 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16313
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 13:39, 23 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nazywanie "bożym porządkiem" nie jest odniesieniem do istoty zagadnienia, czyli do tego, jak działa autorytet w ujęciu ogólnym kontra w ujęciu integrystycznym, tylko Twoją życzeniową nazwą. W tym jest właśnie problem do rozpatrzenia, czy "porządek", który buduje dany autorytet jest bardziej "boży", czy może "diabelski"... Z góry dekretując go jako "boży" tylko w sposób zakamuflowany stwierdzasz własną tezę, a nie dyskutujesz nad jej słusznością (pytaniem jest, ile razy Ci się w ogóle zdarza dyskutować nad słusznością, tezy, a nie tylko dekretować ją z góry..., bo z moich obserwacji wynika, że jest to rzadkość). |
Skąd ten wywód? Przede wszystkim, mówienie o "bożym porządku" nie jest żadną twoją życzeniową nazwą, lecz opiera się na Objawieniu i Tradycji Kościoła, która mówi jasno, że władza Boża została ustanowiona dla porządku zbawienia ludzi. Czyż nie mówi Pismo Święte: "Każda dusza niech będzie poddana wyższym władzom! Bo nie ma władzy, jeśli nie od Boga, a te które są, od Boga zostały ustanowione" (Rz 13,1)? Ty tu próbujesz podważać ustanowiony przez samego Boga porządek, redukując autorytet do "życzeniowej" kwestii. To jest twoja manipulacja i pycha, bo nie dyskutujesz nad prawdą, lecz próbujesz ją zdekonstruować, nie mając żadnej podstawy. Dekretowanie prawdy nie jest bezpodstawnym zamachem, lecz wiernością Objawieniu, a ty jak typowy buntownik krytykujesz posłuszeństwo. Pytasz, czy się "zdarza dyskutować"? Chrześcijanin nie dyskutuje z Prawdą Bożą jak z relatywną opinią, lecz ją przyjmuje z pokorą. Przecież jest napisane: "Kto nie słucha Kościoła, nie słucha Chrystusa" (Łk 10,16). To ty powinieneś się zastanowić, dlaczego nie potrafisz przyjąć prawdy i próbujesz ją podważać
| Michał Dyszyński napisał: | | Ten autorytet, który nie jest toksyczny, nie jest absurdalny, to autorytet niezawłaszczający - pomagający, lecz nie zniechęcający do rozwoju. Autorytet odpowiedzialny stara się swoimi radami pomóc przejść przez trudniejsze momenty życia czy dojrzewania mentalnego, co daje efekt przyspieszenia rozwoju. W pewnym momencie uczeń dogania swojego mistrza, a nawet go przerasta. I to jest cel i największa radość dla odpowiedzialnego autorytetu – sprawić, że uczeń przerośnie mistrza. |
Bredzisz, Dyszyński. W Kościele nie chodzi o "rozwój" według twojej ziemskiej, psychologicznej, liberalnej miary, lecz o wzrost w łasce i prawdzie. Autorytet Kościoła jest nie do przerastania, bo nie jest ludzki, lecz Boży i ustanowiony przez Chrystusa. To nie jest sport ani relacja mistrz-uczeń, gdzie uczeń ma przerastać mistrza, ale relacja posłuszeństwa Bogu i Jego Kościołowi. Piszesz to jakbyś nie rozumiał słów Pisma: "Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i poddani, bo oni czuwają nad waszymi duszami, jak ci, którzy będą zdawać rachunek" (Hbr 13,17). To nie jest relacja "przerastania", ale pokorna współpraca na drodze zbawienia. Twój ideał "przerastania mistrza" to pycha i anarchizm
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale jest jeszcze autorytet toksyczny, absurdalny, zazdrosny o swoje znaczenie, rozsmakowany w poczuciu swoje władzy nad słabszymi od niego. Taki toksyczny autorytet dba na pierwszym miejscu o to, aby go słuchano, aby nikt mu nie odbierał jego nadrzędności, aby zależność jego podwładnych (właściwie to jego ofiar) utrwalała się. |
Oczywiście, że władza może być nadużywana, ale ty chcesz wrzucić cały Kościół do tego samego worka. Jesteś jak fałszywy prorok, który chce rozbić jedność. Pamiętaj, że Pan Jezus ustanowił Piotra i Jego następców, by strzegli prawdy i jedności. "Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami" (Mt 7,15). Nie możesz swojej anarchistycznej zgryźliwości i buntu wobec autorytetu nazywać "prawdą" o Kościele
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak toksyczne autorytety pilnują, doglądają swojej władzy i rozwijają ją?… - Przede wszystkim utrudniając rozwój tym, nad którymi sprawują pieczę. Narzędziami ku temu jest przedstawianie spraw chaotycznie, a jednocześnie namolnie, roszczeniowo, w trybie „to koniecznie musisz zrobić”. Ale jak się postawi pytanie: skoro tak koniecznie to muszę wdrożyć, to wyjaśnić mi po kolei co, i jak tu mam robić?, to wtedy autorytet toksyczny zwykle nie udziela dającej się realnie zastosować odpowiedzi, tylko nasila tryb pretensji, wymagalności, powtarza „musisz, musisz…”, oskarża „wciąż tego nie zrobiłeś!”, „jesteś winny!”. |
Ty zaś przyjmujesz antychrześcijańską postawę pychy, odrzucając przykazania i nakazy Kościoła, które przecież są drogowskazem do zbawienia. To, że władza Kościoła domaga się posłuszeństwa, nie czyni jej "toksyczną". Przeciwnie, władza ta pochodzi od Boga, a nie od ludzi. "Każda dusza niech będzie poddana wyższym władzom!" (Rz 13,1). Twoje "musisz" jest przeciwne duchowi wolności w Chrystusie, a ty je przedstawiasz jako tyranię. To zwykłe kłamstwo i manipulacja
| Michał Dyszyński napisał: | | To nie jest przypadek, że autorytety toksyczne tak działają – mieszanką chaotycznych wymagań, z jednoczesnym masywnym obwinianiem i krytykowaniem, a jednocześnie stawiając wymagania tak, aby były silnie niekonkretne, praktycznie nijak nierealizowalne. |
Przestań rzucać oskarżenia bez dowodów. Kościół naucza jasnych prawd, a jego Urząd Nauczycielski daje klarowne wskazania moralne i duchowe. Twoje oskarżenia to frustracja, nie argument. "Na podstawie ich owoców poznacie ich" (Mt 7,16). Owocem Kościoła jest zbawienie, a nie chaos
| Michał Dyszyński napisał: | | Dobry autorytet, dobry przełożony działa tak, aby wzmagać szanse na to, że ich podwładni okażą to, co w nich najlepsze – samodzielność, pomysłowość, sprawczość. Dlatego dobry autorytet jedynie „podholowuje” tych, których wspomaga, sprawiając, że szybciej pokonywane są blokujące rozwój przeszkody, a potem sam się usuwa, aby dać jak najwięcej pola manewru do bezpośredniej realizacji zadań. Dobry autorytet stara się być zbędny w danym układzie. |
Ty nie rozumiesz, że Kościół nie jest klubem samorozwoju ani akademią psychologiczną. To ciało Chrystusa, którego celem jest zbawienie dusz, a nie twoje egoistyczne "rozwoje". Pokora i posłuszeństwo są cnotami, które wywyższają duszę, a nie "samodzielność" według twojej wizji. "Niech każdy będzie poddany drugiemu z powodu bojaźni Chrystusowej" (Ef 5,21). To jest prawdziwa hierarchia, którą ty próbujesz ośmieszyć
| Michał Dyszyński napisał: | | Zły autorytet działa na dokładnie przeciwnej zasadzie – robi wszystko co się da, aby jego podwładni, jego ofiary utrzymywać w zależności od siebie, aby one same nic samodzielnie nie mogły osiągać. To jest autorytet dlatego „absurdalny”, że – patrząc od strony celu – działa jak sabotażysta, utrudnia sprawność działania. |
Twój opis to zwykły obraz anarchii, nieprawdy i buntu. Kościół naucza, że prawdziwa wolność jest w posłuszeństwie Bogu i Jego Kościołowi. "Jeśli Mnie miłujecie, przestrzegajcie moich przykazań" (J 14,15). Twoje próby podważania hierarchii i autorytetu to droga do rozkładu i fałszu. Chrystus jest Głową Kościoła, a nie twój rozum ani ego. Nie będę dyskutował z pychą i anarchią podszytą neognostycznym duchem. Bądź pokorny, bo Bóg pysznym się sprzeciwia, a pokornym łaskę daje (Jk 4,6)
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:12, 23 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nazywanie "bożym porządkiem" nie jest odniesieniem do istoty zagadnienia, czyli do tego, jak działa autorytet w ujęciu ogólnym kontra w ujęciu integrystycznym, tylko Twoją życzeniową nazwą. W tym jest właśnie problem do rozpatrzenia, czy "porządek", który buduje dany autorytet, jest bardziej "boży", czy może "diabelski"... Z góry dekretując go jako "boży" tylko w sposób zakamuflowany stwierdzasz własną tezę, a nie dyskutujesz nad jej słusznością (pytaniem jest, ile razy Ci się w ogóle zdarza dyskutować nad słusznością, tezy, a nie tylko dekretować ją z góry..., bo z moich obserwacji wynika, że jest to rzadkość). |
Skąd ten wywód? Przede wszystkim, mówienie o "bożym porządku" nie jest żadną twoją życzeniową nazwą, lecz opiera się na Objawieniu i Tradycji Kościoła, która mówi jasno, że władza Boża została ustanowiona dla porządku zbawienia ludzi. |
Właśnie owo "opieranie się na Objawieniu" jest dyskutowaną kwestią - właśnie o to pytamy, CZY PRAWIDŁOWO ODCZYTANO OBJAWIENIE, czyli czy zasadnym jest mówić o "oparciu się na nim". Zatem przedstawianie jej jako argument tego jest manipulacją. To jest tylko powtórzenie tezy przez Ciebie.
Teza moja: integryzm TYLKO POZORUJE oparcie się Objawieniu, tylko powierzchownie. Integryzm przekręca sensy i konteksty, pomijając kluczowe elementy Objawienia, przez co fałsze zawarty w Objawieniu przekaz (na tradycji może się nawet częściowo opiera, ale osobnym pytaniem jest, czy na dobrych, czy na złych tradycjach, bo praktykę opierania się na tradycji, która nie jest poprawna, już Jezus skrytykował).
Więc gdy stwierdzasz "opieranie się integryzmu na Objawieniu" nie dyskutujesz z moją tezą, tylko ją jeszcze raz negujesz, nie wprowadzając żadnego wyjaśnienia, żadnego nowego elementu. Nie przedstawiasz realnego argumentu, tylko w istocie sobie pogadujesz "nie, bo nie", a to, że tu obstawiamy przeciwne stanowiska, jest dobrze znane.
Właśnie o to chodzi w dyskusji: CO JEST KLUCZOWĄ TREŚCIĄ Objawienia?
- Czy wezwanie do duchowości, rozwoju, przemiany wewnętrznej człowieka, co jest związane z uruchomieniem na pełnych obrotach "silnika" osobistych, zaangażowanych, duchowych poszukiwań
czy
- Pozostawanie w oczekiwaniu na to, co raczą zlecić autorytety, niewychylanie się mentalne, blokowanie krytycyzmu i swoich samodzielnych poszukiwań Boga.
To jest problem, który wciąż nie został uzgodniony, jako załatwiony. Tu wciąż jest o to pytanie, więc nie jest tu żadnym argumentem powtórzenie własnej tezy, nawet jeśli ktoś (tak jak tu Ty) powtarza tę tezę nieco innymi niż poprzednio słowami. Mantrowanie w kółko własnych przekonań nie jest argumentowaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16313
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:48, 23 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Właśnie owo "opieranie się na Objawieniu" jest dyskutowaną kwestią - właśnie o to pytamy, CZY PRAWIDŁOWO ODCZYTANO OBJAWIENIE, czyli czy zasadnym jest mówić o "oparciu się na nim". Zatem przedstawianie jej jako argument tego jest manipulacją. To jest tylko powtórzenie tezy przez Ciebie. |
Nie, to nie jest żadna „manipulacja”, tylko odniesienie do faktu, który ty próbujesz rozmyć. Prawidłowe odczytanie Objawienia nie jest pozostawione twojej subiektywnej opinii ani filozoficznej dywagacji. Objawienie nie jest czymś, co każdy może sobie odczytać jak mu pasuje, zgodnie z własnym „duchowym rozwojem”. Objawienie – jak uczy Kościół – zostało przekazane raz na zawsze przez Chrystusa i Apostołów i nie podlega dowolnej reinterpretacji. „Wiara raz na zawsze przekazana świętym” (Jud 1,3), a nie: „do przemyślenia przez Michała Dyszyńskiego w XXI wieku”
Ty odwracasz porządek rzeczy. Zamiast przyjąć Objawienie tak, jak je przekazał Kościół – ten sam, którego Chrystus ustanowił – ty stawiasz pytanie: „czy dobrze je zrozumieli?” Tak jakbyś to ty miał być arbitrem w tej sprawie. Tymczasem Pismo mówi jasno: „Kościół jest filarem i podporą prawdy” (1 Tm 3,15), nie ty
| Michał Dyszyński napisał: | | Teza moja: integryzm TYLKO POZORUJE oparcie się Objawieniu, tylko powierzchownie. Integryzm przekręca sensy i konteksty, pomijając kluczowe elementy Objawienia, przez co fałsze zawarty w Objawieniu przekaz (na tradycji może się nawet częściowo opiera, ale osobnym pytaniem jest, czy na dobrych, czy na złych tradycjach, bo praktykę opierania się na tradycji, która nie jest poprawna, już Jezus skrytykował). |
Twoja „teza” to nic innego jak bezpodstawna insynuacja. Mówisz, że „integryzm pozoruje oparcie się na Objawieniu”, ale sam nie przedstawiasz żadnego dowodu poza własnym przekonaniem. To nie teologia – to publicystyka na poziomie gazety opinii. Co więcej, twoje rzekome odróżnienie między „dobrą” a „złą” tradycją jest kolejną próbą uzurpowania sobie prawa do sądzenia Kościoła. A to właśnie ty stajesz się faryzeuszem, który odrzuca depozyt wiary, bo go nie rozumie
Chrystus krytykował faryzeuszy nie za to, że trzymali się Tradycji, tylko za to, że „unieważnili Słowo Boże przez swoją tradycję” (Mt 15,6) – czyli za to, że traktowali swoje własne interpretacje jako normę, dokładnie tak jak ty robisz teraz. To ty tworzysz „złą tradycję”, budowaną nie na posłuszeństwie Kościołowi, ale na buncie wobec niego
| Michał Dyszyński napisał: | | Więc gdy stwierdzasz "opieranie się integryzmu na Objawieniu" nie dyskutujesz z moją tezą, tylko ją jeszcze raz negujesz, nie wprowadzając żadnego wyjaśnienia, żadnego nowego elementu. Nie przedstawiasz realnego argumentu, tylko w istocie sobie pogadujesz "nie, bo nie", a to, że tu obstawiamy przeciwne stanowiska, jest dobrze znane. |
Nie – to ty nie przedstawiasz żadnego realnego argumentu. Twoja metoda to: rzucić oskarżenie, zdyskredytować Kościół i zasłonić się subiektywnym „poszukiwaniem prawdy”. A kiedy ktoś ci pokazuje, że twoje tezy są sprzeczne z nauczaniem Kościoła, odpowiadasz, że „to tylko powtórzenie tezy”, jakby prawda przestała być prawdą tylko dlatego, że została powtórzona
Twój sposób „dyskusji” to gaslighting – każda rzecz, która demaskuje twój błąd, zostaje przez ciebie zaklasyfikowana jako „niedyskutowanie z tezą”, bo przecież jedyną „prawdziwą” dyskusją byłoby przyznanie ci racji. Jesteś jak człowiek, który zatkał sobie uszy i krzyczy: „nikt mnie nie przekona!”
| Michał Dyszyński napisał: | | Właśnie o to chodzi w dyskusji: CO JEST KLUCZOWĄ TREŚCIĄ Objawienia? |
Nie, nie „w dyskusji” się to rozstrzyga, tylko w Urzędzie Nauczycielskim Kościoła. Objawienie nie zostało dane każdemu z osobna do roztrząsania wedle osobistych intuicji i nastrojów. „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16). Chrystus nie powiedział: „kto czuje głęboko w sercu, ten Mnie słucha”, ale „kto słucha was” – a mówił to do Apostołów, do tych, którym przekazał autorytet nauczania. Jeśli ten autorytet podważasz, podważasz samego Chrystusa. I wtedy nie jesteś już w Kościele, ale sam ze sobą, z własnym sumieniem jako najwyższym sędzią
| Michał Dyszyński napisał: | | - Czy wezwanie do duchowości, rozwoju, przemiany wewnętrznej człowieka, co jest związane z uruchomieniem na pełnych obrotach "silnika" osobistych, zaangażowanych, duchowych poszukiwań |
To nie jest Objawienie, tylko protestancka antropologia. Chrystus nie przyszedł „uruchamiać silników rozwoju duchowego człowieka”, tylko założyć Kościół i zbawić grzeszników. On nie zostawił nam warsztatu „duchowego wzrostu”, tylko konkretną wspólnotę, której dał misję: „Idźcie i nauczajcie wszystkie narody” (Mt 28,19). To nie ty szukasz Boga – to Bóg ciebie odnalazł i zaprosił do Kościoła, którego nie chcesz słuchać. Chrześcijaństwo to nie system samorozwoju. To posłuszeństwo prawdzie, która jest dana, a nie wytwarzana w twoim wnętrzu
| Michał Dyszyński napisał: | czy
Pozostawanie w oczekiwaniu na to, co raczą zlecić autorytety, niewychylanie się mentalne, blokowanie krytycyzmu i swoich samodzielnych poszukiwań Boga. |
Znowu tworzysz fałszywą dychotomię. Posłuszeństwo Kościołowi nie wyklucza duchowego wzrostu. Ono go umożliwia. To twoja pycha blokuje rozwój, nie autorytet Kościoła. Kościół daje ci pokarm – Eucharystię, sakramenty, Pismo, Tradycję, świętych, kierownictwo duchowe. A ty to wszystko odrzucasz i mówisz, że cię ogranicza? To jest dokładnie to, co zrobili pierwsi buntownicy: „Nie chcemy, żeby ten królował nad nami” (Łk 19,14)
| Michał Dyszyński napisał: | | To jest problem, który wciąż nie został uzgodniony, jako załatwiony. Tu wciąż jest o to pytanie, więc nie jest tu żadnym argumentem powtórzenie własnej tezy, nawet jeśli ktoś (tak jak tu Ty) powtarza tę tezę nieco innymi niż poprzednio słowami. Mantrowanie w kółko własnych przekonań nie jest argumentowaniem. |
Nie – to jest zakończona sprawa. Nie wszystko musi być „uzgadniane”, bo Kościół nie jest parlamentem ani klubem filozoficznym. „Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam także na wieki” (Hbr 13,8). A Jego nauka nie jest do „uzgadniania” z żadnym Michałem Dyszyńskim. Twoja potrzeba ciągłego „kwestionowania”, „zadawania pytań” i „stawiania problemów” nie wynika z gorliwości poszukiwacza prawdy, tylko z niechęci do uznania, że prawda została ci już dana, a ty nie chcesz jej przyjąć
Jesteś jak uczeń, który zamiast słuchać nauczyciela, co chwilę przerywa lekcję, bo uważa, że on wie lepiej. Tyle że tu nauczycielem nie jest człowiek, ale sam Chrystus, który mówi przez swój Kościół. Jeśli Go nie słuchasz, to nie jesteś „poszukiwaczem prawdy”, tylko „jak wiatr miotany i unoszony przez różne nauki” (por. Ef 4,14). Twój „krytycyzm” to nie cnota – to wymówka. Twój „bunt” to nie prorocki zapał – to zwykła pycha. Twój „rozwój duchowy” to nie nawrócenie – to duchowy narcyzm. Czas przestać się oszukiwać
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:45, 23 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Właśnie owo "opieranie się na Objawieniu" jest dyskutowaną kwestią - właśnie o to pytamy, CZY PRAWIDŁOWO ODCZYTANO OBJAWIENIE, czyli czy zasadnym jest mówić o "oparciu się na nim". Zatem przedstawianie jej jako argument tego jest manipulacją. To jest tylko powtórzenie tezy przez Ciebie. |
Nie, to nie jest żadna „manipulacja”, tylko odniesienie do faktu, który ty próbujesz rozmyć. Prawidłowe odczytanie Objawienia nie jest pozostawione twojej subiektywnej opinii ani filozoficznej dywagacji. Objawienie nie jest czymś, co każdy może sobie odczytać jak mu pasuje, zgodnie z własnym „duchowym rozwojem”. |
Otóż wyobraź sobie, że jednak każdy człowiek ma swoje sumienie i swój osąd. To, że ktoś sobie rości zastępować osąd drugiego człowieka własnym osądem, niezależnie od tego, czy się uważa za autorytet, głosi jako autorytet, głosi, że ma podstawy do tego, bo "to on prawidłowo odczytał Objawienie" - to wszystko jest zdanie jednego człowieka naprzeciw zdania drugiego człowieka. Jest słowo przeciw słowu.
Kto SOBIE POZWOLI na to, że ten czy inny cwaniak wmówi mu, iż to ten cwaniak dysponuje władzą nad osądem i sumieniem kogoś innego (każdy ma obowiązek swoim sumieniem zarządzać osobiście, bo TO ON JEST ZA NIE ODPOWIEDZIALNY, z czego zda relację przed Bogiem), okaże się nieodpowiedzialnym głupcem, skoro dał się tak zdominować.
I tak właśnie jest, że każdy ma prawo (a wręcz obowiązek) odczytywać ten świat, informacje z tego świata pochodzące swoim umysłem, swoim sumieniem, czyli też i zgodnie ze swoim duchowym rozwojem. Jeśli się by ktoś tego zrzekł, to popełni fundamentalny błąd.
Zresztą nawet jak się ktoś zrzeknie owego prawa do odczytywania rzeczywistości po swojemu na rzecz "posłuszeństwa" komuś tam, czyli gdy będzie próbował dać prioretet SWOJEMU odczytowi słów tamtej osoby, ponad SWOJE odczyty bezpośrednie danej sprawy, to i tak będzie to JEGO ODCZYT rzeczywistości. Jednak próbując działać bardziej po linii swoich odczytów nakazów jakieś władzy, w opozycji do odczytów bezpośrednich, człowiek wikła się w chaos, z którego nie będzie w stanie się wyplątać. Bo odczyt po linii posłuszeństwa i tak będzie odczytem człowieka, który interpretuje SAM. Będzie tu dodatkowo założony nowy paradygmat interpretacyjny. W ramach tego paradygmatu „to samodzielnie diagnozowane, jako pochodzące od autorytetu, i interpretowane też samodzielnie, ale z intencją, dociekania czego chce autorytet” traktować priorytetowo ponad innymi własnymi odczytami świata.
Ale to i tak będzie zawsze w tej najbliższej warstwie poznawczej ODCZYTYWANIE SAMEMU – SWOIM ROZUMIENIEM, SWOIMI ZMYSŁAMI, SWOIM SYSTEMEM TRAKTOWANIA SPRAW.
Żaden autorytet nie nadaje bezpośrednio do świadomości, przejmując funkcje poznawcze osoby.
Nawet najsilniejsza intencja odczytu informacji wedle intencji autorytetu nie ma mocy zmienić, tego, że odczytywane są tylko słowa od autorytetu, interpretowane, czyli przekładane na znaczenia (przez samego interpretującego) są słowa, potem łączone z resztą rozumienia owe znaczenia też samodzielnie. I tak zatem to my interpretujemy! Zawsze! Cokolwiek człowiek ma głowie, to on zinterpretował. W cokolwiek by człowiek uwierzył, to on to zinterpretował, a co najwyżej mógł przy tej okazji konfliktować swoje interpretacje bezpośrednie, z interpretacjami też swoimi, ale wycelowanymi w strumień informacyjny pochodzący od autorytetu.
Kto wierzy, że mu jakikolwiek autorytet coś do jego szarych komórek nadaje bezpośrednio, omijając struktury osobistego odczytu informacji, ten się kwalifikuje do zakładu psychiatrycznego, aby tam być leczonym na równi z innyni, którzy „słyszą głosy bezpośrednio w głowie”.
Ja tego oczywistego faktu nie zakłamuję. Wiem, że – niezależnie od tego, czy interpretuję np. Biblię bezpośrednio, czy ją interpretuję biorąc głos autorytetu na temat Biblii, to i tak zawsze ostatecznie ja interpretuję. Bez tego zakłamywania, integryzm staje w obliczu krzyku dziecka „król jest nagi!”. Tak – tu król jest nagi. Te wyimaginowane szaty, jakie integrysta sobie w swoim wyobrażeniu nakładał na przekaz od autorytetu, sugerujące, że teraz on sam – integrysta – „niczego nie interpretuje” nagle okazują się fantasmagorią. I dalej też wszystkie zarzuty wobec innych, którzy „interpretują, a nie – rzekomo – odczytują objawienie dzięki autorytetom” okazują się być picem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:53, 23 Wrz 2025, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16313
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 5:46, 24 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Otóż wyobraź sobie, że jednak każdy człowiek ma swoje sumienie i swój osąd. |
Człowiek ma sumienie – ale twoje zdanie zderza się z nauczaniem Kościoła, które jasno określa, że sumienie nie jest niezależnym bożkiem. Sobór Watykański II mówi, że "sumienie musi być kształtowane w świetle prawdy objawionej przez Boga i nauczanej przez Kościół" (por. Gaudium et Spes, 16). Nie masz prawa stawiać swojego prywatnego osądu ponad Objawieniem i nad Urzędem Nauczycielskim Kościoła. To właśnie pycha – klasyczna, gnostycka pycha jednostki, która uznaje swój subiektywny rozum za kryterium prawdy. A przecież Pismo mówi jasno: „A jeśli Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). Czy to do ciebie nie dociera?
| Michał Dyszyński napisał: | | To, że ktoś sobie rości zastępować osąd drugiego człowieka własnym osądem, niezależnie od tego, czy się uważa za autorytet, głosi jako autorytet, głosi, że ma podstawy do tego, bo "to on prawidłowo odczytał Objawienie" - to wszystko jest zdanie jednego człowieka naprzeciw zdania drugiego człowieka. Jest słowo przeciw słowu. |
Nie. To nie jest „słowo przeciw słowu”. To albo posłuszeństwo Kościołowi założonemu przez Chrystusa, albo duchowy anarchizm. „Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18). Czy ty kwestionujesz słowa samego Jezusa? Urząd Nauczycielski Kościoła nie jest „czyimś osądem”, ale strażnikiem Objawienia, nieomylnym w sprawach wiary i moralności, kiedy przemawia ex cathedra lub kiedy biskupi w jedności z papieżem nauczają czegoś jako należącego do depozytu wiary. Twoje porównywanie tego do jakiegoś „słowa przeciw słowu” jest bezczelnym relatywizmem
| Michał Dyszyński napisał: | | Kto SOBIE POZWOLI na to, że ten czy inny cwaniak wmówi mu, iż to ten cwaniak dysponuje władzą nad osądem i sumieniem kogoś innego [...] okaże się nieodpowiedzialnym głupcem, skoro dał się tak zdominować. |
Czy ty właśnie nazwałeś Ojców Kościoła, Doktorów Kościoła, papieży i świętych „cwaniakami”? Sam święty Paweł pisał: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, bo oni czuwają nad waszymi duszami i zdadzą z tego sprawę” (Hbr 13,17). Czy ten, kto ufa nauczaniu Kościoła, jest „głupcem”? Nie, to ty jesteś głupcem, skoro sam sobie uczyniłeś sumienie bożkiem, a Kościół sprowadziłeś do zbioru opinii, którym wolno ci pogardzać. To nie jest katolicyzm – to protestantyzm w wersji narcystycznego gnostyka
| Michał Dyszyński napisał: | | I tak właśnie jest, że każdy ma prawo (a wręcz obowiązek) odczytywać ten świat, informacje z tego świata pochodzące swoim umysłem, swoim sumieniem, czyli też i zgodnie ze swoim duchowym rozwojem. |
Nie masz żadnego „prawa” do prywatnej interpretacji Objawienia wbrew nauce Kościoła. „Kościół Boga żywego, filar i podpora prawdy” (1 Tm 3,15) – to nie twój umysł, twoje sumienie, twój rozwój duchowy, ale Kościół jest filarem prawdy. To, co głosisz, jest klasyczną formą lucyferiańskiego buntu – „non serviam” – nie będę służył. Ale Kościół uczy, że rozwój sumienia to nie samotne błądzenie, tylko formacja w duchu prawdy objawionej i przekazanej przez Kościół. Ty nie jesteś miarą prawdy. Nigdy nie byłeś
| Michał Dyszyński napisał: | | Zresztą nawet jak się ktoś zrzeknie owego prawa do odczytywania rzeczywistości po swojemu na rzecz "posłuszeństwa" komuś tam [...] to i tak będzie to JEGO ODCZYT rzeczywistości. |
Kolejna sofistyczna sztuczka, by unieważnić obiektywną prawdę. Twój błąd polega na tym, że redukujesz akt posłuszeństwa wobec nauczania Kościoła do jakiegoś „subiektywnego odczytu”. Ale przecież akt wiary jest czymś więcej niż tylko „interpretacją informacji”. Jest przyjęciem prawdy objawionej przez Boga i przekazanej przez Jego Kościół. Święty Tomasz z Akwinu wyraźnie mówi, że akt wiary ma swą przyczynę formalną w autorytecie Boga objawiającego – nie w umyśle interpretatora. Kto wierzy Kościołowi, nie dlatego wierzy, że sobie coś „odczytał”, ale dlatego, że wierzy Bogu mówiącemu przez Kościół
| Michał Dyszyński napisał: | | Żaden autorytet nie nadaje bezpośrednio do świadomości, przejmując funkcje poznawcze osoby. |
A kto twierdzi, że autorytet ma „nadawać bezpośrednio”? To ty stawiasz chochoła, by potem z nim walczyć. Kościół nie uczy, że wiara jest przekazywana bezpośrednim „nadaniem”. Uczy, że wiara rodzi się ze słuchania: „Wiara rodzi się ze słuchania, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa” (Rz 10,17). A słowo Chrystusa dociera do nas przez Kościół. Twój zarzut nie ma żadnej podstawy – chyba że w twojej obsesji tworzenia fałszywych alternatyw
| Michał Dyszyński napisał: | | I tak zatem to my interpretujemy! Zawsze! |
Tylko że twoja interpretacja nie ma żadnej mocy, jeśli jest sprzeczna z autentyczną interpretacją Kościoła. Sobór Watykański II, Konstytucja Dei Verbum, 10: „Zadanie autentycznej interpretacji Słowa Bożego – pisanego lub przekazywanego – zostało powierzone jedynie żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła”. Nie tobie. Nie twojemu subiektywnemu „systemowi traktowania spraw”. Chrześcijaństwo to nie ezoteryczna szkoła interpretacyjna, tylko religia Objawienia i posłuszeństwa
| Michał Dyszyński napisał: | | Kto wierzy, że mu jakikolwiek autorytet coś do jego szarych komórek nadaje bezpośrednio, omijając struktury osobistego odczytu informacji, ten się kwalifikuje do zakładu psychiatrycznego |
Czy ty właśnie wyzwałeś wszystkich świętych Kościoła – w tym tych, którzy żyli heroiczną wiarą i bezgranicznym posłuszeństwem Kościołowi – od psychicznie chorych? Sam Jezus powiedział: „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16). Jeśli gardzisz autorytetem Kościoła, gardzisz Chrystusem. Twoje wyzwiska tylko obnażają duchową arogancję, nie zaś siłę argumentacji. Żonglujesz pojęciami jak filozofujący sofista, ale zdradzasz totalne niezrozumienie chrześcijańskiej pokory i zaufania Bogu mówiącemu przez Kościół
| Michał Dyszyński napisał: | | Bez tego zakłamywania, integryzm staje w obliczu krzyku dziecka „król jest nagi!”. Tak – tu król jest nagi. |
Nie, to ty jesteś nagi. Nagi z pokory, nagi z posłuszeństwa, nagi z wiary katolickiej, która – jak naucza Kościół – jest cnotą teologiczną nadprzyrodzoną, nie zaś filozoficznym aktem interpretacyjnym. Twoje bluźniercze porównanie Kościoła i jego autorytetu do „nagiego króla” to czysta pycha i buta – duch buntu, który nie znosi żadnego nad sobą autorytetu poza własnym, nadmuchanym „ja”. Ale przecież sam Chrystus powiedział: „Kto nie słucha Kościoła, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). Albo wierzysz Kościołowi – z całym jego autorytetem, sukcesją apostolską, nieprzerwaną Tradycją – albo jesteś poganinem, który ubrał się w maskę „postępowego katolika”
| Michał Dyszyński napisał: | | Te wyimaginowane szaty, jakie integrysta sobie w swoim wyobrażeniu nakładał na przekaz od autorytetu, sugerujące, że teraz on sam – integrysta – „niczego nie interpretuje” nagle okazują się fantasmagorią. |
Nie ma tu żadnej „fantasmagorii”, tylko zdrowa teologia katolicka. Różnica między „interpretacją” integrysty a twoją interpretacją polega na tym, że katolik opiera się na interpretacji Kościoła, a nie na swoich emocjach, „duchowym rozwoju” czy innych subiektywnych projekcjach. To nie integrysta tworzy fantasmagorie – to ty konstruujesz mit o suwerennym sumieniu, które nie potrzebuje Kościoła, by znać prawdę. Ale sumienie oderwane od prawdy objawionej przez Boga i przekazanej przez Jego Kościół nie prowadzi do zbawienia, tylko do samozatraty. Święty Jan Paweł II pisał w Veritatis Splendor, że sumienie „nie jest źródłem prawdy moralnej”, ale ma ją odkrywać i być jej posłuszne. A ty robisz z niego bożka
| Michał Dyszyński napisał: | | I dalej też wszystkie zarzuty wobec innych, którzy „interpretują, a nie – rzekomo – odczytują objawienie dzięki autorytetom” okazują się być picem. |
Picem jest twoja filozofia, która pod płaszczykiem pseudointelektualnych rozważań sprowadza katolicyzm do wewnętrznej, relatywnej „autointerpretacji”. Twoje podejście nie jest katolickie. Jest protestanckie w najgorszym wydaniu – subiektywne, rozbite, odrzucające jedność wiary i Kościoła. Czy ty naprawdę nie rozumiesz, że bez autorytetu Kościoła nie masz żadnej pewności, co jest prawdą? Co dziś uważasz za „słuszne” ty sam, jutro będzie inaczej, bo zmieni ci się stan emocjonalny, „odczyt duchowy” czy filozoficzny paradygmat. Ale Kościół to nie ruchoma wydma – to skała. „Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18)
Kościół nie opiera się na prywatnych interpretacjach Michała Dyszyńskiego. Opiera się na Objawieniu, Tradycji i nieomylnym Urzędzie Nauczycielskim. I ten Kościół ma autorytet, którego nie wolno ci odrzucić bez zdrady Chrystusa. „Kościół Boga żywego, filar i podpora prawdy” (1 Tm 3,15) – nie Michał Dyszyński i jego „system traktowania spraw”
Twoje wywody są pełne logicznych sprzeczności, bo z jednej strony twierdzisz, że każdy człowiek „musi sam” odczytywać rzeczywistość, a z drugiej – sam narzucasz wszystkim własny paradygmat jako jedyny słuszny. To hipokryzja. Odmawiasz katolikom prawa do posłuszeństwa Kościołowi, bo uważasz ich za „głupców”, ale sam chcesz być autorytetem. Kto tu więc rości sobie prawo do dominacji nad cudzym sumieniem?
W twoim świecie nie ma miejsca na wspólnotę wiary – tylko na egoistyczny solipsyzm. Chrześcijaństwo pomyliło ci się z filozoficznym warsztatem egzegetycznym. Tradycja – z opresją. Posłuszeństwo – z głupotą. A autorytet Kościoła – z przemocą. Ale to ty jesteś przemocowy wobec prawdy – gwałcisz ją, rozbijasz, relatywizujesz i szydzisz z niej. Kościół nazywa to herezją
Człowiek wierzący nie jest głupcem, że ufa Kościołowi. Jest mądry, bo wie, że „wiara jest ze słuchania” (Rz 10,17), i że to Kościół został ustanowiony przez Chrystusa jako jedyny autentyczny interpretator Objawienia. Ty zaś stworzyłeś sobie własną ewangelię – ewangeliczną wersję New Age, okraszoną filozoficznymi wymówkami, gdzie nikt ci nic nie może powiedzieć, nikt nie może cię upomnieć, a jakikolwiek autorytet jest przemocą
Twój bunt nie jest nowy. To stara herezja – od Lucyfera po Lutra. Ale Chrystus nie zmienił zdania: „Kto was słucha, Mnie słucha. Kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). Gardzisz Kościołem? Gardzisz Chrystusem. I żadne zaklinanie tego gnozą „duchowego rozwoju” cię z tej zdrady nie wybawi
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 9:13, 24 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:21, 20 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
Coraz bardziej się przekonuję, że silny związek ze wspólnotą wyznaniową bywa bardzo często blokadą na drodze do nawiązania szczerej relacji z samym Bogiem.
I chyba to nie ma jak inaczej działać... 
Bo jest do rozważenia dla każdego wierzącego podstawowy problem: O CZYM NAJCZĘŚCIEJ W OGÓLE MYŚLISZ?
Czy (bardziej) myślisz o Bogu, czy ludziach?
Czy myślisz o tym, co ci ktoś dostarcza, czy o tym, co ty powinieneś uczynić?
Czy pięlęgnujesz to, co jest teraz, czy to aktualne zmieniasz, aby się doskonalić, aby "być doskonałym jak wasz Ojciec w niebie"?
Czy poszukujesz w obszarze WIĘZI, czy w obszarze zdarzeń z ludźmi cię otaczającymi?
Czy w ogóle SZUKASZ, czy tylko stwierdzasz w kółko jakieś frazy, które ci przekazano?
Czy rozwijasz wrażliwość, co będzie oznaczało OTWARTOŚĆ wobec ludzi i świata, czy zamykasz się, bo celebrujesz przekazane ci od wspólnoty obyczaje, rytuały, odniesienia?
Czas i energia psychiczne nie są z gumy. Doba ma tylko 24h i nie chce mieć więcej. Ten czas i energia, które poświęcisz ludziom i odniesieniom względem nich, będą bardzo często odebrane relacji z samym Bogiem.
Poza tym, do Boga odnosimy się inaczej niż do ludzi - ku Bogu kierujemy to, co w nas jest wyższe, głębsze, święte, transcendentne, czyli obliczone na coś ponad aktualność. Ku ludziom kierujemy to coś w nas, co jest raczej szukające podobieństw, aktualnego stanu relacji, czyli co jest przyziemne, uproszczone - bliższe tego, co może rozumieć tłum, co łączy ze światem, a nie z duchem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16313
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:21, 21 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Coraz bardziej się przekonuję, że silny związek ze wspólnotą wyznaniową bywa bardzo często blokadą na drodze do nawiązania szczerej relacji z samym Bogiem. |
I tu natychmiast wychodzi na jaw twój podstawowy błąd — przeciwstawiasz wspólnotę Kościoła relacji z Bogiem, jakby jedno wykluczało drugie. Tymczasem to właśnie wspólnota Kościoła, ustanowiona przez samego Chrystusa, jest koniecznym narzędziem i drogą do pełni życia duchowego. Jezus mówi jasno: „Na tej opoce zbuduję mój Kościół” (Mt 16,18), a nie: „Na osobistej interpretacji każdego człowieka”. Dalej: „Jeśli brat twój zgrzeszy... powiedz Kościołowi. A jeśli i Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin” (Mt 18,17). Ty, jak każdy neognostyk, próbujesz zbudować duchowość indywidualistyczną, oderwaną od Ciała Chrystusa. To nie jest chrześcijaństwo, to duchowy solipsyzm New Age.
| Michał Dyszyński napisał: | | I chyba to nie ma jak inaczej działać... |
Nie ma jak inaczej działać? Tak właśnie pisze ktoś, kto porzucił Objawienie na rzecz własnych odczuć. Prawdziwa religia nie opiera się na przypuszczeniach i „chyba”, ale na Objawieniu Bożym, Tradycji i nauczaniu Kościoła, który jest „filarem i podporą prawdy” (1 Tm 3,15). Twoje „chyba” to ucieczka od posłuszeństwa Bogu objawiającemu się przez Kościół — bo tylko tak, przez autorytet, który ustanowił sam Chrystus, poznajemy Jego wolę.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo jest do rozważenia dla każdego wierzącego podstawowy problem: O CZYM NAJCZĘŚCIEJ W OGÓLE MYŚLISZ? |
To typowe dla duchowości skupionej na sobie — „o czym JA myślę”, „co JA czuję”, „co dla MNIE jest prawdziwe”. W centrum nie stoi Bóg, ale twoja świadomość, twoje refleksje, twoje „duchowe procesy”. Tymczasem chrześcijaństwo nie pyta: „Co myślę?”, ale „Komu jestem posłuszny?”, „Czy trwam w nauce Chrystusa?”, „Czy nie odpadłem od Jego Ciała?”. Twoje myśli są bez znaczenia, jeśli stoją w sprzeczności z Objawieniem.
| Michał Dyszyński napisał: | Czy (bardziej) myślisz o Bogu, czy ludziach?
Czy myślisz o tym, co ci ktoś dostarcza, czy o tym, co ty powinieneś uczynić?
Czy pielęgnujesz to, co jest teraz, czy to aktualne zmieniasz, aby się doskonalić, aby „być doskonałym jak wasz Ojciec w niebie”? |
Znowu próbujesz przeciwstawiać relację z ludźmi — czyli z Ciałem Chrystusa, Kościołem — relacji z Bogiem. Tymczasem św. Jan pisze jasno: „Jeśli ktoś mówi: ‘Miłuję Boga’, a nienawidzi brata swego, jest kłamcą” (1 J 4,20). Nie zbliżysz się do Boga, jeśli gardzisz wspólnotą, przez którą działa Duch Święty. Twoje gadanie o „doskonaleniu siebie” bez Kościoła to duchowa pycha. Chrystus nie dał ci Kościoła jako przeszkody, ale jako Matkę (por. J 19,27). Kto ją odrzuca, odrzuca i Syna.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy poszukujesz w obszarze WIĘZI, czy w obszarze zdarzeń z ludźmi cię otaczającymi? |
Kolejna fałszywa alternatywa. Więź z Bogiem realizuje się przez relację z Kościołem — nie jako zbiór „zdarzeń”, ale jako Mistyczne Ciało Chrystusa. Św. Paweł pisze: „Jeden duch, jedno ciało, jedna wiara, jeden chrzest” (Ef 4,4–5). Ty tworzysz nową, własną duchowość, odciętą od ciała, głowy i serca. To antyewangelia, duchowa schizma opakowana w gładkie frazy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy w ogóle SZUKASZ, czy tylko stwierdzasz w kółko jakieś frazy, które ci przekazano? |
To klasyczny atak na Tradycję — czyli przekaz wiary apostolskiej, który trwa nieprzerwanie od czasów Chrystusa. Św. Paweł pisze: „Trwajcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, których nauczyliście się bądź przez mowę, bądź przez list nasz” (2 Tes 2,15). Ty tymczasem naśmiewasz się z tej postawy, zarzucając jej bierność i bezmyślność. A może po prostu boisz się, że wiara oparta na czymś większym niż ty sam, wymaga pokory i posłuszeństwa?
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy rozwijasz wrażliwość, co będzie oznaczało OTWARTOŚĆ wobec ludzi i świata, czy zamykasz się, bo celebrujesz przekazane ci od wspólnoty obyczaje, rytuały, odniesienia? |
Znów próbujesz zdyskredytować rytuał, liturgię i Tradycję jako coś zamykającego, skostniałego, nieżywego. Tymczasem liturgia to uobecnienie Misterium Paschalnego Chrystusa, to źródło i szczyt życia Kościoła (por. Sobór Watykański II, Sacrosanctum Concilium 10). To właśnie rytuały, które ty tak pogardliwie nazywasz „przekazanymi obyczajami”, uświęcają człowieka, formują jego duszę i umysł. Twoja „otwartość” jest w istocie duchowym relatywizmem, który zamyka na Boga, a otwiera na własne upodobania.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czas i energia psychiczne nie są z gumy. Doba ma tylko 24h i nie chce mieć więcej. Ten czas i energia, które poświęcisz ludziom i odniesieniom względem nich, będą bardzo często odebrane relacji z samym Bogiem. |
To kolejna niedorzeczność — sugerujesz, że czas poświęcony wspólnocie i Kościołowi to czas odebrany Bogu. Ale przecież to sam Chrystus ustanowił Kościół (Mt 16,18), nie po to, by go traktować jako konkurencję dla relacji z Bogiem, ale jako narzędzie i środowisko tej relacji. Św. Paweł mówi wyraźnie: „Nie może oko powiedzieć ręce: ‘Nie jesteś mi potrzebna’” (1 Kor 12,21). Twoje podejście to duchowy egoizm, który odcina się od wspólnoty, by stworzyć religię skoncentrowaną na sobie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Poza tym, do Boga odnosimy się inaczej niż do ludzi - ku Bogu kierujemy to, co w nas jest wyższe, głębsze, święte, transcendentne, czyli obliczone na coś ponad aktualność. Ku ludziom kierujemy to coś w nas, co jest raczej szukające podobieństw, aktualnego stanu relacji, czyli co jest przyziemne, uproszczone - bliższe tego, co może rozumieć tłum, co łączy ze światem, a nie z duchem. |
A więc relacja z człowiekiem to coś „przyziemnego”, „uproszczonego”, „tłumnego”? A czy nie sam Jezus powiedział: „Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnieście uczynili” (Mt 25,40)? Czy nie mówił: „Nowe przykazanie daję wam, abyście się wzajemnie miłowali” (J 13,34)? Twoja pogarda dla relacji międzyludzkich nie ma nic wspólnego z duchowością chrześcijańską. To elitaryzm podszyty pychą, który odrzuca Kościół, sakramenty, wspólnotę i służbę innym jako coś „niskiego” i niegodnego twojej „transcendencji”.
To nie jest chrześcijaństwo. To duchowy narcyzm ubrany w pseudo-intelektualne gadanie o Bogu, który jest tylko wymówką, by wywyższyć siebie nad Kościół, nad wspólnotę, nad Tradycję. Jesteś jak ci, których św. Juda opisuje tak: „Oni to są wichrzycielami, żyją według swych żądz, duchowo oddzieleni, niemający Ducha” (Jud 1,19). Uważaj, bo od duchowego buntu do apostazji droga krótka
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 1:27, 21 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:56, 21 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Coraz bardziej się przekonuję, że silny związek ze wspólnotą wyznaniową bywa bardzo często blokadą na drodze do nawiązania szczerej relacji z samym Bogiem. |
I tu natychmiast wychodzi na jaw twój podstawowy błąd — przeciwstawiasz wspólnotę Kościoła relacji z Bogiem, jakby jedno wykluczało drugie. |
Czy to jest błąd?... - Właśnie o tym jest właściwie cały ten wątek - stawia pytanie.
Można z góry się okopać na stanowisku w jedną stronę, ale można by też kwestię ROZWAŻYĆ. Bo może tak faktycznie jest, że mamy - jeśli nie absolutne wykluczanie - to przynajmniej jakąś postać RYWALIZOWANIA ze sobą tych dwóch kierunków w postawach religijnych.
- Religia realizowana bardziej wspólnotowo
- Religia realizowana osobiście, silnie akcentująca OSOBISTĄ więź z Bogiem.
Z racji na to, że człowiek dysponuje ograniczonymi zasobami mentalnymi, silne poświęcenie tych zasobów na jeden z tych kierunków, musi automatycznie umniejszyć zasoby na ten drugi kierunek. Inaczej nie ma jak być, "to jest matematyka".
Ale chyba jest też i pewien efekt synergii. Być może mądre wsparcie wspólnoty jest w stanie sprawniej pokonać jakieś bariery rozwoju duchowości wewnętrznej. Z drugiej strony duchowość wewnętrzna powinna też pomagać w układaniu sobie bardziej harmonijnych relacji wspólnotowych.
Ja tu się skupiłem na aspekcie rywalizacji tych kierunków, ale zdaję sobie sprawę, że sprowadzanie wszystkiego do tej rywalizacji byłoby uproszczeniem. Wierzę, że DO PEWNEGO STOPNIA synergia ma miejsce. Problem się zaczyna wtedy, gdy wspólnotowość staje się tak dominująca i zawłaszczająca, że zaczyna separować wyznawców od budowania osobistej więzi z Bogiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16313
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:06, 21 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy to jest błąd?... - Właśnie o tym jest właściwie cały ten wątek - stawia pytanie. |
Zaczynasz od pytania, jakby nie mając odwagi postawić jasnego stanowiska. W dyskusji o Kościele i Chrystusie nie ma miejsca na takie „może” i rozważania „czy to jest błąd”. Prawda jest jednoznaczna: Kościół to Mistyczne Ciało Chrystusa, bez którego nie ma zbawienia ani wiary. Już św. Paweł mówił w 1 Kor 12,27, że „Wy jesteście ciałem Chrystusa”. Próba rozważania rywalizacji między wiarą wspólnotową a osobistą to rozmywanie fundamentalnej jedności, którą potwierdza cały Nowy Testament.
| Michał Dyszyński napisał: | | Można z góry się okopać na stanowisku w jedną stronę, ale można by też kwestię ROZWAŻYĆ. Bo może tak faktycznie jest, że mamy - jeśli nie absolutne wykluczanie - to przynajmniej jakąś postać RYWALIZOWANIA ze sobą tych dwóch kierunków w postawach religijnych. |
To jest kuriozalne myślenie. Kościół od zawsze nauczał, że wiara osobista jest nierozerwalnie związana z życiem wspólnoty. Nie ma tu żadnej „rywalizacji”, tylko komplementarność. Jak Chrystus mówił do Piotra w Mt 16,18: „na tej opoce zbuduję Kościół”, to jasno pokazał, że wspólnota jest podstawą wiary. Twój pomysł, że można rywalizować między osobistym doświadczeniem a wspólnotą, to projekt nowoczesnego indywidualizmu, który podkopuje samą istotę Kościoła i jest heretycki względem nauki apostolskiej.
Twój liberalny modernizm próbuje wydobyć „ja” ponad Kościół, oddzielając Chrystusa od Jego Mistycznego Ciała i sprowadzając wiarę do subiektywnego kultu własnej jaźni. To właśnie jest twój błąd – chcesz rozgrywać coś, co jest nierozerwalne, przez co wypaczasz katolicyzm na rzecz własnego, wygodnego egoizmu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Z racji na to, że człowiek dysponuje ograniczonymi zasobami mentalnymi, silne poświęcenie tych zasobów na jeden z tych kierunków, musi automatycznie umniejszyć zasoby na ten drugi kierunek. Inaczej nie ma jak być, "to jest matematyka". |
Twoja „matematyka” to proste upraszczanie rzeczywistości, które nie uwzględnia duchowej dynamiki i Bożej łaski. To, że „mentalne zasoby” mają ograniczenia, nie oznacza, że można rozdzielać wiarę jak budżet — duchowość nie działa według reguł ludzkiej ekonomii czy psychologii, tylko według Bożych praw objawionych. Przypominam, że w 1 Tymoteusza 3,15 Kościół jest nazwany „filarem i podwaliną prawdy”, co wskazuje na jego nadrzędną rolę jako ośrodka wiary, bez którego indywidualne przeżycia są puste i nietrwałe.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale chyba jest też i pewien efekt synergii. Być może mądre wsparcie wspólnoty jest w stanie sprawniej pokonać jakieś bariery rozwoju duchowości wewnętrznej. Z drugiej strony duchowość wewnętrzna powinna też pomagać w układaniu sobie bardziej harmonijnych relacji wspólnotowych. |
Tutaj wreszcie zaczynasz przybliżać się do prawdy, choć i tak z rezerwą. Owszem, prawdziwa duchowość osobista i życie wspólnotowe powinny się przenikać i wzmacniać — ale to nie oznacza, że są równorzędne czy konkurencyjne. Tak jak mówi List do Hebrajczyków 13,17: „Bądźcie posłuszni tym, którzy was prowadzą i poddani się im, bo oni czuwają nad waszymi duszami” — bez posłuszeństwa i wspólnoty osobista więź z Bogiem jest ryzykowna i niedoskonała. Twój liberalny pomysł o „mądrym wsparciu” to tylko zakamuflowane odwrócenie hierarchii, która została ustanowiona przez samego Chrystusa.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja tu się skupiłem na aspekcie rywalizacji tych kierunków, ale zdaję sobie sprawę, że sprowadzanie wszystkiego do tej rywalizacji byłoby uproszczeniem. Wierzę, że DO PEWNEGO STOPNIA synergia ma miejsce. |
Rywalizacja to herezja — ale twoja cała koncepcja jest przepojona właśnie tym błędem. To nie jest kwestia synergi, tylko jedności, której odrzucasz na rzecz konfliktu i separacji. Apostołowie nigdy nie znali „rywalizacji” w wierze — dla nich Kościół i osobiste nawrócenie były jednością, jak ciało i duch. Twoje myślenie jest fragmentaryczne i schizofreniczne.
| Michał Dyszyński napisał: | | Problem się zaczyna wtedy, gdy wspólnotowość staje się tak dominująca i zawłaszczająca, że zaczyna separować wyznawców od budowania osobistej więzi z Bogiem. |
To jest twoja projekcja lęku przed prawdziwym Kościołem. Nie wspólnota separuje, lecz separuje od Boga indywidualizm odłączony od Kościoła. Jezus mówił o jedności (J 17,21), a Kościół jest przestrzenią tej jedności. Jeśli ktoś czuje się „zawłaszczony” przez wspólnotę, to znaczy, że chce być panem własnej wiary, czyli celebruje anarchizm duchowy i kult własnego „ja”. Twoje wywody są klasycznym przykładem modernistycznej herezji, która chce rozbić ciało Chrystusa na kawałki pod pozorem „wolności duchowej”.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:35, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czy to jest błąd?... - Właśnie o tym jest właściwie cały ten wątek - stawia pytanie. |
Zaczynasz od pytania, jakby nie mając odwagi postawić jasnego stanowiska. W dyskusji o Kościele i Chrystusie nie ma miejsca na takie „może” i rozważania „czy to jest błąd”. Prawda jest jednoznaczna: Kościół to Mistyczne Ciało Chrystusa, bez którego nie ma zbawienia ani wiary. Już św. Paweł mówił w 1 Kor 12,27, że „Wy jesteście ciałem Chrystusa”. Próba rozważania rywalizacji między wiarą wspólnotową a osobistą to rozmywanie fundamentalnej jedności, którą potwierdza cały Nowy Testament. |
Kościół jako mistyczne ciało Chrystusa - to jedno pojęcie.
Kościół jako konkretna instytucja - to co innego (a jeszcze czym innym jest pytanie, jak się sprawdza owa instytucja w misji, którą powinna pełnić).
Dowolnie sobie ekwiwokujesz waszmość w większości postów.
A dlaczego zaczynam od pytania, a nie od razu od tezy?...
Bo uważam, ze teza, którą od razu ktoś stawia, nie przejmując się, czy problem, którego ona dotyczy został prawidłowo sformułowany, będzie raczej dawała błędne sugestie, zamiast prowadzić do prawdy. Najpierw trzeba sobie postawić problem, w którym POZNAMY ZA I PRZECIW sprawie. Jeśli ktoś tego za i przeciw nie zna, a przeczytał tylko tezę, to nawet nie zrozumie, do czego się owa teza odnosi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 1:30, 22 Paź 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16313
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 3:26, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Kościół jako mistyczne ciało Chrystusa - to jedno pojęcie.
Kościół jako konkretna instytucja - to co innego (a jeszcze czym innym jest pytanie, jak się sprawdza owa instytucja w misji, którą powinna pełnić).
Dowolnie sobie ekwiwokujesz waszmość w większości postów. |
To nie ja „ekwiwokuję”, tylko ty próbujesz rozdzielić rzeczy, których rozdzielić się nie da, bez popadnięcia w herezję. Gdy Kościół naucza, że jest Mistycznym Ciałem Chrystusa, to mówi nie o jakiejś abstrakcyjnej, niewidzialnej duchowości, tylko o konkretnej wspólnocie, posiadającej hierarchię, sakramenty, sukcesję apostolską, liturgię i nauczanie. Nie ma żadnej opozycji między Kościołem mistycznym a instytucjonalnym — ta opozycja to protestancki wymysł, który ty bezrefleksyjnie powielasz.
Chrystus powiedział do Piotra: „Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej skale zbuduję Kościół mój”* (Mt 16,18). Nie powiedział: „Zbuduję niewidzialną wspólnotę duchową, wolną od struktur, odpowiedzialności i hierarchii”. Nie — mówi o realnym, widzialnym Kościele, który ma władzę związywania i rozwiązywania (Mt 16,19), a zatem jest instytucją z autorytetem duchowym.
Twój błąd to klasyczna herezja gnostycka i modernistyczna: próba oddzielenia tego, co widzialne, cielesne, konkretne od tego, co duchowe. Tymczasem Kościół, jako Ciało Chrystusa, jest **jednocześnie widzialny i niewidzialny, ludzki i Boży, historyczny i wieczny**. Nie ty o tym decydujesz. Mówi o tym nie tylko Pismo, ale również najstarsze świadectwa chrześcijańskie.
Św. Ignacy Antiocheński, pisząc na początku II wieku do Kościoła w Smyrnie, naucza: „Gdzie biskup, tam i wspólnota — jak gdzie Chrystus, tam i Kościół katolicki”. On nie znał twojej sztucznej opozycji „mistyczne kontra instytucjonalne”. Dla niego Kościół to konkretna wspólnota z biskupem, kapłanami i wiernymi, poddaną Chrystusowi przez widzialną jedność.
Podobnie mówi św. Cyprian z Kartaginy: „Nie może mieć Boga za Ojca, kto nie ma Kościoła za Matkę”. A ten Kościół to nie idea w twojej głowie, tylko wspólnota wiernych zbudowana na fundamencie apostołów, nauczania i sakramentów.
Zamiast pokornie uznać tę jedność, ty próbujesz podmienić Objawienie na filozoficzną dialektykę, w której wszystko da się rozdzielić, zrelatywizować i zostawić do „osobistej interpretacji”. A przecież 1 Tm 3,15 nie mówi, że to jednostka ma być „filarem i podporą prawdy”, ale Kościół. Twój rozdział to ucieczka od tej odpowiedzialności i próba zbudowania duchowości bez posłuszeństwa, bez hierarchii i bez zakorzenienia — czyli poza Chrystusem.
To co uprawiasz, to jest klasyczna modernistyczna zagrywka: sztuczne rozdzielenie Kościoła na „mistyczny” i „instytucjonalny”, tak jakby można było przeciwstawić duchowy organizm Chrystusa rzeczywistej, widzialnej wspólnocie, która trwa w historii. Tymczasem Kościół Chrystusowy jest jeden – mistyczny i zarazem hierarchiczny, duchowy i widzialny, zbudowany na fundamencie Apostołów, z sukcesją biskupią, sakramentami i Magisterium. Tak naucza nie tylko Sobór Trydencki czy Watykański I, ale także Sobór Watykański II w konstytucji Lumen Gentium. Nie ma dwóch Kościołów – „prawdziwego duchowego” i „błędnego ziemskiego”. Jest jeden Kościół, którego Głową jest Chrystus, a widzialnym pasterzem Następca Piotra.
Twoje rozdzielanie tych aspektów służy wyłącznie jednemu: **osłabieniu autorytetu Kościoła jako instytucji**, po to, by móc arbitralnie odrzucać to, co ci nie pasuje — czy to dogmaty, czy dyscyplinę, czy moralność. To relatywizacja w czystej postaci. Mówisz o Kościele mistycznym, jakby to był jakiś ezoteryczny duchowy konstrukt, dostępny tylko dla „oświeconych”, którym nie trzeba już słuchać „ludzkich” pasterzy. A przecież to właśnie Kościół instytucjonalny — z Papieżem, biskupami, nauczaniem i sakramentami — jest tym samym Mistycznym Ciałem Chrystusa w swojej ziemskiej formie.
Nie, to ty ekwiwokujesz — właśnie przez sztuczne dzielenie jednego pojęcia na dwa, by wprowadzić relatywizm tam, gdzie Kościół mówi jednoznacznie. To typowa taktyka: kiedy nauczanie Kościoła jest niewygodne, wtedy mówi się, że to tylko „instytucjonalna” część, a nie „mistyczna” prawda. Używasz tego chwytu, żeby zdyskredytować autorytet Kościoła, zachowując przy tym pozory ortodoksji. Ale to tania manipulacja. Nie jesteś w stanie wskazać żadnej podstawy teologicznej dla takiego rozdziału, bo żadna nie istnieje — poza wygodą tych, którzy chcą uzurpować sobie prawo do wybierania z depozytu wiary tylko tego, co im pasuje.
Nie istnieje „lepszy, czystszy, duchowy” Kościół poza tym, który głosi dogmaty, sprawuje sakramenty i naucza w jedności z papieżem. Twój dualizm to herezja w łagodnym tonie. Ale herezja pozostaje herezją — niezależnie od tego, jak łagodnie ją podasz.
| Michał Dyszyński napisał: | A dlaczego zaczynam od pytania, a nie od razu od tezy?...
Bo uważam, ze teza, którą od razu ktoś stawia, nie przejmując się, czy problem, którego ona dotyczy został prawidłowo sformułowany, będzie raczej dawała błędne sugestie, zamiast prowadzić do prawdy. Najpierw trzeba sobie postawić problem, w którym POZNAMY ZA I PRZECIW sprawie. Jeśli ktoś tego za i przeciw nie zna, a przeczytał tylko tezę, to nawet nie zrozumie, do czego się owa teza odnosi. |
Twoje wahanie między pytaniem a tezą to nie przejaw rzetelności, tylko brak odwagi intelektualnej i nieumiejętność obrony własnego stanowiska. Dyskusja wymaga jasności, a nie wiecznego błądzenia wokół tematu, jakbyś próbował uciec od odpowiedzialności za to, co mówisz. To taktyka słabości, nie siły.
W dodatku podnosisz fałszywe kryterium „prawidłowego sformułowania problemu”, jakby prawda była kwestią negocjacji, a nie odkrycia. W realnej filozofii i teologii prawda jest obiektywna i istnieje niezależnie od tego, czy ty czy ktokolwiek inny ją „prawidłowo sformułuje”.
Przypomnij sobie słowa Jezusa: „Ja jestem drogą, prawdą i życiem” (J 14,6). On nie stawiał pytań, aby się zastanawiać — On ogłaszał TEZĘ. Kościół to kontynuator tego przesłania, a nie kółko filozoficzne, gdzie „poznajemy za i przeciw” bez końca.
Twoje rozmywanie i próba rozłożenia debaty na „za i przeciw”, zanim cokolwiek wyjdziesz, to próba zakamuflowania braku spójnego argumentu. Jeśli naprawdę chcesz dojść do prawdy, zacznij od niej, a nie od wiecznych pytań.
Brak jasności to ulubiona broń sofistów i modernistów, którzy chcą, żeby prawda była względna i nieuchwytna. Ale prawda, jak mówi Pismo, jest jedna i niepodlegająca negocjacjom (J 8,32). Czas przestać się ukrywać za pytaniami i zacząć mówić jasno — albo przestań się udawać, że szukasz, a zacznij działać.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 3:29, 22 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:52, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Kościół jako mistyczne ciało Chrystusa - to jedno pojęcie.
Kościół jako konkretna instytucja - to co innego (a jeszcze czym innym jest pytanie, jak się sprawdza owa instytucja w misji, którą powinna pełnić).
Dowolnie sobie ekwiwokujesz waszmość w większości postów. |
To nie ja „ekwiwokuję”, tylko ty próbujesz rozdzielić rzeczy, których rozdzielić się nie da, bez popadnięcia w herezję. Gdy Kościół naucza, że jest Mistycznym Ciałem Chrystusa, to mówi nie o jakiejś abstrakcyjnej, niewidzialnej duchowości, tylko o konkretnej wspólnocie, posiadającej hierarchię, sakramenty, sukcesję apostolską, liturgię i nauczanie. Nie ma żadnej opozycji między Kościołem mistycznym a instytucjonalnym — ta opozycja to protestancki wymysł, który ty bezrefleksyjnie powielasz.
Chrystus powiedział do Piotra: „Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej skale zbuduję Kościół mój”* (Mt 16,18). Nie powiedział: „Zbuduję niewidzialną wspólnotę duchową, wolną od struktur, odpowiedzialności i hierarchii”. Nie — mówi o realnym, widzialnym Kościele, który ma władzę związywania i rozwiązywania (Mt 16,19), a zatem jest instytucją z autorytetem duchowym. |
Nie ma w wypowiedzi Jezusa nawet wspomnienia o żadnej instytucji. Zatem domyślnie musi chodzić o Kościół duchowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16313
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:38, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie ma w wypowiedzi Jezusa nawet wspomnienia o żadnej instytucji. Zatem domyślnie musi chodzić o Kościół duchowy. |
To klasyczna sztuczka modernistów: wyciągasz z milczenia tekstu rzekomy wniosek, który jest ci ideologicznie wygodny, i przedstawiasz go jako „domyślny”. Nie ma w wypowiedzi Jezusa wzmianki o „duchowym Kościele” w takim sensie, jaki ty nadajesz temu pojęciu – więc twoje twierdzenie jest równie naciągane, jak twierdzenie, że skoro Jezus nie mówił nic o strukturze sakramentów, to „domyślnie” każdy może je sobie sam zinterpretować. To logika „braku wzmianki” użyta jako wygodne narzędzie destrukcji tego, co Kościół przez dwa tysiące lat nauczał z autorytetem.
Nie wspomniał o instytucji? A co robisz z bezpośrednim cytatem: „Ty jesteś Piotr (czyli Skała), i na tej skale zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18)? Przecież to jest fundament struktury Kościoła – i to nie jakiegoś „duchowego stanu zbiorowej świadomości”, tylko konkretnej, widzialnej wspólnoty, mającej pasterzy i autorytet. Dalej: Jezus ustanawia Apostołów, daje im władzę odpuszczania grzechów („komu odpuścicie – są odpuszczone”), nakazuje im głosić Ewangelię i chrzcić. To jest misja – przekazana określonym osobom, nie „mistycznej wspólnocie ducha”. W Dziejach Apostolskich widzimy już Kościół z hierarchią, nauczaniem, dyscypliną i sakramentami – a nie luźne kręgi „poszukujących duchowości”.
Twoja narracja o „Kościele duchowym” to klasyczne odklejenie modernistyczne od Objawienia i Tradycji – próba rozbrojenia Kościoła z jego widzialnej i sakramentalnej natury, po to by zredukować go do prywatnych przeżyć i wolnych interpretacji. Tylko że Kościół nigdy nie był ani „tylko” duchowy, ani abstrakcyjny. Jezus założył Kościół realny, widzialny, z konkretną strukturą – z Piotrem, Apostołami i ich następcami. Został ukrzyżowany w realnym świecie, zmartwychwstał realnie i przekazał realną misję, która nie polega na „poszukiwaniu Boga w sobie”, ale na nawracaniu, chrzcie i nauczaniu wszystkiego, co On przekazał.
Twój „Kościół duchowy” to mrzonka, która nie ma ani fundamentu w Ewangelii, ani ciągłości w historii chrześcijaństwa. To idea, która służy jednemu: ucieczce od autorytetu, od nauczania, od prawdy obiektywnej – po to, żeby każdy mógł sobie „duchowość” dopasować do własnych potrzeb. Ale nie tak wygląda wspólnota zbudowana przez Chrystusa. I właśnie dlatego twój domniemany wniosek jest nie tylko błędny, ale głęboko nieuczciwy teologicznie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:36, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie ma w wypowiedzi Jezusa nawet wspomnienia o żadnej instytucji. Zatem domyślnie musi chodzić o Kościół duchowy. |
To klasyczna sztuczka modernistów: wyciągasz z milczenia tekstu rzekomy wniosek, który jest ci ideologicznie wygodny, i przedstawiasz go jako „domyślny”. Nie ma w wypowiedzi Jezusa wzmianki o „duchowym Kościele” w takim sensie, jaki ty nadajesz temu pojęciu – więc twoje twierdzenie jest równie naciągane, jak twierdzenie, że skoro Jezus nie mówił nic o strukturze sakramentów, to „domyślnie” każdy może je sobie sam zinterpretować. To logika „braku wzmianki” użyta jako wygodne narzędzie destrukcji tego, co Kościół przez dwa tysiące lat nauczał z autorytetem.
Nie wspomniał o instytucji? A co robisz z bezpośrednim cytatem: „Ty jesteś Piotr (czyli Skała), i na tej skale zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18)? Przecież to jest fundament struktury Kościoła – i to nie jakiegoś „duchowego stanu zbiorowej świadomości”, tylko konkretnej, widzialnej wspólnoty, mającej pasterzy i autorytet. Dalej: Jezus ustanawia Apostołów, daje im władzę odpuszczania grzechów („komu odpuścicie – są odpuszczone”), nakazuje im głosić Ewangelię i chrzcić. To jest misja – przekazana określonym osobom, nie „mistycznej wspólnocie ducha”. W Dziejach Apostolskich widzimy już Kościół z hierarchią, nauczaniem, dyscypliną i sakramentami – a nie luźne kręgi „poszukujących duchowości”.
Twoja narracja o „Kościele duchowym” to klasyczne odklejenie modernistyczne od Objawienia i Tradycji – próba rozbrojenia Kościoła z jego widzialnej i sakramentalnej natury, po to by zredukować go do prywatnych przeżyć i wolnych interpretacji. Tylko że Kościół nigdy nie był ani „tylko” duchowy, ani abstrakcyjny. Jezus założył Kościół realny, widzialny, z konkretną strukturą – z Piotrem, Apostołami i ich następcami. Został ukrzyżowany w realnym świecie, zmartwychwstał realnie i przekazał realną misję, która nie polega na „poszukiwaniu Boga w sobie”, ale na nawracaniu, chrzcie i nauczaniu wszystkiego, co On przekazał.
Twój „Kościół duchowy” to mrzonka, która nie ma ani fundamentu w Ewangelii, ani ciągłości w historii chrześcijaństwa. To idea, która służy jednemu: ucieczce od autorytetu, od nauczania, od prawdy obiektywnej – po to, żeby każdy mógł sobie „duchowość” dopasować do własnych potrzeb. Ale nie tak wygląda wspólnota zbudowana przez Chrystusa. I właśnie dlatego twój domniemany wniosek jest nie tylko błędny, ale głęboko nieuczciwy teologicznie |
Jeśli jest mowa o Kościele jako "mistycznym ciele" Chrystusa, to chyba nie mogło chodzić, o to, że Chrystus posiada ciało składające się z budynków kościelnych, manuskryptów, czy świeczników, jak i sformułowań liturgicznych. Chrystus jest OSOBĄ, a zatem jego mistyczne ciało też musi być OSOBOWE, a nie instytucjonalne. I dobrze wiesz, że ku temu prowadzą frazy z Biblii.
To, że Piotr został nazwany "skałą", nie oznacza, że został nazwany "instytucją", ani nawet "początkiem instytucji". Interpretowaniem słów Jezusa jako uzasadnienie dla instytucjonalności jest NADinterpretowaniem. Jeśli już mamy być wierni Pismu, to nie twórzmy dowolnie sobie rozszerzeń dla tego, co napisano.
Apostołowie zostali wysłani do głoszenia Ewangelii, ale TO APOSTOŁOWIE (a niekoniecznie każdy, kto się chce mienić ich następcą) zostali wysłani!
Bramy piekielne nie przemogą Kościoła, ale też duchowego, a nie instytucjonalnego, bo gdy Jezus mówił te słowa instytucji kościelnej W OGÓLE NIE BYŁO, więc nikt ze słuchaczy by nie zrozumiał takiego sensu słów.
Dyscyplina w tym, czy innym stylu też jest już pomysłem następców, a nie wynika ze słów Jezusa. Za to WYNIKA ze słów Jezusa to, co wyróżnia jego uczniów: (35) Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali. (Ewangelia Jana 13:35)
To ostatnie sformułowanie jest bezpośrednie, nie wymaga dodatkowych domysłów, a dodatkowo jest jasne i jednoznaczne. Zatem to od tego sformułowania należy zacząć przy poszukiwaniu znaczeń dla idei wspólnoty (kościoła), o który chodziło Jezusowi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16313
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:49, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli jest mowa o Kościele jako "mistycznym ciele" Chrystusa, to chyba nie mogło chodzić, o to, że Chrystus posiada ciało składające się z budynków kościelnych, manuskryptów, czy świeczników, jak i sformułowań liturgicznych. |
Nie, nikt poważny nigdy nie twierdził, że Kościół jako mistyczne Ciało Chrystusa oznacza cegły, świeczniki czy meble liturgiczne. To typowe dla twojego stylu: ustawiasz sobie idiotyczną wersję przeciwnika – chochoła – a potem udajesz, że go obaliłeś. To nieuczciwe intelektualnie, ale u ciebie standardowe. Mistyczne Ciało Chrystusa to wspólnota wierzących zjednoczona z Chrystusem przez wiarę, sakramenty i hierarchię ustanowioną przez samego Boga. Ta wspólnota działa w świecie widzialnie – i to, że funkcjonuje przez instytucję, nie przeczy jej duchowej naturze. Duch i ciało to nie są przeciwieństwa w chrześcijaństwie – Chrystus wcielony nie był tylko „ideą”, tylko realnym człowiekiem. I tak samo Jego Kościół nie jest jakimś platońskim zbiorem emocji, tylko realną wspólnotą z konkretną strukturą. Próbując ją rozpuścić w jakimś psychologicznym „duchu”, robisz dokładnie to, co potępiał św. Jan: „Każdy duch, który nie uznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, nie jest z Boga” (1 J 4,3). Mistyczne ciało ma realny kształt – taki, jaki Chrystus mu nadał. Nie ty.
| Michał Dyszyński napisał: | | Chrystus jest OSOBĄ, a zatem jego mistyczne ciało też musi być OSOBOWE, a nie instytucjonalne. I dobrze wiesz, że ku temu prowadzą frazy z Biblii. |
To nadużycie logiczne i teologiczne. Fakt, że Chrystus jest Osobą, nie oznacza, że wszystko, co z Nim związane, musi być „osobowe” w sensie emocjonalno-psychologicznym, jakby organizacja, forma czy struktura była czymś niegodnym Boga. Przeciwnie – Biblia pokazuje jasno, że Bóg od zawsze działa przez konkretne formy, porządek, urząd, kapłaństwo, przekaz. Od Mojżesza, przez Dawida, aż po apostołów. Ty próbujesz sugerować, że wszystko, co instytucjonalne, jest z definicji złe, a jedyne prawdziwe chrześcijaństwo to prywatna emocjonalna więź z Jezusem, odklejona od widzialnej wspólnoty i dyscypliny. To protestantyzm – nie katolicyzm. I to tani protestantyzm, bo nawet Luter miał więcej szacunku dla rzeczywistej wspólnoty niż ty. Frazy z Biblii nie prowadzą tam, gdzie chcesz – chyba że wybierasz je selektywnie i ignorujesz całą Tradycję, historię i naukę Kościoła.
| Michał Dyszyński napisał: | | To, że Piotr został nazwany "skałą", nie oznacza, że został nazwany "instytucją", ani nawet "początkiem instytucji". Interpretowaniem słów Jezusa jako uzasadnienie dla instytucjonalności jest NADinterpretowaniem. |
Nie, to nie jest nadinterpretacja – to jest wprost interpretacja, jaką przyjęli pierwsi chrześcijanie, Ojcowie Kościoła, sobory i nieprzerwana Tradycja. To ty robisz nadinterpretację, ignorując oczywiste znaczenie słów Jezusa: „Ty jesteś Piotr [czyli skała], i na tej skale zbuduję mój Kościół” (Mt 16,18). Nie mówi „na twoim uczuciu”, nie mówi „na twojej modlitwie”, tylko na tobie – konkretnym człowieku. I daje mu klucze Królestwa Niebieskiego, władzę wiązania i rozwiązywania. To nie jest metafora jakiejś wspólnoty duchów, tylko zapowiedź urzędu. Urzędu, który od początku funkcjonuje z sukcesją, dyscypliną i strukturą. Ty chcesz Kościoła bez skały, wspólnoty bez głowy, nauki bez urzędu. A to nie jest Kościół Chrystusa, tylko twoja osobista projekcja.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli już mamy być wierni Pismu, to nie twórzmy dowolnie sobie rozszerzeń dla tego, co napisano. |
Otóż to. Więc przestań właśnie to robić. Przestań rozciągać „mistyczne ciało” na jakąś bezkształtną duchową zbiorowość wolnych elektronów, którzy nie są związani z nauczaniem, sakramentami i hierarchią. Przestań udawać, że Pismo Święte przemawia językiem twojej mentalnej ekwilibrystyki. Pismo mówi jasno: Kościół jest widzialny, hierarchiczny, sakramentalny i zbudowany na fundamencie apostołów z Piotrem na czele (Ef 2,20; Mt 16,18–19; Łk 22,31–32; J 21,15–17). Nie jest zbudowany na emocjach, prywatnych doświadczeniach ani na intelektualnych symulacjach, jakimi karmisz siebie i innych. Jeśli chcesz być wierny Pismu, to je przyjmij w całości – razem z jego konsekwencjami, a nie tylko tam, gdzie ci się podoba.
| Michał Dyszyński napisał: | | Apostołowie zostali wysłani do głoszenia Ewangelii, ale TO APOSTOŁOWIE (a niekoniecznie każdy, kto się chce mienić ich następcą) zostali wysłani! |
Dyszyński, twoje stwierdzenie próbuje zawęzić misję Kościoła do wyłącznie dwunastu pierwszych apostołów i sugeruje, że żadna transmisja tej misji dalej nie istnieje ani nie ma znaczenia — to jest jednak rażące pominięcie ciągłości, podstawy oraz nauczania samego Kościoła katolickiego. Po pierwsze, sam Kościół katolicki w Katechizmie stwierdza wyraźnie, że „Kościół jest nadal nauczany, uświęcany i prowadzony przez apostołów aż do powrotu Chrystusa [...] przez ich następców w urzędzie pasterskim: kolegium biskupów, «wspierane przez prezbiterów, w jedności z następcą Piotra, najwyższym pasterzem Kościoła»”.
Po drugie, Pismo Święte ukazuje, że apostołowie sami ustanawiali następnych pasterzy, którzy mieli kontynuować ich misję, co oznacza, że misja nie przestała istnieć ani nie została zamknięta. Twój "argument", że „to apostołowie, a nie ich następcy” ignoruje właśnie tę apostolską sukcesję i przekazanie urzędu — jeżeli przyjmujesz, że Bóg działa i Kościół trwa, musisz również przyjąć, że misja Chrystusa i apostołów nie była zamknięta w konkretnym czasie i gronie ludzi. Twoje ograniczenie misji jedynie do pierwotnych apostołów pozbawia Kościół możliwości autentycznego przekazu Ewangelii dla wszystkich pokoleń — to jest konsekwentnie relatywistyczny i niezgodny z katolicką doktryną.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bramy piekielne nie przemogą Kościoła, ale też duchowego, a nie instytucjonalnego, bo gdy Jezus mówił te słowa instytucji kościelnej W OGÓLE NIE BYŁO, więc nikt ze słuchaczy by nie zrozumiał takiego sensu słów. |
To jest manipulacja historyczno‑egzegetyczna: zakładasz, że jeśli coś nie było w pełni sformalizowane w czasach Jezusa, to nie można później mówić o instytucji. Ale Jezus zapowiedział Kościół („na tej skale zbuduję Kościół” — Mt 16,18) zanim struktura się sformalizowała, i działał w ramach wspólnoty z apostołami, przekazując im władzę i misję. Jeśli twierdzisz, że bramy piekielne odnoszą się tylko do „Kościoła duchowego” odciętego od widzialności — to podważasz realne słowa Chrystusa o władzy i kontynuacji w Kościele. Poza tym, twój argument „słuchacze by nie zrozumieli” jest spekulacyjny i próbuje unieważnić rozwój Objawienia i tradycji — jakby rozwinięcie instytucji było herezją. To absurd.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dyscyplina w tym, czy innym stylu też jest już pomysłem następców, a nie wynika ze słów Jezusa. |
To fałszywe rozdzielenie. Forma dyscypliny pojawiała się stopniowo w Kościele, ale Jezus zawarł zasady, które fundamentują każdą dyscyplinę — nakaz kochania się nawzajem, nakaz czujności, zasady przebaczenia, posłuszeństwa Ojcu, hierarchii (np. kiedy mówi o pasterzach jemu powierzonych). To, że do dziś Kościół w rozmaity sposób dyscyplinuje – to rozwój, nie odrzucenie fundamentu. Ty traktujesz instytucję jak jakiś złośliwy dodatek, a nie rozwinięcie misji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Za to WYNIKA ze słów Jezusa to, co wyróżnia jego uczniów: (35) Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali. (Ewangelia Jana 13:35) |
To bardzo ważny tekst. Ale ty przyjmujesz go tak, jakby było jedynym, uniwersalnym i absolutnym kryterium, nad którym wszystko inne jest zawieszone. To błąd hermeneutyczny: nie można budować całej koncepcji Kościoła na jednym wersecie, ignorując pozostałe aspekty nauczania Chrystusa (uświęcenie, nauczanie, misja, władza, sakramenty). Jezus powiedział także: „Idźcie i nauczajcie wszystkie narody” (Mt 28,19) — co zakłada strukturę, nauczanie i instytucję. Miłość jako znak uczniostwa nie niweczy instytucji — instytucja powinna być wyrazem miłości, ale nie może być zredukowana do miłości urojonej bez zasad.
| Michał Dyszyński napisał: | | To ostatnie sformułowanie jest bezpośrednie, nie wymaga dodatkowych domysłów, a dodatkowo jest jasne i jednoznaczne. Zatem to od tego sformułowania należy zacząć przy poszukiwaniu znaczeń dla idei wspólnoty (kościoła), o który chodziło Jezusowi. |
To typowy wybiórczy hermeneutyczny chwyt: bierzesz wers, który ci pasuje i stawiasz go jako fundament, ignorując kontekst słów Jezusa i całe Jego nauczanie o Kościele. Ale Jezus mówił zarówno o miłości, jak i o konieczności wierności, sądzie, strukturze – i te elementy trzeba łączyć, nie pomijać. Miłość to nie samowola – to miłość uporządkowana przez prawdę i wierność. Budować Kościół tylko „od miłości” bez autorytetu i instytucji to budować dom na piasku.
Próbujesz stworzyć Kościół‑fantazję, w którym słowa Jezusa są odczytywane wyłącznie przez filtr twojej subiektywności, a instytucja jest odrzucana jako zło konieczne. Ale Chrystus przekazał wspólnocie autorytet, strukturę i trwałość — i gdybyś naprawdę uznawał Pismo, musiałbyś to przyjąć, a nie wybierać wersety jak z bufetu. If you dismantle instytucję, to zostaje tylko twoje prywatne emocjonalne kościółek – i to nie jest Kościół Chrystusa.
Dyszyński, temat sukcesji apostołów i jej przekazu w Kościele wymaga precyzyjnego zrozumienia, bo to nie jest jakiś „pomysł instytucjonalny” dodany później — to skutek logiki samej misji Chrystusa i Apostołów, której po prostu nie rozumiesz. Idea sukcesji apostolskiej mówi, że Bóg przez Chrystusa powierzył Apostołom władzę (na przykład: „Idźcie, nauczajcie wszystkie narody…” – Mt 28,19‑20) i że ta władza, ta misja i autorytet nie zginą wraz z Apostołami. W tekście apostolskim znajdujemy wskazania, że Apostołowie przekazywali dalej naukę i odpowiedzialność: św. Paweł pisze do Tymoteusza „Powierz to, co usłyszałeś ode mnie przed wieloma świadkami, wiernym ludziom, którzy będą zdolni i innych nauczać” (2 Tym 2,2) — co wyraźnie pokazuje mechanizm przekazywania, nie tylko w sensie słów, ale odpowiedzialności i misji. W starożytnych pismach patrystycznych znajdujemy potwierdzenie tej logiki: na przykład w liście św. Klemensa Rzymskiego (ok. 96) czy w dziełach św. Ignacego Antiocheńskiego mamy odniesienia do tego, że Apostołowie „przekazali” swą władzę i że biskupi byli uznawani jako ich następcy. Najstarsze wspólnoty chrześcijańskie świadomie uznawały ciągłość: Kościół w Rzymie, Kościół w Antiochii były uznawane jako posiadające „tron” apostołów, a biskupi tych miast jako następców tych tronów. Logicznie rzecz biorąc, jeśli misja Chrystusa i Apostołów miała trwać aż do końca czasów (jak Jezus obiecał: „A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata” – Mt 28,20), to skoro pierwsi Apostołowie odeszli lub zginęli, musi istnieć sposób, by ich przekaz i autorytet trwał. Jeśli by tego nie było — cały system nauki, sakramentów, jedności Kościoła — byłby bezprzedmiotowy i przestałby być realny. Zatem instytucja nie jest przeciwko duchowości, lecz jest wyrazem realności tej misji przekazanej w konkretnym czasie i miejscu. W ten sposób sukcesja ma sens: nie chodzi o to, że każdy biskup musi być doskonały, ale że stoi w linii przekazu tej podstawowej misji. Dlatego też negowanie sukcesji apostolskiej jako czysto duchowego, bez widzialnego przekazu, nie odpowiada pełnej logice Nowego Testamentu i wczesnej tradycji Kościoła
Dyszyński, jeśli naprawdę chcesz dyskutować o sukcesji w kontekście Nowego Testamentu, to musisz uczciwie spojrzeć na fakt, że nawet sam Judasz został zastąpiony – i to nie w jakiejś późniejszej, „instytucjonalnej” epoce Kościoła, ale jeszcze zanim Duch Święty zstąpił na Apostołów w Dzień Pięćdziesiątnicy. W Dziejach Apostolskich 1,15–26 Piotr wyraźnie mówi, że miejsce Judasza w gronie Dwunastu musi zostać uzupełnione: „Trzeba więc, aby jeden z tych, którzy towarzyszyli nam przez cały czas, […] stał się razem z nami świadkiem Jego zmartwychwstania” – i wybierają Macieja, który „został dodany do grona jedenastu Apostołów”. Gdyby Kościół miał się skończyć na gronie Apostołów, gdyby ich misja była jednorazowa, nieprzekazywalna, to ten gest byłby całkowicie bez sensu. Skoro liczba dwunastu miała znaczenie symboliczne i strukturalne (na wzór dwunastu pokoleń Izraela), to przywrócenie jej świadczy o tym, że Kościół rozumiał potrzebę ciągłości nie tylko w sensie pamięci, ale także struktury i działania. I to nie był przypadek – w Dziejach Apostolskich 14,23 czytamy, że Apostołowie ustanawiali starszych (prezbiterów) w każdej wspólnocie, modląc się i poszcząc – czyli z zachowaniem powagi przekazu władzy. Św. Paweł pisze do Tytusa (1,5), że zostawił go na Krecie, by „dokończył” organizację Kościoła i ustanowił starszych – a więc znowu widzimy przekaz misji i władzy. Gdyby to wszystko było jedynie chwilowym fenomenem, ograniczonym do pierwszego pokolenia, to po co te wysiłki, po co to uzupełnianie, wybieranie, przekazywanie? I najważniejsze: skoro Duch Święty zstępuje dopiero po uzupełnieniu grona Dwunastu, to znaczy, że ten akt był nie tylko istotny, ale wręcz warunkujący pełnię działania Kościoła. To wyklucza twoją tezę, jakoby sukcesja była jedynie późnym dodatkiem czy wypaczeniem nauki Jezusa. Wręcz przeciwnie – to jest właśnie wierność tej nauce i troska o to, by Kościół był nie tylko jakąś wspólnotą duchową w odczuciach jednostek, ale rzeczywistością zakorzenioną w konkretnej strukturze, z przekazaną misją, która ma trwać aż do końca czasów.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 17:55, 22 Paź 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:28, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Dyszyński, jeśli naprawdę chcesz dyskutować o sukcesji w kontekście Nowego Testamentu, to musisz uczciwie spojrzeć na fakt, że nawet sam Judasz został zastąpiony – i to nie w jakiejś późniejszej, „instytucjonalnej” epoce Kościoła, ale jeszcze zanim Duch Święty zstąpił na Apostołów w Dzień Pięćdziesiątnicy. W Dziejach Apostolskich 1,15–26 Piotr wyraźnie mówi, że miejsce Judasza w gronie Dwunastu musi zostać uzupełnione: „Trzeba więc, aby jeden z tych, którzy towarzyszyli nam przez cały czas, […] stał się razem z nami świadkiem Jego zmartwychwstania” – i wybierają Macieja, który „został dodany do grona jedenastu Apostołów”. Gdyby Kościół miał się skończyć na gronie Apostołów, gdyby ich misja była jednorazowa, nieprzekazywalna, to ten gest byłby całkowicie bez sensu. Skoro liczba dwunastu miała znaczenie symboliczne i strukturalne (na wzór dwunastu pokoleń Izraela), to przywrócenie jej świadczy o tym, że Kościół rozumiał potrzebę ciągłości nie tylko w sensie pamięci, ale także struktury i działania. I to nie był przypadek – w Dziejach Apostolskich 14,23 czytamy, że Apostołowie ustanawiali starszych (prezbiterów) w każdej wspólnocie, modląc się i poszcząc – czyli z zachowaniem powagi przekazu władzy. Św. Paweł pisze do Tytusa (1,5), że zostawił go na Krecie, by „dokończył” organizację Kościoła i ustanowił starszych – a więc znowu widzimy przekaz misji i władzy. Gdyby to wszystko było jedynie chwilowym fenomenem, ograniczonym do pierwszego pokolenia, to po co te wysiłki, po co to uzupełnianie, wybieranie, przekazywanie? I najważniejsze: skoro Duch Święty zstępuje dopiero po uzupełnieniu grona Dwunastu, to znaczy, że ten akt był nie tylko istotny, ale wręcz warunkujący pełnię działania Kościoła. To wyklucza twoją tezę, jakoby sukcesja była jedynie późnym dodatkiem czy wypaczeniem nauki Jezusa. Wręcz przeciwnie – to jest właśnie wierność tej nauce i troska o to, by Kościół był nie tylko jakąś wspólnotą duchową w odczuciach jednostek, ale rzeczywistością zakorzenioną w konkretnej strukturze, z przekazaną misją, która ma trwać aż do końca czasów. |
Nie twierdzę, że sukcesja jest czymś jednoznacznie wadliwym. Wydaje się, że pewne względy organizacyjne nawet za nią przemawiają. Jednak w tym wszystkim chodzi o pewną MIARĘ, czyli też o ADEKWATNOŚĆ.
Są rzeczy wyższe i są rzeczy niższe.
Rzeczą wyższą jest miłość - bo jest NAJWAŻNIEJSZYM przykazaniem, a do tego to sam Bóg "jest miłością". Rzeczą wyższą jest PRZEBACZENIE, bo to na podstawie tej zasady, że przebaczamy, jest możliwe w ogóle zbawienie. Rzeczą wyższą jest NARODZENIE Z DUCHA, bo
(5) Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. (6) To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. (7) Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić. (Ewangelia Jana 3)
Rzeczą wyższą uwierzenie w Zbawienie mocą Boga (znaczenie imienia Jezus): (18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. (Ewangelia Jana 3)
To są rzeczy wyższe, które panują nad tym, co niższe, co powinno być podporządkowywane temu, co jest wyższe. Formy organizacyjne są rzeczami niższymi. Władczość jest rzeczą tego świata (jest niższa)
A Jezus przywołał ich do siebie i rzekł: Wiecie, że władcy narodów uciskają je, a wielcy dają im odczuć swą władzę. (Ewangelia Mateusza 20:25)
Lecz On rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a ich władcy przyjmują nazwę dobroczyńców. (Ewangelia Łukasza 22:25)
Pewne formy organizacyjne, pewne struktury uznano na bazie tego, że jakoś to wózek życia trzeba ciągnąć do przodu. Więc różne decyzje podejmowano, różne struktury się tworzyły. To było wszystko na poziomie niższym, na poziomie świata. To oczywiście też ma swoje miejsce w tekście Biblii, bo ta Księga opisuje wiele rzeczy - nie tylko zasady Ewangelii, ale też sytuacje i okoliczności z życiem Jezusa i jego uczniów związane. Jednak należy mieć tu rozum i zachować właściwą miarę.
Teraz jednak nie jest poprawnym podejściem odwracanie kota ogonem, aby zrobić z rzeczy niższych jakieś nadwartości, stawiać je na równi (niektórzy stawiają nawet ponad) z rzeczami wyższymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16313
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:51, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie twierdzę, że sukcesja jest czymś jednoznacznie wadliwym. Wydaje się, że pewne względy organizacyjne nawet za nią przemawiają. Jednak w tym wszystkim chodzi o pewną MIARĘ, czyli też o ADEKWATNOŚĆ. |
Podajesz tutaj twierdzenie, że sukcesja może mieć sens organizacyjny, ale zaraz chcesz ją ograniczać jakąś „miarą” i „adekwatnością”. Tylko czym jest ta „miara” i kto ją ustala? Twoje słowa pozostają mglistą deklaracją bez jasnych kryteriów. Jeśli sam nie potrafisz określić, na czym ma polegać „adekwatność”, to twoje stanowisko jest czystą arbitralnością – decyzją o tym, kiedy sukcesja jest „w porządku”, a kiedy już nie, co jest tylko twoim subiektywnym kaprysem. To czysta manipulacja, która podważa sam sens sukcesji jako trwałego i jednoznacznego przekazu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Są rzeczy wyższe i są rzeczy niższe. Rzeczą wyższą jest miłość - bo jest NAJWAŻNIEJSZYM przykazaniem, a do tego to sam Bóg "jest miłością". Rzeczą wyższą jest PRZEBACZENIE, bo to na podstawie tej zasady, że przebaczamy, jest możliwe w ogóle zbawienie. |
Oczywiście, że miłość i przebaczenie są najważniejsze – nikt tego nie neguje. Jednak ty używasz tych wartości, by podważać instytucjonalność i hierarchię, którą sukcesja ma zapewnić. To fałszywa dychotomia. Można kochać i przebaczać, a jednocześnie uznawać konieczność struktury, która chroni naukę, jedność i ciągłość Kościoła. Twoje przeciwstawianie miłości i organizacji jest sztuczne i niezgodne z rzeczywistością historyczną chrześcijaństwa, które od samego początku łączyło miłość z troską o porządek i przekaz.
| Michał Dyszyński napisał: | | Rzeczą wyższą jest NARODZENIE Z DUCHA, bo (Ewangelia Jana 3) |
To, że duchowość jest ważna, nie oznacza, że można ją oderwać od rzeczywistości Kościoła jako wspólnoty zorganizowanej. Narodzenie z Ducha nie znosi potrzeby autorytetów, które mają strzec prawdy i chronić Kościół przed rozproszeniem i herezjami. Twoje rozumienie duchowości jako czegoś sprzecznego z sukcesją jest błędne i prowadzi do anarchii duchowej, a nie do prawdziwego wzrostu w wierze.
| Michał Dyszyński napisał: | | Rzeczą wyższą uwierzenie w Zbawienie mocą Boga (Ewangelia Jana 3) |
Wiara jest kluczowa, ale wiarę należy przekazywać i kształtować w konkretnej wspólnocie z autorytetami i strukturą. Samo „uwierzenie” to za mało, jeśli nie jest zakorzenione w nauce i tradycji. Twoje podejście sprowadza wszystko do subiektywnej relacji jednostki z Bogiem, pomijając historyczne i duchowe realia Kościoła. To nie jest ani wierne nauce, ani mądrości Kościoła, tylko uproszczona ideologia, która podważa fundamenty wspólnoty chrześcijańskiej.
| Michał Dyszyński napisał: | | To są rzeczy wyższe, które panują nad tym, co niższe, co powinno być podporządkowywane temu, co jest wyższe. Formy organizacyjne są rzeczami niższymi. Władczość jest rzeczą tego świata (jest niższa) |
Tym stwierdzeniem próbujesz stworzyć fałszywą opozycję między strukturą a duchem, jakby jedno wykluczało drugie. Tyle że to nie Ewangelia wytwarza tę opozycję – to twoja własna konstrukcja, służąca zdeprecjonowaniu tego, co dla chrześcijaństwa było naturalne od samego początku: że miłość, duch i łaska nie wykluczają konkretnej wspólnoty, hierarchii ani porządku. Nie ma żadnego uzasadnienia w Piśmie, by formy organizacyjne traktować jako „niższe” w sensie deprecjonującym. To są po prostu narzędzia. Nawet Duch Święty zstępuje tam, gdzie wcześniej w Dziejach została zachowana struktura: wybrano Macieja, uzupełniono grono Dwunastu, ustanowiono starszych. Tak działa Kościół w Duchu – nie w chaosie i anarchii, ale w porządku, który nie pochodzi z „tego świata”, lecz z woli Bożej. I nie ma tu nic z „władczości narodów”, której słusznie Jezus się sprzeciwiał – ale to nie ma nic wspólnego z tym, co ustanowił sam w swoim Kościele.
| Michał Dyszyński napisał: | | Pewne formy organizacyjne, pewne struktury uznano na bazie tego, że jakoś to wózek życia trzeba ciągnąć do przodu. Więc różne decyzje podejmowano, różne struktury się tworzyły. To było wszystko na poziomie niższym, na poziomie świata. |
Tutaj znowu wracasz do swojego schematu: to, co konkretne, cielesne, instytucjonalne – od razu traktujesz jako „niższe”, „światowe”, jakby było skażone samą swoją formą. Ale nie wykażesz tego ani na gruncie Pisma, ani Tradycji. Jezus nie przyszedł obalić konkretu, ale go przemienić. Wybiera Apostołów – realnych ludzi, w określonym porządku. Przekazuje im władzę związywania i rozwiązywania. Piotrowi przekazuje klucze – symbol władzy nad wspólnotą. Każe im iść i głosić, chrzcić i nauczać. Nie mówi: „róbcie, co czujecie w sercu”, tylko ustanawia porządek. W Dziejach Apostolskich mamy konkretną hierarchię, konkretne decyzje, konkretne gesty przekazu władzy. I to wszystko – o zgrozo – zanim jeszcze „trzeba było wózek życia ciągnąć”. Twoje ujęcie jest czysto modernistyczne: struktura jako kompromis z życiem. Pismo tego nie zna. Tam struktura jest od początku przejawem działania Ducha.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jednak nie jest poprawnym podejściem odwracanie kota ogonem, aby zrobić z rzeczy niższych jakieś nadwartości, stawiać je na równi (niektórzy stawiają nawet ponad) z rzeczami wyższymi. |
Nikt nie stawia porządku ponad miłość, nikt nie twierdzi, że sukcesja czy Kościół instytucjonalny zbawia sam z siebie. To ty budujesz chochoła, z którym później walczysz. Ale sam fakt, że Kościół istnieje jako konkretna wspólnota z określoną strukturą, nie wynika z „odwrócenia kota ogonem”, tylko z wierności Jezusowi i Apostołom. Twoje podejście przypomina bunt przeciwko rzeczywistości: chcesz mieć chrześcijaństwo duchowe, czyste, nieobciążone ludźmi, ciałem, historią. Tylko że takie chrześcijaństwo nie istnieje. To, co jest naprawdę „niższe”, to ucieczka od konkretu pod pozorem czystości. Jezus przyszedł w ciele, założył konkretną wspólnotę i przekazał jej władzę. To nie jest nadużycie – to Jego zamysł.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:24, 23 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jednak nie jest poprawnym podejściem odwracanie kota ogonem, aby zrobić z rzeczy niższych jakieś nadwartości, stawiać je na równi (niektórzy stawiają nawet ponad) z rzeczami wyższymi. |
Nikt nie stawia porządku ponad miłość, nikt nie twierdzi, że sukcesja czy Kościół instytucjonalny zbawia sam z siebie. To ty budujesz chochoła, z którym później walczysz. Ale sam fakt, że Kościół istnieje jako konkretna wspólnota z określoną strukturą, nie wynika z „odwrócenia kota ogonem”, tylko z wierności Jezusowi i Apostołom. Twoje podejście przypomina bunt przeciwko rzeczywistości: chcesz mieć chrześcijaństwo duchowe, czyste, nieobciążone ludźmi, ciałem, historią. Tylko że takie chrześcijaństwo nie istnieje. To, co jest naprawdę „niższe”, to ucieczka od konkretu pod pozorem czystości. Jezus przyszedł w ciele, założył konkretną wspólnotę i przekazał jej władzę. To nie jest nadużycie – to Jego zamysł. |
Nawet jeśli przyjmę, że Jezus przekazał jakąś formę władzy wspólnocie, którą wtedy zakładał, to powiązanie owej pierwotnej włądzy i wspólnoty z tą formą władzy i instytucjonalności, jaką mamy dzisiaj jest domniemaniem. Są pewne za tym przesłanki, ale w mojej ocenie przesłanki dość SŁABE. A już na pewno widać dużą nieadekwatność tych - w sumie dość mało konkretnych, wymagających sporego dodatkowego przekonania w stronę sugestii władzy, z oczekiwaniami bardzo daleko posuniętych form uległości i posłuszeństwa, jakich domaga się integrystyczne skrzydło Kościoła.
Jego zamysłem jest aby się uczniowie nie wywyższali, aby "umywali sobie nogi", aby największy z nich był "sługą wszystkich". O tym integryści w ogóle nie chcą pamiętać, albo redukują stosowne zapisy w Biiblii do form czysto rytualnych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16313
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 4:43, 23 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Dyszyński napisał: | | Nawet jeśli przyjmę, że Jezus przekazał jakąś formę władzy wspólnocie, którą wtedy zakładał, to powiązanie owej pierwotnej włądzy i wspólnoty z tą formą władzy i instytucjonalności, jaką mamy dzisiaj jest domniemaniem. Są pewne za tym przesłanki, ale w mojej ocenie przesłanki dość SŁABE. |
Przesłanki są bardzo mocne, co najlepiej widać po tym, że gdy je podałem wyżej to je tradycyjnie wyciąłeś i wyparłeś (typowa faryzejska zatwardziałość u ciebie). Możesz więc teraz bezczelnie kłamać, że te przesłanki są ,,słabe". Jesteś wyjątkowo bezczelną i podłą kreaturą, Dyszyński
Wklejam jeszcze raz to, co pisałem w kwestii tych rzekomo "słabych przesłanek" za ciągłością sukcesji, które musiałeś jak zwykle wyciąć, bo nie byłeś w stanie się do tego odnieść:
Dyszyński, temat sukcesji apostołów i jej przekazu w Kościele wymaga precyzyjnego zrozumienia, bo to nie jest jakiś „pomysł instytucjonalny” dodany później — to skutek logiki samej misji Chrystusa i Apostołów, której po prostu nie rozumiesz. Idea sukcesji apostolskiej mówi, że Bóg przez Chrystusa powierzył Apostołom władzę (na przykład: „Idźcie, nauczajcie wszystkie narody…” – Mt 28,19‑20) i że ta władza, ta misja i autorytet nie zginą wraz z Apostołami. W tekście apostolskim znajdujemy wskazania, że Apostołowie przekazywali dalej naukę i odpowiedzialność: św. Paweł pisze do Tymoteusza „Powierz to, co usłyszałeś ode mnie przed wieloma świadkami, wiernym ludziom, którzy będą zdolni i innych nauczać” (2 Tym 2,2) — co wyraźnie pokazuje mechanizm przekazywania, nie tylko w sensie słów, ale odpowiedzialności i misji. W starożytnych pismach patrystycznych znajdujemy potwierdzenie tej logiki: na przykład w liście św. Klemensa Rzymskiego (ok. 96) czy w dziełach św. Ignacego Antiocheńskiego mamy odniesienia do tego, że Apostołowie „przekazali” swą władzę i że biskupi byli uznawani jako ich następcy. Najstarsze wspólnoty chrześcijańskie świadomie uznawały ciągłość: Kościół w Rzymie, Kościół w Antiochii były uznawane jako posiadające „tron” apostołów, a biskupi tych miast jako następców tych tronów. Logicznie rzecz biorąc, jeśli misja Chrystusa i Apostołów miała trwać aż do końca czasów (jak Jezus obiecał: „A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata” – Mt 28,20), to skoro pierwsi Apostołowie odeszli lub zginęli, musi istnieć sposób, by ich przekaz i autorytet trwał. Jeśli by tego nie było — cały system nauki, sakramentów, jedności Kościoła — byłby bezprzedmiotowy i przestałby być realny. Zatem instytucja nie jest przeciwko duchowości, lecz jest wyrazem realności tej misji przekazanej w konkretnym czasie i miejscu. W ten sposób sukcesja ma sens: nie chodzi o to, że każdy biskup musi być doskonały, ale że stoi w linii przekazu tej podstawowej misji. Dlatego też negowanie sukcesji apostolskiej jako czysto duchowego, bez widzialnego przekazu, nie odpowiada pełnej logice Nowego Testamentu i wczesnej tradycji Kościoła
Dyszyński, jeśli naprawdę chcesz dyskutować o sukcesji w kontekście Nowego Testamentu, to musisz uczciwie spojrzeć na fakt, że nawet sam Judasz został zastąpiony – i to nie w jakiejś późniejszej, „instytucjonalnej” epoce Kościoła, ale jeszcze zanim Duch Święty zstąpił na Apostołów w Dzień Pięćdziesiątnicy. W Dziejach Apostolskich 1,15–26 Piotr wyraźnie mówi, że miejsce Judasza w gronie Dwunastu musi zostać uzupełnione: „Trzeba więc, aby jeden z tych, którzy towarzyszyli nam przez cały czas, […] stał się razem z nami świadkiem Jego zmartwychwstania” – i wybierają Macieja, który „został dodany do grona jedenastu Apostołów”. Gdyby Kościół miał się skończyć na gronie Apostołów, gdyby ich misja była jednorazowa, nieprzekazywalna, to ten gest byłby całkowicie bez sensu. Skoro liczba dwunastu miała znaczenie symboliczne i strukturalne (na wzór dwunastu pokoleń Izraela), to przywrócenie jej świadczy o tym, że Kościół rozumiał potrzebę ciągłości nie tylko w sensie pamięci, ale także struktury i działania. I to nie był przypadek – w Dziejach Apostolskich 14,23 czytamy, że Apostołowie ustanawiali starszych (prezbiterów) w każdej wspólnocie, modląc się i poszcząc – czyli z zachowaniem powagi przekazu władzy. Św. Paweł pisze do Tytusa (1,5), że zostawił go na Krecie, by „dokończył” organizację Kościoła i ustanowił starszych – a więc znowu widzimy przekaz misji i władzy. Gdyby to wszystko było jedynie chwilowym fenomenem, ograniczonym do pierwszego pokolenia, to po co te wysiłki, po co to uzupełnianie, wybieranie, przekazywanie? I najważniejsze: skoro Duch Święty zstępuje dopiero po uzupełnieniu grona Dwunastu, to znaczy, że ten akt był nie tylko istotny, ale wręcz warunkujący pełnię działania Kościoła. To wyklucza twoją tezę, jakoby sukcesja była jedynie późnym dodatkiem czy wypaczeniem nauki Jezusa. Wręcz przeciwnie – to jest właśnie wierność tej nauce i troska o to, by Kościół był nie tylko jakąś wspólnotą duchową w odczuciach jednostek, ale rzeczywistością zakorzenioną w konkretnej strukturze, z przekazaną misją, która ma trwać aż do końca czasów.
Święty Klemens Rzymski, który pełnił funkcję biskupa Rzymu pod koniec I wieku, oraz święty Ignacy Antiocheński, żyjący na początku II wieku, są nieocenionymi świadkami wczesnej jedności Kościoła i roli Kościoła Rzymskiego jako kierowniczego centrum, co nie pozostawia wątpliwości, że Jezus pozostawił prymat nie tylko Piotrowi, ale także i jego następcom. Pisma Klemensa i Ignacego jednoznacznie pokazują, że już od samego początku Kościół Rzymski pełnił funkcję przewodnią wobec innych wspólnot chrześcijańskich
I tak Klemens w swoim Liście do Koryntian (około 96 roku) stanowczo interweniuje w spór wewnętrzny Kościoła w Koryncie, przypominając im o potrzebie jedności i posłuszeństwa wobec ustanowionych pasterzy. To nie jest przypadkowa rada, lecz autorytatywne wezwanie, które pokazuje, że Kościół Rzymski czuwał nad innymi Kościołami i miał prawo ich pouczać oraz napominać. Klemens pisze tam: „Trzeba bowiem, abyśmy się podporządkowali naszym przełożonym i starali się, by Kościół, który jest zbudowany na Apostołach, zachował jedność” (1 List do Koryntian 44,1-2) – wyraźnie wskazuje na apostolskość Kościoła Rzymskiego i jego rolę jednoczącą. Przecież w tym samym czasie niedaleko jeszcze żył Apostoł Jan, a tymczasem to właśnie następca Piotra w Rzymie interweniuje w spór jako osoba w pełni do tego powołana. Nie znasz historii najwcześniejszego chrześcijaństwa, Dyszyński, jesteś ignorantem i dlatego w takie herezje popadasz
Z kolei Ignacy Antiocheński w swoich listach do różnych Kościołów — w tym do Kościoła Rzymskiego — podkreśla znaczenie jedności w wierze i w posłuszeństwie wobec biskupów, którzy są „symbolami Boga w Kościele”. W Liście do Rzymian wyraża ogromny szacunek dla Kościoła Rzymskiego, gdzie potwierdza prymat następcy Piotra, pisząc: „Pragnę, byście mieli pośród was jedność jak na wzór Rzymian, którzy kierują Kościołem na całym świecie” (Ignacy Antiocheński, List do Rzymian 4,1) — co jasno ukazuje, że Kościół Rzymski miał władzę i prestiż ponad lokalne wspólnoty. Nie można sobie wyobrazić lepszego potwierdzenia prymatu Piotrowego przekazywanego do jego następców, niż to niezależne świadectwo, tak bardzo wczesne, gdy jeszcze żyli bezpośredni uczniowie apostołów
Te świadectwa nie pozostawiają wątpliwości — już od samego początku Kościół założony przez Chrystusa miał hierarchiczną strukturę z Kościołem Rzymskim jako ośrodkiem jedności i kierownictwa. To nie jest wymysł późniejszych wieków, lecz fakty potwierdzone przez pierwszych świadków wiary. Twoje negowanie tej prawdy historycznej to typowa dla ciebie ignorancja i zaprzeczenie historii oraz zdrada fundamentów Kościoła katolickiego, który przetrwał dzięki wiernej sukcesji apostolskiej i niezachwianej jedności pod przewodnictwem Rzymu
Twoje odrzucanie sukcesji i władzy Kościoła to odrzucenie całego systemu, jaki Chrystus ustanowił dla zachowania prawdy i jedności. Bez tego systemu Kościół staje się bezładną grupą ideologii, a każdy głosi to, co mu się podoba, co już zaprzecza samej definicji Kościoła. A Pan mówi: „Kto was słucha, mnie słucha” (Łk 10,16). Kto więc lekceważy Kościół i jego pasterzy, ten nie słucha Chrystusa, lecz prowadzi się ku rozbiciu i herezji. Dokładnie tak jak ty to robisz, Dyszyński
Po pierwsze: sukcesja apostolska nie jest średniowiecznym wymysłem. Jest obecna w Kościele od samego początku. Dowody? Proszę bardzo – i nie z jakiegoś „kościelnego propagandowego PDF-a”, tylko z tekstów pisanych na przełomie I i II wieku, przez ludzi, którzy znali apostołów osobiście. Chcesz „niezależnych potwierdzeń”? Masz
Klemens nie był „jakimś tam biskupem z późniejszego okresu” – to trzeci następca św. Piotra na tronie rzymskim, piszący za życia części apostołów lub ich bezpośrednich uczniów. Oto co pisze w Liście do Koryntian, który był czytany w liturgii jako natchniony tekst przez niektóre Kościoły:
„Apostołowie głosili Ewangelię od Chrystusa Pana Jezusa i od Boga. Chrystus został posłany przez Boga, a apostołowie przez Chrystusa. Posłani tedy, pełni będąc pewności co do zmartwychwstania Pana naszego Jezusa Chrystusa i umocnieni wiarą w słowo Boże, z mocą Ducha Świętego wyszli, by obwieścić, że nadchodzi Królestwo Boże. A ustanawiali pierwszych spośród wiernych, których po doświadczeniu mianowali biskupami i diakonami dla przyszłych wiernych. (...) Naszym zdaniem więc nie ma miejsca na spory, bracia, lecz raczej na podporządkowanie się i pokorę, i na podporządkowanie się autorytetowi tych, którzy przez Boga zostali ustanowieni jako przełożeni” (1 List Klemensa Rzymskiego, 42-44)
Masz tu jak na dłoni:
Chrystus posyła apostołów
Apostołowie ustanawiają konkretnych następców
Wierni mają się tym następcom podporządkować
Spory z nimi są oznaką buntu, nie gorliwości
Gdzie tu miejsce na twój pseudosceptycyzm? Chyba tylko w zaślepieniu, bo historyczne źródła mówią jasno: Kościół ma strukturę, autorytet i ciągłość – od samego początku
Ignacy to biskup Antiochii, uczeń świętego Jana Apostoła. Pisząc z więzienia, w drodze na męczeńską śmierć w Rzymie, zostawił listy, które są żywym świadectwem pierwszego pokolenia po apostołach. I o czym on pisze, niemal obsesyjnie?
„Nie czyńcie niczego bez biskupa” (List do Tralleńczyków, 2)
„Gdzie biskup, tam i lud Boży; jak gdzie jest Chrystus, tam Kościół katolicki” (List do Kościoła w Smyrnie, 8)
„Wszyscy winni naśladować biskupa, jak i Jezus Chrystus Ojca” (List do Kościoła w Magnezji, 6)
Ignacy nie mówi, że „każdy chrześcijanin musi sam sobie wszystko rozeznać po swojemu”. Mówi wprost: autorytet biskupa jest odbiciem autorytetu Chrystusa. Odłączenie się od biskupa to wyjście poza Kościół. A biskupi nie spadli z nieba – zostali ustanowieni przez apostołów, którzy ich wyświęcali na mocy sukcesji, przekazując im władzę duchową
Dyszyński, ty nie jesteś w stanie nawet logicznie obronić swojej pozycji. Jeśli Kościół nie ma sukcesji, to:
nie masz żadnej pewności, że twoja Biblia to Biblia, bo to właśnie Kościół ją kanonizował;
nie masz żadnego kryterium, które odróżnia prawowierną naukę od herezji;
nie możesz nawet stwierdzić, czym jest chrześcijaństwo, bo bez widzialnego Kościoła masz milion osobistych „interpretacji” i zero autorytetu;
nie możesz mieć żadnej sakramentalnej pewności – bo kto daje ci ważny chrzest, kapłaństwo, Eucharystię, jeśli nie ma ważnych szafarzy?
Chrześcijaństwo bez sukcesji apostolskiej to nie chrześcijaństwo, tylko filozoficzny klub dyskusyjny. Jeśli każda generacja sama od zera „rozeznaje”, kto ma władzę, to znaczy, że nikt jej nie ma – a zatem nikt nie może niczego w sposób autorytatywny głosić. To jest anarchia, nie Kościół
Już w II wieku Ireneusz z Lyonu (uczeń Polikarpa, który był uczniem Jana Apostoła) pisał:
„Dla zachowania więc tejże tradycji, którą otrzymał Kościół od Apostołów i wiary, którą ogłoszono ludziom, dochodzącą aż do nas przez sukcesję biskupów (...), można wyliczyć biskupów ustanowionych przez apostołów i ich następców aż do naszych czasów” (Przeciw herezjom III, 3,3)
I rzeczywiście: lista papieży sięga aż do Piotra, bez żadnych przerw. Żaden historyk o zdrowej reputacji nie podważa tego faktu
Dyszyński, twoja postawa nie ma nic wspólnego ani z chrześcijaństwem, ani z historią. To tylko zamaskowany protestantyzm, który nie potrafi znieść faktu, że to Kościół naucza, a nie ty. Chcesz być sędzią Kościoła, ale nie jesteś apostołem. Nie jesteś prorokiem. Nie jesteś pasterzem. Jesteś zbuntowanym pseudointelektualistą, który żąda „obiektywizmu” tam, gdzie Bóg żąda wiary i posłuszeństwa
„Jeśli Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
„Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i ulegajcie im, bo oni czuwają nad waszymi duszami” (Hbr 13,17)
„Kościół Boga żywego, filar i podpora prawdy” (1 Tm 3,15)
Masz objawienie. Masz świadectwa. Masz historię. Jeśli je odrzucasz – to ty jesteś wilkiem w owczej skórze, nie pasterze Kościoła
Widać jak na dłoni, że nie masz zielonego pojęcia o historii pierwszego Kościoła, Dyszyński
Gdyby to była prawda — że prymat Piotra był jakąś jednorazową rolą bez kontynuacji — to musiałbyś odpowiedzieć na bardzo proste, a jednocześnie kompromitujące dla twojej hipotezy pytanie:
Gdzie był protest świętego Jana Apostoła, kiedy Kościół Rzymski, pod przewodnictwem Klemensa, interweniował w sprawach Kościoła w Koryncie w latach 90-tych I wieku?
Przypomnę ci, że Jan żył wtedy i pisał, będąc biskupem w Efezie. Jego Ewangelia i Apokalipsa powstają właśnie w tym czasie — a więc jeśli Kościół Rzymu uzurpował sobie władzę, która rzekomo skończyła się na Piotrze, Jan miał:
Autorytet apostolski, by to sprostować,
Okazję, by to zrobić (Korynt był położony pomiędzy Rzymem a Efezem),
Motywację — jeśli naprawdę Kościół Rzymski wchodził w kompetencje Apostołów nielegalnie, to nie ma ważniejszej sprawy do wyjaśnienia,
Świadomość, że jest ostatnim żyjącym Apostołem, więc jego milczenie byłoby katastrofalnym błędem pasterskim, jeśli Rzym naprawdę fałszuje misję Piotrową.
I co mamy w źródłach?
Cisza.
Jan nie protestuje. Nie wysyła żadnego listu do Koryntian, który by strofował Rzym. Nie pisze do Klemensa. Nie mówi: „ej, sorry, Piotr nie zostawił żadnych instrukcji, żebyście wy się wtrącali”. Nie ogłasza: „Rzym ma tyle samo władzy co każdy inny Kościół, skończcie z tą uzurpacją”.
I teraz pytanie — dlaczego Jan milczy?
Bo odpowiedź jest prosta i obciążająca dla ciebie: Jan milczy, bo nie ma nic przeciwko. Jan milczy, bo uznaje autorytet Kościoła w Rzymie. Milczy, bo sam wie, że Piotr miał szczególną rolę, że jego urząd nie umarł razem z nim, i że Kościół Rzymski ją kontynuuje.
W dodatku Korynt też nie protestuje. Nikt tam nie mówi: „hej, a czemu to nie Jan się odzywa?”, „czemu Rzym się wtrąca?”, „kim jest Klemens, żeby nas pouczać?”. Nic. Wręcz przeciwnie – List Klemensa do Koryntian był przez wieki czytany publicznie w liturgii, niemal na równi z Pismem Świętym. Tak wygląda uzurpacja? Tak wygląda „osobna umowa z późniejszych czasów”?
Nie, tak wygląda naturalna, widzialna, akceptowana kontynuacja prymatu Piotra, której nikt w I wieku nie kwestionuje — nawet ostatni żyjący Apostoł.
Ale twoja logika wymagałaby absurdu:
Jan, umiłowany uczeń Jezusa, jedyny Apostoł, który był pod krzyżem, autor Ewangelii, Listów i Apokalipsy – popełnia pastoralny skandal i pozwala, by jakaś "umowa z Rzymu" zmanipulowała Kościół… i milczy? Pozwala, żeby jego własne owce (Kościoły Azji Mniejszej, Korynt, Efez) były wciągnięte w rzekomo fałszywą władzę… i nie robi nic?
To by był dowód nie na błąd Kościoła Rzymu, ale na katastrofalną porażkę Jana jako apostoła. Chcesz to powiedzieć? Chcesz twierdzić, że Kościół pierwotny dał się tak łatwo oszukać, a ostatni Apostoł umarł, zostawiając chrześcijaństwo w fałszywej strukturze? Bo dokładnie do tego prowadzi twoja teoria. A więc – uderzając w sukcesję Piotrową – uderzasz także w wiarygodność samego św. Jana, a przez to w całą Ewangelię, w Objawienie, w depozyt wiary.
Nie jesteś w stanie logicznie obronić tezy, że prymat był epizodem. Bo jeśli był — to Jan musiałby to jasno powiedzieć. A nie tylko nie mówi – ale swoim milczeniem potwierdza, że prymat Rzymu już wtedy był znany, uznawany i niekontrowersyjny.
Tak działa Kościół, który jest – jak mówi Pismo –
„filar i podpora prawdy” (1 Tm 3,15)
A nie teatr jednorazowych ról i późniejszych umów.
Zatem: Piotr nie umarł bez dziedzictwa. Jego urząd żyje – bo tak chciał Chrystus. A Jan to wiedział. Ty tego nie wiesz, bo nie słuchasz Kościoła, tylko siebie
----------
Koniec cytatu. To są "słabe przesłanki" w kwestii ciągłości władzy w Kościele, zdaniem Dyszyńskiego. Tak "słabe", że aż musiał je wyciąć, bo nie był w stanie się do nich odnieść
Twój pseudosceptycyzm w kwestii ciągłości władzy Kościoła to nic innego, jak próba podważenia fundamentu Kościoła katolickiego — instytucji powołanej przez samego Chrystusa. „Domniemanie”, które dla ciebie jest „słabe”, to w rzeczywistości jasne i wielowiekowe świadectwo Tradycji, potwierdzone nauką Ojców Kościoła, historycznymi dokumentami i ciągłością apostolską, którą Kościół niezmiennie zachowuje od czasów Piotra. Twój brak wiary w tę ciągłość jest wyborem arbitralnym i pozbawionym podstaw przejawem ignorancji historycznej. Wyżej podałem mnóstwo argumentów za ciągłością sukcesji w Kościele katolickim i zrobiłeś to co zawsze - wyciąłeś wszystko i nie odniosłeś się do tego. Klasyka
| Dyszyński napisał: | | A już na pewno widać dużą nieadekwatność tych - w sumie dość mało konkretnych, wymagających sporego dodatkowego przekonania w stronę sugestii władzy, z oczekiwaniami bardzo daleko posuniętych form uległości i posłuszeństwa, jakich domaga się integrystyczne skrzydło Kościoła. |
Mylisz władzę ustanowioną przez Chrystusa z jakąś tyranią. Mylenie autorytetu z autorytaryzmem to typowa dla ciebie bezczelna manipulacja anarchistyczna. Władza kościelna nie jest aktem arbitralnego despotyzmu, lecz służbą na wzór Chrystusa, który sam ustanowił swoich apostołów jako przewodników Kościoła. Oczekiwanie posłuszeństwa wobec tej władzy nie jest „daleko posunięte” — jest wyrazem pokory wobec Bożego porządku, który objawił się w Piśmie Świętym i Tradycji. Nie chcesz pamiętać, że posłuszeństwo nie jest podporządkowaniem bezrefleksyjnym, lecz wyrazem wiary i miłości do Boga.
Nie ma żadnego "integrystycznego skrzydła" w Kościele katolickim. To tylko twoje natrętnie powtarzane kłamstwo. To ty jesteś skrzydłem, które od Kościoła odpadło. A to, co ty nazywasz "integryzmem", to po prostu Kościół katolicki sam w sobie, który opluwasz, bo nie jesteś w stanie unieść ciężaru jego wymagań
| Dyszyński napisał: | | Jego zamysłem jest aby się uczniowie nie wywyższali, aby "umywali sobie nogi", aby największy z nich był "sługą wszystkich". O tym integryści w ogóle nie chcą pamiętać, albo redukują stosowne zapisy w Biiblii do form czysto rytualnych. |
To, co nazywasz „integrystycznym” podejściem, to prawdziwe i nienaruszalne serce Kościoła. Władza w Kościele to służba i pokora, a nie pycha i tyrania. Chrystus wyraźnie pouczał o służbie: „Kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie waszym sługą” (Mk 10,44). Nie potrafisz jednak zrozumieć, że prawdziwe posłuszeństwo i hierarchia nie wykluczają pokory — są z nią nierozłączne. Jeśli zaś twierdzisz, że Kościół tego nie pamięta, to albo nie znasz jego nauki, albo celowo ją wypaczasz.
Twoje puste krytykanctwo jest pozbawione szacunku dla prawdziwej Tradycji i nauki Kościoła, którą odrzucasz na rzecz własnych, ulotnych i subiektywnych opinii. To właśnie ta twoja postawa jest przejawem pychy i niedojrzałości duchowej, podczas gdy Kościół stoi na fundamencie nauki objawionej przez Chrystusa, którą odrzucasz. Ty odrzucasz samego Chrystusa, Dyszyński, bo ten Chrystus o jakim mówisz to nie Chrystus, ale jedynie jego modernistyczna karykatura
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 5:13, 23 Paź 2025, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:20, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Dyszyński napisał: | | Nawet jeśli przyjmę, że Jezus przekazał jakąś formę władzy wspólnocie, którą wtedy zakładał, to powiązanie owej pierwotnej włądzy i wspólnoty z tą formą władzy i instytucjonalności, jaką mamy dzisiaj jest domniemaniem. Są pewne za tym przesłanki, ale w mojej ocenie przesłanki dość SŁABE. |
Przesłanki są bardzo mocne, co najlepiej widać po tym, że gdy je podałem wyżej to je tradycyjnie wyciąłeś i wyparłeś (typowa faryzejska zatwardziałość u ciebie). Możesz więc teraz bezczelnie kłamać, że te przesłanki są ,,słabe". Jesteś wyjątkowo bezczelną i podłą kreaturą, Dyszyński
Wklejam jeszcze raz to, co pisałem w kwestii tych rzekomo "słabych przesłanek" za ciągłością sukcesji, które musiałeś jak zwykle wyciąć, bo nie byłeś w stanie się do tego odnieść:
Dyszyński, temat sukcesji apostołów i jej przekazu w Kościele wymaga precyzyjnego zrozumienia, bo to nie jest jakiś „pomysł instytucjonalny” dodany później — to skutek logiki samej misji Chrystusa i Apostołów, której po prostu nie rozumiesz. Idea sukcesji apostolskiej mówi, że Bóg przez Chrystusa powierzył Apostołom władzę (na przykład: „Idźcie, nauczajcie wszystkie narody…” – Mt 28,19‑20) i że ta władza, ta misja i autorytet nie zginą wraz z Apostołami. W tekście apostolskim znajdujemy wskazania, że Apostołowie przekazywali dalej naukę i odpowiedzialność: św. Paweł pisze do Tymoteusza „Powierz to, co usłyszałeś ode mnie przed wieloma świadkami, wiernym ludziom, którzy będą zdolni i innych nauczać” (2 Tym 2,2) — co wyraźnie pokazuje mechanizm przekazywania, nie tylko w sensie słów, ale odpowiedzialności i misji. W starożytnych pismach patrystycznych znajdujemy potwierdzenie tej logiki: na przykład w liście św. Klemensa Rzymskiego (ok. 96) czy w dziełach św. Ignacego Antiocheńskiego mamy odniesienia do tego, że Apostołowie „przekazali” swą władzę i że biskupi byli uznawani jako ich następcy. Najstarsze wspólnoty chrześcijańskie świadomie uznawały ciągłość: Kościół w Rzymie, Kościół w Antiochii były uznawane jako posiadające „tron” apostołów, a biskupi tych miast jako następców tych tronów. Logicznie rzecz biorąc, jeśli misja Chrystusa i Apostołów miała trwać aż do końca czasów (jak Jezus obiecał: „A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata” – Mt 28,20), to skoro pierwsi Apostołowie odeszli lub zginęli, musi istnieć sposób, by ich przekaz i autorytet trwał. Jeśli by tego nie było — cały system nauki, sakramentów, jedności Kościoła — byłby bezprzedmiotowy i przestałby być realny. Zatem instytucja nie jest przeciwko duchowości, lecz jest wyrazem realności tej misji przekazanej w konkretnym czasie i miejscu. W ten sposób sukcesja ma sens: nie chodzi o to, że każdy biskup musi być doskonały, ale że stoi w linii przekazu tej podstawowej misji. Dlatego też negowanie sukcesji apostolskiej jako czysto duchowego, bez widzialnego przekazu, nie odpowiada pełnej logice Nowego Testamentu i wczesnej tradycji Kościoła
Dyszyński, jeśli naprawdę chcesz dyskutować o sukcesji w kontekście Nowego Testamentu, to musisz uczciwie spojrzeć na fakt, że nawet sam Judasz został zastąpiony – i to nie w jakiejś późniejszej, „instytucjonalnej” epoce Kościoła, ale jeszcze zanim Duch Święty zstąpił na Apostołów w Dzień Pięćdziesiątnicy. W Dziejach Apostolskich 1,15–26 Piotr wyraźnie mówi, że miejsce Judasza w gronie Dwunastu musi zostać uzupełnione: „Trzeba więc, aby jeden z tych, którzy towarzyszyli nam przez cały czas, […] stał się razem z nami świadkiem Jego zmartwychwstania” – i wybierają Macieja, który „został dodany do grona jedenastu Apostołów”. Gdyby Kościół miał się skończyć na gronie Apostołów, gdyby ich misja była jednorazowa, nieprzekazywalna, to ten gest byłby całkowicie bez sensu. Skoro liczba dwunastu miała znaczenie symboliczne i strukturalne (na wzór dwunastu pokoleń Izraela), to przywrócenie jej świadczy o tym, że Kościół rozumiał potrzebę ciągłości nie tylko w sensie pamięci, ale także struktury i działania. I to nie był przypadek – w Dziejach Apostolskich 14,23 czytamy, że Apostołowie ustanawiali starszych (prezbiterów) w każdej wspólnocie, modląc się i poszcząc – czyli z zachowaniem powagi przekazu władzy. Św. Paweł pisze do Tytusa (1,5), że zostawił go na Krecie, by „dokończył” organizację Kościoła i ustanowił starszych – a więc znowu widzimy przekaz misji i władzy. Gdyby to wszystko było jedynie chwilowym fenomenem, ograniczonym do pierwszego pokolenia, to po co te wysiłki, po co to uzupełnianie, wybieranie, przekazywanie? I najważniejsze: skoro Duch Święty zstępuje dopiero po uzupełnieniu grona Dwunastu, to znaczy, że ten akt był nie tylko istotny, ale wręcz warunkujący pełnię działania Kościoła. To wyklucza twoją tezę, jakoby sukcesja była jedynie późnym dodatkiem czy wypaczeniem nauki Jezusa. Wręcz przeciwnie – to jest właśnie wierność tej nauce i troska o to, by Kościół był nie tylko jakąś wspólnotą duchową w odczuciach jednostek, ale rzeczywistością zakorzenioną w konkretnej strukturze, z przekazaną misją, która ma trwać aż do końca czasów.
Święty Klemens Rzymski, który pełnił funkcję biskupa Rzymu pod koniec I wieku, oraz święty Ignacy Antiocheński, żyjący na początku II wieku, są nieocenionymi świadkami wczesnej jedności Kościoła i roli Kościoła Rzymskiego jako kierowniczego centrum, co nie pozostawia wątpliwości, że Jezus pozostawił prymat nie tylko Piotrowi, ale także i jego następcom. Pisma Klemensa i Ignacego jednoznacznie pokazują, że już od samego początku Kościół Rzymski pełnił funkcję przewodnią wobec innych wspólnot chrześcijańskich
I tak Klemens w swoim Liście do Koryntian (około 96 roku) stanowczo interweniuje w spór wewnętrzny Kościoła w Koryncie, przypominając im o potrzebie jedności i posłuszeństwa wobec ustanowionych pasterzy. To nie jest przypadkowa rada, lecz autorytatywne wezwanie, które pokazuje, że Kościół Rzymski czuwał nad innymi Kościołami i miał prawo ich pouczać oraz napominać. Klemens pisze tam: „Trzeba bowiem, abyśmy się podporządkowali naszym przełożonym i starali się, by Kościół, który jest zbudowany na Apostołach, zachował jedność” (1 List do Koryntian 44,1-2) – wyraźnie wskazuje na apostolskość Kościoła Rzymskiego i jego rolę jednoczącą. Przecież w tym samym czasie niedaleko jeszcze żył Apostoł Jan, a tymczasem to właśnie następca Piotra w Rzymie interweniuje w spór jako osoba w pełni do tego powołana. Nie znasz historii najwcześniejszego chrześcijaństwa, Dyszyński, jesteś ignorantem i dlatego w takie herezje popadasz
Z kolei Ignacy Antiocheński w swoich listach do różnych Kościołów — w tym do Kościoła Rzymskiego — podkreśla znaczenie jedności w wierze i w posłuszeństwie wobec biskupów, którzy są „symbolami Boga w Kościele”. W Liście do Rzymian wyraża ogromny szacunek dla Kościoła Rzymskiego, gdzie potwierdza prymat następcy Piotra, pisząc: „Pragnę, byście mieli pośród was jedność jak na wzór Rzymian, którzy kierują Kościołem na całym świecie” (Ignacy Antiocheński, List do Rzymian 4,1) — co jasno ukazuje, że Kościół Rzymski miał władzę i prestiż ponad lokalne wspólnoty. Nie można sobie wyobrazić lepszego potwierdzenia prymatu Piotrowego przekazywanego do jego następców, niż to niezależne świadectwo, tak bardzo wczesne, gdy jeszcze żyli bezpośredni uczniowie apostołów
Te świadectwa nie pozostawiają wątpliwości — już od samego początku Kościół założony przez Chrystusa miał hierarchiczną strukturę z Kościołem Rzymskim jako ośrodkiem jedności i kierownictwa. To nie jest wymysł późniejszych wieków, lecz fakty potwierdzone przez pierwszych świadków wiary. Twoje negowanie tej prawdy historycznej to typowa dla ciebie ignorancja i zaprzeczenie historii oraz zdrada fundamentów Kościoła katolickiego, który przetrwał dzięki wiernej sukcesji apostolskiej i niezachwianej jedności pod przewodnictwem Rzymu
Twoje odrzucanie sukcesji i władzy Kościoła to odrzucenie całego systemu, jaki Chrystus ustanowił dla zachowania prawdy i jedności. Bez tego systemu Kościół staje się bezładną grupą ideologii, a każdy głosi to, co mu się podoba, co już zaprzecza samej definicji Kościoła. A Pan mówi: „Kto was słucha, mnie słucha” (Łk 10,16). Kto więc lekceważy Kościół i jego pasterzy, ten nie słucha Chrystusa, lecz prowadzi się ku rozbiciu i herezji. Dokładnie tak jak ty to robisz, Dyszyński
Po pierwsze: sukcesja apostolska nie jest średniowiecznym wymysłem. Jest obecna w Kościele od samego początku. Dowody? Proszę bardzo – i nie z jakiegoś „kościelnego propagandowego PDF-a”, tylko z tekstów pisanych na przełomie I i II wieku, przez ludzi, którzy znali apostołów osobiście. Chcesz „niezależnych potwierdzeń”? Masz
Klemens nie był „jakimś tam biskupem z późniejszego okresu” – to trzeci następca św. Piotra na tronie rzymskim, piszący za życia części apostołów lub ich bezpośrednich uczniów. Oto co pisze w Liście do Koryntian, który był czytany w liturgii jako natchniony tekst przez niektóre Kościoły:
„Apostołowie głosili Ewangelię od Chrystusa Pana Jezusa i od Boga. Chrystus został posłany przez Boga, a apostołowie przez Chrystusa. Posłani tedy, pełni będąc pewności co do zmartwychwstania Pana naszego Jezusa Chrystusa i umocnieni wiarą w słowo Boże, z mocą Ducha Świętego wyszli, by obwieścić, że nadchodzi Królestwo Boże. A ustanawiali pierwszych spośród wiernych, których po doświadczeniu mianowali biskupami i diakonami dla przyszłych wiernych. (...) Naszym zdaniem więc nie ma miejsca na spory, bracia, lecz raczej na podporządkowanie się i pokorę, i na podporządkowanie się autorytetowi tych, którzy przez Boga zostali ustanowieni jako przełożeni” (1 List Klemensa Rzymskiego, 42-44)
Masz tu jak na dłoni:
Chrystus posyła apostołów
Apostołowie ustanawiają konkretnych następców
Wierni mają się tym następcom podporządkować
Spory z nimi są oznaką buntu, nie gorliwości
Gdzie tu miejsce na twój pseudosceptycyzm? Chyba tylko w zaślepieniu, bo historyczne źródła mówią jasno: Kościół ma strukturę, autorytet i ciągłość – od samego początku
Ignacy to biskup Antiochii, uczeń świętego Jana Apostoła. Pisząc z więzienia, w drodze na męczeńską śmierć w Rzymie, zostawił listy, które są żywym świadectwem pierwszego pokolenia po apostołach. I o czym on pisze, niemal obsesyjnie?
„Nie czyńcie niczego bez biskupa” (List do Tralleńczyków, 2)
„Gdzie biskup, tam i lud Boży; jak gdzie jest Chrystus, tam Kościół katolicki” (List do Kościoła w Smyrnie, 8)
„Wszyscy winni naśladować biskupa, jak i Jezus Chrystus Ojca” (List do Kościoła w Magnezji, 6)
Ignacy nie mówi, że „każdy chrześcijanin musi sam sobie wszystko rozeznać po swojemu”. Mówi wprost: autorytet biskupa jest odbiciem autorytetu Chrystusa. Odłączenie się od biskupa to wyjście poza Kościół. A biskupi nie spadli z nieba – zostali ustanowieni przez apostołów, którzy ich wyświęcali na mocy sukcesji, przekazując im władzę duchową
Dyszyński, ty nie jesteś w stanie nawet logicznie obronić swojej pozycji. Jeśli Kościół nie ma sukcesji, to:
nie masz żadnej pewności, że twoja Biblia to Biblia, bo to właśnie Kościół ją kanonizował;
nie masz żadnego kryterium, które odróżnia prawowierną naukę od herezji;
nie możesz nawet stwierdzić, czym jest chrześcijaństwo, bo bez widzialnego Kościoła masz milion osobistych „interpretacji” i zero autorytetu;
nie możesz mieć żadnej sakramentalnej pewności – bo kto daje ci ważny chrzest, kapłaństwo, Eucharystię, jeśli nie ma ważnych szafarzy?
Chrześcijaństwo bez sukcesji apostolskiej to nie chrześcijaństwo, tylko filozoficzny klub dyskusyjny. Jeśli każda generacja sama od zera „rozeznaje”, kto ma władzę, to znaczy, że nikt jej nie ma – a zatem nikt nie może niczego w sposób autorytatywny głosić. To jest anarchia, nie Kościół
Już w II wieku Ireneusz z Lyonu (uczeń Polikarpa, który był uczniem Jana Apostoła) pisał:
„Dla zachowania więc tejże tradycji, którą otrzymał Kościół od Apostołów i wiary, którą ogłoszono ludziom, dochodzącą aż do nas przez sukcesję biskupów (...), można wyliczyć biskupów ustanowionych przez apostołów i ich następców aż do naszych czasów” (Przeciw herezjom III, 3,3)
I rzeczywiście: lista papieży sięga aż do Piotra, bez żadnych przerw. Żaden historyk o zdrowej reputacji nie podważa tego faktu
Dyszyński, twoja postawa nie ma nic wspólnego ani z chrześcijaństwem, ani z historią. To tylko zamaskowany protestantyzm, który nie potrafi znieść faktu, że to Kościół naucza, a nie ty. Chcesz być sędzią Kościoła, ale nie jesteś apostołem. Nie jesteś prorokiem. Nie jesteś pasterzem. Jesteś zbuntowanym pseudointelektualistą, który żąda „obiektywizmu” tam, gdzie Bóg żąda wiary i posłuszeństwa
„Jeśli Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
„Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i ulegajcie im, bo oni czuwają nad waszymi duszami” (Hbr 13,17)
„Kościół Boga żywego, filar i podpora prawdy” (1 Tm 3,15)
Masz objawienie. Masz świadectwa. Masz historię. Jeśli je odrzucasz – to ty jesteś wilkiem w owczej skórze, nie pasterze Kościoła
Widać jak na dłoni, że nie masz zielonego pojęcia o historii pierwszego Kościoła, Dyszyński
Gdyby to była prawda — że prymat Piotra był jakąś jednorazową rolą bez kontynuacji — to musiałbyś odpowiedzieć na bardzo proste, a jednocześnie kompromitujące dla twojej hipotezy pytanie:
Gdzie był protest świętego Jana Apostoła, kiedy Kościół Rzymski, pod przewodnictwem Klemensa, interweniował w sprawach Kościoła w Koryncie w latach 90-tych I wieku?
Przypomnę ci, że Jan żył wtedy i pisał, będąc biskupem w Efezie. Jego Ewangelia i Apokalipsa powstają właśnie w tym czasie — a więc jeśli Kościół Rzymu uzurpował sobie władzę, która rzekomo skończyła się na Piotrze, Jan miał:
Autorytet apostolski, by to sprostować,
Okazję, by to zrobić (Korynt był położony pomiędzy Rzymem a Efezem),
Motywację — jeśli naprawdę Kościół Rzymski wchodził w kompetencje Apostołów nielegalnie, to nie ma ważniejszej sprawy do wyjaśnienia,
Świadomość, że jest ostatnim żyjącym Apostołem, więc jego milczenie byłoby katastrofalnym błędem pasterskim, jeśli Rzym naprawdę fałszuje misję Piotrową.
I co mamy w źródłach?
Cisza.
Jan nie protestuje. Nie wysyła żadnego listu do Koryntian, który by strofował Rzym. Nie pisze do Klemensa. Nie mówi: „ej, sorry, Piotr nie zostawił żadnych instrukcji, żebyście wy się wtrącali”. Nie ogłasza: „Rzym ma tyle samo władzy co każdy inny Kościół, skończcie z tą uzurpacją”.
I teraz pytanie — dlaczego Jan milczy?
Bo odpowiedź jest prosta i obciążająca dla ciebie: Jan milczy, bo nie ma nic przeciwko. Jan milczy, bo uznaje autorytet Kościoła w Rzymie. Milczy, bo sam wie, że Piotr miał szczególną rolę, że jego urząd nie umarł razem z nim, i że Kościół Rzymski ją kontynuuje.
W dodatku Korynt też nie protestuje. Nikt tam nie mówi: „hej, a czemu to nie Jan się odzywa?”, „czemu Rzym się wtrąca?”, „kim jest Klemens, żeby nas pouczać?”. Nic. Wręcz przeciwnie – List Klemensa do Koryntian był przez wieki czytany publicznie w liturgii, niemal na równi z Pismem Świętym. Tak wygląda uzurpacja? Tak wygląda „osobna umowa z późniejszych czasów”?
Nie, tak wygląda naturalna, widzialna, akceptowana kontynuacja prymatu Piotra, której nikt w I wieku nie kwestionuje — nawet ostatni żyjący Apostoł.
Ale twoja logika wymagałaby absurdu:
Jan, umiłowany uczeń Jezusa, jedyny Apostoł, który był pod krzyżem, autor Ewangelii, Listów i Apokalipsy – popełnia pastoralny skandal i pozwala, by jakaś "umowa z Rzymu" zmanipulowała Kościół… i milczy? Pozwala, żeby jego własne owce (Kościoły Azji Mniejszej, Korynt, Efez) były wciągnięte w rzekomo fałszywą władzę… i nie robi nic?
To by był dowód nie na błąd Kościoła Rzymu, ale na katastrofalną porażkę Jana jako apostoła. Chcesz to powiedzieć? Chcesz twierdzić, że Kościół pierwotny dał się tak łatwo oszukać, a ostatni Apostoł umarł, zostawiając chrześcijaństwo w fałszywej strukturze? Bo dokładnie do tego prowadzi twoja teoria. A więc – uderzając w sukcesję Piotrową – uderzasz także w wiarygodność samego św. Jana, a przez to w całą Ewangelię, w Objawienie, w depozyt wiary.
Nie jesteś w stanie logicznie obronić tezy, że prymat był epizodem. Bo jeśli był — to Jan musiałby to jasno powiedzieć. A nie tylko nie mówi – ale swoim milczeniem potwierdza, że prymat Rzymu już wtedy był znany, uznawany i niekontrowersyjny.
Tak działa Kościół, który jest – jak mówi Pismo –
„filar i podpora prawdy” (1 Tm 3,15)
A nie teatr jednorazowych ról i późniejszych umów.
Zatem: Piotr nie umarł bez dziedzictwa. Jego urząd żyje – bo tak chciał Chrystus. A Jan to wiedział. Ty tego nie wiesz, bo nie słuchasz Kościoła, tylko siebie
----------
Koniec cytatu. To są "słabe przesłanki" w kwestii ciągłości władzy w Kościele, zdaniem Dyszyńskiego. Tak "słabe", że aż musiał je wyciąć, bo nie był w stanie się do nich odnieść
Twój pseudosceptycyzm w kwestii ciągłości władzy Kościoła to nic innego, jak próba podważenia fundamentu Kościoła katolickiego — instytucji powołanej przez samego Chrystusa. „Domniemanie”, które dla ciebie jest „słabe”, to w rzeczywistości jasne i wielowiekowe świadectwo Tradycji, potwierdzone nauką Ojców Kościoła, historycznymi dokumentami i ciągłością apostolską, którą Kościół niezmiennie zachowuje od czasów Piotra. Twój brak wiary w tę ciągłość jest wyborem arbitralnym i pozbawionym podstaw przejawem ignorancji historycznej. Wyżej podałem mnóstwo argumentów za ciągłością sukcesji w Kościele katolickim i zrobiłeś to co zawsze - wyciąłeś wszystko i nie odniosłeś się do tego. Klasyka
| Dyszyński napisał: | | A już na pewno widać dużą nieadekwatność tych - w sumie dość mało konkretnych, wymagających sporego dodatkowego przekonania w stronę sugestii władzy, z oczekiwaniami bardzo daleko posuniętych form uległości i posłuszeństwa, jakich domaga się integrystyczne skrzydło Kościoła. |
Mylisz władzę ustanowioną przez Chrystusa z jakąś tyranią. Mylenie autorytetu z autorytaryzmem to typowa dla ciebie bezczelna manipulacja anarchistyczna. Władza kościelna nie jest aktem arbitralnego despotyzmu, lecz służbą na wzór Chrystusa, który sam ustanowił swoich apostołów jako przewodników Kościoła. Oczekiwanie posłuszeństwa wobec tej władzy nie jest „daleko posunięte” — jest wyrazem pokory wobec Bożego porządku, który objawił się w Piśmie Świętym i Tradycji. Nie chcesz pamiętać, że posłuszeństwo nie jest podporządkowaniem bezrefleksyjnym, lecz wyrazem wiary i miłości do Boga.
Nie ma żadnego "integrystycznego skrzydła" w Kościele katolickim. To tylko twoje natrętnie powtarzane kłamstwo. To ty jesteś skrzydłem, które od Kościoła odpadło. A to, co ty nazywasz "integryzmem", to po prostu Kościół katolicki sam w sobie, który opluwasz, bo nie jesteś w stanie unieść ciężaru jego wymagań
| Dyszyński napisał: | | Jego zamysłem jest aby się uczniowie nie wywyższali, aby "umywali sobie nogi", aby największy z nich był "sługą wszystkich". O tym integryści w ogóle nie chcą pamiętać, albo redukują stosowne zapisy w Biiblii do form czysto rytualnych. |
To, co nazywasz „integrystycznym” podejściem, to prawdziwe i nienaruszalne serce Kościoła. Władza w Kościele to służba i pokora, a nie pycha i tyrania. Chrystus wyraźnie pouczał o służbie: „Kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie waszym sługą” (Mk 10,44). Nie potrafisz jednak zrozumieć, że prawdziwe posłuszeństwo i hierarchia nie wykluczają pokory — są z nią nierozłączne. Jeśli zaś twierdzisz, że Kościół tego nie pamięta, to albo nie znasz jego nauki, albo celowo ją wypaczasz.
Twoje puste krytykanctwo jest pozbawione szacunku dla prawdziwej Tradycji i nauki Kościoła, którą odrzucasz na rzecz własnych, ulotnych i subiektywnych opinii. To właśnie ta twoja postawa jest przejawem pychy i niedojrzałości duchowej, podczas gdy Kościół stoi na fundamencie nauki objawionej przez Chrystusa, którą odrzucasz. Ty odrzucasz samego Chrystusa, Dyszyński, bo ten Chrystus o jakim mówisz to nie Chrystus, ale jedynie jego modernistyczna karykatura |
Właśnie te powyższe przesłanki wg mnie są po prostu słabe.
W czym widzę ich słabość?...
1. argument z "niekwestionowania" jest wyjątkowo słaby. Mogło zajść sto różnych okoliczności, dla których Jan nie zakwestionował czegoś jednego, albo czegoś drugiego - w tym wskazanej okoliczności. Poza tym protest mógł po prostu zaginąć.
2. Pochwalne cytaty wobec Kościoła nie stanowią przesłanki za władczym charakterem Kościoła (jeśli są wstawiane do argumentacji, to znaczy, że zapełniają one lukę, że w istocie sam wstawiający uznaje brak lepszych argumentów).
3. Jakieś ogólne uwagi Klemensa o potrzebie podporządkowania przełożonym, czy nawet inne podobne uwagi są ogólnikowymi uwagami, naturalnymi w obliczu różnych tarć w łonie wspólnot. To właśnie jest typowy przykład SŁABEJ przesłanki - jakaś tam opinia tego, czy innego hierarchy w tworzącym się Kościele. Czy słuszna?... - Nie mamy gwarancji.
4. Przesłanki byłyby mocne, gdyby pochodziły od samego Jezusa.
5. Przesłanki byłyby mocne, gdyby zawierały KONKRETNE ZASADY, a potem gdyby w Kościele były stosowne TYLKO TE ZASADY, a nie dowolne interpretacje zasad po swojemu, tylko bazując luźna na ":skoro pierwsi apostołowie tworzyli jakiś rodzaj hierarchii, to my możemy jeszcze silniejszy w kontekście władzy rodzaj hierarchii stworzyć".
6. To, ze apostołowie w ogóle nauki ewangeliczne głosili nie jest przeze mnie kwestionowane. Zatem powoływanie się na sam fakt tego głoszenia, jakby to był argument za rozwojem wspólnoty w kierunku silniejszej władzy jest zwyczajnie chybiony.
7. Cały czas nie widać żadnych TWARDYCH przesłanek za tym, że wspólnota ma być silnie hierarchiczna.
8. W samych Ewangeliach nie ma żadnej formy wyraźnego wskazania za rozwijaniem się struktur władzy w Kościele, a za to SĄ LICZNE UWAGI O PRZECIWNYM CHARAKTERZE.
W jaki sposób Jezus WYRAŹNIE PRZESTRZEGA przed budowaniem struktur władzy?
- wskazuje, że władza jest narzędziem ucisku: (25) A Jezus przywołał ich do siebie i rzekł: Wiecie, że władcy narodów uciskają je, a wielcy dają im odczuć swą władzę. (Ewangelia Mateusza 20:25)
(11) Kiedy was ciągać będą do synagog, urzędów i władz, nie martwcie się, w jaki sposób albo czym macie się bronić lub co mówić, (Ewangelia Łukasza 12:11)
(14) I ma on także władzę od arcykapłanów więzić tutaj wszystkich, którzy wzywają Twego imienia. (Dzieje Apostolskie 9:14)
(19) Gdy panowie jej spostrzegli, że przepadła nadzieja ich zysku, pochwycili Pawła i Sylasa, zawlekli na rynek przed władzę, (Dzieje Apostolskie 16:19)
- Biblia mówi, że w ogóle wszelka władza jest tu na Ziemi tylko przejściowo - (24) Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc. (1 list do Koryntian 15:24)
- Sam Bóg jest tym, który władzę poniża: (52) Strąca władców z tronu, a wywyższa pokornych. (Ewangelia Łukasza 1:52)
- Jezus wskazuje, że władza z zasady manipuluje, kłamie - (25) Lecz On rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a ich władcy przyjmują nazwę dobroczyńców. (Ewangelia Łukasza 22:25)
- Przeciwnik Boga i ludzkości określany jest jako "władca" - (31) Teraz odbywa się sąd nad tym światem. Teraz władca tego świata zostanie precz wyrzucony. (Ewangelia Jana 12:31)
- Świat posługuje się mechanizmem władzy (przemijającym), której się uczniowie Jezusa się przeciwstawiają dzięki mądrości: (6) A jednak głosimy mądrość między doskonałymi, ale nie mądrość tego świata ani władców tego świata, zresztą przemijających. (1 list do Koryntian 2:6)
- wywyższanie się ogólnie jest przemijające (12) Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony. (Ewangelia Mateusza 23:12)
(11) Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony. (Ewangelia Łukasza 14:11)
(14) Powiadam wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony, nie tamten. Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża, będzie wywyższony. (Ewangelia Łukasza 18:14)
Znamienne są w tym kontekście szczególnie te słowa Jezusa: (11) Największy z was niech będzie waszym sługą. (Ewangelia Mateusza 23:11)
Jezus jako właściwy uznaje nawet układ, w którym on sam nie włada uczniami: (15) Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego, ale nazwałem was przyjaciółmi, albowiem oznajmiłem wam wszystko, co usłyszałem od Ojca mego. (Ewangelia Jana 15:15)
- Jezus jawnie mówi, że prawdziwa wielkość nie polega na wywyższaniu się: (48) i rzekł do nich: Kto przyjmie to dziecko w imię moje, Mnie przyjmuje; a kto Mnie przyjmie, przyjmuje Tego, który Mnie posłał. Kto bowiem jest najmniejszy wśród was wszystkich, ten jest wielki. (Ewangelia Łukasza 9:48)
- Jezus ostrzega przed postawą pogardy: (10) Strzeżcie się, żebyście nie gardzili żadnym z tych małych; albowiem powiadam wam: Aniołowie ich w niebie wpatrują się zawsze w oblicze Ojca mojego, który jest w niebie. (Ewangelia Mateusza 18:10)
- Jezus sam daje przykład postawy pokory i niewywyższania się: (5) Potem nalał wody do miednicy. I zaczął umywać uczniom nogi i ocierać prześcieradłem, którym był przepasany. (Ewangelia Jana 13:5)
- Sama ofiara Jezusa na krzyżu jest wielkim wywyższeniem duchowości nad władczością, stanowi przeciwstawienie niezłomnego ducha tyranii władzy.
- Jezus potępia hierarchów religijnych swoich czasów - kapłanów i faryzeuszy i nakazuje uczniom skromność, brak wywyższania się - np. u Mateusza 23: (1) Wówczas przemówił Jezus do tłumów i do swych uczniów tymi słowami: (2) Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. (3) Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. (4) Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. (5) Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać. Rozszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle u płaszczów. (6) Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach. (7) Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich Rabbi. (8) Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. (9) Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. (10) Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus. (11) Największy z was niech będzie waszym sługą. (12) Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony.
Jeśli uznamy, że jakąś formę władzy uczniom Jezus dał, to nie nakazał tej władzy rozwijać i umacniać. Zatem należy poprzestać na stanie, jakie wyszedł od samego Jezusa. Tym bardziej, że jest jeszcze wciąż do ustalenia kwestia KTO MA PRAWO MIENIĆ SIĘ NASTĘPCĄ APOSTOŁÓW. Bo na przestrzeni dziejów mieliśmy też kapłanów ekskomunikowanych. To zaś automatycznie oznacza, iż nawet w Kościele to, co dane sukcesją nie jest traktowane jako ostateczne. A skoro tak jest, to pytanie o to, czy sukcesja jest w mocy dla konkretnej osoby jest zasadne. To dalej oznacza, iż sukcesja nie może być traktowana jako samoistny argument.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16313
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 5:00, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Dyszyński napisał: | | Właśnie te powyższe przesłanki wg mnie są po prostu słabe. |
Nie, Dyszyński — to nie przesłanki są słabe, to twoja wiara jest płytka. Usiłujesz podważyć dwa tysiące lat nieprzerwanej historii Kościoła, bo nie mieści ci się w głowie, że Chrystus rzeczywiście ustanowił widzialną władzę, hierarchię i autorytet. Nie szukasz prawdy, lecz dziury w całym, żeby usprawiedliwić własny anarchistyczny bunt wobec autorytetu.
| Dyszyński napisał: | | 1. argument z "niekwestionowania" jest wyjątkowo słaby. Mogło zajść sto różnych okoliczności, dla których Jan nie zakwestionował czegoś jednego, albo czegoś drugiego - w tym wskazanej okoliczności. Poza tym protest mógł po prostu zaginąć. |
Twoje "rozumowanie" to klasyczny przykład pseudo-sceptycyzmu totalnego — skoro „wszystko mogło być inaczej”, to znaczy, że nic nie wiadomo. To metoda autodestrukcji, nie poszukiwania. Gdyby przyjąć twoją "logikę", można by podważyć każdą prawdę historyczną, każde świadectwo i każde Słowo Boże. Ewangelie też mogły „zaginąć” albo „być nieścisłe”? Tak właśnie zaczyna się herezja: od arbitralnego kwestionowania źródeł, które nie pasują do twojej wizji.
Gdyby pismo protestacyjne Jana "zaginęło", wysłałby drugie. Listy Jana jakoś nie zaginęły i mamy je w Nowym Testamencie. Tam właśnie krytykuje takich jak ty, Dyszyński, którzy sprzeciwiają się hierarchii kościelnej - mianowicie Diotrefesa (3 J 1,9-10). Tak więc nie tylko jesteś w sprzeczności z pismami najstarszego Kościoła, Dyszyński, ale do tego zmyślasz fantazyjne scenariusze o "zaginięciu" pism, które nie mają żadnej wartości dowodowej i są tylko wyssanymi z palca spekulacjami. Gdyby Jan Apostoł sprzeciwił się Rzymowi, na pewno zachowałoby się to w historii, bo byłaby to zbyt gruba sprawa. Zachował się sprzeciw Jana Apostoła wobec jakiegoś tam Diotrefesa, a nie zachował się rzekomy sprzeciw Jana Apostoła przeciw kościołowi w Rzymie? O czym ty bredzisz, Dyszyński? Jan Apostoł Rzymowi się nie sprzeciwił, a więc prymat Rzymu istniał już w pierwszym wieku, jak zaświadcza nie tylko Klemens Rzymski w 90 roku, ale nawet Ignacy z Antiochii - uczeń Jana. W Liście do Rzymian Ignacy wyraża ogromny szacunek dla Kościoła Rzymskiego, gdzie potwierdza prymat następcy Piotra, pisząc: „Pragnę, byście mieli pośród was jedność jak na wzór Rzymian, którzy kierują Kościołem na całym świecie” (Ignacy Antiocheński, List do Rzymian 4,1)
No i co Dyszyński, nadal chcesz kłamać, że Ignacy, uczeń Jana Apostoła, potwierdza prymat Rzymu, a ten sam Jan niby przeciw temu protestował, lecz jego pisma niby zaginęły? Wymyślasz absurdalne i niespójne scenariusze, byleby tylko uciec przed faktami historycznymi, które cię miażdżą
| Dyszyński napisał: | | 2. Pochwalne cytaty wobec Kościoła nie stanowią przesłanki za władczym charakterem Kościoła (jeśli są wstawiane do argumentacji, to znaczy, że zapełniają one lukę, że w istocie sam wstawiający uznaje brak lepszych argumentów). |
A jednak te cytaty pochodzą z pism ludzi, którzy bezpośrednio znali apostołów lub ich uczniów — Klemens, Ignacy, Ireneusz — i wszyscy oni mówią o posłuszeństwie, hierarchii, sukcesji. To nie są „pochwały”, lecz świadectwa historyczne. Twoje lekceważenie tych źródeł jest dowodem ignorancji wobec historii Kościoła. Gdybyś naprawdę wierzył w Ducha Świętego, który prowadzi Kościół, nie mówiłbyś o „lukach w argumentacji” tam, gdzie objawia się ciągłość nauczania.
| Dyszyński napisał: | | 3. Jakieś ogólne uwagi Klemensa o potrzebie podporządkowania przełożonym, czy nawet inne podobne uwagi są ogólnikowymi uwagami, naturalnymi w obliczu różnych tarć w łonie wspólnot. To właśnie jest typowy przykład SŁABEJ przesłanki - jakaś tam opinia tego, czy innego hierarchy w tworzącym się Kościele. Czy słuszna?... - Nie mamy gwarancji. |
Znowu modernistyczne rozmywanie i rozcieńczanie wszystkiego. Nie, to nie „ogólnikowe uwagi”, lecz konkretne polecenia i pouczenia, wypowiedziane z autorytetem następców apostołów. Kościół od początku miał strukturę: biskup, prezbiter, diakon — i to nie przypadek, lecz kontynuacja nakazu Chrystusa:
„Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej skale zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18). Jeśli to dla ciebie „słaba przesłanka”, to znaczy, że odrzucasz słowa samego Jezusa.
| Dyszyński napisał: | | 4. Przesłanki byłyby mocne, gdyby pochodziły od samego Jezusa. |
I pochodzą. Chrystus wyraźnie ustanowił hierarchię: Piotra jako głowę, apostołów jako biskupów, uczniów jako głosicieli. „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). "A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!" (Mt 18,17). "I na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą" (Mt 16,18). "Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" (Mt 18,19). I to wystarczy. Jezus mówi wprost o władzy hierarchicznej w Kościele od początku i autorytecie pośrednim — nie każdy ma prawo „interpretować” na własną rękę.
| Dyszyński napisał: | | 5. Przesłanki byłyby mocne, gdyby zawierały KONKRETNE ZASADY, a potem gdyby w Kościele były stosowne TYLKO TE ZASADY, a nie dowolne interpretacje zasad po swojemu, tylko bazując luźna na ":skoro pierwsi apostołowie tworzyli jakiś rodzaj hierarchii, to my możemy jeszcze silniejszy w kontekście władzy rodzaj hierarchii stworzyć". |
Tu ujawnia się twój liberalny relatywizm: chcesz Kościoła bez autorytetu, bez hierarchii, bez prawa do rozwoju i interpretacji pod natchnieniem Ducha Świętego. Ale Kościół jest żywy — nie jest muzeum pierwszego wieku, tylko jest mistycznym Ciałem Chrystusa, które rozwija się w czasie. To, że struktury są dziś rozbudowane, nie znaczy, że są „zniekształceniem” — to naturalny owoc tego, co Jezus zasiał i Duch Święty podlewa przez wieki, zgodnie z obietnicą Jezusa, że Duch Święty będzie Kościół prowadził (J 16,13). Ty Jezusowi nie wierzysz, Dyszyński. Jesteś po prostu niewierzący
| Dyszyński napisał: | | 6. To, ze apostołowie w ogóle nauki ewangeliczne głosili nie jest przeze mnie kwestionowane. Zatem powoływanie się na sam fakt tego głoszenia, jakby to był argument za rozwojem wspólnoty w kierunku silniejszej władzy jest zwyczajnie chybiony. |
Nie tylko głosili, ale czynili to z autorytetem. Paweł mówił: „Przekazałem wam to, co sam otrzymałem” (1 Kor 15,3). To jest właśnie sukcesja apostolska. A ty — jak każdy modernista — chcesz odciąć gałąź, na której siedzisz, udając, że Duch Święty nie kierował Kościołem po zmartwychwstaniu.
| Dyszyński napisał: | | 7. Cały czas nie widać żadnych TWARDYCH przesłanek za tym, że wspólnota ma być silnie hierarchiczna. |
Nie widać ich tylko dla tego, kto nie chce widzieć. Dla wierzącego jest jasne, że hierarchia to odbicie ładu Bożego. W Niebie też jest hierarchia — aniołowie, archaniołowie, serafini — wszystko uporządkowane według woli Boga. Chaos i samowola to dzieło szatana, który pierwszy zbuntował się przeciw hierarchii. I teraz ty sam się buntujesz przeciw hierarchii kościelnej, Dyszyński, ulegając podszeptom tego samego szatana
| Dyszyński napisał: | | 8. W samych Ewangeliach nie ma żadnej formy wyraźnego wskazania za rozwijaniem się struktur władzy w Kościele, a za to SĄ LICZNE UWAGI O PRZECIWNYM CHARAKTERZE. |
Błąd. Ewangelie jasno wskazują, że Jezus nadał Piotrowi szczególną rolę: „Paś owce moje” (J 21,17). Dał też apostołom władzę nauczania i odpuszczania grzechów: „Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone” (J 20,23). To jest właśnie struktura władzy duchowej. Jeśli tego nie widzisz, to dlatego, że twoje oczy zasłania dym modernistycznego subiektywizmu i anarchistycznego buntu
W skrócie — twój bunt wobec hierarchii to nie intelektualny sprzeciw, ale duchowy opór wobec autorytetu Chrystusa obecnego w Kościele. Bo tak naprawdę, Dyszyński, nie masz problemu z papieżem ani z biskupami — masz problem z posłuszeństwem Bogu.
| Dyszyński napisał: | | W jaki sposób Jezus WYRAŹNIE PRZESTRZEGA przed budowaniem struktur władzy? |
Już samo to pytanie zdradza twoje niezrozumienie tego, czym w Kościele jest władza. Jezus nie przestrzega przed władzą jako taką — On przestrzega przed nadużyciem władzy, przed pychą i samowolą tych, którzy mieliby rządzić po ludzku, a nie po Bożemu. Ty natomiast wrzucasz wszystko do jednego worka, jakby każda forma hierarchii była zła. To typowa modernistyczna sztuczka — utożsamić „władzę” z „uciskiem”, a potem, w imię fałszywej pokory, rozmyć autorytet Kościoła.
| Dyszyński napisał: | | Wiecie, że władcy narodów uciskają je, a wielcy dają im odczuć swą władzę. (Ewangelia Mateusza 20:25) |
Tak, i właśnie dlatego Jezus dodaje w następnym wersecie: „Nie tak będzie między wami; lecz kto by między wami chciał się stać wielkim, niech będzie waszym sługą” (Mt 20,26). To nie jest potępienie hierarchii, lecz jej uświęcenie — przekształcenie w służbę. Jezus ustanawia nowy model władzy, nie jej brak. Gdyby naprawdę potępiał każdą władzę, nie powołałby apostołów, nie dałby Piotrowi kluczy Królestwa (Mt 16,19), nie powiedziałby: „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16).
| Dyszyński napisał: | | Biblia mówi, że w ogóle wszelka władza jest tu na Ziemi tylko przejściowo - (1 Kor 15:24) |
To kolejna manipulacja tekstem Biblii w twoim wykonaniu, Dyszyński. Święty Paweł mówi o końcu czasów, gdy Chrystus przekaże wszystko Ojcu, bo misja zbawcza zostanie dopełniona. To nie znaczy, że hierarchia Kościoła jest zła — znaczy, że jest narzędziem do zbawienia w doczesności. Ty mylisz środki z celami i wszystko przekręcasz
| Dyszyński napisał: | | Sam Bóg jest tym, który władzę poniża: (Łk 1:52) |
Tak, poniża władzę pyszną i samowolną, nie władzę ustanowioną przez Niego. „Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga” (Rz 13,1). To ty próbujesz wywrócić tę logikę do góry nogami, czyniąc z pokory pretekst do anarchii.
| Dyszyński napisał: | | Jezus wskazuje, że władza z zasady manipuluje, kłamie (Łk 22:25) |
Nie, On mówi, że światowa władza tak czyni — a zaraz potem przeciwstawia temu modelowi wzór służby, który sam ustanawia. To nie jest negacja Kościoła hierarchicznego, tylko jego oczyszczenie z ludzkiej pychy.
| Dyszyński napisał: | | Przeciwnik Boga i ludzkości określany jest jako "władca" (J 12:31) |
I znowu nadinterpretacja. Szatan jest „władcą tego świata”, ale nie dlatego, że posiada władzę jako taką, lecz dlatego, że uzurpuje sobie władzę, która do niego nie należy. Jezus przyszedł, aby ją odebrać. To raczej dowód na potrzebę prawdziwej władzy — Bożej i kościelnej — która przywraca porządek, niż argument przeciw niej.
| Dyszyński napisał: | | Świat posługuje się mechanizmem władzy (przemijającym), której się uczniowie Jezusa się przeciwstawiają dzięki mądrości (1 Kor 2:6) |
Paweł nie potępia władzy, lecz „mądrość tego świata”. Mądrość Boża nie polega na chaosie, lecz na porządku. Sam apostoł ustanawia prezbiterów, biskupów, diakonów (por. Dz 14,23; 1 Tm 3,1–13; Tt 1,5). To właśnie struktura chroni wspólnotę przed błędem i rozbiciem, do którego prowadzi twoja anarchistyczna "interpretacja" Pisma.
| Dyszyński napisał: | | Wywyższanie się ogólnie jest przemijające (Mt 23:12, Łk 14:11, Łk 18:14) |
Oczywiście, że jest. Ale znowu — Jezus nie mówi, że autorytet jest zły, tylko że pycha jest grzechem. Władza w Kościele ma być pokorna, nie zniknąć. Gdyby było inaczej, sam Chrystus nie ustanawiałby Piotra „skałą” (Mt 16,18), nie mówiłby mu „paś owce moje” (J 21,17). Jaki ty jesteś nierozgarnięty, Dyszyński, skoro taki elementarz cię przerasta. Zabawne, że jednocześnie próbujesz uchodzić na tym forum za jakiegoś natchnionego dżina i niemalże buddyjskiego mędrca od "głębszej duchowości"
| Dyszyński napisał: | | (Mt 23:11) Największy z was niech będzie waszym sługą. |
Tak właśnie rozumie swoją władzę Kościół — jako służbę, nie dominację. Papież nazywany jest servus servorum Dei — „sługą sług Bożych”. To realizacja słów Jezusa, nie ich zaprzeczenie. Nie wiedziałeś o tym, co?
| Dyszyński napisał: | | (J 15:15) Już was nie nazywam sługami... ale przyjaciółmi... |
To nie jest zniesienie różnicy między Mistrzem a uczniami, tylko jej uświęcenie miłością. Jezus nie przestaje być Panem — uczniowie stają się bliskimi, ale nadal słuchają Jego nauki i trzymają się Jego przykazań (J 15,14). Przyjaźń nie oznacza anarchii.
| Dyszyński napisał: | | (Łk 9:48), (Mt 18:10), (J 13:5)... |
Wszystkie te fragmenty potwierdzają jedno — że władza w Królestwie Bożym jest służbą pokory, nie że w ogóle nie istnieje. Ty natomiast mylisz pokorę z bezkształtnym egalitaryzmem, który jest obcy Ewangelii. Jezus nie znosił porządku, On go przemieniał.
Twoje rozumienie Pisma to karykatura chrześcijaństwa — mieszanka liberalnego sentymentalizmu i modernistycznej anarchii. Chcesz z Kościoła uczynić klub dyskusyjny bez pasterzy i bez autorytetu, podczas gdy sam Chrystus mówi jasno: „Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody... ucząc je zachowywać wszystko, co wam przykazałem” (Mt 28,19–20). To nie propozycja — to rozkaz, który wymaga władzy, hierarchii i posłuszeństwa.
| Dyszyński napisał: | | Jezus jawnie mówi, że prawdziwa wielkość nie polega na wywyższaniu się: (Łk 9:48) |
Tak, mówi o tym jasno. Ale znowu – mylisz „wywyższanie się” z „autorytetem”. Jezus nie zakazuje przewodzenia, On zakazuje pychy. Apostołowie mieli prowadzić Kościół, a nie panować nad nim po ludzku. Słowa „kto jest najmniejszy, ten jest wielki” nie oznaczają, że w Kościele ma nie być hierarchii, lecz że władza ma być służbą. Właśnie dlatego Jezus powierza Piotrowi pasterzowanie owczarni (J 21,17), a nie wszystkim po równo.
| Dyszyński napisał: | | Jezus ostrzega przed postawą pogardy: (Mt 18:10) |
Owszem, ostrzega – i to jest przestroga dla każdego pasterza, nie argument przeciw samej władzy. Pogarda jest grzechem, ale pasterz, który prowadzi stado, nie gardzi owcami – on je chroni. Ty natomiast wmawiasz, że jakakolwiek rola kierownicza jest równoznaczna z pogardą. To logicznie fałszywe i teologicznie płytkie.
| Dyszyński napisał: | | Jezus sam daje przykład postawy pokory i niewywyższania się: (J 13:5) |
To prawda – ale On umywa nogi nie po to, żeby znieść autorytet, tylko żeby go uświęcić. Sam mówi później: „Dałem wam przykład, abyście i wy tak czynili, jak Ja wam uczyniłem” (J 13,15). On, Pan i Nauczyciel, pokazuje, jak ma wyglądać prawdziwa władza w Kościele – jako służba. Nie niszczy porządku, lecz oczyszcza go. Ty z tego czynisz anarchię, jakby pokora była sprzeczna z posłuszeństwem.
| Dyszyński napisał: | | Sama ofiara Jezusa na krzyżu jest wielkim wywyższeniem duchowości nad władczością, stanowi przeciwstawienie niezłomnego ducha tyranii władzy. |
Ofiara Chrystusa jest zwycięstwem miłości nad grzechem, nie potępieniem wszelkiej władzy. Chrystus umiera jako Król – tak mówi napis na krzyżu: „Jezus Nazarejczyk, Król Żydowski” (J 19,19). Jego królowanie jest inne, ale realne. On sam mówi: „Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi” (Mt 28,18). A więc to właśnie poprzez krzyż objawia się prawdziwa, Boża władza – władza, która ratuje, a nie niszczy. Ty próbujesz zredukować ją do symbolicznej duchowości, jakby Jezus był jedynie nauczycielem moralnym, a nie Panem i Królem Wszechświata.
| Dyszyński napisał: | | Jezus potępia hierarchów religijnych swoich czasów - kapłanów i faryzeuszy i nakazuje uczniom skromność, brak wywyższania się - np. Mt 23:1–12 |
Tak, potępia obłudę i nadużycia, nie samą hierarchię. Mówi wyraźnie: „Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie” (Mt 23,2–3). Czyli sam uznaje ich autorytet nauczania, mimo ich złego przykładu. Nie mówi: „odrzućcie ich”, lecz „nie bądźcie tacy jak oni”. To rozróżnienie jest kluczowe – potępienie pychy, nie struktury.
Słowa „nie nazywajcie nikogo ojcem” czy „nie chciejcie, by was nazywano mistrzami” to semicka hiperbola, typowa dla stylu Jezusa – nie literalny zakaz. Sam Paweł nazywa siebie „ojcem” w wierze (1 Kor 4,15) i „nauczycielem pogan” (1 Tm 2,7). Używa tych słów, bo chodzi nie o tytuł, lecz o ducha. Jezus piętnuje pychę tytułów, nie funkcje ustanowione przez Boga.
Twoja interpretacja jest więc całkowicie odwrócona. Wybierasz z Pisma tylko to, co pasuje do twojej idei równości bez autorytetu, a ignorujesz to, co mówi o pasterzach, kluczach, urzędach, władzy duchowej i posłuszeństwie. Chcesz, by Kościół był bezgłowy, bez pasterzy i bez nauczania – ale to już nie byłby Kościół Chrystusa, tylko chaos. Jezus nie przyszedł burzyć porządku, lecz go wypełnić. A ty robisz dokładnie to, przed czym On przestrzegał – rozbijasz jedność, udając, że bronisz pokory.
| Dyszyński napisał: | | Jeśli uznamy, że jakąś formę władzy uczniom Jezus dał, to nie nakazał tej władzy rozwijać i umacniać. |
Fałsz już na wejściu. Jezus nie tylko dał władzę, ale nakazał ją rozszerzać. Słowa „Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego” (Mt 28,19) są niczym innym jak wezwaniem do rozwoju i umocnienia tej właśnie władzy. Apostołowie nie mieli siedzieć w miejscu i fantazjować po próżnicy, jak ty Dyszyński, lecz głosić, zakładać wspólnoty, ustanawiać biskupów i prezbiterów (Dz 14,23; Tt 1,5). To jest rozwój. To jest organiczne umacnianie władzy, która pochodzi od Chrystusa. Twoje twierdzenie to czyste oderwanie od Ewangelii i od historii pierwszego Kościoła.
| Dyszyński napisał: | | Zatem należy poprzestać na stanie, jakie wyszedł od samego Jezusa. |
To typowy protestancko-modernistyczny fałsz: rzekomy powrót do „czystego początku”, który w praktyce oznacza odrzucenie Tradycji i ciągłości Kościoła. Jezus nie założył skamieliny, lecz żywy organizm. Sam mówi: „Królestwo Boże podobne jest do ziarnka gorczycy... które, gdy wyrośnie, staje się drzewem” (Mt 13,31–32). Ziarno ma rosnąć – taka jest natura rzeczy ustanowionych przez Boga. Ty chcesz zabetonować Kościół w martwym punkcie, jakby rozwój był zdradą. Tymczasem rozwój w Duchu Świętym to właśnie wierność zamysłowi Chrystusa.
| Dyszyński napisał: | | Tym bardziej, że jest jeszcze wciąż do ustalenia kwestia KTO MA PRAWO MIENIĆ SIĘ NASTĘPCĄ APOSTOŁÓW. |
Nie, ta kwestia jest ustalona od wieków. Prawo do sukcesji apostolskiej posiadają ci, którzy zostali włączeni w nieprzerwaną linię nałożenia rąk sięgającą samych apostołów. To nie jest arbitralny wybór ani kwestia opinii, tylko rzeczywistość sakramentalna. Kościół nie wymyślił tego później – on to otrzymał. Kto podważa sukcesję, podważa samą naturę sakramentu kapłaństwa i w konsekwencji wiarę w działanie Ducha Świętego w historii.
| Dyszyński napisał: | | Bo na przestrzeni dziejów mieliśmy też kapłanów ekskomunikowanych. To zaś automatycznie oznacza, iż nawet w Kościele to, co dane sukcesją nie jest traktowane jako ostateczne. |
Znowu błędne rozumowanie. Ekskomunika nie zrywa sukcesji – zrywa komunię z Kościołem, nie ważność sakramentu. Kapłan ekskomunikowany nie może sprawować posługi, ale pozostaje kapłanem, bo „pieczęć” sakramentu jest nieusuwalna (por. Sobór Trydencki, sesja 23, kanon 4). To nie znaczy, że sukcesja jest chwiejna, tylko że Kościół broni jej czystości. Twoja próba uczynienia z grzechu jednostek argumentu przeciw strukturze to błąd logiczny i teologiczny.
| Dyszyński napisał: | | A skoro tak jest, to pytanie o to, czy sukcesja jest w mocy dla konkretnej osoby jest zasadne. |
Nie, nie jest. Sukcesja nie zależy od subiektywnych ocen, lecz od obiektywnego faktu sakramentalnego i historycznego. To, że w historii byli zdrajcy i grzesznicy, nie unieważnia samego urzędu – tak jak zdrada Judasza nie unieważniła kolegium apostołów.
| Dyszyński napisał: | | To dalej oznacza, iż sukcesja nie może być traktowana jako samoistny argument. |
Wręcz przeciwnie – sukcesja jest jednym z najtwardszych argumentów za ciągłością Kościoła Chrystusowego. Bez niej wszystko rozpływa się w relatywizmie, w którym każdy może rościć sobie prawo do interpretacji i autorytetu. Twoja "logika" prowadzi dokładnie tam, gdzie prowadziły wszystkie herezje: do odcięcia się od źródła i do samozwańczej „duchowości”, która nie ma już nic wspólnego z Chrystusem.
Chrystus nie pozostawił Kościoła w chaosie, tylko dał mu fundament i strukturę, a Duch Święty przez wieki tę strukturę umacniał. Ty próbujesz ją rozmontować, udając, że bronisz autentyczności. W rzeczywistości bronisz anarchii duchowej, w której każdy jest sobie papieżem. A to nie jest wiara – to pycha przebrana za „poszukiwanie prawdy”. Ty nie praktykujesz chrześcijaństwa, Dyszyński. Uprawiasz jedynie autokult swojej jaźni i New Age przebrane dla zmyłki za chrześcijaństwo
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:13, 24 Paź 2025, w całości zmieniany 13 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:13, 25 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | No i co Dyszyński, nadal chcesz kłamać, że Ignacy, uczeń Jana Apostoła, potwierdza prymat Rzymu, a ten sam Jan niby przeciw temu protestował, lecz jego pisma niby zaginęły? Wymyślasz absurdalne i niespójne scenariusze, byleby tylko uciec przed faktami historycznymi, które cię miażdżą |
Co czyni dla mnie w odczuciach dyskusję z Tobą na podobieństwo wchodzenia w jakiś szlam, gnój. Nie wypowiadałem się o samym Ignacym Antiocheńskim, tylko ogólnie oceniałem moc argumentacji bazującej na domniemaniach z tego tytułu. Dla Ciebie to już jest "kłamstwo". 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16313
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:42, 25 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Co czyni dla mnie w odczuciach dyskusję z Tobą na podobieństwo wchodzenia w jakiś szlam, gnój. |
Nie, to nie dyskusja jest „szlamem” — to twoja postawa nim jest. Zamiast zmierzyć się z argumentami, uciekasz w emocjonalne uniki i personalne epitety. Gdy brakuje ci logicznej spójności, zaczynasz obrażać rozmówcę, jakby to miało przykryć pustkę twoich tez. To dziecinna próba wyjścia z narożnika: im mniej masz do powiedzenia, tym więcej inwektyw. Ale one tylko obnażają bezradność. Jeśli fakty „miażdżą”, to nie dlatego, że są brudne, tylko dlatego, że są prawdziwe. Ty odczuwasz je jak „szlam”, bo twoje konstrukcje nie wytrzymują konfrontacji z rzeczywistością.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie wypowiadałem się o samym Ignacym Antiocheńskim, tylko ogólnie oceniałem moc argumentacji bazującej na domniemaniach z tego tytułu. |
To klasyczny przykład twojej taktyki: kiedy zostajesz złapany na przekłamaniu, natychmiast próbujesz rozmyć kontekst i udajesz, że „mówiłeś ogólnie”. Nie, nie mówiłeś „ogólnie” — odnosiłeś się konkretnie, a teraz uciekasz w mgłę. Twoje słowa są publiczne, więc próba wybielenia się przez dopowiedzenie „ogólnie” to zwykłe cofanie własnej wypowiedzi. Jeśli naprawdę chciałeś mówić o metodologii, to czemu atakowałeś rozmówcę za cytowanie źródła? Bo fakty z pism Ignacego są dla ciebie niewygodne — demaskują twój konstruktywistyczny mit, w którym pierwotne chrześcijaństwo nie znało wyraźnej doktryny sukcesji czy hierarchii. A znało. Znało nawet prymat Rzymu już na przełomie I i II wieku, jak zaświadczają właśnie Klemens Rzymski i Ignacy z Antiochii, których świadectw historycznych nie byłeś w stanie zanegować. Wszystko jest wyżej
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla Ciebie to już jest "kłamstwo". |
Tak, to kłamstwo — i nie zasłonisz tego emotikonem. Kiedy ktoś przekręca znaczenie tekstów, fałszuje kontekst historyczny i potem udaje, że „tylko pytał”, to jest właśnie kłamstwo, tylko w wersji tchórzliwej. Zamiast bronić swojego stanowiska, próbujesz zbagatelizować zarzut, nadając mu ton emocjonalny, jakbyś był ofiarą. Ale to nie działa — nikt cię nie „gnębi”, po prostu fakty historyczne cię przygniatają. To, co nazywasz „gnój”, to prawda, której nie możesz znieść. I dlatego tworzysz te niespójne scenariusze — żeby uciec od konfrontacji z rzeczywistością historyczną, z realnym Jezusem i realnym Kościołem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
