Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozwój chrześcijaństwa a redukcja dysonansu poznawczego
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 21:50, 13 Paź 2010    Temat postu:

To jest proste pytanie i nie widzę powodu, dla którego ja miałbym główkować nad plusami twojej religii. Wymieniałeś satysfakcję i nie palisz się do innych pozytywnych aspektów, więc uznaję, że to główny powód. Teraz, skąd się u nas bierze satysfakcja ? Ze spełnienia oczekiwań. Skąd się biorą oczekiwania ? Wynikają z naszego wychowania i tego co przez kontakt z otoczeniem uznaliśmy za dobre, albo zostało nam wpojone.
Jednego więc na pewno nie daje ci twoja religia: wolności. Jesteś do niej uwiązany właśnie przez oczekiwania, które uwarunkowane zostały głównie przez czynniki zewnętrzne.
Ta machina się napędza i niezależnie od niespełnionych przepowiedni więzi swoich wyznawców.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:59, 14 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
To jest proste pytanie i nie widzę powodu, dla którego ja miałbym główkować nad plusami twojej religii.


Powód może być np. taki, że 1. nie odniosłeś się do mojej odpowiedzi, 2. nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Zresztą nie prosiłem cię przecież o to, żebyś główkował nad plusami mojej religii, prosiłem tylko o przykład jakiegoś "czynnika decydującego". Mógł być zaczerpnięty np. z twojej religii albo nie-religii. Nad tym, czy występuje także w mojej, już bym sam pogłówkował.

Cytat:
Wynikają z naszego wychowania i tego co przez kontakt z otoczeniem uznaliśmy za dobre, albo zostało nam wpojone.


Owszem. Ale sądzę, że możemy także sami kształtować swoje oczekiwania. Stawiam wręcz tezę, że w momencie, w którym uświadomimy sobie to, co napisałeś powyżej (to znaczy, że zostaliśmy wychowani, otoczenie na nas wpłynęło, coś nam zostało wpojone itd. - wbrew pozorom niewielu ludzi sobie to tak naprawdę uświadamia, nawet jeśli wydaje im się, że to wiedzą lub werbalnie się z tym zgodzą) nie możemy już uciec od ich kształtowania.

Cytat:
Jednego więc na pewno nie daje ci twoja religia: wolności. Jesteś do niej uwiązany właśnie przez oczekiwania, które uwarunkowane zostały głównie przez czynniki zewnętrzne.


Nie widzę związku pierwszego zdania z drugim. Jeżeli pozostaję przy swojej religii ze względu na uwarunkowanie czynników zewnętrznych (czego, nawiasem mówiąc, nie wiesz, bo przecież mnie nie znasz), to znaczy, że to nie religia jest tu "winna" temu, że nie jestem wolny, tylko te właśnie czynniki. W sytuacji, gdy z zewnętrznych okoliczności wynikałoby, że jest wysoce nieprawdopodobne, aby to właśnie one "uwiązały" mnie do mojej religii (np. w społeczeństwie, w którym większość osób wyznaje inną religię albo żadnej) nie można byłoby już powiedzieć, na tej samej zasadzie, że moja religia nie daje mi wolności. Analogicznie w sytuacji, gdybym wyznawał dowolną inną religię w sytuacji, w której czynniki społeczne "uwiązywałyby" do niej większość społeczeństwa, w którym żyję, o dowolnej innej religii można byłoby powiedzieć, że (w tej sytuacji?) nie daje mi ona wolności. Ja takich kryteriów nie przyjmuję, bo dziwne mi się wydaje wyprowadzanie z pragnienia osiągnięcia wolności przymusu do odejścia od powszechnie wyznawanej w społeczności religii. Powiedziałbym nawet przeciwnie: jest znacznie łatwiej o bunt, na który stać każdego (nawet w ogóle o tym nie myślącego - w tym sensie np. większość katolików jest "buntownikami", co widać w statystykach, przytaczanych z upodobaniem przez ateistów i innych antyklerykałów), niż na świadome pozostanie, pomimo wiedzy o społecznych uwarunkowaniach i w dystansie do nich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 10:13, 14 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Stawiam wręcz tezę, że w momencie, w którym uświadomimy sobie to, co napisałeś powyżej (to znaczy, że zostaliśmy wychowani, otoczenie na nas wpłynęło, coś nam zostało wpojone itd.

Czy przyczyna, z powodu której uświadamiasz sobie to co napisałem powyżej, nie jest czynnikiem ? Jest takim samym jak wszystkie inne. Jeśli ja przestaje być katolikiem i staję się wyznawcą hinduizmu, to dzieje się tak z jakiegoś powodu. Ta prawda nie powstaje we mnie samoistnie, coś takiego jak uzmysłowienie nie istnieje. Nie mogłem sobie uzmysłowić nagle, że katolicyzm jest błędny, a hinduizm poprawny. Wyzwoliło mnie to od katolicyzmu, ale zniewoliło w hinduizm. I tu wychodzi wyższe prawo, jesteśmy tym co myślimy, a więc tym co do nas dociera i niczym więcej. Jeśli wychowaliśmy się w wierze katolickiej, będziemy katolikami i będziemy bronić takich wartości. Jeśli pojawi się jakiś mocny czynnik (albo wiele słabych) ateistyczny, ludzie porzucają wiarę. Czym większy dostęp do wiedzy, a co za tym idzie czynników, tym większa różnorodności światopoglądów. Coś takiego jak wolna wola szybko ginie, a za nią koncepcja niezależnego 'ja'.


Cytat:
Nie widzę związku pierwszego zdania z drugim. Jeżeli pozostaję przy swojej religii ze względu na uwarunkowanie czynników zewnętrznych (czego, nawiasem mówiąc, nie wiesz, bo przecież mnie nie znasz), to znaczy, że to nie religia jest tu "winna" temu, że nie jestem wolny, tylko te właśnie czynniki.

Religia jest również czynnikiem. Nie stałeś się (mniemam katolikiem) samoistnie. Do tego czynnikiem zapętlającym, który sam się nakręca. Nie muszę ciebie znać, żeby to wiedzieć (wytłumaczenie powyżej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:25, 14 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
I tu wychodzi wyższe prawo, jesteśmy tym co myślimy, a więc tym co do nas dociera i niczym więcej.


No dobrze, ale w takim razie o co chodziło w twoim komentarzu? Jeżeli jest tak, jak napisałeś, to nie któraś z religii nie daje nam wolności, tylko nigdy nie było żadnej wolności.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Czw 12:26, 14 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 13:16, 14 Paź 2010    Temat postu:

Racja, a problem tu opisywany nakręca się sam. Bez silnych czynników zewnętrznych nie ma możliwości wyrwania się z tej pętli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:33, 14 Paź 2010    Temat postu:

O jaki problem chodzi? problem satysfakcji? problem wystarczalności wyjaśnienia psychologicznego? jakiś inny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1725
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:08, 16 Paź 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
... wobec tego i bez sensu?

A jaki sens... Twój, mój, czy tak w ogóle?
Wiem, że jesteś zawiedziony, ale chodzi o moje "przyjemności". :)

wujzboj napisał:
... nie wiem, w jaki sposób finansujesz mój światopogląd.

Ach... znowu ta Twoja "wolna wola"!
Jeśli poprawię:
"... tak jak jestem przymuszony finansować "tego Twojego ...".", to coś zmieni? :think:

Ps.
wujzboj napisał:
Mogę ci jednak podać numer konta ...

Wyczułem Wuju... "To żart", taki w "więziennym" stylu! :fuj:

Z Abi licytował się nie będę, ale tak od ręki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Zauważ, że chodzi nie tylko o KK, a i na "zagranicę" też się coś znajdzie.
W każdym razie finansowanie kultu Izydy różnicy mi nie zrobi – jak by, co!
___________________________________________________________________
"Ja tutaj mieszkam od kilku dni.(...) Czy mam to pani Braile’em napisać?"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:05, 16 Paź 2010    Temat postu:

Hello, mam nadzieję, że mi wybaczysz, ale nie wiem, o co ci chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:05, 16 Paź 2010    Temat postu:

Barah napisał:
jesteśmy tym co myślimy, a więc tym co do nas dociera i niczym więcej.
Johnny99 napisał:
Jeżeli jest tak, jak napisałeś, to nie któraś z religii nie daje nam wolności, tylko nigdy nie było żadnej wolności.
Barah napisał:
Racja, a problem tu opisywany nakręca się sam. Bez silnych czynników zewnętrznych nie ma możliwości wyrwania się z tej pętli.

Tylko pytanie: czy to prawda, że "jesteśmy tym, co myślimy". I czy wyrywanie się na twój sposób z pętli (czyli poprzez samolikwidację) prowadzi do optimum, czy raczej w maliny. Moim skromnym zdaniem, "jesteśmy tym, co myślimy" jest definicją "fałszywego ja" i chociaż faktycznie należy się z niej wyrwać, to nie w sposób, jaki prezentujesz. Nie przez nihilizm, lecz przez znalezienie siebie.

Barah napisał:
Jednego więc na pewno nie daje ci twoja religia: wolności. Jesteś do niej uwiązany właśnie przez oczekiwania, które uwarunkowane zostały głównie przez czynniki zewnętrzne.

To nie jest prawda. Mylisz tutaj konwencje z kwintesencją. Religia jest czymś społecznym, a wszystko, co społeczne, musi opierać się na pewnych konwencjach. Bez konwencji społeczność się rozłazi. Przekaz doświadczenia pomiędzy jednostkami (czyli i pomiędzy pokoleniami) staje się niemożliwy. Istnienie konwencji nie oznacza jednak braku wolności w doborze tego, co stanowi kwintesencję. A w swej kwintesencji katolicyzm daje mi bez problemu właśnie to, czego oczekuję - i dlatego właśnie go wybrałem (po pierwotnym odrzuceniu). Przypuszczam, że nie jest to jedyna religia, która może spełnić wszelkie oczekiwania wierzącego (w tym pewno i moje). Ale ponieważ jest to religia, której konwencje są dla mnie najbardziej zrozumiałe (bo się wśród nich wychowałem, a na dodatek są one zbudowane z elementów tworzących całą kulturę, w której wyrosłem), to wybór właśnie tej religji jest racjonalny.

Barah napisał:
oczekiwania, które uwarunkowane zostały głównie przez czynniki zewnętrzne.

Nikt nie jest w stanie ustalić, czy czynniki zewnętrzne powodują, że pewne potrzeby powstają, czy też raczej czynniki zewnętrzne powodują, że pewne potrzeby są w ogóle nierozpoznawane (bo otoczenie nie oferuje niczego, co pozwalałoby traktować je poważnie). I wobec tego nie widzę żadnego powodu, żeby przyjmować fatalistyczne przekonanie, że wszystko jest mi narzucone.

Nawiasem mówiąc, nawet fatalizm nie prowadzi do nihilizmu. Bo żaden czynnik zewnętrzny nie jest w stanie narzucić świadomości. Z tego prostego powodu, że w czynnikach zewnętrznych świadomość nie występuje. Czynniki zewnętrzne mogą narzucać mi, co pomyślę, jak zareaguję, co będzie mi się podobało, co będę odrzucał a do czego będę dążył. Ale nie tym jestem. Nie jestem moimi myślami. Jestem podmiotem, który ma dzisiaj akurat tę własność, że myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1725
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:28, 17 Paź 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
...nie wiem, o co ci chodzi.

Oj Wuju, przecież to "trywialnie" proste, chodzi mi o pieniądze, a tutaj, to o koszt "dysonansu poznawczego"!
Nie wybaczam dezynwoltury, a "miłosierdzie" mam nieco selektywne tak nieco po "chrześcijańsku". :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 10:04, 18 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Nie przez nihilizm, lecz przez znalezienie siebie.

Szukaj zdrów, w końcu znalezienie 'siebie' jest tym co cię satysfakcjonuje.
Cytat:
I czy wyrywanie się na twój sposób z pętli (czyli poprzez samolikwidację)

Samolikwidacji to można dokonać pistoletem. Uwolnić można się poprzez realizacje faktu, że jesteśmy tylko złożonym zbiorem przyczyn i skutków. Nie zamek, a kupa kart specyficznie ułożona.

Cytat:
Z tego prostego powodu, że w czynnikach zewnętrznych świadomość nie występuje.

Ale po ich połączeniu już tak. Ot cała filozofia. W niebieskim, ani w żółtym zielony nie występuje, ale jak je połączymy to powstanie. Magia !

Cytat:
Czynniki zewnętrzne mogą narzucać mi, co pomyślę, jak zareaguję, co będzie mi się podobało, co będę odrzucał a do czego będę dążył. Ale nie tym jestem.
[..]
Nie jestem moimi myślami. Jestem podmiotem, który ma dzisiaj akurat tę własność, że myśli.

Poprawka, tym chciałbyś być, to cię satysfakcjonuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:00, 23 Paź 2010    Temat postu:

Jeśli można, wróciłbym do tematu dyskusji :wink: .

Napisałem na początku, że zaciekawiło mnie, czy głęboka wiara i szybki rozwój chrześcijaństwa nie był spowodowany potrzebą redukcji dysonansu poznawczego wśród pierwszych chrześcijan. Po krótkich dyskusjach natury ogólnej, dzięki Johnnemu doszliśmy do przemyśleń Węcławskiego na temat powodów uwielbienia Jezusa po jego śmierci:

Węcławski napisał:
Ten proces można ze znacznym prawdopodobieństwem opisać w kategoriach psychologiczno-religijnych i społecznych

Nie wiem, czy dla wszystkich Węcławski jest wystarczającym autorytetem, ale możemy się chyba zgodzić, że jest znawcą historii chrześcijaństwa. Jedyna krytyka tego stwierdzenia, jaka na razie została wyrażona to:

Johnny99 napisał:
Przede wszystkim pytanie, w jaki sposób ocenia się tutaj "znaczność" prawdopodobieństwa :P W ciągu wykładów odwołania były głównie do prac Theissena i Bergera, przy czym raczej tych niewydanych po polsku.

Trochę słabo....... Węcławski próbuje przecież obalić jeden z najważniejszych 'dowodów' zmartwychwstania, czyli fundamentu chrześcijaństwa. Każdy może oczywiście wierzyć w zmartwychwstanie i w to, że Duch Święty cały czas wspomaga rozwój chrześcijaństwa. Twierdzenia Węcławskiego osłabiają jednak znacznie próby racjonalizacji takiego stanowiska na gruncie badań historycznych. Czy jedynym 'dowodem' dla chrześcijan pozostanie Całun Turyński?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:07, 23 Paź 2010    Temat postu:

kik116 napisał:
Jeśli ktoś próbuje mnie przekonać, że wygrał w Toto Lotka, bo się modlił, to mogę mu powiedzieć kilka słów o statystyce. Może zmieni zdanie, ale jeśli nie, to przecież nie udowodnię mu, że się myli. Może z resztą się nie myli, pewności nie mam. Mnie jednak w zupełności wystarczy wiedza na temat statystyki.

Johnny99 napisał:
Tak się składa, że w tym wypadku zwykle mnie też.

Przyznaję, że nie rozumiem, dlaczego uważasz, że w przypadku wygranej w Toto Lotka interwencja Ducha Świętego nie jest konieczna a przy rozwoju chrześcijaństwa był on jednak niezbędny. Podstawy naukowe znane są w obu tych przypadkach. W pierwszym - statystyka, w drugim - jak wynika z dotychczasowych ustaleń to w tym wątku - psychologia.
Kwestia skali? wagi sprawy? jakości podstaw naukowych? złożoności zagadnienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:44, 23 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Nie wiem, czy dla wszystkich Węcławski jest wystarczającym autorytetem, ale możemy się chyba zgodzić, że jest znawcą historii chrześcijaństwa.


Dla mnie swego czasu był sporym - mniej więcej dopóty, dopóki był księdzem :P Przeczytałem większość jego książek. Od momentu odejścia od kapłaństwa nie napisał jednak, o ile wiem, żadnej.. on jest (był?) przede wszystkim profesorem teologii, a nie "znawcą historii chrześcijaństwa", a w swoich wykładach o początkach chrześcijaństwa nie wygłaszał żadnych własnych twierdzeń, tylko referował poglądy innych. To trzeba na początek zaznaczyć, bo swego czasu wiele słyszało się o "teoriach Węcławskiego" czy "odkryciach Węcławskiego". Nie ma czegoś takiego. No, chyba, że w teologii - Węcławski był uważany za w miarę oryginalnego teologa, na pewno natomiast nie odkrył niczego, jeśli chodzi o historię chrześcijaństwa.

Cytat:
Węcławski próbuje przecież obalić jeden z najważniejszych 'dowodów' zmartwychwstania


Ależ Węcławski niczego takiego nie próbuje robić. Po prostu referuje próby opisania początków chrześcijaństwa w kategoriach psychologiczno-religijnych i społecznych. Gdybyś posłuchał tych wykładów, wiedziałbyś, że w ich trakcie kilkakrotnie wyraźnie zaznacza, że nie jest jego celem obalanie czegokolwiek (no, może poza obecną formą organizacyjną Kościoła katolickiego :P), a już na pewno nie chrześcijaństwa.

Cytat:
Twierdzenia Węcławskiego osłabiają jednak znacznie próby racjonalizacji takiego stanowiska na gruncie badań historycznych.


Przepraszam, ale nie rozumiem, dlaczego fakt, że można jakieś zjawisko opisać w kategoriach psychologicznych (społecznych, fizycznych, nihilistycznych, idealistyczno-empirycznych itp.) miałby, sam w sobie, osłabiać próby racjonalizacji czyjegoś stanowiska co do tego faktu. Przecież wszystko zależy od tego, na ile i w jakim sensie takie próby są dla kogoś istotne przy formułowaniu stanowiska.

Cytat:
Czy jedynym 'dowodem' dla chrześcijan pozostanie Całun Turyński?


Eee, jak wiele właściwie wiesz na temat, na który się wypowiadasz? Bo to pytanie trochę mnie skonfudowało..

Cytat:
Przyznaję, że nie rozumiem, dlaczego uważasz, że w przypadku wygranej w Toto Lotka interwencja Ducha Świętego nie jest konieczna


Niczego takiego nie uważam. Powiedziałem tylko, że ZWYKLE mi WYSTARCZA odwołanie się do statystyki. Zwykle nie mam większych potrzeb, jeśli chodzi o totolotka. Gdybym natomiast np. sam wygrał, zwłaszcza w mało prawdopodobnych statystycznie okolicznościach - oo, może byłoby inaczej.

Cytat:
Podstawy naukowe znane są w obu tych przypadkach.


Nauka to nie wszystko. Poza tym nauka nauce nierówna. Psychologia to nie matematyka (co zresztą dla niektórych jest dowodem na to, że psychologia w ogóle nie jest nauką, widziałem już kilka książek na ten temat).


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Sob 10:49, 23 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:36, 23 Paź 2010    Temat postu:

Hello napisał:
chodzi mi o pieniądze, a tutaj, to o koszt "dysonansu poznawczego"!

A jaki ma to związek z toczącą się tu dyskusją, jako też z twoim komentarzem, od którego zaczęła się nasza wymiana zdań? Przypomnę ci:

wuj napisał:
Gdyby atrakcyjność Świadków Jehowy sprowadzała się do ich przepowiedni, to raczej byliby mało znaną ciekawostką przyrodniczą. I podobnie z chrześcijaństwem: gdyby atrakcyjność pierwotnego chrześcijaństwa sprowadzała się do atrakcyjności przekonania, że już na dniach ma się skończyć zły doczesny świat, to odwlekanie się tego końca nie przysporzyłoby nowych wyznawców. Oczywiście, efekt, o którym mówisz, mógł dodać motywacji, ale aby zadziałał, potrzeba porządnego zaczynu w postaci idei dobrze dopasowanej raz - do potrzeb czasu (żeby załapało i przekroczyło poziom krytyczny) i dwa - do ludzkich potrzeb (żeby utrzymało się potem co najmniej te dwa tysiąclecia).
Hello napisał:
Rozumiem, że "Świadkowie Jehowy" to jest jakiś wrzód na dupie chrześcijaństwa?!
"Spoko" Wuju, zabraknie chleba, a nie takie "hitlery" wypłyną "na szeroki przestwór oceanu"!
wuj napisał:
Kogo wpis komentujesz? W każdym razie, ja nic nie pisałem o wrzodach.

Teraz mówisz, że o pieniądze ci chodzi? :shock:

Praktyczna wiedza szkolna mówi, że jeśli wykuliśmy się o dżdżownicy, a spytano nas o słonia, to odpowiadamy: "Słoń ma trąbę jak dżdżownica" i dalej kontynuujemy o dżdżownicy. Czy to też było takie zgrabne przejście od Świadków Jehowy do krytyki sposobu wydawania pieniędzy z podatków przez państwo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:59, 23 Paź 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Nie przez nihilizm, lecz przez znalezienie siebie.
Barah napisał:
Szukaj zdrów, w końcu znalezienie 'siebie' jest tym co cię satysfakcjonuje.

Dziękuję za przyzwolenie. Tyle, że ja nie muszę szukać. Już znalazłem.

Barah napisał:
Uwolnić można się

Aby "się" uwolnić, to "się" trzeba mieć także i po uwolnieniu. Jeśli ktoś życzy sobie, aby po "uwolnieniu" nie było "się", to znaczy, że on pragnie się zlikwidować, a nie uwolnić.

"Się" nie zna stanu, w którym "się" nie ma. I dlatego "się" nie może się uwolnić: zawsze pozostaje "się". Może co najwyżej fantazjować, że coś jest nie tak i że będzie jakoś "lepiej", gdy będzie inaczej.

Barah napisał:
jesteśmy tylko złożonym zbiorem przyczyn i skutków

Ani słowo "przyczyna" ani słowo "skutek" nie mają żadnej treści, jeśli oderwać je od istnienia osoby. Powyższe twoje zdanie nie znaczy wobec tego zupełnie nic. To takie opium dla kogoś, kogo boli istnienie.

wuj napisał:
Z tego prostego powodu, że w czynnikach zewnętrznych świadomość nie występuje.
Barah napisał:
Ale po ich połączeniu już tak.

Aby w ogóle o można było mówić o czynnikach zewnętrznych, musi najpierw być świadomość. Zdanie "ale po ich połączeniu już tak" jest pomieszaniem pojęć. Świadomość nie występuje w czynnikach zewnętrznych nie dlatego, że potrzeba je połączyć, aby świadomość uzyskać, lecz dlatego, że potrzeba świadomości, aby nadać im jakąkolwiek treść.

Budyy napisał:
W niebieskim, ani w żółtym zielony nie występuje, ale jak je połączymy to powstanie.

A co to ma do rzeczy? Jak patrzę na to, co nazywam niebieskim, widzę niebieski. Jak patrzę na to, co nazywam żółtym, widzę żółty. Jak połączę teraz to, co nazywam niebieskim i to, co nazywam żółtym, to dostanę to, co nazywam zielonym. Co więcej, jeśli wetknę sobie w dobrze dobrane miejsce mózgu jakąś elektrodę, to zamiast zielonego zobaczę pomarańczowe, albo usłyszę ćwierkanie wróbli. Co tu ma do rzeczy łączenie jednego koloru z drugim? W każdym przypadku doznaję wrażenia. Nie mogę natomiast zrobić tak, żeby było wrażenie beze mnie i żebym postrzegał, że tak zrobiłem. Gdybym więc nawet tak zrobił, ani nie mógłbym się dowiedzieć, że mi się udało, ani nie mógłbym nawet zobaczyć, jak wygląda coś podobnego do mojego dzieła. Mówienie o wrażeniach oderwanych od świadomości doznającego podmiotu jest więc obracaniem pustymi słowami. Wykracza poza najbardziej abstrakcyjne fantazje, jakie można sobie wydumać. Czy z czegoś takiego można zbudować niezaprzeczalną, oczywistą prawdę absolutną?

wuj napisał:
Jestem podmiotem, który ma dzisiaj akurat tę własność, że myśli.
Barah napisał:
Poprawka, tym chciałbyś być, to cię satysfakcjonuje.

Nie tylko chciałbym tym być, ale także tym jestem niezależnie od moich chęci. Nie wiem tylko, czy prawdą jest, że to istnienie jest trwałe. Ale w zdaniu "Jestem podmiotem, który ma dzisiaj akurat tę własność, że myśli" nie ma ani słowa o trwałości.

Jestem więc podmiotem, który ma dzisiaj akurat tę własność, że myśli - i to akurat wiem, bo tutaj wypowiadam się tylko i wyłącznie o treści doświadczenia. Nie interpretuję, lecz przedstawiam. Zaczynam interpretację dopiero w momencie, gdy zakładam, że podmiot ten jest czymś trwałym. Czy jest trwały, czy nie, tego wiedzieć nie mogę. Ale trwałość podmiotu nie tylko mi odpowiada, lecz w ogóle nie mam żadnego powodu, aby uważać, że podmiot jest nietrwały. I w tej sytuacji zakładam trwałość. Musiałbym mieć coś nie tak pod łysiną, żeby w takich warunkach przyjmować przeciwne założenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 9:51, 24 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Tyle, że ja nie muszę szukać. Już znalazłem.

Nawet nie pytam jak pokonałeś buddyjską Anatte i hinduskie Neti Neti....
Cytat:
Aby "się" uwolnić, to "się" trzeba mieć

"Się" trzeba jakoś komunikować, gdy "się" nie stworzyło adekwatnych określeń.
Cytat:
Ani słowo "przyczyna" ani słowo "skutek" nie mają żadnej treści, jeśli oderwać je od istnienia osoby. Powyższe twoje zdanie nie znaczy wobec tego zupełnie nic. To takie opium dla kogoś, kogo boli istnienie.

Nie wiem co przyczyna i skutek mają do istnienia osoby. Reszta to twoja zaklęcia.
Cytat:
Świadomość nie występuje w czynnikach zewnętrznych nie dlatego, że potrzeba je połączyć, aby świadomość uzyskać, lecz dlatego, że potrzeba świadomości, aby nadać im jakąkolwiek treść.

Czy ja dyskutuję z kimś kto uważa, że kosmos nie istniał bez nadania mu treści ?
Przeczytaj sobie to twoje zdanie, które cytuję kilka razy, a może zauważysz do jakich absurdów próbujesz sprowadzić świadomość.

Cytat:
Co tu ma do rzeczy łączenie jednego koloru z drugim?

To była analogia tego, że z połączenia dwóch rzeczy może powstać coś nowego. Tak jak w Buddyzmie z połączenia skandhas powstaje "ja".
Cytat:
Mówienie o wrażeniach oderwanych od świadomości doznającego podmiotu jest więc obracaniem pustymi słowami.

Nikt czegoś takiego nie proponował...
Cytat:
Czy z czegoś takiego można zbudować niezaprzeczalną, oczywistą prawdę absolutną?

A to chyba tylko ty masz takie zapędy. Ja już się wyleczyłem z pragnienia odkrycia prawdy absolutnej.

Cytat:
Nie tylko chciałbym tym być, ale także tym jestem niezależnie od moich chęci.

Skoro tym jesteś niezależnie od chęci, to czemu jeszcze chcesz tym być ? To tak jakbyś był przypięty do rurki kajdankami i jeszcze się jej trzymał.
Jeśli się puścisz to zobaczysz, że nic cię nie trzyma.

Cytat:
Ale trwałość podmiotu nie tylko mi odpowiada, lecz w ogóle nie mam żadnego powodu, aby uważać, że podmiot jest nietrwały.

Co innego trwałego znasz ? Jakieś gwiazdy są niezniszczalne ? Jakieś molekuły są niezniszczalne ? Cokolwiek ?
Cytat:
I w tej sytuacji zakładam trwałość.

Bo boisz się założyć, że jesteś taki sam jak wszystko inne. Współzależny, współistniejący, nietrwały. Taka koncepcja przeraża i trzeba z nią walczyć. Ale jak możesz nie walczyć, skoro wszystkie koncepcje opieramy na satysfakcji, a ta satysfakcja "absolutna" została ci wpojona zanim mogłeś ją obalić. Teraz tylko stroisz ją w filozoficzne piórka.

Pozwól, że nie będziemy dalej tego ciągnąć, bo co dojdziemy do odpowiedniego poziomu, to uciekasz z tematu. Po co komuś babrać w topiku offtopem, skoro są odpowiednie tematy, w których nie odpowiadasz? A dlaczego nie odpowiadasz ? :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:02, 24 Paź 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Cytat:
Nie wiem, czy dla wszystkich Węcławski jest wystarczającym autorytetem, ale możemy się chyba zgodzić, że jest znawcą historii chrześcijaństwa.

Dla mnie swego czasu był sporym - mniej więcej dopóty, dopóki był księdzem :P

To jednak dość znamienne. Dopóki był księdzem, można było jest stwierdzenia przyjmować jako prawdziwe, potem nagle należy je traktować z nieufnością. Ciekawe jak Ty redukowałeś dysonans poznawczy po jego decyzji :) ? Węcławski nie był przecież aż tak mądry, referował tylko poglądy innych. A tak w ogóle, to odszedł przede wszystkim przez kobietę. ;-P

Johnny99 napisał:
on jest (był?) przede wszystkim profesorem teologii, a nie "znawcą historii chrześcijaństwa",

A czy ja mówię, że nie? Ale w kontekście tej dyskusji ważniejsza jest chyba jego znajomość historii chrześcijaństwa? Odnoszę zresztą wrażenie, że zbyt często odnosisz się do mniej istotnych detali a nie do istoty dyskusji. Tak jak tu:

Johnny99 napisał:
Cytat:
Węcławski próbuje przecież obalić jeden z najważniejszych 'dowodów' zmartwychwstania

Ależ Węcławski niczego takiego nie próbuje robić. Po prostu referuje próby opisania początków chrześcijaństwa w kategoriach psychologiczno-religijnych i społecznych. Gdybyś posłuchał tych wykładów, wiedziałbyś, że w ich trakcie kilkakrotnie wyraźnie zaznacza, że nie jest jego celem obalanie czegokolwiek (no, może poza obecną formą organizacyjną Kościoła katolickiego :P), a już na pewno nie chrześcijaństwa.

Jego intencje może rzeczywiście były inne, ale nie zmienia to faktu, że jego twierdzenia oznaczają, że 'dowod' o którym tu dyskutujemy zostaje bardzo poważnie osłabiony.

Johnny99 napisał:
Cytat:
Twierdzenia Węcławskiego osłabiają jednak znacznie próby racjonalizacji takiego stanowiska na gruncie badań historycznych.

Przepraszam, ale nie rozumiem, dlaczego fakt, że można jakieś zjawisko opisać w kategoriach psychologicznych (społecznych, fizycznych, nihilistycznych, idealistyczno-empirycznych itp.) miałby, sam w sobie, osłabiać próby racjonalizacji czyjegoś stanowiska co do tego faktu. Przecież wszystko zależy od tego, na ile i w jakim sensie takie próby są dla kogoś istotne przy formułowaniu stanowiska.

Niestety większości wierzących w dzieciństwie mózg na tyle wyprano, że nie muszą, a nawet nie chcą się zastanawiać nad racjonalnymi podstawami swojej religii. Wielu z nich jest z resztą święcie przekonane, że istnieją nie tylko racjonalne podstawy, ale wręcz naukowe dowody potwierdzające ich wierzenia. Ale jednak niektórzy próbują podbudować swoją wiarę np. szukając jej potwierdzenia w historii wczesnego chrześcijaństwa (mam wrażenie, że jesteś jedną z takich osób:)). Nie musimy się chyba przekonywać, że sprawa zmartwychwstania jest absolutnie kluczowa. Wykradnięcie ciała jest słabe, bo nie tłumaczy siły wiary pierwszych chrześcijan. Dysonans poznawczy natomiast tłumaczyłby to bardzo dobrze. Nie twierdzę, że nawet 100% pewne udowodnienie, że miał on miejsce, zakończyłoby dzieje chrześcijaństwa. Myślę jednak, że dla niektórych świadomość tego, że swoja wiara np. w zmartwychwstanie nie ma żadnego potwierdzenia historycznego może być powodem do zastanowienia. Ale oczywiście nie musi :mrgreen: .

Cytat:
Czy jedynym 'dowodem' dla chrześcijan pozostanie Całun Turyński? :)

Teraz już lepiej :)? Wydawało mi się, że ironiczny ton tego pytania jest jasny.

Johnny99 napisał:
Cytat:
Przyznaję, że nie rozumiem, dlaczego uważasz, że w przypadku wygranej w Toto Lotka interwencja Ducha Świętego nie jest konieczna

Niczego takiego nie uważam. Powiedziałem tylko, że ZWYKLE mi WYSTARCZA odwołanie się do statystyki. Zwykle nie mam większych potrzeb, jeśli chodzi o totolotka. Gdybym natomiast np. sam wygrał, zwłaszcza w mało prawdopodobnych statystycznie okolicznościach - oo, może byłoby inaczej.

Czy naprawdę uważasz, że prawdopodobieństwo Twojej wygranej (zakładając, że grasz) jest inne niż w przypadku jakiegokolwiek innego gracza? No to jak, statystyka wystarcza, czy jednak potrzebna jest boska interwencja? A może jest tak, że w przypadku anonimowego szczęściarza wystarcza statystyka, jeśli wiesz, że jest on chrześcijaninem, to możliwe, że Bóg mu pomógł, a jeśli trafiłoby to na Ciebie, to już na pewno tylko dzięki boskiej pomocy? :mrgreen:

Rozumiem, że dla Twojej wiary odpowiedź na pytanie czy rozwój chrześcijaństwa był spowodowany dysonansem czy rzeczywistym zmartwychwstaniem nie ma większego znaczenia. Ale tak z ciekawości - czy przekonują Cię twierdzenia Więcławskiego?


Ostatnio zmieniony przez kik116 dnia Nie 13:23, 24 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1725
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:09, 24 Paź 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Teraz mówisz, że o pieniądze ci chodzi?

Nie "teraz", o pieniądze chodziło mi "zawsze"!
To skądinąd interesujące, że ilekroć o tym wspomnę dostajesz "zaćmienia".

wujzboj napisał:
Czy to też było takie zgrabne przejście od Świadków Jehowy do krytyki sposobu wydawania pieniędzy z podatków przez państwo?

Nie Wuju! Ani "zgrabne", ani "krytyka sposobu wydawania...".
Już samo wydawanie jest rozbojem więc "sposoby wydawania" są "indyferentne". :mrgreen:
"Dysonans poznawczy" to jeszcze jeden z wielu tzw. tematów na których da się coś "urwać".
Rozwój Chrześcijaństwa niczym nie odbiega od rozwoju innych religii i nawet (o zgrozo) może mieć coś wspólnego z "aparatem przemocy".
Ja nie mówiłem, że pisałeś coś o "wrzodach", tylko, że tak to zrozumiałem, a że zrozumiałem źle, to przecież "nihil novi".
Też nie jestem wolny od skłonności do INTERPRETOWANIA! :)


Ostatnio zmieniony przez Hello dnia Nie 18:24, 24 Paź 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:05, 24 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Dopóki był księdzem, można było jest stwierdzenia przyjmować jako prawdziwe, potem nagle należy je traktować z nieufnością.


To, że ktoś jest autorytetem nie oznacza, że automatycznie przyjmuje się jego stwierdzenia za prawdziwe, a to, że ktoś nie jest autorytetem nie oznacza, że automatycznie traktuje się jego stwierdzenia z nieufnością.

Cytat:
Ciekawe jak Ty redukowałeś dysonans poznawczy po jego decyzji :) ?


Znaczy co?

Cytat:
Węcławski nie był przecież aż tak mądry, referował tylko poglądy innych.


Co ma do tego mądrość?

Cytat:
A tak w ogóle, to odszedł przede wszystkim przez kobietę.


Czy przede wszystkim, to nie wiem. Ale sprawdziłem sporo źródeł i uważam za dość prawdopodobne, że kobieta stanowiła tu jeden z głównych czynników.

Cytat:
A czy ja mówię, że nie?


Napisałeś, że "wszyscy się chyba zgodzimy", więc odpisałem, w jakim zakresie się możemy (nie)zgodzić.

Cytat:
Ale w kontekście tej dyskusji ważniejsza jest chyba jego znajomość historii chrześcijaństwa?


No więc właśnie.

Cytat:
Odnoszę zresztą wrażenie, że zbyt często odnosisz się do mniej istotnych detali a nie do istoty dyskusji.


To ty dałeś do zrozumienia, że uznanie kogoś za "znawcę historii chrześcijaństwa" jest tu istotne. Więc napisałem, jak się sprawy mają.

Cytat:
Niestety większości wierzących w dzieciństwie mózg na tyle wyprano


To założenie, wniosek, czy po prostu obelga?

Cytat:
nie muszą, a nawet nie chcą się zastanawiać nad racjonalnymi podstawami swojej religii.


Generalnie większość ludzi nie zastanawia się nad podstawami swojej wiary - dotyczy to zarówno wierzących, jak i ateistów.

Cytat:
Wielu z nich jest z resztą święcie przekonane, że istnieją nie tylko racjonalne podstawy, ale wręcz naukowe dowody potwierdzające ich wierzenia.


Cóż, może przeprowadzałeś badania na ten temat i rezultaty wyszły ci inne. Ja nie spotkałem ani jednej osoby, która uważałaby, że są jakieś naukowe dowody na wiarę.

Cytat:
Ale jednak niektórzy próbują podbudować swoją wiarę np. szukając jej potwierdzenia w historii wczesnego chrześcijaństwa (mam wrażenie, że jesteś jedną z takich osób:)


A na czym swoje wrażenie opierasz?

Cytat:
Wykradnięcie ciała jest słabe, bo nie tłumaczy siły wiary pierwszych chrześcijan.


Dlaczego miałoby nie tłumaczyć?

Cytat:
Dysonans poznawczy natomiast tłumaczyłby to bardzo dobrze.


Dlaczego jedno traktujesz jako rozłączne od drugiego? Na jakiej podstawie uważasz, że dysonans poznawczy "tłumaczyłby to bardzo dobrze"? Według jakich kryteriów oceniasz, czy tłumaczenie jest "bardzo dobre"?

Cytat:
Nie twierdzę, że nawet 100% pewne udowodnienie, że miał on miejsce, zakończyłoby dzieje chrześcijaństwa


Jak sobie wyobrażasz udowodnienie, że miał on miejsce? Jak sobie wyobrażasz udowodnienie, że nie miał on miejsca?

Cytat:
Myślę jednak, że dla niektórych świadomość tego, że swoja wiara np. w zmartwychwstanie nie ma żadnego potwierdzenia historycznego


Co rozumiesz przez "potwierdzenie historyczne"?

Cytat:
Wydawało mi się, że ironiczny ton tego pytania jest jasny.


Teraz jest, jednak nadal nie rozumiem, czemu ta ironia miała służyć.

Cytat:
Czy naprawdę uważasz, że prawdopodobieństwo Twojej wygranej (zakładając, że grasz) jest inne niż w przypadku jakiegokolwiek innego gracza?


Oczywiście że nie.

Cytat:
No to jak, statystyka wystarcza, czy jednak potrzebna jest boska interwencja?


Jedno nie wyklucza drugiego.

Cytat:
A może jest tak, że w przypadku anonimowego szczęściarza wystarcza statystyka, jeśli wiesz, że jest on chrześcijaninem, to możliwe, że Bóg mu pomógł, a jeśli trafiłoby to na Ciebie, to już na pewno tylko dzięki boskiej pomocy?


Zwycięstwo anonimowego szczęściarza mnie nie dotyczy, choćby i był on chrześcijaninem. Natomiast moja wygrana mnie dotyczy, więc na pewno stałaby się przedmiotem mojej refleksji. To, czy uznałbym ją za Bożą pomoc, za przypadek, czy może za szatański chichot (też możliwe, ponoć z wysokimi wygranymi ludzie mają mnóstwo problemów) zależy od okoliczności.

Cytat:
Rozumiem, że dla Twojej wiary odpowiedź na pytanie czy rozwój chrześcijaństwa był spowodowany dysonansem czy rzeczywistym zmartwychwstaniem nie ma większego znaczenia.


Ja wierzę, że chrześcijaństwo rozpoczęło Zmartwychwstanie Chrystusa, to jest jedna z treści wiary chrześcijańskiej. Natomiast kwestie dysonansu poznawczego należą do dziedziny psychologii, a nie teologii. To dwie różne rzeczy.

Cytat:
Ale tak z ciekawości - czy przekonują Cię twierdzenia Więcławskiego?


Nie ma czegoś takiego, jak "twierdzenia Węcławskiego" ;) Natomiast samą koncepcję uważam za bardzo interesującą, choć gdyby sam w wykładach uczestniczył, miałbym sporo pytań ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 13:38, 25 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Nie ma czegoś takiego, jak "twierdzenia Węcławskiego" ;)

To samo się tyczy nauk JPII.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:26, 25 Paź 2010    Temat postu:

Mam duży szacunek do Twojej wiedzy na temat wykładów Więcławskiego, ale trochę trudno nam się dyskutuje, szczególnie o sprawach związanych z psychologią.

Rozpoczynając ten wątek miałem nadzieję, że ktoś podrzuci jakieś ciekawe informacje na temat fachowych rozważań dotyczących redukcji dysonansu poznawczego u pierwszych chrześcijan. Twoja informacja o Więcławskim dokładnie się w te oczekiwania wpasowała. Chętnie podyskutuję o tym lub o innych badaniach potwierdzających lub krytykujących te wnioski. Pozostałych spraw pozwolę sobie już nie komentować. No może tylko jedno:

Johnny99 napisał:
Cytat:
Niestety większości wierzących w dzieciństwie mózg na tyle wyprano

To założenie, wniosek, czy po prostu obelga?

Rozumiem, że to zdanie może brzmieć obraźliwie, ale jest to po prostu stwierdzenie faktu. Rodzice i otoczenie wpajają na ogół dzieciom swoje poglądy jako jedynie słuszne. Jest to proces na tyle skuteczny, że w bardzo wielu przypadkach dzieci te w późniejszym życiu uznają, że te poglądy są w istocie jedynie słuszne, w ogóle nie zastanawiając się czy rzeczywiście tak jest. Oczywiście dotyczy to bardzo wielu spraw, nie tylko religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:13, 26 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
ale trochę trudno nam się dyskutuje, szczególnie o sprawach związanych z psychologią.


Może to dlatego, że (popraw mnie, jeśli się mylę) obaj nie jesteśmy ekspertami w tej dziedzinie :D

Cytat:
Rozumiem, że to zdanie może brzmieć obraźliwie, ale jest to po prostu stwierdzenie faktu.


Nie, to nie jest stwierdzenie faktu, tylko ocena.

Cytat:
Rodzice i otoczenie wpajają na ogół dzieciom swoje poglądy jako jedynie słuszne. Jest to proces na tyle skuteczny, że w bardzo wielu przypadkach dzieci te w późniejszym życiu uznają, że te poglądy są w istocie jedynie słuszne, w ogóle nie zastanawiając się czy rzeczywiście tak jest.


To nie takie proste. Po pierwsze, religia zwykle nie jest wpajana dzieciom na zasadzie "poglądu", raczej na zasadzie tradycji (tak też jest zresztą traktowana przez większość ludzi). Większe niebezpieczeństwo "prania mózgu" widzę więc tam, gdzie kwestie religijne funkcjonują u rodzica na zasadzie poglądu (jak np. u wtórnych ateistów czy konwertytów). To jest też główna przyczyna braku zastanawiania - nad tradycją się bowiem zwykle nie zastanawia, tradycja po prostu jest, jak kalendarz, organizuje życie na wielu płaszczyznach, jest czymś, czego się bardziej "używa" niż o czym się coś sądzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:32, 30 Paź 2010    Temat postu:

wuj napisał:
do krytyki sposobu wydawania pieniędzy z podatków przez państwo?
Hello napisał:
Już samo wydawanie jest rozbojem

Znaczy, państwo powinno utrzymywać się z powietrza? Czy raczej może powinno być posiadaczem dostatecznie dużych udziałów w gospodarce, żeby zyski starczyły i na rozwój firm państwowych, i na obsługę państwa jako takiego? (Ale to nie ten wątek)

Hello napisał:
Rozwój Chrześcijaństwa niczym nie odbiega od rozwoju innych religii i nawet (o zgrozo) może mieć coś wspólnego z "aparatem przemocy".

Czemu "o zgrozo"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:02, 31 Paź 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Nawet nie pytam jak pokonałeś buddyjską Anatte i hinduskie Neti Neti....

I nie musisz. Bo po pierwsze, nie ma tu czego pokonywać, a po drugie - o jednym i o drugim była już mowa nie raz.

wuj napisał:
Aby "się" uwolnić, to "się" trzeba mieć
Barah napisał:
"Się" trzeba jakoś komunikować, gdy "się" nie stworzyło adekwatnych określeń.

Problem w tym, że "się" nie ma adekwatnych po temu doświadczeń, bo wszystko, co miewa doświadczenia, jest właśnie "się".

Barah napisał:
jesteśmy tylko złożonym zbiorem przyczyn i skutków
wuj napisał:
Ani słowo "przyczyna" ani słowo "skutek" nie mają żadnej treści, jeśli oderwać je od istnienia osoby. Powyższe twoje zdanie nie znaczy wobec tego zupełnie nic. To takie opium dla kogoś, kogo boli istnienie.
Barah napisał:
Nie wiem co przyczyna i skutek mają do istnienia osoby. Reszta to twoja zaklęcia.

Gdybyś brał udział w dyskusjach na ten temat, to byś wiedział. Krótko: treść jest nadawana przez doświadczenie, w każdym doświadczeniu występuje osoba, nie da się więc mówić o niczym (także ani o przyczynie, ani o skutku), co byłoby od osoby oderwane. Dlatego twoje zdanie nic nie znaczy. Nie ja używam więc zaklęć, lecz ty.

wuj napisał:
Świadomość nie występuje w czynnikach zewnętrznych nie dlatego, że potrzeba je połączyć, aby świadomość uzyskać, lecz dlatego, że potrzeba świadomości, aby nadać im jakąkolwiek treść.
Barah napisał:
Czy ja dyskutuję z kimś kto uważa, że kosmos nie istniał bez nadania mu treści ?

Powinieneś wiedzieć, że dyskutujesz z kimś, kto na zwrot "kosmos istniał bez nadania mu treści" postuka się w czoło i zwróci uwagę na to, że zwrot ten nic nie znaczy.

Barah napisał:
Przeczytaj sobie to twoje zdanie, które cytuję kilka razy, a może zauważysz do jakich absurdów próbujesz sprowadzić świadomość.

Nie wiem, ani o jakim zdaniu mówisz, ani o jakich absurdach. Natomiast regularnie podkreślam, że jeśli się o czymś mówi, to musi to być coś określonego, przynajmniej na poziomie bujnej fantazji, zaś wszelkie "nie-ja" będące przyczyną "ja" nie są określone nawet na tym poziomie. To puste hasła, tak samo nic nie znaczące, co urmughtrubuk.

wuj napisał:
Co tu ma do rzeczy łączenie jednego koloru z drugim?
Barah napisał:
To była analogia tego, że z połączenia dwóch rzeczy może powstać coś nowego. Tak jak w Buddyzmie z połączenia skandhas powstaje "ja".

Nie, to nie jest to "ja", o którym mówię. Tyle razy to powtarzam, nawet osobny wątek o tym założyłem - i nic, zupełnie jak grochem o ścianę. Nie rozumiem, czemu tak trywialne rzeczy są takie trudne? Czy to problem słownictwa?

wuj napisał:
Mówienie o wrażeniach oderwanych od świadomości doznającego podmiotu jest więc obracaniem pustymi słowami.
Barah napisał:
Nikt czegoś takiego nie proponował...

Jeśli nic takiego nie proponujesz, to proponujesz to, co ja proponuję. Unikasz jednak jak ognia słowa "ja", bo kojarzy ci się z tym wszystkim, co jest zmienne. Tymczasem kiedy mówię o "ja" i o świadomości, mówię o tym, co jest niezmienne. Spróbuj to jakoś zapamiętać. Możemy co prawda używać w tym kontekście słów takich jak buddhata, rigpa, albo nienarodzony, ale obawiam się, że brzmią one wiele bardziej tajemniczo i wieloznacznie, niż zwykłe "ja", i że w codziennej praktyce to właśnie "ja", nawet rozumiane jako to, co jest w rzeczywistości zmienne, opisuje sens tego, co ma być powiedziane, znacznie lepiej, niż jakiekolwiek dziwne słowa pochodzące z innej kultury i obrośnięte tradycją, w której Europejczyk może się tylko pogubić.

wuj napisał:
Czy z czegoś takiego można zbudować niezaprzeczalną, oczywistą prawdę absolutną?
Barah napisał:
A to chyba tylko ty masz takie zapędy. Ja już się wyleczyłem z pragnienia odkrycia prawdy absolutnej.

Mnie nic nie wiadomo o takich moich zapędach. Nie ja deklaruję, że nie posiadam wiary. Nie ja przedstawiam moje twierdzenia nie jako światopogląd, lecz jako niezaprzeczalne fakty. Ja jedynie zwracam uwagę na to, że aby o czymś mówić, trzeba to przedtem jakoś określić i samemu jakoś tego doznać (choćby nawet tylko zwykłą fantazją, ale przynajmniej fantazją).

wuj napisał:
Nie tylko chciałbym tym być, ale także tym jestem niezależnie od moich chęci.
Barah napisał:
Skoro tym jesteś niezależnie od chęci, to czemu jeszcze chcesz tym być ?

Bo jest mi z tym dobrze. I nie mam zamiaru sam się oszukiwać, że tak jest. A jeśli jest mi z czymś dobrze, to tego chcę. Nie interesuje mnie zmiana status quo. W szczególności, nie interesuje mnie popadnięcie w stan, w którym nie zauważam tego, kim jestem i że jestem.

Barah napisał:
To tak jakbyś był przypięty do rurki kajdankami i jeszcze się jej trzymał.
Jeśli się puścisz to zobaczysz, że nic cię nie trzyma.

Jakimi kajdankami? Pewno chodzi ci o słowo "chęć". Ma dla ciebie wydźwięk negatywny, bo kojarzy ci się z przywiązaniem, a to z kolei - z cierpieniem. Tymczasem jest to negatywne tylko wtedy, kiedy to, co się osiąga, jest inne od tego, do czego się dąży.

wuj napisał:
Ale trwałość podmiotu nie tylko mi odpowiada, lecz w ogóle nie mam żadnego powodu, aby uważać, że podmiot jest nietrwały.
Barah napisał:
Co innego trwałego znasz ? Jakieś gwiazdy są niezniszczalne ? Jakieś molekuły są niezniszczalne ? Cokolwiek ?

Nie zaznałem jeszcze zniszczenia podmiotu. A ty?

wuj napisał:
I w tej sytuacji zakładam trwałość.
Barah napisał:
Bo boisz się założyć, że jesteś taki sam jak wszystko inne.

Po pierwsze, ja wiem, że nie jestem przedmiotem. Nie to zakładam; co do przedmiotów nie muszę zakładać nic istotnego, bo wiem, że przedmiot jest zmiennym przejawem obecności przynajmniej jednego podmiotu. Zakładam natomiast, że podmiot jest taki, jak go postrzegam - trwały, niezmienny. Mógłbym założyć inaczej, ale to byłoby założenie bez znaczenia. Nie mówiłoby mi nic, nie wiązałoby się z żadnym doświadczeniem, nie służyłoby do niczego, nie prowadziłoby mnie do nikąd, nie byłoby zrozumiałe w żadnym praktycznym sensie. Byłoby jedynie zaprzeczeniem mojej niezmienności, zaprzeczeniem tego, co doświadczam (może złudnie, ale nawet jeśli to ułuda, to poza nią wyjścia nie ma).

Barah napisał:
Taka koncepcja przeraża

Ach gdzie tam. Ona po prostu jest nic nie warta.

Już ci zresztą pisałem, że śmierć osoby (mojej własnej) rozumiana jako koniec istnienia nie jest dla mnie niczym przerażającym i że wiem o tym z własnego doświadczenia, bo byłem już w sytuacji, w której uważałem, że mam przed sobą może godzinę życia i nie wywoływało to we mnie żadnego niepokoju. Nie wciskaj mi proszę koncepcji, które być może działają w wielu przypadkach z automatu, tutaj jednak zupełnie nie pasują.

Ta koncepcja nie przeraża. Ona po prostu przegrywa w przedbiegach, bo nie ma nic do zaoferowania. Gdyby nie to, że konkurencja ma do zaoferowania pozytywy, to ten brak oferty byłby lepszy od oferty negatywnej proponowanej przez resztę, i kupiłbym to rzekomo "przerażające". Ale to nie ten przypadek.

Barah napisał:
co dojdziemy do odpowiedniego poziomu, to uciekasz z tematu. Po co komuś babrać w topiku offtopem, skoro są odpowiednie tematy, w których nie odpowiadasz? A dlaczego nie odpowiadasz ? :wink:

Gdzie nie odpowiadam?

Jeśli brakuje ci gdzieś mojej odpowiedzi, to proszę przypomnij mi (albo na forum, albo przez PW). Wiele jest tematów, mój czas jest ograniczony i nie mogę obrobić wszystkich jednego dnia - potem zaś łatwo znikają mi z oczu.

Gdybym zaś nie umiał odpowiedzieć na twoje uwagi i rzeczywiście od czegoś uciekał, to nie podejmowałbym tematu gdzie indziej. Domyślam się, że to miło pomyśleć sobie "on nie wie, co odpowiedzieć", ale rozczaruję cię. Przyczyny są bardziej prozaiczne. Jeśli gdzieś nie odpowiedziałem, to znaczy to najzwyczajniej w świecie, że przeoczyłem twój post albo że zapomniałem o wątku. Przypomnij, a przyczyna zniknie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin