Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Temat tymczasowy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:28, 13 Lip 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:

Grgkh napisał:
rafal3006 napisał:
Fałszywe w twoich tezach jest założenie że Boga nie ma - udowodnij to.
Już udowodniłem. :)

To tylko twoje osobiste majaczenia, nic więcej. Ilu masz wyznawców ?


Grgkh napisał:
rafal3006 napisał:
Ilu masz wyznawców ?


Aaa... wyznawców. Tia... To teraz już w filozofii prawdziwość lokowanych tam tez ocenia się według ILOŚCI WYZNAWCÓW? To potwierdza moją opinię, że filozofia to chłam. ;)

Nie będę się jej "uczył". ;)

Nie jestem filozofem, tylko logicznie myślę.

Nikt nigdy nie udowodni ani że Bóg jest, ani też że Boga nie ma. Wszyscy którzy twierdzą że coś takiego udowodnili są po prostu IDIOTAMI. W to można tylko i wyłącznie wierzyć albo nie - to tylko i wyłącznie kwestia wiary. W rzeczywistości może zajść albo jedno albo drugie - nie ma innych możliwości matematycznych.

Tak więc nie udowodniłeś że Boga nie ma …. chyba nie będziesz twierdził że jesteś idiotą ?

Potrafisz myśleć abstrakcyjnie ?

Jeśli tak to pokażę ci gdzie popełniasz błąd.

Wyobraź sobie że urodziłeś się i żyjesz w inkubatorze w którym T=const, czyli temperatura jest idealnie stała. W twoim Wszechświecie takie pojęcie jak temperatura po prostu nie istnieje. Nawet na poziomie abstrakcyjnym nie masz najmniejszych szans aby to pojęcie zdefiniować.

Zrozumiałeś swój błąd ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 10:31, 13 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:37, 14 Lip 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:
...

Proszę, nie powielaj swoich postów. Jeśli będę chciał odpowiedzieć, to wystarczy, ze napiszesz coś jeden raz, a jeśli nie będę chciał, to ta taktyka i tak nic nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:25, 15 Lip 2009    Temat postu:

Grgkh napisał:
Dlaczego używasz /.../ nazwy "boga"
wuj napisał:
Nie używam nazwy "boga".
Grgkh napisał:
1) Wuj napisał, że "jeśli bóg jest podstawą świata, to nie wolno go pomijać", co jest błędnym kołem.

Po pierwsze, nie pisałem tam nic o "bogu". Jakiś czas temu prosiłem natomiast, żeby - skoro nie możemy dojść do porozumienia, czy należy używać słowa "Bóg", czy słowa "bóg" - używać słowa OSOBA. Zamiast pielęgnować werbalne konflikty, niech lepiej Kolega skupi się nad treścią używanych pojęć.

Po drugie, stwierdzenie "Jeśli OSOBA jest podstawą świata, to nie wolno jej pomijać" jest prościutką implikacją, a nie błędnym kołem. Podobną implikacją jest "Jeśli krowa stoi, to nie wolno twierdzić, że leży". Nie jest to błędnokołowy dowód tego, że krowa stoi. Nie jest to w ogóle żadny dowód, lecz jedynie prosty wymóg, jaki muszą spełniać wszystkie logicznie poprawne wypowiedzi o krowie. To samo dotyczy OSOBY. Problem polega na tym, że rozumowanie Kolegi, nazywane przez Kolegę dowodem, warunku tego nie spełnia.

Grgkh napisał:
Ja nie jestem scjentystą.

Jeśli Kolega woli, możemy nazywać jego poglądy grgkhizmem. Na potrzeby tej rozmowy wystarczy, że grghizm został podsumowany przez Kolegę słowami: "Mój światopogląd jest całkowicie fizyczny (bez meta) Fizyczny, bo odnosi się wyłącznie do świata fizycznego, a wcale do metafizycznego".

Grgkh napisał:
Twój dowód ma błędne założenie. Zdanie A jest definicją, a dlaczego tak musi być, to tłumaczę dalej. Możesz jej zaprzeczyć, ale musiałbyś uczynić to, co Ci sugerowałem, a co zignorowałeś:

Definicji się nie zaprzecza. Definicja to przypisanie nazwy. To konwencja, a nie twierdzenie.

Kolega stara się przedstawić naukowy dowód poprawności zdania A, brzmiącego: "Świat jest całkowicie fizyczny lub o niefizycznej reszcie nie ma sensu mówić". Jeśli przyjmiemy, że Kolega taki dowód przedstawił, uzyskamy niedorzeczność wykazaną w poście Śro 0:13, 08 Lip 2009. Jeśli natomiast przyjmiemy, że Kolega takiego dowodu nie przedstawił, użyskamy sprzeczność z grgkhizmem wyrażonym słowami Kolegi zacytowanymi powyżej na niebiesko. Sposób na usunięcie tej trudności znajdzie Kolega w ostatnim akapicie tego postu.

Grgkh napisał:
Musiałbyś udowodnić, że potrafimy za pomocą naszych zmysłów dzielić doznania przychodzące ze świata na DOKŁADNIE dwie kategorie, takie, jakie sobie wymyśliłeś.

Ja nie wymyślałem żadnych kategorii. Po prostu pokazałem, że jeśli nauka ma nie opierać się na arbitralnej wierze, to nie jest możliwe stworzenie światopoglądu opierającego się na nauce (czyli: wolnego od metafizyki). Innymi słowy, o ile nauka jest wolna od metafizyki, o tyle nie jest ona podstawą żadnego światopoglądu. Jeśli utrzymujesz, że twój światopogląd jest fizyczny, mówisz o innej "fizyczności", niż to, co jest przedmiotem badań takich nauk, jak fizyka. Twoje nazewnictwo jest więc mylące: nazywasz fizycznym coś, co jest niedostępne naukowm ścisłym, a potem z tej nazwy wnioskujesz, że poza wiedzę naukową (tj. na pole wiary) wykraczać nie musisz.

Grgkh napisał:
Wszystkie doznania trafiają do mózgu

Jeżeli w tym zdaniu "mózg" znaczy tyle, co w naukach ścisłych, to jest ono tutaj zamknięciem błędnego koła. Jeżeli zaś "mózg" oznacza tyle, co "umysł", jest ono sprzeczne z twierdzeniem, jakoby twój światopogląd odnosił się wyłącznie do świata fizycznego (tego dostępnego fizyce czy, ogólniej, naukom ścisłym).

Problemu tego unikniesz, gdy będziesz nazywał swój światopogląd empirycznym, a nie fizycznym. W takim przypadku słowo "empiria" odnosi się do szeroko rozumianego doświadczenia: do wszystkiego, czego człowiek doświadcza w jakikolwiek sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:09, 16 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Grgkh napisał:
Dlaczego używasz /.../ nazwy "boga"
wuj napisał:
Nie używam nazwy "boga".
Kłamiesz, wuju :). Używałeś. Piszesz, między innymi, o miłości boga do ludzi. ;) Co za brednie :).
Cytat:
Grgkh napisał:
1) Wuj napisał, że "jeśli bóg jest podstawą świata, to nie wolno go pomijać", co jest błędnym kołem.
Po pierwsze, nie pisałem tam nic o "bogu".
Pisałeś o bogu. Lekceważysz zasady polskiej gramatyki. To Twój problem, a konsekwencje musisz ponosić.
Cytat:
Po drugie, stwierdzenie "Jeśli OSOBA jest podstawą świata, to nie wolno jej pomijać" jest prościutką implikacją, a nie błędnym kołem.
OK. :) To ja miałem i nadal mam propozycje następnych "prościutkich implikacji":

"Jeśli OSOBA NIE jest podstawą świata, to nie wolno jej NIE pomijać"

Ta implikacja znosi podaną przez Ciebie i unicestwia OSOBĘ. OSOBA NIE ISTNIEJE, gdyż podważyłem Twoje pierwsze założenie. Wspólnymi siłami obaliliśmy boga (OSOBĘ), wuju. Wreszcie sukces.
Cytat:
Podobną implikacją jest "Jeśli krowa stoi, to nie wolno twierdzić, że leży".
Podobną implikacją jest:

Jeśli wuj jest PEDAŁEM, to nie wolno tego pomijać.

To nie ma mieć wydźwięku pejoratywnego. :) Mówiłem to, pamiętasz? To TYLKO prościutka implikacja. W końcu implikować nam wolno dowolne "prawdy". No, na początek są to definicje, ale prawdami stają się później jakoś tak niepostrzeżenie...

I to jest, wuju, błędne koło, w którym się kręcisz. :)
Cytat:
Problem polega na tym, że rozumowanie Kolegi, nazywane przez Kolegę dowodem, warunku tego nie spełnia.
Spełnia. Wujek, mój dowód jest DOWODEM. bo za jego sprawą upada Twój dogmat.
Cytat:
Grgkh napisał:
Ja nie jestem scjentystą.
Jeśli Kolega woli, możemy nazywać jego poglądy grgkhizmem. Na potrzeby tej rozmowy wystarczy, że grghizm.
Moje poglądy modyfikuję, gdy jest taka potrzeba i nie wiem, czy zasługują na nazwę, ale możesz sobie mówić, co chcesz. Aha, czy wobec tego Twoje poglądy mogę tu nazywać pedalizmem, w związku z implikacją, która jest definicją? Na potrzeby tej rozmowy.
Cytat:
został podsumowany przez Kolegę słowami: "Mój światopogląd jest całkowicie fizyczny (bez meta) Fizyczny, bo odnosi się wyłącznie do świata fizycznego, a wcale do metafizycznego".
Grgkh napisał:
Twój dowód ma błędne założenie. Zdanie A jest definicją, a dlaczego tak musi być, to tłumaczę dalej. Możesz jej zaprzeczyć, ale musiałbyś uczynić to, co Ci sugerowałem, a co zignorowałeś:
Definicji się nie zaprzecza.
Ja jej nie chcę zaprzeczać. To Ty jej zaprzeczasz. Nie przypisuj mi swojego bełkotu.
Cytat:
Kolega
Nie jesteś moim kolegą. Nie mam kolegów, którzy w tak bełkotliwy sposób myślą i za dużo Ci brakuje, żebyś mógł awansować do tego zaszczytu. :)
Cytat:
stara się przedstawić naukowy dowód poprawności zdania A, brzmiącego: "Świat jest całkowicie fizyczny lub o niefizycznej reszcie nie ma sensu mówić". Jeśli przyjmiemy, że Kolega taki dowód przedstawił, uzyskamy niedorzeczność wykazaną w poście Śro 0:13, 08 Lip 2009. Jeśli natomiast przyjmiemy, że Kolega takiego dowodu nie przedstawił, użyskamy sprzeczność z grgkhizmem wyrażonym słowami Kolegi zacytowanymi powyżej na niebiesko. Sposób na usunięcie tej trudności znajdzie Kolega w ostatnim akapicie tego postu.
To jest Twój dowód, z błędami. Ja przedstawiam propozycję minimalną - świat jest jeden. Spróbuj mnie przekonać, że jest inaczej. ;)
Cytat:
Grgkh napisał:
Musiałbyś udowodnić, że potrafimy za pomocą naszych zmysłów dzielić doznania przychodzące ze świata na DOKŁADNIE dwie kategorie, takie, jakie sobie wymyśliłeś.

Ja nie wymyślałem żadnych kategorii. Po prostu pokazałem, że jeśli nauka ma nie opierać się na arbitralnej wierze,
Masz luki w wykształceniu z poziomu szkoły podstawowej. Nauka nie opiera się na arbitralnej wierze. Nauka w swojej części dotyczącej świata (to system drugiego rodzaju) jest wyłącznie zbiorem TYMCZASOWYCH tez o odpowiednio większym lub mniejszym prawdopodobieństwie prawdziwości. W nauce o świecie nie ma żadnego pewnego elementu.

To jest Twój błąd zasadniczy. To jest przyczyna Twojego błądzenia i majaków, które Ci się w głowie rodzą.
Cytat:
to nie jest możliwe stworzenie światopoglądu opierającego się na nauce (czyli: wolnego od metafizyki). Innymi słowy, o ile nauka jest wolna od metafizyki, o tyle nie jest ona podstawą żadnego światopoglądu. Jeśli utrzymujesz, że twój światopogląd jest fizyczny, mówisz o innej "fizyczności", niż to, co jest przedmiotem badań takich nauk, jak fizyka. Twoje nazewnictwo jest więc mylące: nazywasz fizycznym coś, co jest niedostępne naukowm ścisłym, a potem z tej nazwy wnioskujesz, że poza wiedzę naukową (tj. na pole wiary) wykraczać nie musisz.
Owszem, wymyśliłeś sobie dwa światy: fizyczny i metafizyczny, ale ich nawet poprawnie nie zdefiniowałeś. A ten Twój dowód to bełkot.

Istnieje tylko jeden opis świata, bo cecha fizyczności dotyczy tego, że świat jest widziany z jednej perspektywy, z wnętrza naszej świadomości. Opis świata jest jednym opisem, a nie schizofrenicznymi dwoma lub większą ich ilością. Zresztą, dlaczego miałby być dwoma, a nie np. trzema? Większą ilość musiałbyś uzasadnić. I to na Tobie spoczywa ciężar tego uzasadnienia. Ty wprowadzasz nowe, nadmiarowe definicje, nie ja. A ja czekam sobie spokojnie na Twoje uzasadnienie powołania tych definicji pozostając przy początkowym minimum - jednym świecie.
Cytat:
Grgkh napisał:
Wszystkie doznania trafiają do mózgu

Jeżeli w tym zdaniu "mózg" znaczy..
Doznania trafiające do mózgu skutkują efektami odczuwanymi w świadomosci. Taki związek istnieje jako sprawdzony doświadczalnie. Jeśli potrafisz przedstwić doświadczenia zaprzeczające tej tezie, to proszę, przedstaw. Na razie, tak jak wszystko w nauce, stawiam taką TYMCZASOWĄ, tezę. Wszystko w nauce odnoszącej się do opisu świata jest tymczasowe i domniemane, i jedynym kryterium weryfikującym jest empiria.

Jesteś niewyuczalny. Mówiłem Ci o systemach pierwszego i drugiego rodzaju oraz tym, czym to skutkuje dla nich. Zrozumiałeś, o czym wtedy mówiłem? Czy było za trudne? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:56, 16 Lip 2009    Temat postu:

Grgkh napisał:
Piszesz, między innymi, o miłości boga do ludzi.

Ja pisałem o Bogu, nie o bogu. A potem - skoro słowo "Bóg" nie mogło ci przejść przez klawiaturę - pisałem o OSOBIE.

To problem nr 1: używasz argumentów polegających na budowaniu błędnych skojarzeń za pomocą użycia pogardliwych słów. To jest właśnie to, czego tak podobno nie lubisz. To jest klasyczna erystyka.

Problem nr 2 to brak logiki:

Grgkh napisał:
"Jeśli OSOBA NIE jest podstawą świata, to nie wolno jej NIE pomijać"

Ta implikacja znosi podaną przez Ciebie i unicestwia OSOBĘ. OSOBA NIE ISTNIEJE, gdyż podważyłem Twoje pierwsze założenie.

W jaki sposób z twojego założenia, że OSOBA nie istnieje, wynikać ma, że powyższa implikacja unicestwia OSOBĘ? :think:

wuj napisał:
Podobną implikacją jest "Jeśli krowa stoi, to nie wolno twierdzić, że leży".
Grgkh napisał:
W końcu implikować nam wolno dowolne "prawdy".

Dokładnie. I dlatego jeśli chcesz przedstawić dowód, musisz rozpatrzyć wszystkie opcje. I dopiero po ich rozpatrzeniu możesz orzekać, które z nich zasługują na miano prawdy, a które nie zasługują. Jeśli zaś robisz to PRZED dowodem, popełniasz błąd. W twoim przypadku jest to błąd błędnego koła, gdyż twoje założenie czynione przez dowodem i będące jego podstawą jest dokładnie tą tezą, której miałeś dowieść.

Grgkh napisał:
To jest Twój dowód, z błędami.

Na razie nie podałeś żadnej obrony przed tym dowodem. Chyba, że jako obronę zaliczasz sobie bluzgi i przekonanie, że skoro wyraziłeś opinię, to z definicji miałeś rację nawet, jeśli nie odpowiedziałeś na przedstawione ci zarzuty :).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 2:00, 16 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:12, 16 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Grgkh napisał:
Piszesz, między innymi, o miłości boga do ludzi.
Ja pisałem o Bogu, nie o bogu. A potem - skoro słowo "Bóg" nie mogło ci przejść przez klawiaturę - pisałem o OSOBIE.
Już Ci to tłumaczyłem, ale powtórzę i rozszerzę.

Są pewne zasady, które obowiązują w kontaktach między ludźmi. Dla mnie taką ważną zasadą jest pisanie dużą literą zaimków odnoszących się do interlokutora w bezpośrednim zwracaniu się do niego, nawet jeśli tego kogoś oceniam negatywnie. Przestrzegam jej również w stosunku do Ciebie. Ta duża litera ODPOWIADA innej zasadzie - pisania w ten sposób imion własnych w języku, w którym się porozumiewamy. Słowo "Bóg" według tej zasady jest imieniem własnym. Ale też jest to imię boga z konkretnej religii. To imię jest skompromitowane przez całą historię tej religii, zakłamanej, pełnej hipokryzji i opierającej się na filozofii, z której czerpiesz pełnymi garściami. Tej spuścizny się nie wyprzesz, bo jesteś w tym kraju, w tych czasach i działasz w tym, a nie innym kontekscie. Twój Bóg, jawnie lub półjawnie, odnosi się do tamtego Boga. A decyduje o tym to nieszczęsne dla Ciebie imię własne i Twoja determinacja w jego pisaniu. Nie skomentowałeś tej części mojej, ówczesnej wypowiedzi o tych odniesieniach ani słowem, a więc uważam, że ją akceptujesz. W naszej rozmowie tak muszę to traktować, bo inaczej Cię nie zmuszę do trzymania się tematu. A więc czytałeś, wiesz o co chodzi i akceptujesz to, czego prawdziwosci nie podważałeś. Tamten Bog i Twój Bóg ma te same korzenie i ktoś, kto czyta naszą dyskusje wyrywkowo MUSI takie odnosić wrażenie. Ty na to liczysz, ale ... ja także. :) I dlatego tyle razy chciałem byśmy ustalili, by pojęcia "bóg" używać w definicji jak najbardziej ogólnej, jako pewnej klasy. Ale nie chciałeś tego. Dlaczego? Oprócz powodu już zasugerowanego nasuwa mi się inne podejrzenie. Ty masz szczególny "szacunek" dla bytu, który się wylągł w Twojej głowie. Potwierdzasz ten szacunek tym, że nazwałeś swego Boga potem OSOBĄ. Uśmiałem się, jak daje się ten akronim rozszyfrowywać, bo przecież w języku polskim pisanie dużymi literami przysługuje chyba wyłącznie akronimom, prawda? Znów łamiesz zasady gramatyki. Masz je w.... nosie. Dla mnie to taka drobna utarczka, ale ten styl rozmowy bardzo lubię. Mogę w nim, bez żadnego wysiłku, prowadzić grę, w której na pewno mnie nie pokonasz. Może miałbyś szansę, gdyby liczył się refleks, ale przy korespondencji na forum i tu mam przewagę. Twoje insynuacje, że mnie coś nie chce przejść przez klawiaturę, po tym co napisałem powyżej, stały się żałosnym i niezdarnym ględzeniem.

Jak widać z historii Twojego oślego uporu, nie ma on żadnych racjonalnych podstaw, a im dłużej przy swoim obstajesz, tym nędzniej wyglądasz. :)
Cytat:
To problem nr 1: używasz argumentów polegających na budowaniu błędnych skojarzeń za pomocą użycia pogardliwych słów. To jest właśnie to, czego tak podobno nie lubisz. To jest klasyczna erystyka.
Klasyczna erystyka jest WYŁĄCZNIE po Twojej stronie, jak to wynika np. z pierwszego akapitu mojej odpowiedzi. Pogardliwe słowa należą się tym, którymi zaczynam pogardzać. Pracujesz wciąż na ten mój stosunek do Ciebie i dobrze wiesz, że tak jest. Jeśli jednak nie miałbyś takiej świadomości, to już pogrąża Cię to ostatecznie. Świadczyłoby to o Twojej ograniczoności w myśleniu i rozumieniu innych, choćby mnie. A wtedy na pogardę zasługiwałbyś tym bardziej.

Pamiętaj, kim jestem, skąd się tu wziąłem i jaki jest mój cel. Jestem... no, może raczej kim nie jestem - nie jestem teistą. Zgodnie z zasadmi określania zbiorów i zasadami polskiego słowotwórstwa - jestem ateistą. Jestem nim, bo nie jestem teistą. Jaki mam cel? Chcę w Twoim światopoglądzie odnaleźć fałsze i wszystkim je pokazać. I na pewno potrafię to zrobić, mimo wodospadu bełkotu, którym wypełniasz swoje posty. Zawsze mogę wracać do założeń, i będę tak robił, bo w nich właśnie tkwią błędy, których niczym nie przykryjesz.
Cytat:
Problem nr 2 to brak logiki:
Grgkh napisał:
"Jeśli OSOBA NIE jest podstawą świata, to nie wolno jej NIE pomijać"

Ta implikacja znosi podaną przez Ciebie i unicestwia OSOBĘ. OSOBA NIE ISTNIEJE, gdyż podważyłem Twoje pierwsze założenie.
W jaki sposób z twojego założenia, że OSOBA nie istnieje, wynikać ma, że powyższa implikacja unicestwia OSOBĘ? :think:
To, co miało powoływać akronim do istnienia już go nie powołuje. Akronim nie istnieje, gdyż te dwa zdania razem, a nie wolno jednego oddzielać od drugiego, eliminują skutek, którego oczekujesz. Wytrącam Ci z ręki definicję. To, co nie ma definicji, to nie istnieje.
Cytat:
wuj napisał:
Podobną implikacją jest "Jeśli krowa stoi, to nie wolno twierdzić, że leży".
Grgkh napisał:
W końcu implikować nam wolno dowolne "prawdy".
Dokładnie. I dlatego jeśli chcesz przedstawić dowód, musisz rozpatrzyć wszystkie opcje. I dopiero po ich rozpatrzeniu możesz orzekać, które z nich zasługują na miano prawdy, a które nie zasługują. Jeśli zaś robisz to PRZED dowodem, popełniasz błąd. W twoim przypadku jest to błąd błędnego koła, gdyż twoje założenie czynione przez dowodem i będące jego podstawą jest dokładnie tą tezą, której miałeś dowieść.
Mówisz o SWOIM założeniu, jak widzę. ;) A przecież mówiłem, że to błędne koło. Czyżbyś już tak był tym skołowany, że tego nie widzisz?
Wujek, pamiętaj, że rozmawiamy o Twoim światopoglądzie i to Ty masz tu zakładać, definiować i dowodzić, a nie ja. Czy to do Ciebie nie dociera? Ja tu jestem ateistą. Ateista nic nie wie, niczego nie zakłada, niczego nie musi dowodzić. Przychodzi i patrzy, co się ulęgło w Twojej głowie. To tam siedzi akronim. Prezentujesz go publicznie. A więc ja Cię zapytuję, co to jest? Może i ja na tym skorzystam, ale ja - w odróżnieniu od Ciebie - nie przyjmę niczego dogmatycznie. A więc do roboty. Solidnie to uzasadnij, bo Ci powiem - publicznie - że ten Twój akronim jest fałszywy.

Jak widzisz, nie będziesz miał ze mną łatwego zadania. Niczego nie odwrócisz w moją stronę. Ja nic nie muszę. Wszystko jest tylko Twoje. Publiczne, ale Twoje. Kapujesz? :)
Cytat:
Grgkh napisał:
To jest Twój dowód, z błędami.
Na razie nie podałeś żadnej obrony przed tym dowodem. Chyba, że jako obronę zaliczasz sobie bluzgi i przekonanie, że skoro wyraziłeś opinię, to z definicji miałeś rację nawet, jeśli nie odpowiedziałeś na przedstawione ci zarzuty :).
Podałem. Zacytuj drugie zdanie Twoich założeń z tego dowodu. Może być w dowolnym kolorze i dowolną czcionką. Ono nie jest moim założeniem. Zresztą nie cwaniacz. Nie ściemniaj. Ten "dowód", poza tym, że jest nie na temat, mnie nie dotyczy w ogóle. To TY masz udowodnić, że to co mówisz jest prawdziwe, a nie że ja mówię coś fałszywego. Implikacje Puchatka wsadź sobie w... no wiesz. ;) Twoje założenia, wujek, są fałszywe i boga obaliliśmy. Ja mówię, że tak jest, a ty mówisz, że ja nie mówię. Nie umiesz czytać? Nie rozumiesz? Jeśli nie rozumiesz, to zacytuj ten fragment i poproś grzecznie o komentarz. Drugie zdanie. DRUGIE ZDANIE. Mam powtórzyć jeszcze raz? ;)

Pa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 14:47, 16 Lip 2009    Temat postu:

Grgkh napisał:
Ja tu jestem ateistą. Ateista nic nie wie, niczego nie zakłada, niczego nie musi dowodzić.


Grgkh, próbuję Cię zrozumieć. Jeżeli ateista nic nie wie i niczego nie zakłada, to jak może się wypowiadać na jakikolwiek temat? :think:
Na przykład, czy może się wypowiadać na temat skąd się wziął on sam i czym jest rzeczywistość która go otacza? Czy takie pytanie jest wg. Ciebie sensownie postawione? Czy to jest pytanie ważne dla Ciebie? Czy to jest pytanie naukowe czy metafizyczne - wg. Ciebie?

Nikt kto wierzy w Boga, nie wie czy Bóg jest. Jedynie tak bez dowodu zakłada! Ale ten, kto nie wierzy w Boga, w coś wierzyć musi. Jakoś musi sobie wytłumaczyć swoje istnienie i wszysko co doznaje. Jest to najważniejsza myśl jaką na tym forum zrozumiałem. Czy ta myśl wydaje Ci się fałszywa? Uważasz, że można w nic nie wierzyć, tylko wszysko wiedzieć? Można posługiwać się w życiu jedynie obiektowną wiedzą nie czyniąc żadnych założeń? Chyba tak nie myślisz, skoro napisałeś:
Grgkh napisał:
Nauka w swojej części dotyczącej świata (to system drugiego rodzaju) jest wyłącznie zbiorem TYMCZASOWYCH tez o odpowiednio większym lub mniejszym prawdopodobieństwie prawdziwości. W nauce o świecie nie ma żadnego pewnego elementu.

Czy prawdopodbieństwo prawdziwości nauki można określić? Jeżeli nic nie jest pewne, to czy można na jakikolwiek temat rozmawiać bez wstępnych założeń?
Np. czy tak pewnie wygłoszone zdanie:
Grgkh napisał:
A świadomość jest tylko świadomością - jedną ze zwykłych cech świata.
nie jest wyznaniem wiary, w to co jest podłożem mojej i Twojej świadomości (osoby)? "Świat", który moja świadomość odbiera przecież tylko jako wrażenie, jest podłożem i nieśwadomym twórcą Twojej i mojej świadomości? Czy to Twoje zdanie tłumaczy wg. ciebie fenomen świadomości? Fenomen naszego istnienia? Istniejemy bo "świat" ma taką cechę, po prostu? "Świat" ma taką właściwość, że istnieje i jest zdolny przypadkiem wytworzyć świadomość? Czy takie stwierdzenie jest stwierdzeniem całkowiecie naukowym, weryfikowalnym empirycznie wg. Ciebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:37, 17 Lip 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Grgkh napisał:
Ja tu jestem ateistą. Ateista nic nie wie, niczego nie zakłada, niczego nie musi dowodzić.
Grgkh, próbuję Cię zrozumieć. Jeżeli ateista nic nie wie i niczego nie zakłada, to jak może się wypowiadać na jakikolwiek temat? :think:
Na przykład, czy może się wypowiadać na temat skąd się wziął on sam i czym jest rzeczywistość która go otacza? Czy takie pytanie jest wg. Ciebie sensownie postawione? Czy to jest pytanie ważne dla Ciebie? Czy to jest pytanie naukowe czy metafizyczne - wg. Ciebie?

Czy można pytać - na przykład - o to, jaki kolor ma strach?
A przecież wy właśnie takie pytania sobie zadajecie. Absurdalne. Posługujecie się niedodefiniowanymi, albo źle zdefiniowanymi, pojęciami. Potem dajecie sobie na takie pytanie uspokajającą was "odpowiedź". I, uspokojeni, niesiecie to uspokojenie w świat. Karmicie nim ludzi. Wciskacie te fałsze systemom religijnym. A one są narzędziem władzy i manipulacji. A przecież ludziom na co dzień odpowiedzi na tak absurdalnie formułowane pytania jest zbędna. Ludziom jest potrzebna świadomość uporządkowanego istnienia pomiędzy innymi ludźmi, współistnienia. Bóg-pośrednik jest im całkowicie obojętny, bo to coś, co ich nie dotyczy - niczego im nie załatwi, za nic nie ukarze, nie pocieszy. Te zadania powinny należeć do nas, ludzi. I to systemy religijne zaciemniają tę sytuację. Bóg służy straszeniu, obiecankom-cacankom, opowiadaniu o ideałach, absolutach, które nic nie znaczą, bo też są fałszywe.

Po co się nasycać odpowiedziami, których i tak się nie rozumie. A większość ludzi nawet nie udaje, ze to pojmuje, nawet nie próbuje się zastanawiać nad sensem tych odpowiedzi. Jeśli im się ten sens wymyka, to po co pytać? Wytłumacz mi logikę tego działania. Po co to? Wielka tajemnica wiary... Fałsze, sofizmaty, obłuda, zakłamanie. Mielenie o niczym...

Pytasz: "Jeżeli ateista nic nie wie i niczego nie zakłada, to jak może się wypowiadać na jakikolwiek temat?" Dziwnie to interpretujesz. Jest tak:

I Ty, i ja posługujemy się tą samą logiką. Jesteśmy aktorami tego samego teatru, a więc powinniśmy go podobnie opisywać. Drogi naszego życia krzyżują się w niezliczonych punktach. Często rywalizujemy o coś, dzielimy się wspólnymi zasobami, wiedzą, moralnością, prawami, które powinniśmy respektować dla uporządkowania naszego współistnienia. Powinniśmy mieć podobną wizję świata, bo to zapewniłoby nam większą harmonię działania. Gdy się rodzimy, nie wiemy o świecie nic, a potem, w miarę upływu czasu powinniśmy o nim wiedzieć coraz więcej, ale tylko tyle, ile jest na pewno prawdą. Ja rezygnuję z wszystkiego, co mogłoby tą prawdą nie być. To jest skutek mojego wątpienia. To, co mi pozostało, mogę w każdej chwili zweryfikować, odrzucić, bo może się okazać, że się w czymś myliłem. To jest postawa pokory wobec tego, co zgromadziłem w swej wiedzy o świecie. Ale są też tacy, którzy wiedzą na pewno i za nic tych elementów nie zechcą porzucić. Choćby im dowodzono, że są one fałszywe. To ogromne zagrożenie dla tych, którzy są wolni. Przyjmowanie takich "prawd" objawionych, niepodważalnych i odrzucanie konieczności ich weryfikacji to początek ograniczania wolności myślenia, to początek systemów totalitarnych, systemów wyzysku i ogłupiania, systemów manipulacji ludźmi dla korzyści kierujących tymi systemami. Dogmat to odrzucenie konieczności weryfikacji. Ci, którzy go będą bronili posuną się do każdej podłości, bo wiedzą, że dogmatu nie wolno ruszyć, bo stają się jego niewolnikami. I wystarczy sama decyzja - "tak, zgadzam się na weryfikację i odrzucenie" lub "nie, nie zgodzę się na pewno na nią, bo jest to prawda absolutna". Tylko tyle, deklaracja. Dogmat może być religijny, ale może być także naukowy. I to nie ma znaczenia jakiej jest kategorii. Dogmat podporządkowuje wszystko. Dogmat jest WŁADZĄ.

Ewolucja Wszechświata, ewolucja życia biologicznego na Ziemi, ewolucja ludzkiej wiedzy o świecie. W tej ewolucji wygrywa ten element, który jest silniejszy. Siłą jest także kłamstwo, fałsz, i jest nią to, że można podsunąć fałszywe dane i zmusić otoczenie do korzystnej dla siebie reakcji. Dotyczy to także memów. Niepełna wiedza. Czy to widzisz? Wszystko wokół nas opiera się na niepełnej wiedzy i tymczasowych programach opisujących zasady działania świata. I dlatego kłamstwo i fałsz mają szanse wygrywać z prawdą. I dlatego dogmaty i na nich oparte systemy zniewalania, ogłupiania, niepełnej wiedzy, wiedzy zafałszowanej służą tym, którzy potrafią się nimi zgrabnie posługiwać.

Wiara, to bezmyślne przyjmowanie tez, które uważa się potem za prawdziwe, dogmatów. A przecież prawda nie powinna się obawiać weryfikacji.
Jacol napisał:

Nikt kto wierzy w Boga, nie wie czy Bóg jest.

Nie wie? :) Czy zastanowiłeś się, co w tym momencie mówisz?
Najpierw twierdzisz, że ktoś taki POTRZEBUJE odpowiedzi na pytanie. Potem dostaje odpowiedź, co do której NIE JEST PEWNY, CZY ONA JEST ODPOWIEDZIĄ (bo niby to uważa, że wątpi). Czy nie widzisz w tym sprzeczności? To w końcu która z Twych tez jest prawdziwa: (1) czy człowiek MUSI znać odpowiedzi na te pytania, czy (2) może znać byle jaką odpowiedź, bo w nią "wątpi"? Przecież to jest sprzeczne. ;) Ta sprzeczność staje się mniej oczywista dzięki manipulacji polegającej na dwuznaczności tego wątpienia. W rzeczywistości, podświadomie wyczuwa się, że jest to pewność, a pewność to już jest odpowiedź, o którą chodziło. Ale wtedy fałszywe jest udawanie, że to jest niewiedza o istnieniu boga. Jest inaczej. To jest wiedza. To jest pewność. Ale to jest kłamstwo, fałsz. Nie dostrzegałeś go wcześniej? Myślisz tak naprawdę? Czy myślisz, że ten kto wierzy, ten nie wie, czy bóg istnieje? :) Czy to takie trudne do zauważenia? Czy tak trudno dostrzec, że wszystko, na czym opiera się wiara, to dogmatyzm, oszustwo i manipulacja? Komu ta manipulacja ma służyć? Dlaczego wierzący muszą być w ten sposób traktowani, jak bydło, któremu można wcisnąć głupotę?
Jacol napisał:

Jedynie tak bez dowodu zakłada! Ale ten, kto nie wierzy w Boga, w coś wierzyć musi.

W co? Ja nie zakładam niczego pewnego. Zauważ, że wiara zaczyna się i kończy na DEKLARACJI. Ja deklaruję, że jestem gotów do sfalsyfikowania wszystkiego, co traktuję jako zasoby mojej wiedzy. I naprawdę tak jest. Posługując się logiką obalam dogmaty, bo dostrzegam w nich fałsz. Ty, choćbym Ci ten fałsz wykazywał, będziesz się upierał, że masz rację. Bo Ty nie zmienisz swojego stosunku do dogmatu. Dogmat zniewala i czyni człowieka maszyną, automatem, bombą z opóźnionym zapłonem. Ktoś, kto oddał się dogmatowi jest złamany i może dla tego, co uważa za prawdę absolutną zrobić potencjalnie wszystko. Popatrz na samobójców z kręgu islamu. Popatrz na zacietrzewienie armii występujących naprzeciw siebie, każda z imieniem swego boga na ustach. Popatrz na polityków kłamiących jak najęci w obronie dogmatów politycznych, w które wierzą jak w bogów.
Jacol napisał:

Jakoś musi sobie wytłumaczyć swoje istnienie i wszysko co doznaje.

W czym sobie wytłumaczyłeś swoje istnienie? Dałeś sobie w żyłę kolejną działkę znieczulenia od natrętnej rzeczywistości? Bo Ci ktoś powiedział, że trzeba o idiotyzm pytać? Bo ktoś Cię zaszczepił tymi absurdalnymi pytaniami? A ja nie potrzebuję o to pytać, bo dla mnie odpowiedź, że nad światem jest bóg mi nic nie daje. Czy mam u boga o coś żebrać? Czy mam mu się w pas kłaniać? Czy może mam zauważyć, że dzieje świata świadczą o tym, że bogu jego losy są doskonale obojętne, i że nie da się z nim ubić żadnego interesu? Przecież namiastka odpowiedzi, że za nieznanym światem stoi jeszcze mniej znany bóg nic nie wyjaśnia. Czy Ty masz już wiedzę o tym, jak ten bóg działa? Jakie sa jego inetencje? Od czego zależą jego decyzje? Czym to wszystko naprawdę jest? Nic nie wiesz. Nie masz żadnych odpowiedzi. Oszukali Cię. I tylko wysługujesz się cwanym oszustom. I dalej jesteś jak naiwne i głupie dziecko, które uwierzyło, że spotkało na swej drodze autorytet, który jest człowiekiem mądrzejszym niż inni ludzie. Tylko człowiekiem. Bo jak inny człowiek mógłby mieć wiedzę o bogu od boga, gdy bóg jest poza zasięgiem tej wiedzy? Same tylko domniemania? I Ty w to wierzysz? ;)
Jacol napisał:

Jest to najważniejsza myśl jaką na tym forum zrozumiałem. Czy ta myśl wydaje Ci się fałszywa? Uważasz, że można w nic nie wierzyć, tylko wszysko wiedzieć?

Ja wiem tyle o świecie - o świecie, który pozwala się poznawać - ile wspólnie z innymi ludźmi, doraźnie, tymczasowo, zdołaliśmy to ustalić. Nie wiem wszystkiego, ale nie potrzebuję wiedzieć, bo wiem, że to niemożliwe. A wiedza o świecie musi być wciąż weryfikowana na nowo, bo jej zasoby się zmieniają. Ale najpiękniejsze jest to, że tak dużo jeszcze zostało do odkrycia. I wspaniałe jest uczucie, kiedy się samemu do czegoś nowego dochodzi, choćby później trzeba było to odrzucać, bo popełniliśmy błąd.
Jacol napisał:

Można posługiwać się w życiu jedynie obiektowną wiedzą nie czyniąc żadnych założeń?

Można, ale nie wolno tym założeniom nadawać absolutnej prawdziwości. A jeśli to ma być wiedza o świecie, to MUSI być w doświadczeniu weryfikowana. Wiedza dogmatyczna niczemu nie służy, tylko sobie, tylko tym, którzy osiągają z niej korzyści. Systemom ogłupiania. systemom, które ustawiają nas na pozycji niewolnika, by sprawować nad nami władzę.
Jacol napisał:

Chyba tak nie myślisz, skoro napisałeś:
Grgkh napisał:
Nauka w swojej części dotyczącej świata (to system drugiego rodzaju) jest wyłącznie zbiorem TYMCZASOWYCH tez o odpowiednio większym lub mniejszym prawdopodobieństwie prawdziwości. W nauce o świecie nie ma żadnego pewnego elementu.

Czy prawdopodbieństwo prawdziwości nauki można określić? Jeżeli nic nie jest pewne, to czy można na jakikolwiek temat rozmawiać bez wstępnych założeń?

Przyjmuję tylko te założenia, które są niezbędne do wyjaśnienia działania świata. I muszą być niesprzeczne same ze sobą. Bóg nie ma definicji, swojej definicji, innej niż powielanie tego, co już wcześniej zostao zdefiniowane. Świadomość jest. Ma nazwę. Wiemy jak powstaje. Wiemy, że nie ma jej zanim się nie narodzimy i zanim w określonych warunkach jej w mózgu nie wywołamy. To właściwość mózgu. Mózg to część świata. W tym samym świecie obserwujemy miliony podobnych nam bytów, o różnym stopniu posiadania właściwości świadomości. I gdzie tu jest coś absolutnego? Gdzie tu jest bóg, nowe, dodatkowe pojęcie? Świadomość to cecha świata, którego częścią jesteśmy - to jest pewne.
Jacol napisał:

Np. czy tak pewnie wygłoszone zdanie:
Grgkh napisał:
A świadomość jest tylko świadomością - jedną ze zwykłych cech świata.
nie jest wyznaniem wiary, w to co jest podłożem mojej i Twojej świadomości (osoby)?

Nie rozumiem, co to jest u Ciebie w tym przypadku wiara? To pewność? To niepewność? To założenie? Ja wiem, że gdy zniknie struktura neuronów w mojej czaszce, to zniknie nieodwracalnie i ostatecznie szansa, by te neurony wygenrowały kolejną myśl. To widzę. To przyjmuję. Reszta jest nadmiarem. Bóg? Osoba? Różdżka czarodziejska? Coś się dzieje bez przyczyny, dla samej tylko nazwy? Nazwałeś to osobą, ale nadal nie wiesz, co to jest. Opisz to. Rozłóż na elementy podstawowe, cechy, właściwości. Nie robisz tego, ale twierdzisz, że wiesz. Co wiesz? Bo coś nazwałeś? A w krasnoludka wierzysz? A dlaczego nie? To też tylko nazwa i można mu przypisać Twój kiepski nastrój. A drugiemu krasnalowi nastrój pogodny. I ułożyć tajemne stosunki między tymi stworkami. Po co to? Co Ci to daje? Coś uhandlujesz u swojej "osoby"? A może ona Ci powie, gdzie byłeś zanim się urodziłeś? No, gdzie? Bajkowy, fikcyjny świat. Proteza dla tych narkomanów religijnych, których wyćwiczono, że mają się narkotyzować "wiarą" i podległością systemowi religijnej obłudy. Ja się od tego uwolniłem, choć jako dziecko też bałem się kary za grzechy i naiwnie wierzyłem, że ktoś mi się przygląda, że podlegam totalnej inwigilacji. A teraz nie potrzebuję odpowiedzi na absurdalne pytania, bo wiem, że one sa absurdalne, głupie i wiem, po co się nimi ludzi karmi. I już nie pozwolę nikomu odebrać sobie wolności samodzielnego myślenia.

A co jest podłożem boga? Pytałeś się siebie? A więc nie dostałeś odpowiedzi na swoje pytanie, bo znów przywaliłeś nosem w szybę. Dalej Ci nie wolno, bo system ogłupiania nie pozwala. A Ty grzecznie to przyjmujesz za odpowiedź.
Jacol napisał:

"Świat", który moja świadomość odbiera przecież tylko jako wrażenie, jest podłożem i nieśwadomym twórcą Twojej i mojej świadomości? Czy to Twoje zdanie tłumaczy wg. ciebie fenomen świadomości? Fenomen naszego istnienia? Istniejemy bo "świat" ma taką cechę, po prostu? "Świat" ma taką właściwość, że istnieje i jest zdolny przypadkiem wytworzyć świadomość? Czy takie stwierdzenie jest stwierdzeniem całkowiecie naukowym, weryfikowalnym empirycznie wg. Ciebie?

Tak jest. Świat ma inne, całkowicie niezwykłe właściwości. Jest wyłącznie zbiorem liczb, a ich skutkiem jest wrażenie zaistnienia przestrzeni i czasu. I jeszcze - w jednym momencie następuje jednoczesne przeliczenie oddziaływań wszystkich elementów składowych wszechświata. Jednoczesne. Czy to Cię nie dziwi? I jeszcze - gdy go analizujemy, to odnajdujemy coraz prostsze elementy składowe, o ujednolicających się i upraszczających właściwościach. A wszystko, co widzimy, jest strukturami tych prostych elementów. Wszystko. Ale droga do poznawania tego jest wspaniała i trzeba mieć nadzieję, że TO kiedyś rozszyfrujemy do końca. Bo to są pytania, które mają szansę na weryfikację swojej prawdziwosci i warto je zadawać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 20:05, 17 Lip 2009    Temat postu:

Grgkh napisał:
Ludziom jest potrzebna świadomość uporządkowanego istnienia pomiędzy innymi ludźmi, współistnienia. Bóg-pośrednik jest im całkowicie obojętny, bo to coś, co ich nie dotyczy - niczego im nie załatwi, za nic nie ukarze, nie pocieszy. Te zadania powinny należeć do nas, ludzi. I to systemy religijne zaciemniają tę sytuację. Bóg służy straszeniu, obiecankom-cacankom, opowiadaniu o ideałach, absolutach, które nic nie znaczą, bo też są fałszywe.


Zrozumiałem, z powyższej i innych Twoich wypowiedzi, że wg Ciebie wiara w Boga jest wysoce szkodliwa tak dla jednostek jak i społeczeństw.

Jacol o ateiście za jakiego uważa się Grghk napisał:
czy może się wypowiadać na temat skąd się wziął on sam i czym jest rzeczywistość która go otacza? Czy takie pytanie jest wg. Ciebie sensownie postawione? Czy to jest pytanie ważne dla Ciebie?


Grgkh napisał:
Po co się nasycać odpowiedziami, których i tak się nie rozumie. A większość ludzi nawet nie udaje, ze to pojmuje, nawet nie próbuje się zastanawiać nad sensem tych odpowiedzi. Jeśli im się ten sens wymyka, to po co pytać? Wytłumacz mi logikę tego działania. Po co to?


Moje pytanie do Ciebie, czy warto się zastanawiać czym jest rzeczywistość, nie sugerowało, ze odpowiedź na nie musi prowadzić do wiary w Boga. Spróbuję jak najlepiej potrafię, przy mojej skromnej wiedzy, która nabyłem w wiekszości na tym forum, wytłumaczyć Ci, dlaczego uważam, że zastanawianie się nad tym kim się jest i czym jest rzeczywistość wokół nas jest sensowna i logiczna.

Ktoś kiedyś, zadał bardzo przytomne pytanie. Czy aby wszyskie doznania, które mam, nie są wytworem mojej swiadomości? Być może oprócz mojej świadomości nic więcej nie istnieje? Czy można jakoś sprawdzić empirycznie czy realnie coś istnieje po za moją świadomością?

Nie można tego sprawdzić! To nie jest pytanie naukowe, ale chyba ważne! Zdecydowana wiekszość ludzi na świecie zakłada (wierzy) że doznania jakich doświadcza przychodzą z zewnatrz, ze oprócz nich istnieje coś jeszcze.
Pogląd zakładający, że oprócz mojej własnej świadomości nic nie istnieje nazywany jest solipsyzmem, pogląd zakładający istnienie jeszcze czegoś oprócz własnej świadomości nazywany jest polipsyzmem.
Każdy z nas jakoś odpowiada na ten problem. I jest to już jakaś nasza wiara, bo rozstrzygnięcie przyjmujemy bez dowodu. Każde rozstrzygnięcie tego dylematu jest, moim zdaniem, natury metafizycznej. I ateiści i agnostycy i teiści - mogą lub muszą założyć, że oprócz ich własnej świadomości coś jeszcze istnieje.

Dalsze roztrzygnięcia metafizyczne (ontologiczne) są jeszcze ciekawsze i ważniejsze. Musimy roztrzygnąć czy istnieją inne świadomości niż nasza własna świadomość. "Mam świadomość" oznacza, że nie jestem inteligentnie zaprogramowanym automatem, ale że jestem autonomiczną wartością.
Myślę, że uznajesz się za świadomego swojego istnienia. Myślę, że dla Ciebie Twoje własne istnienie jest wartością. Myślę, że sądzisz, że masz jakiś wpływ na to co doznajesz, napisałeś przecież:
Grgkh napisał:
Jesteśmy aktorami tego samego teatru

Aktorami nie marionetkami! Ja mam i inni mają wpływ na rzeczywistość! Gdybyś inni nie mieli wpływu na nic to przecież, nie wyzywałbyś Wuja np. tak:

Grgkh do Wuja: napisał:
Klasyczna erystyka jest WYŁĄCZNIE po Twojej stronie, jak to wynika np. z pierwszego akapitu mojej odpowiedzi. Pogardliwe słowa należą się tym, którymi zaczynam pogardzać. Pracujesz wciąż na ten mój stosunek do Ciebie i dobrze wiesz, że tak jest. Jeśli jednak nie miałbyś takiej świadomości, to już pogrąża Cię to ostatecznie. Świadczyłoby to o Twojej ograniczoności w myśleniu i rozumieniu innych, choćby mnie. A wtedy na pogardę zasługiwałbyś tym bardziej.


Pisząc tak do Wuja zakładasz, że Wuj odpowiada jakoś za to co pisze. Masz nawet o to do niego pretensje, ze pisze tak a nie inaczej!
Skoro tak jest musiałeś dostrzec w komleksie wrażeń jakie do Ciebie docierają pod tytułem "Wuj" świadomą siebie osobę, na podobieństwo własne.
Zakładasz więc, że ktoś podobny Tobie odbiera Twój przekaz i że może, jesli zechce coś z nim zrobić. Zakładasz, że Wuj nie jest programem komputerowym tak jak i siebie nie uznajesz za komputerowy program.

To nic, że porozumiewamy się za pomocą internetu. Gdybyś rozmawiał z Wujem twarzą w twarz, miałbyś ten sam dylemat do rozwiązania. Czy Wój (i inni ludzie oczywiście) są świadomi tak jak ja? Czy mają wpływ na cokolwiek? Czy są automatami czy osobami?

Toczyła się na tym forum dyskusja. Generalnie wszyscy zgadzają się z tym, ze w przyszłości będą istniały autoamty (komputery) zachowujace się jak ludzie. Ich program bedzie tak doskonały, że nie będzie można ich zachowania odróżnić od zachowania człowieka. Czy te automaty będa miały świadomość? W środku będą miały przecież procesory i dobrze napisany program. Czy będą one miały świadomość? Czy jest jakiś test, który mógłby stwierdzić świadomość? Nie ma! Można stwierdzić inteligencję, czyli zdolnośc do przetwarzania informacji, ale nie można stwierdzić fenomenu świadomości. Nie ma testu na osobę. Osoba = byt siebie świadomy.
My wszyscy jedynie wierzymy, ze inni są siebie świadomi, choć tego na pewno nie wiemy. To rostrzygnięcie, że istnieją inne osoby, jest według mnie rozstrzygnięciem metafizycznym. Gdyby inne ludzkie żywe postacie nie miały świadomości, tak jak my ją mamy, nie moglibyśmy tego w żaden sposób stwierdzić. Świadomości nie można dostrzec. Świadomość można założyć.
Twoje stwierdzenie:
Grgkh napisał:
Świadomość jest. Ma nazwę. Wiemy jak powstaje. Wiemy, że nie ma jej zanim się nie narodzimy i zanim w określonych warunkach jej w mózgu nie wywołamy. To właściwość mózgu. Mózg to część świata. W tym samym świecie obserwujemy miliony podobnych nam bytów, o różnym stopniu posiadania właściwości świadomości.
wyraża twoje przekonanie (wiarę), że są inne świadomości (obserwatorzy, podmioty, osoby), które z różnych punktów widzenia i róznorodnie odbierają wrażenia. To, że świadomość jest w ogóle możliwa wiesz tylko z własnego doświadczenia. Że istnieją inne byty obdarzone świadomością, dowieść nie możesz, bo jak to już wcześniej zauważyłem, nikt nie wymyślił testu na świadomość. Przypisujemy ją innym na wiarę.

Twoja wiara (światopogląd, metafizyka) zakłada także, jak wynika z powyższego, o ile dobrze Cię rozumiem, że Twoja świadomość ma pewne podłoże. Tym podłożem jest coś co spostrzegasz jako wrażenie "mózgu".
Nie wiesz czy coś takiego jak "mózg" istnieje naprawdę.
Zauważ proszę, że nie możesz realnego istnienia mózgu dowieść, ponieważ masz jedynie dostęp do wrażeń jakie odbiera Twoja świadomość. Tak jak ogladając w kinie niezwykle realistyczne efekty komputerowe, nie możesz wysnuć wniosków jak doświadczane przez Ciebie-widza wrażenia mają się do rzeczywistości.
Kiedyś będzie możliwy przekaz wielozmysłowy. Niektórzy nawet sądzą, że będziemy uprawiać wirtualny sex doświadczając się dowolnie jako osoby różnorodnej płci i wieku. Czy te realistyczne wielozmysłowe wrażenia będą coś mówiły naszej świadomości o rzeczywistośći? Nie! Z wrażeń, z definicji nic o rzeczywistości powiedzieć nie można i dlatego każde stwierdzenie na temat jaki jest świat (rzeczywistość) jest zgadywanką, wiarą, przypuszczeniem.

Zgadywać jednak musimy!

Jeżeli nie zabiłbyś człowieka dla osobistej korzyści, gdybyś miał pewność bezkarności tzn. że przypuszczasz, że istnieje coś po za Tobą, że istnieją inne osoby (świadomośći) jak Ty, oraz, że te inne osoby są wartością taką jaką Ty siebie spostrzegasz. twoje zachowanie wynikać więc będzie z niepewnych rostrzygnięć metafizycznych!
Już samo Twoje pisanie na Tym forum jest dowodem, że stawianie pytań o rzeczywistość, nawet jeśli nie możemy na nie uzyskać ewnej odpowiedzi ma sens.
Czy opowiedziałem na twoje pytanie?
Grgkh napisał:
Po co się nasycać odpowiedziami, których i tak się nie rozumie. A większość ludzi nawet nie udaje, ze to pojmuje, nawet nie próbuje się zastanawiać nad sensem tych odpowiedzi. Jeśli im się ten sens wymyka, to po co pytać? Wytłumacz mi logikę tego działania. Po co to?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:57, 17 Lip 2009    Temat postu:

Grgkh napisał:
Mogę w nim, bez żadnego wysiłku, prowadzić grę, w której na pewno mnie nie pokonasz.

Jasne, pyskówkę będziesz prowadził sam ze sobą.

Co do OSOBY: w innym wątku zaproponowałem nazwę "wszechosoba", ty wolałeś "wszechświadomość" - niech więc będzie wszechświadomość.

Grgkh napisał:
To, co miało powoływać akronim [tj. wszechświadomość - przyp. wuja] do istnienia już go nie powołuje.

Powyższe zdanie zawiera dwa błędy. Pierwszy polega na założeniu, jakoby według mnie coś miało "powoływać wszechświadomość do istnienia". Drugi polega na sugerowaniu, jakobyś przeprowadził rozumowanie, które można uznać za dowód nieistnienia wszechświadomości.

Grgkh napisał:
Wytrącam Ci z ręki definicję.

Niby jak? :think: Zakładając, że nie ma tego, co ona definiuje?

wuj napisał:
jeśli chcesz przedstawić dowód, musisz rozpatrzyć wszystkie opcje. I dopiero po ich rozpatrzeniu możesz orzekać, które z nich zasługują na miano prawdy, a które nie zasługują. Jeśli zaś robisz to PRZED dowodem, popełniasz błąd. W twoim przypadku jest to błąd błędnego koła, gdyż twoje założenie czynione przez dowodem i będące jego podstawą jest dokładnie tą tezą, której miałeś dowieść.
Grgkh napisał:
Mówisz o SWOIM założeniu, jak widzę.

Źle widzisz. Mówię o twoim "dowodzie", który rozpatruje tylko opcję "nie ma wszechświadomości" i na podstawie tego "wnioskuje", śe wszechświadomość nie istnieje.

Grgkh napisał:
rozmawiamy o Twoim światopoglądzie i to Ty masz tu zakładać, definiować i dowodzić, a nie ja.

Bynajmniej. Nie ja deklaruję dowód istnienia wszechświadomości, lecz ty deklarujesz dowód jej nieistnienia.

Grgkh napisał:
Ja tu jestem ateistą. Ateista nic nie wie, niczego nie zakłada, niczego nie musi dowodzić.

Ateista posiada swój światopogląd i jeśli krytykuje światopogląd teisty, musi zadbać o to, aby przy tej krytyce nie stosować podwójnych kryteriów. Do tej pory nie zdecydowałeś się podać swoich kryteriów - a od tego należało w ogóle zacząć tę rozmowę.

Nawiasem mówiąc: mam nadzieję, że teraz pamiętasz już definicję wszechświadomości? Przypominam ci, że dopiero co przypomniałem ci ją w sąsiednim wątku.

Grgkh napisał:
Ja nic nie muszę.

Jeśli chcesz tutaj cokolwiek osiągnąć, to musisz przynajmniej starać się logicznie rozumować.

wuj napisał:
nie odpowiedziałeś na przedstawione ci zarzuty
Grgkh napisał:
Podałem. Zacytuj drugie zdanie Twoich założeń z tego dowodu. Może być w dowolnym kolorze i dowolną czcionką. Ono nie jest moim założeniem.

No to jedziemy. Wspomniane zdanie i ścieżkę dowodu pokazującą, że uznanie tego zdania za fałszywe prowadzi do zaprzeczenia twojej tezie, zaznaczyłem na niebiesko:

wuj 8 lipca 2009 o godzinie 0:13 napisał:
Niech NF oznacza "naukowo-fizyczne". Bierzemy zdania:

A = "Świat jest całkowicie fizyczny lub o niefizycznej reszcie nie ma sensu mówić";
B = "A to nie definicja, lecz fakt, którego prawdziwość da się udowodnić naukowo";
C = "Dowód prawdziwości musi opierać się na twierdzeniach wyłącznie NF".

Twoja teza:

D = "Mój światopogląd jest całkowicie fizyczny"

wymaga, aby zdania A, B i C były równocześnie prawdziwe. Rozpatrzmy bowiem przypadki, gdy jakieś z tych zdań są fałszywe. Idzmy po kolei:

/.../

2. A=T, B=F, C=T. Czyli: prawdziwości A nie da się udowodnić naukowo. Oznacza to, że że nie da się udowodnić prawdziwości twierdzenia będącego podstawą twojego światopoglądu. Ale wszystkie twierdzenia fizyczne można udowodnić; wszystkie elementy, które w nich nie dają się udowodnić, są jedynie pomocniczymi konstrukcjami pojęciowymi lub matematycznymi, nie decydującymi o prawdziwości opisu fizycznego lecz tylko o jego dokładności. Jeśli więc A=T, B=F i C=T, to twój światopogląd nie jest fizyczny, a to przeczy tezie D=T.

/.../

Tak więc przecząc drugiemu zdaniu (B=F znaczy, że zdanie B jest fałszywe), obalasz swoją tezę "Grgkhizm jest całkowicie fizycznym światopoglądem". Ponieważ dokładnie to samo uzyskujesz, przyjmując drugie zdanie za prawdziwe (patrz reszta dowodu), przyjęcie lub odrzucenie drugiego zdania nie wpływa na ocenę tej tezy. Przykro mi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:23, 18 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Grgkh napisał:
Mogę w nim, bez żadnego wysiłku, prowadzić grę, w której na pewno mnie nie pokonasz.
Jasne, pyskówkę będziesz prowadził sam ze sobą.
:) A Ty weźmiesz nogi za pas, prawda? Na razie jestem górą, wujek, i wszyscy to widzą. Taki jest bilans kolejnych potyczek. I to ja decyduję o kierunku dyskusji.
Cytat:
Co do OSOBY: w innym wątku zaproponowałem nazwę "wszechosoba", ty wolałeś "wszechświadomość" - niech więc będzie wszechświadomość.
Niemniej jesteś teistą. Dla mnie Twoja "wszechświadomość" jest równoważna bogowi. I tu też wszyscy widzą, że tak jest. Długo się wykręcałeś od boga i na bogu stanęło. Ale ok, możemy go nazywać wś. :) Czy te zdania też zaliczysz do pyskówek?
Cytat:
Grgkh napisał:
To, co miało powoływać akronim [tj. wszechświadomość - przyp. wuja]
Akronim, skrótowiec - to OSOBA czyli Organizm Systemu Obiektowego Bez Atrybutów (lub jakoś podobnie, ale w tym samym sensie). Osoba natomiast to... postać? egzemplarz gatunku homo sapiens? bożek? Jeśli ktoś wybiera słowo, które JUŻ coś znaczy, to ma w tym jakiś cel, choć może być on nieuświadomiony. Zawsze jest jakiś powód, jakaś przyczyna, jakieś założenie.
Cytat:
Cytat:
do istnienia już go nie powołuje.

Powyższe zdanie zawiera dwa błędy. Pierwszy polega na założeniu, jakoby według mnie coś miało "powoływać wszechświadomość do istnienia".
To nie jest błąd. Ty w swoim modelu ją powołujesz. Ja nie. Poza nami jest świat, źródło, które my interpretujemy, każdy po swojemu.
Cytat:
Drugi polega na sugerowaniu, jakobyś przeprowadził rozumowanie, które można uznać za dowód nieistnienia wszechświadomości.
Nieprawda. Ja nie unicestwiam czegoś, co istnieje. Ja tylko nie powołuję wś do istnienia. Natomiast Ty nie potrafisz podać kryteriów, według których każdy musiałby ją powoływać. ;) Pamiętaj, że rozmawiamy o Twoim światopoglądzie, nad którym ja zastanawiam się, na ile jest do rzeczy (lub od rzeczy), i czy mógłbym go adoptować (jak sierotę) lub adaptować (jak genialny wzorzec). ;)

Dwa do zera, wujek. Ale dla mnie. Trochę za często zdarza Ci się "mylić". ;)
Cytat:
Grgkh napisał:
Wytrącam Ci z ręki definicję.

Niby jak? :think: Zakładając, że nie ma tego, co ona definiuje?
No, bo nie masz swojej "podstawy", a bez podstawy wuj cienkawy.

To się nazywa "rżnąć głupa". Niektórzy nie muszą rżnąć, to ich codzienny stan.
Cytat:
wuj napisał:
jeśli chcesz przedstawić dowód, musisz rozpatrzyć wszystkie opcje. I dopiero po ich rozpatrzeniu możesz orzekać, które z nich zasługują na miano prawdy, a które nie zasługują. Jeśli zaś robisz to PRZED dowodem, popełniasz błąd. W twoim przypadku jest to błąd błędnego koła, gdyż twoje założenie czynione przez dowodem i będące jego podstawą jest dokładnie tą tezą, której miałeś dowieść.
Ja chcę przedstawić jakiś dowód? Ja? Ja?!?!?! ;) To Ty dowodzisz, że istnieje wś. A wcześniej mówisz, że jeśli istnieje, to nie wolno jej pominąć. To Twój problem, panie dziejku. I błędne koło też jest Twoje. Od początku do końca. Ja tu jestem TYLKO obserwatorem i kontrolerem Twojego szaleństwa. Do roboty, wujek. Wyplątuj się z tego kółka. Ta wś to istnieje, czy nie istnieje? I gdzie? A jeśli istnieje, to czym to uzasadnisz?

Cwaniaczkiem, to byłeś kiedyś, zanim mnie poznałeś. Teraz to już historia, teraz się to raz na zawsze skończyło.
Cytat:
Cytat:
Grgkh napisał:
Mówisz o SWOIM założeniu, jak widzę.

Źle widzisz. Mówię o twoim "dowodzie", który rozpatruje tylko opcję "nie ma wszechświadomości" i na podstawie tego "wnioskuje", śe wszechświadomość nie istnieje.
Powtarzam:
Jestem widzem. Przychodzę tu, by posłuchać, co Ty masz do powiedzenia. Nic nie wnioskuj, bo nie daję Ci podstaw, mojego światopoglądu. Co w nim jest, to moja, słodka tajemnica. ;) Odp... się od niego. Zrozumiałeś? Twój światopogląd, Twoje założenia i Twój do nich komentarz. I bierz się do roboty, bo już się nudzę. ;)

Wuj wnioskuje... :) :) :) :) :) :) Nie zasługujesz na opinię o sobie, jaką tu usiłujesz forsować. Widzę, że dociskam Cię do ściany. Twoje sztuczki przestały być skuteczne? Dobrze mi się wydaje? Biedactwo... :)
Cytat:
Grgkh napisał:
rozmawiamy o Twoim światopoglądzie i to Ty masz tu zakładać, definiować i dowodzić, a nie ja.
Bynajmniej. Nie ja deklaruję dowód istnienia wszechświadomości, lecz ty deklarujesz dowód jej nieistnienia.
Ja o swoim światopoglądzie nic nie mówię. I nie zamierzam. Nie wiesz, czy tam coś jest, czy nie ma. I na razie się nie dowiesz. A ja tego nie wypowiadam publicznie. Wróć na ziemię, wujek. To Twój światopogląd analizujemy i Ty go komentuj. Rezygnując z obrony, poddajesz go. Czy masz tego wszechświadomość? Będzie to również Twoje oficjalne przyznanie się do nieudolności w jego obronie. A ponieważ potrafię podważyć jego założenia, jest to jego... śmierć. Czy mamy ogłosić wspólny komunikat, że bóg (wś) nie istnieje, bo Ty się poddajesz?
Cytat:
Grgkh napisał:
Ja tu jestem ateistą. Ateista nic nie wie, niczego nie zakłada, niczego nie musi dowodzić.
Ateista posiada swój światopogląd
Mój pogląd ateistyczny jest tylko pozbawiony założeń teistycznych, które przyjmujesz Ty, bo są one głupie i nie do obrony, a są takie, bo Ty ich nie umiesz tutaj i teraz obronić. A tymczasem przyjmij, że nie ujawniam, iż jestem ateistą. Mógłbym być innego rodzaju teistą lub kimkolwiek innym. Jestem esencją pytania o Twój światopogląd. ;) Podoba Ci się taka wersja? Nic nie poradzę, że Ci się nie podoba, ale tak jest i już.
Cytat:
i jeśli krytykuje światopogląd teisty,
Ja tylko pytam. A Ty mówisz, jak jest.
Cytat:
musi zadbać o to, aby przy tej krytyce nie stosować podwójnych kryteriów.
Kryteria są tylko Twoje. Jeśli podwójne, to tragedia, ale dla Ciebie. Poproszę o nie, wuju. Jakie są kryteria niezbędności istnienia wś w Twoim światopoglądzie?
Cytat:
Do tej pory nie zdecydowałeś się podać swoich kryteriów - a od tego należało w ogóle zacząć tę rozmowę.
Nie moje kryteria. Twoje. ;) Od tego należy zaczynać rozmowę.
Cytat:
Nawiasem mówiąc: mam nadzieję, że teraz pamiętasz już definicję wszechświadomości? Przypominam ci, że dopiero co przypomniałem ci ją w sąsiednim wątku.
Dziękuję, postaram się pamiętać. ;) A teraz poproszę o kryteria niezbędności.
Cytat:
Grgkh napisał:
Ja nic nie muszę.
Jeśli chcesz tutaj cokolwiek osiągnąć, to musisz przynajmniej starać się logicznie rozumować.
Na razie czynię to z powodzeniem. Ładnie ripostuję? Jak się skupię, to potrafię jeszcze lepiej.
Cytat:
[quote="wuj"]nie odpowiedziałeś na przedstawione ci zarzuty
Grgkh napisał:
Podałem. Zacytuj drugie zdanie Twoich założeń z tego dowodu. Może być w dowolnym kolorze i dowolną czcionką. Ono nie jest moim założeniem.
No to jedziemy. Wspomniane zdanie i ścieżkę dowodu pokazującą, że uznanie tego zdania za fałszywe prowadzi do zaprzeczenia twojej tezie, zaznaczyłem na niebiesko:
wuj 8 lipca 2009 o godzinie 0:13 napisał:
Niech NF oznacza "naukowo-fizyczne". Bierzemy zdania:

A = "Świat jest całkowicie fizyczny lub o niefizycznej reszcie nie ma sensu mówić";
B = "A to nie definicja, lecz fakt, którego prawdziwość da się udowodnić naukowo";
C = "Dowód prawdziwości musi opierać się na twierdzeniach wyłącznie NF".

Twoja teza:
Moja teza jest taka: Zdanie na niebiesko mnie nie dotyczy, ponieważ ja uważam, że TO JEST DEFINICJA, a definicji się nie dowodzi. Reszta jest więc automatycznie nie na temat. Mówiłem Ci to już co najmniej dwa razy, ale ciągle - przepraszam za słownictwo :) - rżniesz głupa, wuju. Twoje udawanie, że dotyczą mnie wypisywanie przez Ciebie brednie jest tylko Twoim udawaniem, a nie dowodzeniem czegoś.
Cytat:

Przykro mi.
A mnie nie. I mówię to "tak samo szczerze jak Ty" ;).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:33, 07 Sie 2009    Temat postu:

Jak tu cicho. Mucha nawet siadła i brzęczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:43, 07 Sie 2009    Temat postu:

Witaj, mucho :D.

Cicho jest, bo jak długo można wyławiać z kilobajtów "weźmiesz nogi za pas", "jestem górą" , a "ładnie ripostuję" i innych takich wyławiać pojedyncze słowa powiedziane z grubsza na temat? Wystarczy jeden wątek, w którym mowa jest o tym samym. Link do ostatniego postu w tamtym wątku (stan na dzisiaj): http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/rozwazania-ateisty-nad-wiecznoscia-i-doskonaloscia,2307-480.html#89834
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Strona 9 z 9

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin