych pismach wczesnochrześcijańskich, pod wpływem nauczania, śmierci i Zmartwychwstania Jezusa. A psychologia, analizując opisane zachowania postaci w Nowym Testamencie, wydaje się to tylko uwiarygadniać.

kik116 napisał:

A trochę więcej na temat możliwego wpływu dysonansu poznawczego na rozwój chrześcijaństwa jest tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]


Infidels -nawet nie muszę tego czytać, by domyślić się treści...


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 11:44, 06 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:34, 05 Paź 2013    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
nie ma żadnegń czystego narodu żydowskiego

Nie ma też żadnego czystego narodu polskiego, niemieckiego, angielskiego, anie w ogóle żadnego. Naród żydowski jest o tyle ciekawym narodem, że z punktu widzenia prawa żydowskiego należą do niego wszyscy, którym należy się dziedzictwo Abrahama. Czyli zarówno fizyczni potomkowie Abrahama po wszystkie pokolenia, jak i wszyscy, którzy poprzez oficjalne nawrócenie się na judaizm zostali w to dziedzictwo włączeni, a także fizyczni potomkowie tych ostatnich, także po wszystkie pokolenia. Z drugiej strony, z prawnego punktu widzenia różni się to jedynie formalnymi czynnościami od zwykłej naturalizacji stosowanej przez inne narodowości. Może poza tym, że przynależność do narodu żydowskiego jest mocniejsza, niż przynależność do zwykłego narodu.

zbigniewmiller napisał:
Chrześcijństwo jest dziełem greckojęyycznych mędrcow

Masz prawo w to wierzyć. Inni wierzą, że jest ono dziełem Jezusa. Wiara przeciwko wierze :).

zbigniewmiller napisał:
KONSTANTYN WIELKI mógł ogłosć nową religię!

Konstantyn Wielki nie ogłosił żadnej nowej religii. On wymusił na biskupach takie ujednolicenie zasad filozoficznych w głównym nurcie chrześcijańskim, żeby chrześcijaństwo nadawało się na religię panującą w jego państwie.

zbigniewmiller napisał:
ani marx,ani einstein,ani hilbert nie byli żydowskimi uczonymi!byli niemieckimi!

Obaj byli Żydami i obaj byli Niemcami. Jedno nie przeczy drugiemu, bo odkąd naród żydowski uległ rozproszeniu, odtąd Żydzi zamieszkali wiele zakątków świata i stali się Hiszpanami, Niemcami, Polakami, nie przestając przy tym być Żydami. Prawdą jest, że szczególnie w Niemczech społeczeństwo żydowskie było bardzo zasymilowane kulturowo z otoczeniem. Prawdą jest też, że Żydzi byli najzdolniejszymi uczniami w szkołach i najzdolniejszymi studentami na uczelniach. Specjalnie to nie dziwi, jeśli się weźmie pod uwagę na przykład to, że Żyd musi dużą część swojego czasu poświęcać na studiowanie Talmudu. Zajrzyj do Talmudu, a zobaczysz, jak bardzo zawiłe rozważania są tam prowadzone. Co głupsi Żydzi niewątpliwie więc wymarli ze stresu i stąd wysokie IQ rozwinęło się u Żydów drogą przystosowania ewolucyjnego :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 22:39, 05 Paź 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co głupsi Żydzi niewątpliwie więc wymarli ze stresu


Albo po prostu się zasymilowali z innymi narodami, bo nie potrafili poradzić sobie z Talmudem. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:52, 05 Paź 2013    Temat postu:

Od czego wzrosło średnie IQ po obu stronach :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:48, 05 Paź 2013    Temat postu: O cierpliwej dociekliwości

Oczywiście ja zapommiałem o jaki kontekst wtedy szło i szkoda czasu ,aby wracać do tegń,zapewne chodziło o jakąś idealizacje stanów faktycznych,jakieś absurdalne,ukryte założenie,ale z tego nie wynika ,żeby od razu,z opóźnioną reakcją napadać na mnie i na różne NIECZYSTE NARODY...;JAKO "ludzie społeczni-w marxowskim sensie nie byli żydami,byli tworami zachodniej cywilizacji i koniec z ich rzekomą żydowskością;apropos potomków abrachama-znowu jakaś idealizacja prowadząca wprost do najgorszego z rasizmów,RASIZMU RELIGIJNEGO,obcnie syjonizmu;a to że MARX miał swoje zdanie o swoich przodkach,a EINSTEIN popierał ruch syjonistyczny nie zmienia ich przynależności do kultury europejskij,w tym do CHRZEŚCIJAŃSTWA,cokolwiek by oni o tym sądzili;zresztą sam Marks mówił,że o człowieku nie świadczy jego własne zdanie o sobie,tak samo jak dzieła burżuazji nie świadczą o kapitalizmie...na inne mity i sprawozdawcze paralogizmy jestem nieprzemakalny §§§

Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Sob 23:59, 05 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:21, 06 Paź 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Nie ma znaczenia że dysonans poznawczy jest potwierdzony w tysiącach badań, jeśli sytuacja (tutaj: geneza chrześcijaństwa), tak naprawdę nie ma nic wspólnego z dysonansem poznawczym.

A niby dlaczego ????? Czy to nie byli ludzie? Ich nie dotyczyły mechanizmy psychologiczne? Minęły dwa tysiące lat, ale z punktu widzenia psychologii społecznej ludzie zmienili się stosunkowo niewiele.

O.K. napisał:
podstawowe założenia teorii są zupełnie absurdalne -co pokazałem w odpowiedzi na punkty 1-3.

Sorry, ale kompletnie nie. Nie tak działa redukcja dysonansu poznawczego (może powtórzę pytanie – czy wiesz coś na ten temat, czy od razu odrzucasz, bo to na pewno tylko jakieś psychologiczne hulu-gulu?). A czy nie było innych takich przypadków w historii? Oczywiście, że były. Nie chodzi o śmierć guru, tylko o kompletne załamanie się czegoś, w co ludzie głęboko wierzyli i czemu bardzo dużo poświęcili. Tak właśnie wyglądał przypadek opisany przez Festingera. Wydaje się, że sporo podobieństw było też na przykład u Świadków Jehowy.

Ale oczywiście, mimo, że redukcja dysonansu to bardzo potężny mechanizm, to jest on wysoce niewystarczający. Żeby jakiś pogląd, a tym bardziej religia mogła się rozwinąć, potrzebny jest splot bardzo wielu różnych elementów. I w początkach chrześcijaństwa takie elementy najwyraźniej zaistniały. Inaczej nawet w przypadku zmartwychwstania, ta religia aż tak by się nie rozwinęła (choć tu pewnie wkraczamy już o obszar wiary i działalności Ducha Świętego).

O.K. napisał:
Bo to wszystko jedynie wpuszczanie w maliny. Tu wbrew tytułowi nie chodzi nawet o dysonans poznawczy. Tu chodzi o stwierdzenie że Uczniowie, z takiej czy innej motywacji po prostu sobie wszystko zmyślili, całe chrześcijaństwo. To jest podstawowy cel, a wszystkie gadki o dysonansach mają to jedynie uwiarygodnić.

No cóż, bardzo możliwe, że wielu ludzi właśnie w ten sposób myśli. Wydaje mi się, że akurat Węcławskiego to nie dotyczy. Choć oczywiście mogę się mylić. Autor książki w linku, którego nie chciałeś czytać też pisze o zupełnie innych motywacjach. Ale oczywiście można uznać, że kłamie, a wszystko to jedynie ateistyczny spisek ;-).

O.K. napisał:
Ja szczerze powiem Ci, że skądinąd jestem przekonany o czymś zupełnie przeciwnym, że w psychologii tak naprawdę jedynie mnożą się najrozmaitsze zwalczające się szkoły i teorie, opierające się nie tyle na jakichś naukowych, weryfikowalnych obserwacjach, co bardziej na wymysłach i intuicji autorów poszczególnych hipotez. Które do prawdziwych ludzkich umysłów mają się jak pięść do nosa. Ale w zależności kto od kogo pobierał nauki, to tego będzie popierał. Odpowiednio dobierając obserwacje można wszystko udowodnić.

Nie wiem, czy wgłębiałeś się ostatnio w tematy psychologiczne, czy opierasz swoją opinię na pobieżnej znajomości tematu. Ja też widzę w psychologii mnóstwo syfu, ale nie zmienia to faktu, że coraz więcej wiemy o naturze człowieka. A w psychologii społecznej akurat kontrowersji jest dużo mniej. Nie robimy tu psychoanalizy konkretnego człowieka, tylko mówimy o uniwersalnych mechanizmach, które powodują, że ludzie na ogół zachowują się w ten a nie inny sposób.

O.K. napisał:
Infidels -nawet nie muszę tego czytać, by domyślić się treści...

Szczerze mówiąc ja nie mam bladego pojęcia, co to jest Infidels, ale rozumiem, że jakiś odpowiednik plotek.pl? Wygląda na to, że autor tego tekstu rzeczywiście nawet nie jest historykiem. Ale widzę, że jakiś profesor napisał pozytywną recenzję jego książki [link widoczny dla zalogowanych] Jest co prawda profesorem religioznawstwa, ale oczywiście możliwe, że to też jednak jakiś oszołom. Ty ze swoją znajomością tematu na pewno możesz to dużo lepiej ocenić niż ja.

Ale wydawało mi się, że Węcławski jednak jest (był?) dość sporym autorytetem w zakresie teologii. Tak od razu odrzucasz jego prace bez próby zgłębienia tematu, bo nie zgadzają się z Twoimi poglądami?

Z jednej strony rzeczywiście zastanawiające jest, że kwestia dysonansu u pierwszych chrześcijan nie jest tematem szeroko omawianym przez świat nauki (a może tylko tak mi się wydaje?). Może to świadczyć o tym, że jest to mało prawdopodobna teoria. Z drugiej jednak strony temat mogą właściwie zgłębiać osoby, które muszą łączyć dwie, bardzo konkretne, ale również bardzo dalekie od siebie dziedziny nauki, a takich ludzi jest zapewne na świecie niezwykle mało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prestończik




Dołączył: 15 Sie 2013
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Połonina Wetlińska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:23, 06 Paź 2013    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
W ten sposób z jakim się do genezy jakiejkolwiek religii zabieracie nie dojdziecie do żadnych ustaleń!najpierw musicie znać staowisko takiego platona,arystotelesa np.w kwesti monoteizmu(patrz ECHNATON),POTEM przejść przynajmniej do KANTA i HEGLA,no obowiązkowo do ENGELSA I MARXA,wziąć się za FREUDA I JUNGA,A WTEDY może zrozumiecie dlaczego doszło do I i ii WOJNY!?

Wspaniały przykład na to, że gdzieś tam daleko, za horyzontem, zupełne sprzeczności się stykają!
Czy dobrze zrozumiałem, że w tym przypadku filosemityzm przedzierga się w antysemityzm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 13:52, 06 Paź 2013    Temat postu:

kik116 napisał:
Szczerze mówiąc ja nie mam bladego pojęcia, co to jest Infidels, ale rozumiem, że jakiś odpowiednik plotek.pl?


Infidels to po angielsku Niewierni.

A co do reszty:

kik116 napisał:

A niby dlaczego ????? Czy to nie byli ludzie? Ich nie dotyczyły mechanizmy psychologiczne? Minęły dwa tysiące lat, ale z punktu widzenia psychologii społecznej ludzie zmienili się stosunkowo niewiele.
O.K. napisał:
podstawowe założenia teorii są zupełnie absurdalne -co pokazałem w odpowiedzi na punkty 1-3.

Sorry, ale kompletnie nie. Nie tak działa redukcja dysonansu poznawczego (może powtórzę pytanie – czy wiesz coś na ten temat, czy od razu odrzucasz, bo to na pewno tylko jakieś psychologiczne hulu-gulu?). A czy nie było innych takich przypadków w historii? Oczywiście, że były. Nie chodzi o śmierć guru, tylko o kompletne załamanie się czegoś, w co ludzie głęboko wierzyli i czemu bardzo dużo poświęcili. Tak właśnie wyglądał przypadek opisany przez Festingera. Wydaje się, że sporo podobieństw było też na przykład u Świadków Jehowy.


Ciągle Ty się dajesz wpuszczać w maliny. Tu nie chodzi wcale o to że pierwszych uczniów nie dotyczyły mechanizmy psychologiczne (bo jak najbardziej dotyczyły). Tu chodzi o to że Węcławski z góry próbuje narzucić pogląd że dysonans poznawczy musiał być, bo nie było Zmartwychwstania, a ja twierdze że go wcale nie było, bo było Zmartwychwstanie. I uczniowie wcale nie musieli wymyślać sobie nowej religii by zredukować sobie dysonans poznawczy, który im Węcławski wmawia.

I o to wszystko się rozbija. Bo szachrajstwo jest tak naprawdę przy pierwszym założeniu, czego nie dostrzegasz, koncentrując się na dalszej części wywodu, psychologii, dysonansach itp.

Dam ci abstrakcyjny przykład jak to działa. Załóżmy (nie ważne, czy to prawda) że Twoja babcia nie żyje. I teraz jakiś profesorek Wygłupialski utrzymuje że przyczyną zamordowania przez Ciebie babci były głębokie problemy emocjonalne związane z prenatalnymi zmianami w mózgu, połączone z urazami psychicznymi z dzieciństwa (babcia raz dała Ci lanie gdy byłeś niegrzeczny), negatywnym stosunkiem do kobiet (nie układało Ci się w życiu z płcią piękną), poczuciem własnej niskiej wartości, problemami nałogowymi (potrzebowałeś emerytury babci na dragi), oraz schizofreniczną osobowością (głosy kazały Ci to zrobić). Da się w ten sposób wytłumaczyć śmierć babci? Da się. Tylko zanim zaczniesz się rozwodzić nad opisanymi dalej kwestiami psychologicznymi czy też psychiatrycznymi, trzeba uzmysłowić sobie jedną rzecz. Nigdzie nie jest udowodnione podstawowe założenie, tzn. że śmierć babci była wynikiem morderstwa i to popełnionego przez Ciebie.

I tak samo robi Węcławski. On z góry zakłada że Pierwsi Uczniowie zmyślili bajkę o Zmartwychwstaniu Jezusa. A całe to gadanie o dysonansie, to jedynie szukanie jakiejś motywacji dlaczego mieliby to zrobić.

Tyle że to pierwotne założenie Węcławskiego -dogmat ateistów i w ogóle niechrześcijan (oni muszą utrzymywać że Chrystus nie zmartwychwstał, a cała historia została celowo lub przypadkowo zmyślona, bądź zostały przekręcone pewne fakty) -jest tak naprawdę nieuzasadnione, i co pokazałem w odpowiedzi na punkty 1-3 bardzo trudne (jeśli nie niemożliwe) jest uzasadnienie sensowności takiego przekonania, bez ocierania się o granice absurdu. I tu jest pies pogrzebany -całe późniejsze rozumowanie może być jak najbardziej poprawne (choć osobiście i tak jestem co do tego sceptyczny), ale to budowanie drapacza chmur na sypkim piasku.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 14:09, 06 Paź 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:12, 06 Paź 2013    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
Oczywiście ja zapommiałem o jaki kontekst wtedy szło i szkoda czasu ,aby wracać do teg

To były cytaty z twojego postu otwierającego ten wątek.

zbigniewmiller napisał:
zapewne chodziło o jakąś idealizacje stanów faktycznych,jakieś absurdalne,ukryte założenie

Nie rozumiem tego komentarza. Chcesz powiedzieć, że swoim pierwszym postem idealizowałeś jakieś stany faktyczne i robiłeś jakieś absurdalne, ukryte założenie?

zbigniewmiller napisał:
z tego nie wynika ,żeby od razu,z opóźnioną reakcją napadać na mnie i na różne NIECZYSTE NARODY

Kto tutaj na ciebie napada i w jaki sposób to robi?

I co to jest "nieczysty naród"?

zbigniewmiller napisał:
ani marx,ani einstein,ani hilbert nie byli żydowskimi uczonymi!byli niemieckimi!
wuj napisał:
Obaj byli Żydami i obaj byli Niemcami. Jedno nie przeczy drugiemu, bo odkąd naród żydowski uległ rozproszeniu, odtąd Żydzi zamieszkali wiele zakątków świata i stali się Hiszpanami, Niemcami, Polakami, nie przestając przy tym być Żydami. Prawdą jest, że szczególnie w Niemczech społeczeństwo żydowskie było bardzo zasymilowane kulturowo z otoczeniem. Prawdą jest też, że Żydzi byli najzdolniejszymi uczniami w szkołach i najzdolniejszymi studentami na uczelniach. Specjalnie to nie dziwi, jeśli się weźmie pod uwagę na przykład to, że Żyd musi dużą część swojego czasu poświęcać na studiowanie Talmudu. Zajrzyj do Talmudu, a zobaczysz, jak bardzo zawiłe rozważania są tam prowadzone. Co głupsi Żydzi niewątpliwie więc wymarli ze stresu i stąd wysokie IQ rozwinęło się u Żydów drogą przystosowania ewolucyjnego :)
zbigniewmiller napisał:
JAKO ludzie społeczni-w marxowskim sensie nie byli żydami,byli tworami zachodniej cywilizacji i koniec z ich rzekomą żydowskością

Byli żydowskimi Niemcami, czyli byli zarówno Niemcami jak i Żydami. Oba narody mają do nich takie samo prawo. Cywilizacja zachodnia jest zaś cywilizacją o podstawach śródziemnomorskich: grecko-rzymsko-żydowskich. Rozwinięta została zaś w dużym stopniu właśnie przez Żydów, o czym niech świadczy choćby prosty fakt z ostatniego stulecia: co piąty laureat Nagrody Nobla to Żyd lub osoba żydowskiego pochodzenia.

wuj napisał:
Naród żydowski jest o tyle ciekawym narodem, że z punktu widzenia prawa żydowskiego należą do niego wszyscy, którym należy się dziedzictwo Abrahama. Czyli zarówno fizyczni potomkowie Abrahama po wszystkie pokolenia, jak i wszyscy, którzy poprzez oficjalne nawrócenie się na judaizm zostali w to dziedzictwo włączeni, a także fizyczni potomkowie tych ostatnich, także po wszystkie pokolenia. Z drugiej strony, z prawnego punktu widzenia różni się to jedynie formalnymi czynnościami od zwykłej naturalizacji stosowanej przez inne narodowości. Może poza tym, że przynależność do narodu żydowskiego jest mocniejsza, niż przynależność do zwykłego narodu.
zbigniewmiller napisał:
propos potomków abrachama-znowu jakaś idealizacja prowadząca wprost do najgorszego z rasizmów,RASIZMU RELIGIJNEGO,obcnie syjonizmu

To nie jest rasizm religijny, lecz solidarność religijna. Każdą ideę moża wypaczyć i każda była w swojej historii wypaczana, ale dokąd solidarnoćć grupowa - czy to religijna, czy to klasowa, czy to narodowa, czy to rodzinna - nie zwraca się przeciwko innym grupom, dotąd jest ona zjawiskiem pozytywnym, a nie negatywnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:24, 06 Paź 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Ciągle Ty się dajesz wpuszczać w maliny. Tu nie chodzi wcale o to że pierwszych uczniów nie dotyczyły mechanizmy psychologiczne (bo jak najbardziej dotyczyły). Tu chodzi o to że Węcławski z góry próbuje narzucić pogląd że dysonans poznawczy musiał być, bo nie było Zmartwychwstania, a ja twierdze że go wcale nie było, bo było Zmartwychwstanie. I uczniowie wcale nie musieli wymyślać sobie nowej religii by zredukować sobie dysonans poznawczy, który im Węcławski wmawia.

I o to wszystko się rozbija. Bo szachrajstwo jest tak naprawdę przy pierwszym założeniu, czego nie dostrzegasz, koncentrując się na dalszej części wywodu, psychologii, dysonansach itp.
(...)
I tak samo robi Węcławski. On z góry zakłada że Pierwsi Uczniowie zmyślili bajkę o Zmartwychwstaniu Jezusa. A całe to gadanie o dysonansie, to jedynie szukanie jakiejś motywacji dlaczego mieliby to zrobić.

Tyle że to pierwotne założenie Węcławskiego -dogmat ateistów i w ogóle niechrześcijan (oni muszą utrzymywać że Chrystus nie zmartwychwstał, a cała historia została celowo lub przypadkowo zmyślona, bądź zostały przekręcone pewne fakty) -jest tak naprawdę nieuzasadnione, i co pokazałem w odpowiedzi na punkty 1-3 bardzo trudne (jeśli nie niemożliwe) jest uzasadnienie sensowności takiego przekonania, bez ocierania się o granice absurdu. I tu jest pies pogrzebany -całe późniejsze rozumowanie może być jak najbardziej poprawne (choć osobiście i tak jestem co do tego sceptyczny), ale to budowanie drapacza chmur na sypkim piasku.

Cały czas koncentrujesz się na motywacjach tych, którzy zastanawiają się nad dysonansem. Ja mam na to inne spojrzenie niż Twoje, ale to w gruncie rzeczy jest nieważne. Niech będzie, że te motywacje są najgorsze z możliwych. I co z tego? To nie ma najmniejszego znaczenia !!! Ważne jest tylko, czy mogą mieć rację czy nie.

Przykład z babcią jest dla mnie zupełnie nieadekwatny do tego problemu.

W dużym skrócie sytuacja wygląda tak:
- Jezus gromadzi uczniów, którzy za nim podążają
- Jezus umiera na krzyżu
- następuje 'x', które powoduje, że:
- chrześcijaństwo szybko się rozwija.

Oczywiście dla chrześcijan 'x' to zmartwychwstanie. Pytanie, czy jest to jedyne możliwe wyjaśnienie? Rozumiem, że dla Ciebie tak właśnie jest. Ale czy naprawdę nie jesteś w stanie zrozumieć, że inni mogą mieć co do tego wątpliwości i chcieliby lepiej zrozumieć całą tę sytuację.

Mnie osobiście wydaje się, że redukcja dysonansu również może być owym x-em. Nie wykluczam, że można pokazać, że takie wyjaśnienie ma oczywiste słabości i nie trzyma się kupy (nadal twierdzę, że Twoja odpowiedź na punkty 1-3 absolutnie niczego nie wyjaśnia). I cały czas czekam na taką właśnie dyskusję. Natomiast stwierdzenie, że w ogóle nie ma się co zastanawiać, bo kryjące się za takimi rozważaniami motywacje są mocno podejrzanie, uważam za zwykły unik i zamknięcie się w twierdzy swoich przekonań.

Cokolwiek myślisz o tych linkach, może jednak je przeczytaj i odnieś się do konkretnych argumentów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 18:57, 06 Paź 2013    Temat postu:

kik116 napisał:
Cokolwiek myślisz o tych linkach, może jednak je przeczytaj i odnieś się do konkretnych argumentów.

kik116 napisał:
Ale widzę, że jakiś profesor napisał pozytywną recenzję jego książki [link widoczny dla zalogowanych]


Wyświetla mi "Page not found".

kik116 napisał:

A trochę więcej na temat możliwego wpływu dysonansu poznawczego na rozwój chrześcijaństwa jest tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]


Jak już mnie zmusiłeś, to powiem Ci jakie są moje wrażenia po pierwszym przeczytaniu tego tekstu. Na początku autor tam pisze dlaczego nie zgadza się z krytyką jakiegoś apologety, który argumentuje w podobny sposób jak i ja. Próbuje się zatem wybronić z tej krytyki, za pomocą dokładania najróżniejszych wziętych z sufitu założeń (typu że Jakub nie był zwolennikiem Jezusa przed Jego śmiercią, albo że pierwsi chrześcijanie wierzyli że zabity Jezus wróci z nieba) byleby zgadzały się one ze z góry założoną tezą, że pierwsi chrześcijanie wymyślili sobie Zmartwychwstanie. A dalej próbuje on manipulować fragmentami 1 Listu do Koryntian oraz Dziejów Apostolskich, by twierdzić że doktryna chrześcijańska odnośnie Zmartwychwstania ulegała zmianom (na podstawie tego że w 1 Kor 15:4 nie ma wzmianki o grobie, a użyte w Dz. 13:29 może równie dobrze oznaczać grób w ziemi co w skale). Generalnie jest to podobne podejście jak pokazałem u Havisa w tym poście , czyli wybiórcze dobieranie faktów by pasowały pod z góry założoną tezę. Ale na szerszą polemikę z tym chłamem nie mam ani czasu ani ochoty.

A wracając do naszej dyskusji

kik116 napisał:

W dużym skrócie sytuacja wygląda tak:
- Jezus gromadzi uczniów, którzy za nim podążają
- Jezus umiera na krzyżu
- następuje 'x', które powoduje, że:
- chrześcijaństwo szybko się rozwija.

Oczywiście dla chrześcijan 'x' to zmartwychwstanie. Pytanie, czy jest to jedyne możliwe wyjaśnienie?


Z doświadczenia nigdy się jeszcze nie spotkałem, by ktoś podał za 'x' równie satysfakcjonujące rozwiązanie co Zmartwychwstanie. Wszystkie znane mi hipotezy które zaproponowano gdzieś się tam wywalają w starciu z faktami.

kik116 napisał:
Mnie osobiście wydaje się, że redukcja dysonansu również może być owym x-em. Nie wykluczam, że można pokazać, że takie wyjaśnienie ma oczywiste słabości i nie trzyma się kupy (nadal twierdzę, że Twoja odpowiedź na punkty 1-3 absolutnie niczego nie wyjaśnia). I cały czas czekam na taką właśnie dyskusję. Natomiast stwierdzenie, że w ogóle nie ma się co zastanawiać, bo kryjące się za takimi rozważaniami motywacje są mocno podejrzanie, uważam za zwykły unik i zamknięcie się w twierdzy swoich przekonań.


No to musiałbyś pokazać że redukcja dysonansu by się wybroniła, i mniejsza już o motywacje.

Załóżmy że Jezus nie zmartwychwstał i uczniowie mieliby ten dysonans. Ale czy potrafiliby zmyślić całą ta bajeczkę o Zmartwychwstaniu, ze wszystkimi szczegółami, tak żeby nie dało się wykryć sfabrykowania historii? Z pustym grobem tuż za murami Jerozolimy, tuż po wielkim święcie Paschy i leżącymi tam sobie spokojnie pustymi płótnami? Z pojawieniami się Zmartwychwstałego i ze wszystkimi tymi szczegółami, typu przechodzenie przez ściany, możliwość interakcji z otoczeniem (jedzenie ryby), nagłymi pojawieniami się i znikaniem Jezusa. Z całą psychologiczną otoczką, histerią kobiet, niedowiarstwem uczniów i strachem, z wszelkimi wątpliwościami i próbami racjonalizowania wydarzeń (podejrzenie przeniesienia czy wykradzenia ciała). Z drobnymi niezgodnościami w szczegółach (liczba kobiet i aniołów) świadczącym o pluralizmie świadectw? Itd. I czy udałoby się do tego przekonać wszystkich uczniów (bo w nawet najbardziej zindoktrynowanej sekcie znalazłoby się kilku w miarę rozsądnych, którzy zbuntowaliby się i na to nie poszli), ba przekonać tysiące obcych ludzi? I nikt nie potrafiłby wykazać że jest to wersja zmyślona?

Katarzyna W. próbowała wmówić światu że jej dziecko porwano, a później że zginęło ono w wypadku. Była w tym dobra (i bardzo możliwe że sama wierzyła w swoje wersje wydarzeń). Ale w końcu prawda wyszła na jaw.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 20:21, 06 Paź 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 19:54, 06 Paź 2013    Temat postu:

I jeszcze może tak bardziej dla zabawy (i dla ukazania mechanizmu propagandowego) przepiszę cztery punkty Węcławskiego w taki sposób, by "uzasadnić" że Amerykanie nie wylądowali na Księżycu (tudzież pokazać że "mogli nie wylądować").

1’ Impulsem do sfabrykowania lądowania misji Apollo na Księżycu była potrzeba poradzenia sobie przez rząd amerykański z niepokojami wewnętrznymi związanymi zarówno z konfliktami na tle rasowym jak i rewolucji obyczajowej, oraz podniesienia prestiżu USA w zimnowojennej konfrontacji ze Związkiem Radzieckim, nadwątlonego dotychczasowymi klęskami na Kubie oraz brakiem rozwiązania kwestii wietnamskiej.

2’ Środkiem do zrealizowania tego celu było przekonanie społeczeństwa że rząd amerykański potrafi odnosić spektakularne sukcesy, takie jak pionierskie wysłanie człowieka na Księżyc. Zatem kwestia prestiżowego prymatu Stanów Zjednoczonych w świecie byłaby wyraźnie podkreślona.

3’ Dlatego też najprawdopodobniej z polecenia prezydenckiego, zawiązano specjalny ściśle tajny komitet wewnątrz NASA, CIA oraz Departamentu Obrony, który zajął się kwestią przygotowania sfabrykowanego lądowania Apollo, oraz jego odpowiedniego przedstawienia opinii publicznej.

4’ To zjawisko można ze znacznym prawdopodobieństwem opisać w kategoriach prowadzenia polityki mocarstwowej z nastawieniem na odpowiednią demonstrację potęgi, połączonej odpowiednio stosowaną przez państwo polityką informacyjną, wzmocnioną dodatkowo odpowiednimi oczekiwaniami społecznymi, oraz wywołanym przez wyścig kosmiczny powszechnym pragnieniem postępu i eksploracji nowych światów.

Prawie wszystko co tu napisałem było prawdą. Ale nie oznacza to że lądowania Apollo sfabrykowano (ani nawet że mogły być sfabrykowane) w studio -bo tego nie dałoby się zrobić. Z tego że rząd USA (teoretycznie) mógłby mieć motywację by to zrobić nie wynika że taki scenariusz był możliwy.

Tak samo, nawet jakby założyć że Piotr i pozostali uczniowie mogliby mieć (teoretycznie) motywację by ubzdurać sobie Zmartwychwstanie Chrystusa (by zredukować sobie dysonans poznawczy, czy w jakimkolwiek innym celu), nie wynika że taki scenariusz był możliwy.

Szachrajstwa wciśnięte by przekonać ludzi o sfałszowanym lądowaniu na Księżycu zaznaczyłem na czerwono.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 20:19, 06 Paź 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:56, 06 Paź 2013    Temat postu:

A ja myślałem ,że wuj nie jest aż tak głupi,a on głubszy niż prestończyk!zauważyłem pewien syndrom patologiczny występujący przy pewnego rodzaju paranojach(najczęściej u semitów,cały sierpień mieszkałem z arabem);przejawia się to w okrojonej semantyce-sprawia pozory ścisłego myślenia,a w istocie jest prawie debilizmem,na granicy autyzmu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin