 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 14:53, 28 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Moje wyjaśnienie nie jest ex silentio, to wyjaśnienie alternatywne, które jest kontrą przeciw waszemu wyjaśnieniu ex silentio i ma ukazywać, że wyjaśnienia ex silentio są obarczone błędem u podstaw wnioskowania.
No ale jak rozumiem musisz zaklinać rzeczywistość i jakoś się pocieszać, za coś trzeba mnie ugryźć, nawet jeśli to tylko nogawka.
Nie będę ci w tym przeszkadzał.
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 14:59, 28 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 16:36, 28 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Moje wyjaśnienie nie jest ex silentio, to wyjaśnienie alternatywne, które jest kontrą przeciw waszemu wyjaśnieniu ex silentio i ma ukazywać, że wyjaśnienia ex silentio są obarczone błędem u podstaw wnioskowania. |
Jak na czołowego apologetę bardzo marne wyjaśnienie. Nikt nigdy, ani ja ani Klegum ani też Mat nie twierdzili, że argument ex silentio jest argumentem ostatecznym w 100 % uwiarygadniającym jakąś teorię. Ale tylko ktoś kto nie posiada mózgu może powiedzieć że taki argument nie zwiększa prawdopodobieństwa tezy opartej na tej przesłance. Dodam od siebie iż w niektórych przesłankach to zwiększenie prawdopodobieństwa może być bardzo istotne.
Przykład
Napisałem w książce - Jan jest grubym i łysym Polakiem. W tym przypadku ciężko powiedzieć czy ja wiem, że Jan pomimo że jest gruby alema chude uda i czy mieszka w Pcimiu Dolnym. Informacja nie jest istotna w bibliografii i można założyć, że mogę wiedzieć ale równie dobrze i nie wiedzieć. Reguła Ex Silentio jest słaba i nieznacznie tylko zwiększa prawdopodobieństwo tego że ja tego nie wiem.
Ale teraz weźmy do tego samego zdania dołóżmy nieznany nam fakt iż jego ojciec był Kenijczykiem. Jeżeli w bibliografii autor przy tym zdaniu tego nie umieści korzystając z reguły Ex Silentio możemy z wysokim prawdopodobieństwem powiedzieć iż autor tego nie wiedział bo co jak co ale ta informacja w bibliografii jest istotna.
Informacja o 500 świadkach jest bardzo istotna niezależnie od tego czy jest tam jakaś keragemotyczna czy gnomotyczna idea. Łukasz był przecież prostym pismakiem z tamtych czasów więc nie sądzę aby był w stanie tak selektywnie ocenić charakter informacji o 500 świadkach.
Grając w karty zasada ta nazywa się zasadą ograniczonego wyboru a jeżeli nie grasz to paradoks Monty Halla.
Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 16:51, 28 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:46, 28 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Moje wyjaśnienie nie jest ex silentio, to wyjaśnienie alternatywne, |
Aha, to znaczy że półbóg Lewandowski decyduje co jest wyjasnieniem ex silentio, a co nie jest.
Twoje wyjaśnie nie jest, to moje też nie jest ;P Moje wyjaśnienie jest altrnatywnym twojego wyjaśnienia(ex silentio), o mozliwie różnych przyczynach zachowania milczenia.
Cała rozmowa z tobą polega na tym: moje łajno przeciwko twojemu łajnu.
Nie ma szans na merytoryczną rozmowę, miałem chęć już zakończyć tę pgawędkę, ale twoja pyszałkowatość mnie wstrzymała:
| Jan Lewandowski napisał: |
No ale jak rozumiem musisz zaklinać rzeczywistość i jakoś się pocieszać, za coś trzeba mnie ugryźć, nawet jeśli to tylko nogawka.
|
Cała koncepcja błędu ex silentio jest samowywrotna, ponieważ zgodnie z nią o niczym nie można wnioskować, czego autor nie napisał, a w takim przypadku doktryna KrK idzie w rozsypkę, ponieważ apostołowie o wielu rzeczach nie napisali, np. o aborcji, eutanazji, antykoncepcji itd. itp.
Wychodzi wtedy zgodnie z argumentacją arcykapłana Lewandowskiego, że opinie kościoła w tych tematach są wyssane z palca.
Dogmatów też nie znajdziemy w ewangeliach ;P
PS. przejrzę wątek i wyłowię błędy ex silentio obrońcy Lewandowskiego :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:04, 28 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Levis. Może żeby była jasność bo widzę nie do końca jest. Nie uważam, że NT jest zupełnie bezużytecznym historycznie dokumentem. Ale już w kwestiach religijnych byłbym bardzo ale to bardzo ostrożny a wręcz skrajnie sceptyczny do kwestii historyczności tego dzieła. |
Ależ ja mówiłem od początku tego wątku o czterech faktach historycznych. Te fakty same w sobie nie są cudowne. Świadectwa o nih można więc badać metodą historyczną. I w ten sposób znajdują potwierdzenie w co najmniej w 2-3 niezależnych źródłach. Każdy fakt historyczny w NT ma również wymiar religijny. Ok. Ale historię pisali wielokrotnie ludzie o określonym światopoglądzie, interesach, i jakoś nikt nie wątpił z tego powodu w prawdziwość ich relacji. Taki Józef Flawiusz nie był wypranym z wszelkiego subiektywizmu badaczem. Był zromanizowanym Żydem, rozgrywał swe interesy w Rzymie, miał porachunki z rodakami, a jakoś nie poddaje się w wątpliwość jego relacji o Wojnie Żydowskiej. Cezar napisał "Wojnę Galijską" w swoim interesie a mimo to nikt nie kwestionuje historyczności faktów tam opisanych.
| Cytat: | | Z doświadczenia wiem jak bardzo historia jest naginana pod wpływem jakichś emocji a emocje religijne są jednymi z najsilniejszych mi znanych. Weźmy na przykład taką historię Rosji w niedawnym wydaniu. W 21 wieku, mimo internetu i innych niezależnych źródeł napisane jest jak wół, że zbrodnia katyńska była dokonana przez Niemców ? Myślisz, że historyk świadomie kłamał? Nie, on nie kłamał, on tak uważał. |
Musisz mieć Rosjan, w szczególności historyków rosyjskich, za półgłówków. To są cynicy. W imię chwały Mateczki Rassiji kłamali pół wieku o Katyniu. Teraz, gdy świat za pośrednictwem filmu Wajdy poznał prawdę do rosyjkich szkół wchodzi nowa wykładnia historii: "Katyń był sprawiedliwą zemstą na narodzie polskim". Bydlaki. Nie słyszałeś o tym?
| Cytat: | Jeżeli o Jezusie wspomina 7-8 ludków (liczę tych z 1 wieku tylko). A Jezus działał na terytorium małej prowincji to ekstrapolując tą liczbę i do wielkości całego cesarstwa i nawet nie uwzględniając pozycji jaką miał Cezar wychodzi mi, że powinno być min 1000 źródeł.
Prawdę powiedziawszy nie wiem ile jest źródeł ale nie sądzę abym się mylił znacznie. |
Coś Ci szwankuje ten rachunek prawdopodobieństwa. Skoro
1) Rzymskich źródeł z Iw., w których jest wzmianka o Jezusie jest 4
2) Rzymskich źródeł z Iw., w których nie ma wzmianki o Jezusie jest 11
To znaczy, że rzymskich źródeł z Iw.jest 15. Cezar doszedł do władzy w 46r.p.n.e. Żeby twoje wyliczenia się zgadzały, w 2połowie Iw.p.n.e. powinno być ok 985 źródeł ze wzmianką o Cezarze.
Podsumowując - źródeł z Iw., które mówią o Jezusie jest 7-8. Skoro wszystkich źródeł rzymskich z Iw.jest 15, nie powinniśmy się spodziewać radykalnie większej liczby wzmianek o Cezarze.
Wniosek - ktoś, kto odrzuca historyczność Jezusa nie powinien wierzyć w historyczność Cezara.
| Budyy napisał: | | Cytat: | | Lukian traktuje istnienie Chrystusa, jego ukrzyżowanie w Palestynie jako oczywistość (w 180r.n.e). |
Rozumiem, że oczywista oczywistość. Niejaki Nowak zaledwie 65 lat po wojnie uznaje za oczywistą oczywistość brak obozów koncentracyjnych a Kaczyński że Wałęsa był agentem SB. Same oczywistości.
| Cytat: | | Mara ben Serapion (70r.n.e) trakuje ukrzyżowanie Jezusa. |
W samym ukrzyżowaniu cudów nie widzę. Zgadza się to zresztą z moją teorią że NT Jezus miał swój pierwowzór rzeczywisty. |
Przeczysz sobie raz potwierdzając, raz przecząc historyczności ukrzyżowania w jednym i tym samym poscie.
Juliusz Afrykańczyk, Chronografia.
| Cytat: | | Przejrzałem neta i widzę, że wszyscy apologeci robią zasadniczy błąd. Tallus pisał o "gospel z ang tłum" że było zaćmienie ale wyraził zdziwienie bo w czasie pełni zaćmienia to raczej być nie może. |
To ty popełniasz zasadniczy błąd. Tallus mówi o ciemności w czasie ukrzyżowania Jezusa jako o powszechnie znanym fakcie. Ale tłumaczy go naturalistycznie (jako zaćmienie słońca). To Juliusz Afrykańczyk dodaje, że to kiepskie tłumaczenie, gdyż Chrystusa ukrzyżowano w czasie pełni, gdy zaćmienia być nie mogło.
| Cytat: | | Wynika jasno, że musiał spotkać się z jakimiś chrześcijanami i od nich usłyszał tą informację o Jezusie i zaćmieniu. |
Skąd wynika, że musiał to usłyszeć od chrześcijanina, a nie np.od rzymianina? Kolejne założenie ad hoc?
| Cytat: | | Na pewno nie był świadkiem ukrzyżowania a fakt, że o zaćmieniu wspomina 20 lat po zdarzeniu już samo w sobie jest dziwne. |
Znowu milcząco zakładasz, że nie mógł być świadkiem ukrzyżowania. Nie twierdzę, że był, ale skąd masz 100%pewności, że nie był?
A wzmianka o zaćmieniu dziwi tylko racjonalistę. Mnie nie dziwi, że historyk pisząc w 52r.n.e. o Judei, wspomina o ukrzyżowaniu Jezusa i o niezwykłym fakcie, że w czasie ukrzyżowania nastały ciemności.
| Cytat: | | Flegon już pisze w 2 wieku więc jego info należy traktować jako mocno odtwórcze oparte na legendach. |
Co z tego, że pisze w IIw. Może oparł się na jakimś wiarygodnym świadectwie historycznym? Dyskredytujesz to źródło na starcie, bo potwierdza niemiły dla Ciebie fakt? Które to już założenie ad hoc?
| Cytat: | | Widzę Levis, że nie wiesz jak wygląda Talmud. W Talmudzie jest setki a nawet tysiące zapisków z czasów równoległych Jezusowi. Są tam roztrząsane najróżniejsze problemy Żydów zwykle różne duperele. Ale pierwsza wzmianka pojawia się dopiero w 95 rne. Przez 60 lat żaden żyd, rabin nie zapytał jak pogodzić nauki Jezusa i Torę? Przez 60 lat nic? Mogę śmiało założyć że Ci którzy pisali w 95 r ne jeszcze się nie narodzili jak Jezus umierał. |
Skąd wiesz, że przez 60 lat żaden rabin nie wspominał o Jezusie i Jego nauce? Mamy przecież Dialog z Żydem Tryfonem Justyna (początek IIw.n.e.), który dowodzi, że o Jezusie Żydzi rozprawiali (pomijając zupełnie już pisma Józefa Flawiusza).
Poza tym piszesz, jakby celem Talmudu było uporządkowanie kwestii obowiązków religijnych Żydów w diasporze (wyburzono Świątynię Jerozolimską w 70r.n.e., stąd spełnianie ich było w dużej częsci niemożliwe). Polemika z nauką Jezusa nie była głównym celem redakcyjnym Talmudu. A jednak i tam o Jezusie napisano. Że narodził się z dziewicy, czynił cuda, został ukrzyżowany itd.
| Cytat: | | O Jezusie słyszeli z 2 a może i 3 ręki. Zgadnij od kogo o nim usłyszeli i zaczęli się zastanawiać? Czy nie od chrześcijan? |
Dwa zdania, dwa założenia z sufitu:
1) że rabini nie zastanawiali się nad Jezusem przed rozpoczęciem redakcji Talmudu (nie mam pojęcia skąd ten pomysł).
2) że rabini usłyszeli o Chrystusie od chrześcijan (tego też jesteś na 100%pewny, choć przyznajesz, że Jezus istniał i żył w Palestynie, oraz, że zmarł na krzyżu).
| Cytat: | | Nie. No Tacyt wielkim historykiem był i Ryanairem jednak poleciał do Jerozolimy by do swoich roczników napisać 2 zdania o Chrystusie. Ciekawe że nawet jego imienia nie znał a podobno wiele dokumentów zauważył? Ty myślisz, że w starożytności wypalano na CD dokumenty i starczyło pójść do biblioteki i ściągnąć przez Internet? Jakie to miały być dokumenty? Czy nie przypadkiem Twoje Ewangelie? |
A po co miał lecieć do Jerozolimy. Administracja rzymska sporządzała dokumenty urzędowe tj.sprawozdania i protokoły. Jeśli miał do nich dostęp, nie musiał ruszać się z Rzymu. A że był patrycjuszem, z wpływami w kręgach władzy, czego nie miałby mieć do nich dostępu?
| Cytat: | http://pl.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum
Przeczytaj może podstawowe dane na ten temat. Zwróć szczególną uwagę na tekst z Agapiusa że tak opowiadali jego uczniowie
Czyli Flavius wiedze o Jezusie czerpie znów z tego samego źródła co pozostali a więc od uczniów. |
Wersja u Agapiosa
| Testimonium Flavianum napisał: | | W tym czasie żył człowiek mądry. Jego cnoty były znane wszystkim. Dużo Żydów i pogan poszło za nim – stali się jego uczniami. Piłat skazał go na śmierć krzyżową. Ale uczniowie nadal głosili jego naukę. Opowiadali, że się im ukazał żywy trzeciego dnia po swym ukrzyżowaniu. Być może, iż był On Mesjaszem (możliwe jest też tłumaczenie: był on uważany za Mesjasza), o którym prorocy wiele dziwnych rzeczy przepowiadali |
Z wytłuszczonego przeze mnie zdania wcale nie wynika, że wszystkie swoje informacje uzyskał od uczniów Jezusa. Nawet wytłuszczona informacja może pochodzić od Rzymianina lub Żyda. To już Twoje n-te nieuzasadnione założenie.
A fragment:
| Cytat: | | Dużo Żydów i pogan poszło za nim – stali się jego uczniami. |
Dedykuję Tobie:
| Budyy napisał: | | Co Ciekawe żydzi się nie nawrócili choć mieli tyle faktów. Ha ha ha. |
| Cytat: | | levis napisał: |
Dla porównania powiem tylko, że rzymskich dokumentów/pism z Iw.n.e., w których nie ma żadnej wzmianki o Chrystusie jest jedenaście. W porównaniu z tym, świadectwa pogańskich pisarzy Iw., które wymieniłem nie wyglądają wcale blado. |
I wszystkie te jedenaście przekazów pochodzi z tego samego źródła a więc od chrześcijan. Słabo. |
Wszystkie 11 rzymskich źródeł, w których nie ma wzmianki o Jezusie pochodzi od chrześcijan? Gdzie tu logika?
| Cytat: | | A gdzież to są te dowody na męczeństwo w NT? Z tego co wiem jest tylko mowa o ścięciu Jakuba ale on nie był Apostołem i ukamieniowaniu Szczepana ale i on nie był apostołem. Zresztą trudno nazwać ścięcie męczeństwem, jeżeli było dobrze wykonane. |
Jakub i Szczepan byli apostołami i zginęli za wiarę, co poświadcza NT. O śmierci męczeńskiej innych apostołów (poza Janem), poświadczają Ojcowie Kościoła. Ale co to dla Ciebie za dowód, nie? Przecież wszyscy chrześcijanie kłamią i nic innego nie robią od 30r.n.e.
| Cytat: | | No tak. Uczniowie jak zobaczyli zmartwychwstanie to stali się męczennikami a nie wiedzieć czemu strażnicy nie. Ot i logika. Przecież nie musieli iść do Piłata. Mogli ukrywać się razem z uczniami. Tacy świadkowie to skarb. |
No jasne, że nie musieli iść do Piłata. Jak szaleć to szaleć. Dodać do opuszczenia warty dezercję i skryć się w Jerozolimie pod nosem Piłata. Absurd.
Wartownicy rzymscy, poganie, nie więdząc prawdopodobnie co to "mesjasz", rwą się by oddać za niego życie. I to w chwili gdy jego uczniowi stracili wiarę w niego. Absurd.
Ewangelia tłumaczy ich zachowanie w sposób prosty: udali się do Sanhedrynu, bo wiedzieli, że ma on wpływ na Piłata, w zamian opowiadali naiwną bajeczkę, że uczniowie ukradli ciało gdy strażnicy spali (skoro spali, to skąd wiedzieli i czemu nie zareagowali - pewnie bali się uczniów uzbrojonych w kije i rzemyki).
| Cytat: | | Levis. Porażasz swoją logiką a raczej (czasami) jej brakiem. Nie twierdziłem że 500 na raz widziało ufo. Twierdzę, że widziało tysiące ale nie koniecznie bywali w kupie. Poczytaj gazetki o Ufo to zobaczysz. |
To ty dajesz znów popis logiki: porównujesz ukazanie się Jezusa 500osobom do spotkań 3-go stopnia, a potem piszesz, że 500 osób naraz nie widziało ufo. Co to za analogia?
| Cytat: | | levis napisał: | | Poza tym przed chwilą jeszcze twierdziłeś, że nikt ich nie ścigał. Teraz sądzisz, że obwiali się o swe tyłki i musieli uciekać. |
Twierdzić to nie to samo co przypuszczać. Założyłem, że jednak ktoś ich ścigał i podałem przypuszczenie. |
Budyy, zmieniasz swe założenia co 5minut:
| Cytat: | | O ile wiem to nikt ich nie ścigał. |
| Cytat: | | A ponieważ Jerozolima nie była dla nich najbezpieczniejsza bo prawdopodobnie byli uznawani za współpracowników buntownika to postanowili udać się w inne rejony świata gdzie nie byli znani. |
To są wypowiedzi z jednego i tego samego posta.
| Cytat: | | Obawiam się, że mohery są pozbawione logiki i nie posiadają wiedzy ile się tam zmieści. |
Ale liczba pątników jest i tak możliwa do zweryfikowania. Choćby, tak jak w tym przypadku, stosując logikę.
| Cytat: | I prosze Cię nie rozśmieszaj mnie z tym sprawdzaniem. To twoje upieranie sie jest tak bezsensowne że aż żałosne. Zróbmy taki motyw.
Załóżmy że w miejscowości Tczew był koncert na którym było 500 osób. Jak kilkadziesiąt lat po tym zdarzeniu policzysz ludzi którzy byli na koncercie? Będziesz chodził od domu do domu? |
Kolejna marna analogia. Wymyśl lepszy argument. Jest subtelna różnica między koncertem, a zmartwychwstaniem mesjasza i cudotwórcy, która sprawia, że łatwiej zapamiętać zdarzenia związane z tym drugim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:49, 28 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Błedy ex silentio Lewandowskiego:
| Cytat: | | Milczenie Ewangelistów w kwestii 500 świadków bardzo łatwo wytłumaczyć. Po prostu nie trzeba było pisać o czymś, o czym napisał już wcześniej Paweł. |
| Cytat: | | Apokryfy to bujna i mało poważna twórczość ludowa, gdzie nikt nie zastanawiał się nad takimi kwestiami jak cele redakcyjne, |
| Cytat: | | No to od razu widać, że niewiele w życiu napisałeś |
| Cytat: | | Ewangelie nie są pracami historycznymi, tylko dydaktycznymi. |
| Cytat: | | Być może Łukasz uznał, że jego dzieło ma stricte kerygmatyczny charakter (jak zresztą wszystkie Ewangelie) i nie chciał burzyć misternie budowanego charakteru swego przesłania |
| Cytat: | | Być może uznał tylko, że chce jedynie kwestię zmartwychwstania przedstawić w sposób pozbawiony jakichkolwiek kontrowersji, które mogłyby niepotrzebnie powstać wśród tych, którzy dopiero co po raz pierwszy zapoznawali się z istotą chrześcijaństwa na podstawie lektury jego Ewangelii. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:29, 29 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Cytat:
Moje wyjaśnienie nie jest ex silentio, to wyjaśnienie alternatywne, które jest kontrą przeciw waszemu wyjaśnieniu ex silentio i ma ukazywać, że wyjaśnienia ex silentio są obarczone błędem u podstaw wnioskowania.
Jak na czołowego apologetę bardzo marne wyjaśnienie. Nikt nigdy, ani ja ani Klegum ani też Mat nie twierdzili, że argument ex silentio jest argumentem ostatecznym w 100 % uwiarygadniającym jakąś teorię. Ale tylko ktoś kto nie posiada mózgu może powiedzieć że taki argument nie zwiększa prawdopodobieństwa tezy opartej na tej przesłance. Dodam od siebie iż w niektórych przesłankach to zwiększenie prawdopodobieństwa może być bardzo istotne. |
Tam gdzie jest tylko kwestia prawdopodobieństwa nie ma już ostatecznego argumentu. Poza tym kwestia stopnia prawdopodobieństwa jest w tym wypadku oparta na subiektywnych przesłankach co rzutuje na jego stopień, który jest uzależniony od oceniającego. Rozwinę to dalej.
| Cytat: | Przykład
Napisałem w książce - Jan jest grubym i łysym Polakiem. W tym przypadku ciężko powiedzieć czy ja wiem, że Jan pomimo że jest gruby alema chude uda i czy mieszka w Pcimiu Dolnym. Informacja nie jest istotna w bibliografii i można założyć, że mogę wiedzieć ale równie dobrze i nie wiedzieć. Reguła Ex Silentio jest słaba i nieznacznie tylko zwiększa prawdopodobieństwo tego że ja tego nie wiem.
Ale teraz weźmy do tego samego zdania dołóżmy nieznany nam fakt iż jego ojciec był Kenijczykiem. Jeżeli w bibliografii autor przy tym zdaniu tego nie umieści korzystając z reguły Ex Silentio możemy z wysokim prawdopodobieństwem powiedzieć iż autor tego nie wiedział bo co jak co ale ta informacja w bibliografii jest istotna.
Informacja o 500 świadkach jest bardzo istotna niezależnie od tego czy jest tam jakaś keragemotyczna czy gnomotyczna idea. Łukasz był przecież prostym pismakiem z tamtych czasów więc nie sądzę aby był w stanie tak selektywnie ocenić charakter informacji o 500 świadkach. |
Wzmianka Pawła o 500 jest apologetyczna a charakter dzieła Łukasza kerygmatyczny co w wystarczający sposób uzasadnia możliwość pominięcia tego przez Łk. Mógł śmiało potraktować to selektywnie w obliczu tych okoliczności. Zupełnie nie rozpatrujecie rzeczywistego celu dzieła Ewangelistów i przypisujecie im własne subiektywne cele redakcyjne, stąd wychodzi wam na to, że Łk (czy inny symoptyk) "powinien" napisać o 500. Ja zaś staram się to rozpatrywać z punktu widzenia obiektywnego i już mi tak jak wam nie wychodzi. To jest właśnie ta kwestia stopnia prawdopodobieństwa danego wyjaśnienia ex silentio, które zależy od przesłanek i przyjętych założeń danego oceniającego, a więc od czysto subiektywnych kryteriów.
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Moje wyjaśnienie nie jest ex silentio, to wyjaśnienie alternatywne,
Aha, to znaczy że półbóg Lewandowski decyduje co jest wyjasnieniem ex silentio, a co nie jest.
Twoje wyjaśnie nie jest, to moje też nie jest |
Nie, moje nie jest właśnie po to, żeby twoje przestało być wyjaśnieniem ex silentio.
| Cytat: | | Moje wyjaśnienie jest altrnatywnym twojego wyjaśnienia(ex silentio), o mozliwie różnych przyczynach zachowania milczenia |
Ty nie podawałeś alternatywnych wyjaśnień, tylko "jedyne słuszne". Nieźle odwracasz kota ogonem.
| Cytat: | Nie ma szans na merytoryczną rozmowę, miałem chęć już zakończyć tę pgawędkę, ale twoja pyszałkowatość mnie wstrzymała:
Jan Lewandowski napisał:
No ale jak rozumiem musisz zaklinać rzeczywistość i jakoś się pocieszać, za coś trzeba mnie ugryźć, nawet jeśli to tylko nogawka.
Cała koncepcja błędu ex silentio jest samowywrotna, ponieważ zgodnie z nią o niczym nie można wnioskować, czego autor nie napisał, a w takim przypadku doktryna KrK idzie w rozsypkę, ponieważ apostołowie o wielu rzeczach nie napisali, np. o aborcji, eutanazji, antykoncepcji itd. itp.
Wychodzi wtedy zgodnie z argumentacją arcykapłana Lewandowskiego, że opinie kościoła w tych tematach są wyssane z palca.
Dogmatów też nie znajdziemy w ewangeliach |
Nie bredź. Dogmaty KK nie opierają się na ex silentio z Ewangelii tylko na Tradycji, która jest późniejszym objawieniem Ducha św. w Kościele. Twoja argumentacja jest więc naciągana.
| Cytat: | | Błedy ex silentio Lewandowskiego: |
Żaden z tych przykładów nie jest błędem ex silentio.
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 9:31, 29 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:47, 29 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Żaden z tych przykładów nie jest błędem ex silentio. |
Wszystkie są ;P
| Cytat: | | Ty nie podawałeś alternatywnych wyjaśnień, tylko "jedyne słuszne". Nieźle odwracasz kota ogonem. |
Nie jedynie słuszne, ale najbardziej logiczne i prwdopodobne. Naturalne wyjaśnienie, które trzyma się kupy bez odwoływania się do wyimaginowanych powodów nierobienia czegoś, a każdy wymyslony powód jest tak samo obarczony błędem ex silentio jak hipoteza o niewiedzy ewangelistów.
Nareszcie coś normalnie zaczynaś klecić zdania o subiektywnych kryteriach.
Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Pią 11:51, 29 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:46, 29 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Cytat:
Żaden z tych przykładów nie jest błędem ex silentio.
Wszystkie są |
Twoim zdaniem tak, to już wiemy.
| Cytat: | Cytat:
Ty nie podawałeś alternatywnych wyjaśnień, tylko "jedyne słuszne". Nieźle odwracasz kota ogonem.
Nie jedynie słuszne, ale najbardziej logiczne i prwdopodobne. |
Nie ma żadnego dowodu na to, że twoje wyjaśnienia są bardziej "logiczne i prawdopodobne" od jakiegokolwiek innego wyjaśnienia tej kwestii.
| Cytat: | | Naturalne wyjaśnienie, które trzyma się kupy bez odwoływania się do wyimaginowanych powodów nierobienia czegoś, |
Twoim zdaniem. Moim zdaniem to wyjaśnienie odwołuje się właśnie do wyimaginowanych i oderwanych od realiów redakcyjnych warsztatu Ewangelistów założeń, branych zupełnie z sufitu.
| Cytat: | | a każdy wymyslony powód jest tak samo obarczony błędem ex silentio jak hipoteza o niewiedzy ewangelistów. |
Sęk w tym, że ja nie muszę nawet wymyślać powodów dla tego milczenia, ty zaś musisz i dlatego tkwisz w sofizmacie ex silentio.
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 18:06, 29 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 15:14, 29 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ależ ja mówiłem od początku tego wątku o czterech faktach historycznych. Te fakty same w sobie nie są cudowne. |
A jeden z nich niewątpliwie jest cudowny.
Zacytuję Ci jeden fragment z portalu o starozytnym Rzymie.
| Cytat: |
Na całym Bliskim Wschodzie na¬potkać można „religie misteryjne”, których isto¬tę stanowiła inicjacja
w świat tajemnej wiedzy i szczególna cześć oddawana określonemu bóstwu. Z reguły dawały one wiernym okazję do utożsamienia się z bóstwem w symbolicznym obrzędzie śmierci i zmartwychwstania, mającym zapewnić nieśmiertelność duszy. Przez swoją sugestywną obrzędowość kulty te oferowały ludziom upragniony spokój i wolność od doczesnych zmartwień, co zapewniało im ogromną popularność. |
Jezus nie był wcale jedynym Bogiem człowiekiem i nie tylko on zmartwychwstał. Wynika z tego że to o czym wspomina Swetoniusz nie musiało być gminą chrześcijańską.
| Cytat: |
Świadectwa o nih można więc badać metodą historyczną. I w ten sposób znajdują potwierdzenie w co najmniej w 2-3 niezależnych źródłach. Każdy fakt historyczny w NT ma również wymiar religijny. Ok. Ale historię pisali wielokrotnie ludzie o określonym światopoglądzie, interesach, i jakoś nikt nie wątpił z tego powodu w prawdziwość ich relacji. Taki Józef Flawiusz nie był wypranym z wszelkiego subiektywizmu badaczem. Był zromanizowanym Żydem, rozgrywał swe interesy w Rzymie, miał porachunki z rodakami, a jakoś nie poddaje się w wątpliwość jego relacji o Wojnie Żydowskiej. Cezar napisał "Wojnę Galijską" w swoim interesie a mimo to nikt nie kwestionuje historyczności faktów tam opisanych. |
Nie wiem kto przeczy iż Flawiusz nie pisał uczciwie i nie należy mu ufać. Mamy tylko wątpliwości czy słowa o domniemanym mesjaszu miał on wypowiedzieć. Jeżeli nawet to z dużym prawdopodobieństwem pisząc to opierał się na relacjach chrześcijan. Z relacji nie chrześcijan z pewnością nie wynikłoby, że być może jest on Mesjaszem. Można zakładać że wiedza Flawiusza o Jezusie była niewielka i właściwie nie za bardzo on wie co o tym człowieku sądzić. W żadnym przypadku słowa Flawiusza nie potwierdzają ani zmartwychwstania ani też mesjańskiej natury Jezusa.
| Cytat: | | Musisz mieć Rosjan, w szczególności historyków rosyjskich, za półgłówków. To są cynicy. W imię chwały Mateczki Rassiji kłamali pół wieku o Katyniu. Teraz, gdy świat za pośrednictwem filmu Wajdy poznał prawdę do rosyjkich szkół wchodzi nowa wykładnia historii: "Katyń był sprawiedliwą zemstą na narodzie polskim". Bydlaki. Nie słyszałeś o tym? |
Widzisz Levis. Tak się kończy rzetelność historii jeżeli tworzą ją wyznawcy. Doskonały przykład pokazujący jak wiarygodna jest relacja jeżeli ktoś jest bardzo zaangażowany w udowadnianie wcześniej przyjętej tezy.
| Cytat: | Coś Ci szwankuje ten rachunek prawdopodobieństwa. Skoro
1) Rzymskich źródeł z Iw., w których jest wzmianka o Jezusie jest 4
2) Rzymskich źródeł z Iw., w których nie ma wzmianki o Jezusie jest 11
To znaczy, że rzymskich źródeł z Iw.jest 15. Cezar doszedł do władzy w 46r.p.n.e. Żeby twoje wyliczenia się zgadzały, w 2połowie Iw.p.n.e. powinno być ok 985 źródeł ze wzmianką o Cezarze. |
Nie wiem skąd bierzesz te liczby. Skąd wiesz że Rzymskich dzieł nie wspominających o Jezusie jest tylko 11? Z tego co znam jest ich dużo więcej. Nikt nawet nie podejmujesz się podać liczby ale wielokrotnie padają stwierdzenia wiele, mnóstwo, ogromna ilość.
| Cytat: | | Podsumowując - źródeł z Iw., które mówią o Jezusie jest 7-8. Skoro wszystkich źródeł rzymskich z Iw.jest 15, nie powinniśmy się spodziewać radykalnie większej liczby wzmianek o Cezarze.ymski |
To jakaś marna interpolacja z wyssanych z palca liczb.
| Cytat: | | Wniosek - ktoś, kto odrzuca historyczność Jezusa nie powinien wierzyć w historyczność Cezara. |
Jeżeli przesłanka jest błędna to i wnioski są głupie.
| Cytat: | | Przeczysz sobie raz potwierdzając, raz przecząc historyczności ukrzyżowania w jednym i tym samym poscie. |
"Dać małpie nóż to się pokaleczy". W pierwszym poście nie przeczę historyczności postaci a jedynie poddaję pod wątpliwość określenie że coś jest oczywistością wogóle się nie zajmując prawdziwością zdania. Nie nie przeczę historyczności ukrzyżowania bo jest ona w świetle dokumentów prawdopodobna i nie kłóci się z prawami fizyki które znamy.
| Cytat: | | To ty popełniasz zasadniczy błąd. Tallus mówi o ciemności w czasie ukrzyżowania Jezusa jako o powszechnie znanym fakcie. Ale tłumaczy go naturalistycznie (jako zaćmienie słońca). To Juliusz Afrykańczyk dodaje, że to kiepskie tłumaczenie, gdyż Chrystusa ukrzyżowano w czasie pełni, gdy zaćmienia być nie mogło. |
1. wcale nie jest jednoznaczne, że to Juliusz zauważył tą sprzeczność.
2. Tallus opiera się na plotkach
3. Wychodzi z tego sprzeczność.
| Cytat: | | Skąd wynika, że musiał to usłyszeć od chrześcijanina, a nie np.od rzymianina? Kolejne założenie ad hoc? |
Założenie ma silne podstawy. Jak myślisz kto mógł mówić. "ukrzyżowano Jezusa i w czasie ukrzyżowania dokonało się zaćmienie słońca" Rzymianin czy chrześcijanin. Nie wyobrażam sobie warunków w których mógł być to jakikolwiek poganin.
| Cytat: | Znowu milcząco zakładasz, że nie mógł być świadkiem ukrzyżowania. Nie twierdzę, że był, ale skąd masz 100%pewności, że nie był?
A wzmianka o zaćmieniu dziwi tylko racjonalistę. Mnie nie dziwi, że historyk pisząc w 52r.n.e. o Judei, wspomina o ukrzyżowaniu Jezusa i o niezwykłym fakcie, że w czasie ukrzyżowania nastały ciemności. |
Zgadza się. Racjonalistę zastanawia natomiast fanatyka nie. Skąd wiem że nie był świadkiem? Z prostej przyczyny. Gdyby sam widział nie pisałby o tym jako plotce. To nam daje praktycznie 100% pewności, że jednak nie był świadkiem. Dodatkowo bycie przy takich zdarzeniach a szczególnie wstawanie z grobu już umarłych ludzi wzbudziłoby w nim masakryczne przeżycia dla których jako historyk poświęciłby całą księgę. Co ciekawe takie zjawisko jak rzeczywiste wstanie z martwych wielu jak to opisują ewangelie niewątpliwie wzbudziłoby mnóstwo publikacji u rzeczywistych historyków ale nikt o tym nie wspomina. Ciekawe. To tak jakbyś studiując historię początku 21 wieku nie natknął się na WTC.
| Cytat: | | Co z tego, że pisze w IIw. Może oparł się na jakimś wiarygodnym świadectwie historycznym? Dyskredytujesz to źródło na starcie, bo potwierdza niemiły dla Ciebie fakt? Które to już założenie ad hoc? |
Nie założenie a logika mój drogi koleżko. Idąc tym tropem musiałbym uznać za dowód pisma wszystkich późniejszych historyków włącznie ze współczesnymi. A źródło jest jak na razie jedno. Uczniowie.
| Cytat: | | Skąd wiesz, że przez 60 lat żaden rabin nie wspominał o Jezusie i Jego nauce? Mamy przecież Dialog z Żydem Tryfonem Justyna (początek IIw.n.e.), który dowodzi, że o Jezusie Żydzi rozprawiali (pomijając zupełnie już pisma Józefa Flawiusza) |
.
No pewnie że rozmawiali. Aż w 95 r NE zdecydowali się umieścić coś w Talmudzie. Ale z tego rozmawiania niewiele wynika poza faktem samej rozmowy. 70-80 lat po śmierci Jezusa to już były plotki. Tak jak dziś opowieści o 1 wojnie światowej. Pamiętaj, że ludzie wtedy nie żyli tak długo jak teraz. Średnia życia wynosiła coś 26 lat. Czyli 70 lat to już 3 pokolenia.
| Cytat: | | Poza tym piszesz, jakby celem Talmudu było uporządkowanie kwestii obowiązków religijnych Żydów w diasporze (wyburzono Świątynię Jerozolimską w 70r.n.e., stąd spełnianie ich było w dużej części niemożliwe). Polemika z nauką Jezusa nie była głównym celem redakcyjnym Talmudu. A jednak i tam o Jezusie napisano. Że narodził się z dziewicy, czynił cuda, został ukrzyżowany itd. |
No tak. Jak myślisz skąd oni wiedzieli o narodzeniu się z dziewicy? Niezły agent z Ciebie. Też będziesz dowodził że mu o tym poganie powiedzieli? Czyżby jakiś panthera? Nikt historii Jezusa nie spisywał bo takich włóczykijów jak on było wielu (esseńczycy- Jezus prawdopodobnie też nim był). Wzmianki o Jezusie w 95 roku to tylko pokłosie rodzącego się kultu a nie rzeczywistości.
| Cytat: | Dwa zdania, dwa założenia z sufitu:
1) że rabini nie zastanawiali się nad Jezusem przed rozpoczęciem redakcji Talmudu (nie mam pojęcia skąd ten pomysł).
2) że rabini usłyszeli o Chrystusie od chrześcijan (tego też jesteś na 100%pewny, choć przyznajesz, że Jezus istniał i żył w Palestynie, oraz, że zmarł na krzyżu). |
No tak. Levis nie robi założeń z sufitu a nie potrafi właściwie zinterpretować mojej wypowiedzi. Z pewnością się zastanawiali ale jak widzisz nie uznali tego za tak istotną sprawę aby wcześniej umieścić ją w Talmudzie.
| Cytat: | A po co miał lecieć do Jerozolimy. Administracja rzymska sporządzała dokumenty urzędowe tj.sprawozdania i protokoły. Jeśli miał do nich dostęp, nie musiał ruszać się z Rzymu. A że był patrycjuszem, z wpływami w kręgach władzy, czego nie miałby mieć do nich dostępu?
|
No tak. Administracja Rzymska sporządzała dokumenty z egzekucji w Palestynie. Chyba ich troszkę przeceniasz. Nawet dziś Chinach w dobie internetu władze centralne nie zbierają wszystkich info o egzekucjach w terenie. (amnesty international) A może Piłat zawiózł osobiście protokoły do Rzymu? A może Tacyt zadzwonił? Swoją drogą Ciekawi mnie jak to wytłumaczysz.
| Cytat: |
Z wytłuszczonego przeze mnie zdania wcale nie wynika, że wszystkie swoje informacje uzyskał od uczniów Jezusa. Nawet wytłuszczona informacja może pochodzić od Rzymianina lub Żyda. To już Twoje n-te nieuzasadnione założenie. |
No tak. Ukazywał się też Rzymianom i poganom. Z pewnością to od nich pochodzi ta informacja. Przechodzisz już samego siebie.
| Cytat: | A fragment:
| Cytat: | | Dużo Żydów i pogan poszło za nim – stali się jego uczniami. |
Dedykuję Tobie: |
No dziwne aby tak nie było. Zbiór Żydzi i Poganie jest zbiorem pełnym a że ktoś musiał za im chodzić wynika z faktu iż kult jednak przetrwał.
| Cytat: | | Wszystkie 11 rzymskich źródeł, w których nie ma wzmianki o Jezusie pochodzi od chrześcijan? Gdzie tu logika? |
No właśnie gdzie?
| Cytat: | | Jakub i Szczepan byli apostołami i zginęli za wiarę, co poświadcza NT. O śmierci męczeńskiej innych apostołów (poza Janem), poświadczają Ojcowie Kościoła. Ale co to dla Ciebie za dowód, nie? Przecież wszyscy chrześcijanie kłamią i nic innego nie robią od 30r.n.e. |
Raz Apostołami nazywasz 12 a innym razem innych. Ale to już nie moja sprawa.
Wiesz co poświadczają ojcowie islamu? I bynajmniej nie jest to zgodne z Twoimi poglądami. Wiesz co poświadczają ojcowie Świadków Jehowy? Ojcowie Mormonów? No i aby nie szukać daleko ojcowie Scjentologów? Uznając swoje potwierdzenia za prawdziwe MUSISZ uznać za prawdę potwierdzenia ojców innych religii? A może uważasz, że oni kłamią?
| Cytat: | No jasne, że nie musieli iść do Piłata. Jak szaleć to szaleć. Dodać do opuszczenia warty dezercję i skryć się w Jerozolimie pod nosem Piłata. Absurd.
Wartownicy rzymscy, poganie, nie więdząc prawdopodobnie co to "mesjasz", rwą się by oddać za niego życie. I to w chwili gdy jego uczniowi stracili wiarę w niego. Absurd. |
Absurdem jest to, że Ci sami żołnierze nigdy nie potwierdzili tych faktów. Ale jak mówić o absurdach skoro cała religia się na nich opiera.
Dziewica rodzi dziecko
To dziecko zamienia wodę w wino i setki innych cudów.
Potem wstaje z grobu i przechodzi przez ściany.
A na końcu pojawia się w potrójnej postaci. To już nie jest absurdem ale z pewnością absurdem jest, gdyby wartownicy zobaczyli zmartwychwstanie i bali by się bardziej Piłata niż świadczenia przeciwko jakiejś istocie nadprzyrodzonej.
| Cytat: | | Ewangelia tłumaczy ich zachowanie w sposób prosty: udali się do Sanhedrynu, bo wiedzieli, że ma on wpływ na Piłata, w zamian opowiadali naiwną bajeczkę, że uczniowie ukradli ciało gdy strażnicy spali (skoro spali, to skąd wiedzieli i czemu nie zareagowali - pewnie bali się uczniów uzbrojonych w kije i rzemyki). |
I tu się z Tobą zgodzę. Rzeczywiście ewangelia to tłumaczy w sposób prosty. Ale ten prosty sposób jest prostym tylko i wyłącznie pod warunkiem gdyby nie zdarzyło się coś nadzwyczajnego a zniknięcie ciała było efektem ich zaniedbania lub korupcji. Wtedy wszystko się zgadza. Wersja z Ewangelii wydaje sie być logicznym ciągiem poczynań żołnierzy. Jeszcze bardziej logicznym jest gdybyśmy założyli, że to sanhedryn kazał zabrać ciało coby grób nie stał się miejscem kultu albo dla jakiegokolwiek innego dowolnego celu.
| Cytat: |
To ty dajesz znów popis logiki: porównujesz ukazanie się Jezusa 500osobom do spotkań 3-go stopnia, a potem piszesz, że 500 osób naraz nie widziało ufo. Co to za analogia? |
Na razie koleżko to mamy relacje o jednym świadectwie pawła ws. tysiące niezależnych spotkań 3 stopnia. Kwota 500 nie jest nigdzie potwierdzona i może służyć tylko i wyłącznie Pawłowi w celach apologetycznych.
| Cytat: |
| Cytat: | | levis napisał: | | Poza tym przed chwilą jeszcze twierdziłeś, że nikt ich nie ścigał. Teraz sądzisz, że obwiali się o swe tyłki i musieli uciekać. |
Twierdzić to nie to samo co przypuszczać. Założyłem, że jednak ktoś ich ścigał i podałem przypuszczenie. |
Budyy, zmieniasz swe założenia co 5minut: |
Twierdzisz, że małe tempo? ;)
Ale tak na poważnie. Ja nic nie Twierdzę. Wzorem twojego Idola Janka podałem tylko logiczne wytłumaczenie w przypadku gdyby jednak byli ścigani. Napisałem przecież o ile wiem nikt ich nie ścigał dopuszczając tym samym że być może jednak ścigali. Ja mam zupełnie neutralny do tego stosunek i jest mi obojętne czy Jezus był czy go nie było. Cała to dyskusja to takie ćwiczenie intelektualne w sporze z fanatykiem idei.
Sam fakt zmartwychwstania jest natomiast istotny dla sprawy i rzeczywiście dowód w tej sprawie byłby istotny ale póki co nie dałeś mi nawet 1% przesłanki abym mógł tak wywnioskować.
| Cytat: |
Ale liczba pątników jest i tak możliwa do zweryfikowania. Choćby, tak jak w tym przypadku, stosując logikę. |
Nie liczyłbym na logikę u kogoś kto chce coś na siłę udowodnić. Czy jesteś w stanie zweryfikować ile było ludzi u mnie na urodzinach w 89?
| Cytat: | | Kolejna marna analogia. Wymyśl lepszy argument. Jest subtelna różnica między koncertem, a zmartwychwstaniem mesjasza i cudotwórcy, która sprawia, że łatwiej zapamiętać zdarzenia związane z tym drugim. |
Whatever. Powiedzmy sobie niech będą to ludzie którzy pracowali w WTC w czasie ataku? To zaledwie 7 lat temu. Ciekawe jak nie korzystając z internetu i innych dokumentów ich policzysz? Uprzedzając twoją obronę że przecież NJ jest za duży to powiedzmy ilu ludzi widziało trąbę powietrzną pod Opolem w tym roku?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 15:40, 29 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Tam gdzie jest tylko kwestia prawdopodobieństwa nie ma już ostatecznego argumentu. Poza tym kwestia stopnia prawdopodobieństwa jest w tym wypadku oparta na subiektywnych przesłankach co rzutuje na jego stopień, który jest uzależniony od oceniającego. Rozwinę to dalej. |
O jakim ty ostatecznym argumencie mówisz. Gdyby takowy istniał nie byłoby chyba katolików? No chyba że jakiś fanatyk Jan by się ostał.
A skoro nie ma argumentów ostatecznych musimy posiłkować się prawdopodobieństwem. I subiektywizm nie ma tu nic do rzeczy, zasada ograniczonego zaufania jest obiektywna.
| Cytat: |
Wzmianka Pawła o 500 jest apologetyczna |
Czego to ludzie nie wymyślą aby udowodnić postawioną tezę.
| Cytat: |
Ja zaś staram się to rozpatrywać z punktu widzenia obiektywnego i już mi tak jak wam nie wychodzi |
Czy ty aby na pewno rozumiesz pojęcie "być obiektywnym"? Jak ktoś zaangażowany w apologetykę może być obiektywny w wyjaśnianiu motywów działania ewangelistów.
Janek, mogę powiedzieć że nie dość że jesteś subiektywny to jeszcze jesteś nieuczciwy.
| Cytat: |
Nie bredź. Dogmaty KK nie opierają się na ex silentio z Ewangelii tylko na Tradycji, która jest późniejszym objawieniem Ducha św. w Kościele. |
A na czym opiera się ta tradycja?
Objawieniem Ducha w Kościele. Niezły dowcip. Czy ten duch nakazał kościołowi organizować krucjaty, albo błogosławić konkwistadorów wycinających ludność indiańską? Takiemu duchowi to ja bym powiedział :"idź sobie",zamiast bić mu pokłony.
Dewulgaryzacja na podstawie Regulaminu <wiwo>
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:00, 29 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Tam gdzie jest tylko kwestia prawdopodobieństwa nie ma już ostatecznego argumentu. Poza tym kwestia stopnia prawdopodobieństwa jest w tym wypadku oparta na subiektywnych przesłankach co rzutuje na jego stopień, który jest uzależniony od oceniającego. Rozwinę to dalej.
O jakim ty ostatecznym argumencie mówisz. Gdyby takowy istniał nie byłoby chyba katolików? |
Jest znacznie gorzej: racjonaliści uważają, że takie argumenty istnieją, tylko nikt nie chce im tego przyznać.
| Cytat: | Cytat:
Wzmianka Pawła o 500 jest apologetyczna
Czego to ludzie nie wymyślą aby udowodnić postawioną tezę. |
A pewnie, stąd właśnie wziął się racjomalizm.
| Cytat: | Cytat:
Ja zaś staram się to rozpatrywać z punktu widzenia obiektywnego i już mi tak jak wam nie wychodzi
Czy ty aby na pewno rozumiesz pojęcie "być obiektywnym"? Jak ktoś zaangażowany w apologetykę może być obiektywny w wyjaśnianiu motywów działania ewangelistów.
Janek, mogę powiedzieć że nie dość że jesteś subiektywny to jeszcze jesteś nieuczciwy. |
Wtrącasz się między wódkę a zagrychę choć nie kumasz co czytasz. Tezą obiektywną jest to, że cele redakcyjne ewangelistów są w tej kwestii inne niż im przypisują racjomale. W tym wypadku jest to teza biblistyki wynikająca z obiektywnych badań literackich (to co pisałem o kerygmie) a nie moja teza apologetyczna.
| Cytat: | Cytat:
Nie bredź. Dogmaty KK nie opierają się na ex silentio z Ewangelii tylko na Tradycji, która jest późniejszym objawieniem Ducha św. w Kościele.
A na czym opiera się ta tradycja?
Objawieniem Ducha w Kościele. Niezły dowcip. Czy ten duch nakazał kościołowi organizować krucjaty, albo błogosławić konkwistadorów wycinających ludność indiańską? Takiemu duchowi to ja bym powiedział: "Idź sobie", zamiast bić mu pokłony. |
Jak zwykle bardzo na temat, ale cóż, ja wiem, że antyklerykałom zawsze się wydaje, że jak coś poględzą o krucjatach to wtedy zawsze jest "bardzo" na temat.
Cofnij się i zobacz sobie jak bardzo to co wypociłeś ma się do ex silentio w Ewangeliach i do rzekomo powstałych na tym dogmatów.
Dewulgaryzacja na podstawie Regulaminu <wiwo>
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 18:09, 29 Sie 2008, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wiwo
Wizytator
Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:27, 29 Sie 2008 Temat postu: gwóźdź do trumny lewandowskiego |
|
|
 Fajnie to zmanipulowałeś.
No i wreszcie przyznałeś mi rację możliwe że wkrótce zaczniesz uzywać inteligencji, bo jak dotąd tylko wpojonymi wiadomościami mogłeś się popisać.
Ale tak na zakończenie (mój smoczek), znów mnie Duch natchnął i uświadomiłem sobie istotną kwestię. Wróćmy do św. Łukasza.
"Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei"
Specjalnie dla Janka rozumowanie z przedszkola:
Rozsypujemy klocki, różnego koloru i kształtów.
Nasz zamiar - zbadać dokładnie wszystkie klocki i opisać po kolei.
Badamy klocki i opisujemy. Okazuje się że klocki mają numery (chronologia). Po zbadaniu wszystkich klocków porzadkujemy je i opisujemu.
Czy teraz istnieje możliwość, że jednego klocka nie opisaliśmy 
Jeśli tak, to znaczy, że nie zbadaliśmy wszystkiego i jesteśmy kłamcami.
Albo zbadaliśmy wszystkie, ale nie opisaliśmy po kolei [wszystkich], ominęliśmy jeden i też jesteśmy kłamcami.
Przyjmując wyjaśnienia Lewandowskiego Jasia niechybnie stwierdzimy, że św. Łukasz był kłamcą ;P
Jeśli chcemy uznać, że nie jest kłamcą, musimy uznać jego prolog i wnioskować, że o żadnych 500 nie wiedział. Co należało udowodnić 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:02, 29 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Fajnie to zmanipulowałeś.
No i wreszcie przyznałeś mi rację |
W świecie twej fantazji wszystko jest możliwe.
| Cytat: | możliwe że wkrótce zaczniesz uzywać inteligencji, bo jak dotąd tylko wpojonymi wiadomościami mogłeś się popisać.
Ale tak na zakończenie (mój smoczek), znów mnie Duch natchnął i uświadomiłem sobie istotną kwestię. Wróćmy do św. Łukasza.
"Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei"
Specjalnie dla Janka rozumowanie z przedszkola:
Rozsypujemy klocki, różnego koloru i kształtów.
Nasz zamiar - zbadać dokładnie wszystkie klocki i opisać po kolei.
Badamy klocki i opisujemy. Okazuje się że klocki mają numery (chronologia). Po zbadaniu wszystkich klocków porzadkujemy je i opisujemu.
Czy teraz istnieje możliwość, że jednego klocka nie opisaliśmy
Jeśli tak, to znaczy, że nie zbadaliśmy wszystkiego i jesteśmy kłamcami.
Albo zbadaliśmy wszystkie, ale nie opisaliśmy po kolei [wszystkich], ominęliśmy jeden i też jesteśmy kłamcami.
Przyjmując wyjaśnienia Lewandowskiego Jasia niechybnie stwierdzimy, że św. Łukasz był kłamcą
Jeśli chcemy uznać, że nie jest kłamcą, musimy uznać jego prolog i wnioskować, że o żadnych 500 nie wiedział. Co należało udowodnić |
Kombinujesz jak kuń pod górę, ale słabo ci idzie.
W tekście greckim Łk nie ma "po kolei". Jest tam tylko kathekses, które dosłownie oznacza "w odpowiednim porządku". A z tego już w żaden sposób nie musi wynikać, że opis zawiera "wszystko", czy "po kolei jedno po drugim bez wyjątku", jak ci się zachciało. Po zbadaniu wszystkiego Łukasz mógł wybrał tylko to co chciał i ułożyć to w "odpowiednim porządku" w swym opisie. Z Łk 1,3 w żaden sposób nie wynika więc, że autor opisał "wszystko po kolei" z czym zapoznawał się szukając materiału do swej Ewangelii.
Nie ma też u Łukasza takich efektywnych dopełniaczy jakich wyżej użyłeś, typu "dokładnie wszystkie". Wydarzenia u Łk nie są też ponumerowane, jak twe klocki. Twoje porównanie jest rażąco naciągane.
Szukaj dalej.
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 19:10, 29 Sie 2008, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:15, 29 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
O widzę, że "Towarzystwo Biblijne w Polsce" powinno żałować, iż nie ma takiego wyśmienitego tłumacza Jak ekspert lewandowski. Źle im poszło tłumaczenie tego fragmentu, albo normalnie manipulacja!
Jakąż to trudność mieli by napisać "w odpowiednim porządku" zamiast "po kolei"
Zacytuję z mojej Biblii:
"Postanowilem i ja, który wszystko od początku przebadałem, dokładnie kolejno ci to opisać, dostojny Teofilu"
kolego Lewandowski nie ośmieszaj się już bardziej w tej kwestii ponieważ zamiary ewangelisty są tu jasne i każdy to widzi jeśli potrafi składać literki.
| Lewandowski napisał: | No to zajrzyjmy do prologu Łk, oto co tam widzimy:
1 Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, 2 tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. 3 Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, 4 abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono. |
Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Pią 19:22, 29 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:30, 29 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | O widzę, że "Towarzystwo Biblijne w Polsce" powinno żałować, iż nie ma takiego wyśmienitego tłumacza Jak ekspert lewandowski. Źle im poszło tłumaczenie tego fragmentu, albo normalnie manipulacja!
Jakąż to trudność mieli by napisać "w odpowiednim porządku" zamiast "po kolei" |
Nie mieliby, wydana przez to Samo Towarzystwo Biblijne Biblia Gdańska oddaje to prawie tak jak ja:
"Zdało się też i mnie, którym tego wszystkiego z początku pilnie doszedł, tobie to porządnie wypisać, zacny Teofilu!"
(Łk 1,3, BG).
| Cytat: | | Zacytuję z mojej biblii: |
Mnie nie interesuje "twoja biblia", jeden z wielu popularnych przekładów na potrzeby liturgii i czytania Pisma do poduszki (a nie w celu jak najwierniejszego oddania tekstu), tylko mnie interesuje oryginał, a on używa słowa, które nie musi być przetłumaczone "po kolei". Wystarczy wziąć pierwszy lepszy słownik greki koine do ręki.
BG tłumaczy to zresztą w takim sensie jak ja, więc mamy przynajmniej jeden przekład, który zgadza się z moim tłumaczeniem a nie "twoją biblią". Więc twój argument traci na jednoznaczności i pokazuje, że opieranie się na przekładach w takich kwestiach nie ma sensu, gdyż nie są one zgodne i zbyt dokładne w każdym miejscu a tym samym nie mogą o niczym rozstrzygnąć ostatecznie. W tym momencie rozstrzygnąć może tylko oryginał a po odwołaniu się do niego dowiadujemy się, że tam nie pada słowo, które musi oznaczać "po kolei", o czym świadczą dowolne słowniki greki koine i inne przekłady, choćby powyższa BG ale nie tylko, które oddają to słowo w sposób bliższy jego pierwotnemu znaczeniu.
Popatrzmy na najlepsze przekłady anglojęzyczne (pogrubiam istotny fragment):
Therefore, since I myself have carefully investigated everything from the beginning, it seemed good also to me to write an orderly account for you, most excellent Theophilus,
New International Version
It seemed good to me also, having had perfect understanding of all things from the very first, to write unto thee in order, most excellent Theophilus,
King James Version
I too have decided, after investigating everything accurately anew, to write it down in an orderly sequence for you, most excellent Theophilus,
New American Bible
I too decided, after investigating everything carefully from the very first, to write an orderly account for you, most excellent Theophilus
Oremus Bible
Mógłbym tak długo.
Powyższe trzy pierwsze przekłady też są zresztą wydane przez Towarzystwo Biblijne, jakbyś nie wiedział.
| Cytat: | | kolego Lewandowski nie ośmieszaj się już bardziej w tej kwestii ponieważ zamiary ewangelisty są tu jasne i każdy to widzi jeśli potrafi składać literki. |
Ty to jeszcze nie każdy.
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 20:01, 29 Sie 2008, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:44, 30 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Dobrze Jasiu, wróć do mojego zadania dla przedszkolaków i zamiast "po kolei" wstaw sobie "w odpowiednim porządku".
Teraz Jasiu jak nie dasz rady to leć po pomoc do tatusia, albo katechety (kto wie, może to ten sam) i przeprowadź rozumowanie zgodnie z zadaniem.
Możesz wrzeszcześ, tupać i zrzucać pieluszki, ale wniosek wychodzi ten sam. ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 4:30, 30 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | wniosek wychodzi ten sam. |
Nie wychodzi. Przebadał wszystko a potem mógł wybrać z tego tylko niektóre rzeczy i ułożyć je w odpowiednim porządku.
A zatem tekst nigdzie nie implikuje wniosku, że opisał bezwzględnie wszystko co przebadał. Tego w tym tekście po prostu nie ma.
Szukaj dalej.
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 4:49, 30 Sie 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:48, 30 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Nie ma, bo być nie musi! :evil:
Rozsypane klocki zamierzam wszystkie zbadać, opisać, skatalogować i wystawić w określonym porządku.
Ci co skończyli przedszkole rozumieją doskonale mój zamiar, ale Jasiowi trzeba napisać:
Rozsypane klocki zamierzam zbadać wszystkie, opisać wszystkie, skatalogować wszystkie i wystawić wszystkie w określonym porządku (po kolei) 
Oj, Jasiu w podstawówce dopiero nauczysz się wyławiać sens zdania, nie czytaj więc Biblii, bo troszkę za trudna dla ciebie. O przepraszam, są wersje obrazkowe, polecam :wink:
To co piszesz jest możliwe, bo oczywiście mógł tak zrobić, ale conajmniej wspomniałby o tym dla poprawności, z uczciwości itp.
Zasadniczą kwestią jest tu zamiar ewangelisty, którego z zacietrzewieniem nie chcesz dostrzec.
Werset 4 nam to zdradza, i to jest kolejny gwóźdź do trumienki lewandowskiego 
"Abyś upewnił się o prawdziwości nauki, jaką odebrałeś"
św. Łukasz pisze swoją ewangelię dla Teofila, by przekonać go, że nauki o Jezusie są prawdziwe.
Już poraz któryś Jasiu robi durnia z Łukasza, bo ten wiedząc o 500 nie relacjonuje tego Teofilowi! A przecież chciał go przekonać, że m.in. zmartwychwstanie to prawda!
Zrezygnował ze świadectwa 500, bo dostał srebrniki, czy co?
Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Sob 11:00, 30 Sie 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wiwo
Wizytator
Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Sob 10:59, 30 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
|
Klegum. To co piszesz pod adresem J. Lewandowskiego,nie jest oceną wartości argumentów, lecz samego rozmówcy. Narusza to zasady prowadzania dyskusji. Proszę o natychmiastowe doprowadzenia swojej wypowiedzi do poprawności (2h), lub ląduje ona w Więzieniu. <wiwo>
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wiwo
Wizytator
Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Nie 6:32, 31 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Interesująca dyskusja ma zbyt dużo wstawek pisanych kolorem czerwonym. Zgodnie z obietnicą przenoszę ją w miejsce, w którym jej uczestnicy mogą się czuć znacznie swobodniej <wiwo>
Można ją znaleźć tu: http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/kleggum-budyy-j-lewandowski,3461.html
Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Nie 6:45, 31 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:32, 03 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | A jeden z nich niewątpliwie jest cudowny. |
A któryż to?
| Cytat: | Zacytuję Ci jeden fragment z portalu o starozytnym Rzymie.
| Cytat: |
Na całym Bliskim Wschodzie na¬potkać można „religie misteryjne”, których isto¬tę stanowiła inicjacja
w świat tajemnej wiedzy i szczególna cześć oddawana określonemu bóstwu. Z reguły dawały one wiernym okazję do utożsamienia się z bóstwem w symbolicznym obrzędzie śmierci i zmartwychwstania, mającym zapewnić nieśmiertelność duszy. Przez swoją sugestywną obrzędowość kulty te oferowały ludziom upragniony spokój i wolność od doczesnych zmartwień, co zapewniało im ogromną popularność. |
Jezus nie był wcale jedynym Bogiem człowiekiem i nie tylko on zmartwychwstał. Wynika z tego że to o czym wspomina Swetoniusz nie musiało być gminą chrześcijańską. |
Podaj mi przykład religii misteryjnej, w której następuje pojednanie człowieka z Bogiem przez ofiarę z życia Boga - człowieka, to pogadamy. Chrześcijaństwo nie daje nikomu okazji do utożsamienia się z Bogiem.
| Cytat: | | Nie wiem kto przeczy iż Flawiusz nie pisał uczciwie i nie należy mu ufać. |
Ty nie powinieneś wierzyć jego relacji o wojnie żydowskiej, gdybyś stosował do niego równie surowe kryteria, jak do Ewangelii. Tak samo nie powinieneś wierzyć w opis wojny galijskiej spod pióra Cezara.
| Cytat: | | Mamy tylko wątpliwości czy słowa o domniemanym mesjaszu miał on wypowiedzieć. Jeżeli nawet to z dużym prawdopodobieństwem pisząc to opierał się na relacjach chrześcijan. Z relacji nie chrześcijan z pewnością nie wynikłoby, że być może jest on Mesjaszem. |
Dlaczego niby miał się on opierać na świadectwie chrześcijan?
Przeczysz sobie, pisząc, że jako Żyd nie powiedziałby o Jezusie "mesjasz", ale z kolei usłyszawszy to od chrześcijan napisałby o nim w ten sposób.
A testimonium nawet w wersji Agapiosa potwierdza, że
1. Jezus był mądry i znany ze swych cnót.
2. Piłat skazał go na śmierć.
3. Uczniowie, jak mówią DzAp głosili jego zmartwychwstanie.
4. Józef mógł uważać Jezusa za Mesjasza.
| Cytat: | | Widzisz Levis. Tak się kończy rzetelność historii jeżeli tworzą ją wyznawcy. Doskonały przykład pokazujący jak wiarygodna jest relacja jeżeli ktoś jest bardzo zaangażowany w udowadnianie wcześniej przyjętej tezy. |
Rosyjscy wyznawcy najpierw zakrywali prawdę przez dziesięciolecia, potem kłamali światu, a na końcu, gdy świat poznał dowody ich zbrodni, zmieniają interpretację historii.
A apostołowie od początku swego nauczania po śmierci Jezusa, nauczali o Jego zmartwychwstaniu cielesnym, o pustym grobie, o tym, jak się ukazywał wielu osobom. Nauczali o faktach, które można było zweryfikować. Czasami było to nawet zbędne, bo słuchacze widzieli te rzeczy na własne oczy, wtedy apostołowie odwoływali się do ich wiedzy.
Gdzie ty tu widzisz podobieństwo?
| Cytat: | | Nie wiem skąd bierzesz te liczby. Skąd wiesz że Rzymskich dzieł nie wspominających o Jezusie jest tylko 11? Z tego co znam jest ich dużo więcej. Nikt nawet nie podejmujesz się podać liczby ale wielokrotnie padają stwierdzenia wiele, mnóstwo, ogromna ilość. |
A to dobre? Z czyich ust padają takie stwierdzenia? Proszę podać mi nazwisko tego naukowca. Ja wziąłem liczbę 11 (źródeł rzymskich z Iw.nie wspominających o Chrystusie) od E.M.Blaiklocka. Dodajmy do nich jeszcze pisma Żyda Filona z Aleksandrii. Mamy 12 źródeł. Kwestionujesz tę liczbę? Nie ma sprawy, ja podam Ci listę tych 12 źródeł, a ty podasz mi choć jedno rzymskie źródło z Iw., którego na niej niema.
| Cytat: | 1. wcale nie jest jednoznaczne, że to Juliusz zauważył tą sprzeczność.
2. Tallus opiera się na plotkach
3. Wychodzi z tego sprzeczność. |
Chyba nie czytałeś tego fragmentu. Zacytuję:
| Juliusz Afrykańczyk, Chronografia napisał: | | Ciemność tę Tallus w trzeciej księdze swej Historii nazywa, jak mi się wydaje, bez racji zaćmieniem słońca (bez racji rzecz jasna z tego względu, że zaćmienie słońca nie mogło mieć miejsca podczas pełni księżyca, a Chrystus umarł właśnie w okresie pełni księżyca). |
1. Jest jednoznaczne, że to nie Tallus zauważył tę sprzeczność, jak sugerowałeś:
| Budyy napisał: | | Tallus pisał o "gospel z ang tłum" że było zaćmienie ale wyraził zdziwienie bo w czasie pełni zaćmienia to raczej być nie może. |
2. Z żadnego słowa cytowanego tekstu nie wynika, jakby Tallus miał się opierać na plotkach. To założenie to kolejny produkt Twojej fantazji.
| Cytat: | | Cytat: | | Skąd wynika, że musiał to usłyszeć od chrześcijanina, a nie np.od rzymianina? Kolejne założenie ad hoc? |
Założenie ma silne podstawy. Jak myślisz kto mógł mówić. "ukrzyżowano Jezusa i w czasie ukrzyżowania dokonało się zaćmienie słońca" Rzymianin czy chrześcijanin. Nie wyobrażam sobie warunków w których mógł być to jakikolwiek poganin. |
To masz ograniczoną wyobraźnię. Ja potrafię sobie wyobrazić, że np.rzymski legionista obecny przy ukrzyżowaniu powiedział Tallusowi te słowa. Dlaczego niby by nie mógł? Bo Budyy'emu się to nie mieści w głowie?
| Cytat: | | Skąd wiem że nie był świadkiem? Z prostej przyczyny. Gdyby sam widział nie pisałby o tym jako plotce. To nam daje praktycznie 100% pewności, że jednak nie był świadkiem. |
Twoja 100% pewność oparta jest na wziętym z sufitu założeniu, że Tallus pisał o tym jak o plotce, założeniu, które nie ma najmniejszego pokrycia we fragmencie Juliusz Afrykańczyka.
| Cytat: | | Nie założenie a logika mój drogi koleżko. Idąc tym tropem musiałbym uznać za dowód pisma wszystkich późniejszych historyków włącznie ze współczesnymi. A źródło jest jak na razie jedno. Uczniowie. |
Nie jedno, wymieniałem już niejedno źródło świeckie. A co do Lukiana to traktuje on istnienie i ukrzyżowanie Chrystusa jako zupełnie pewne fakty. To pokazuje, że tak te fakty były postrzegane w IIw.n.e.
| Cytat: | | No pewnie że rozmawiali. Aż w 95 r NE zdecydowali się umieścić coś w Talmudzie. Ale z tego rozmawiania niewiele wynika poza faktem samej rozmowy. 70-80 lat po śmierci Jezusa to już były plotki. Tak jak dziś opowieści o 1 wojnie światowej. Pamiętaj, że ludzie wtedy nie żyli tak długo jak teraz. Średnia życia wynosiła coś 26 lat. Czyli 70 lat to już 3 pokolenia. |
Chyba żartujesz. Do 70 (40 lat po śmierci Chrystusa)r.n.e nie było potrzeby pisania Talmudu. Po zburzeniu świątyni jerozolimskiej dopiero rabini podjęli decyzję o spisaniu prawodawstwa religijnego, co trwało aż do IIIw.
Średnia życia może i wynosiła ok 26lat kolego, ale to wynikało z wysokiej śmiertelności niemowląt. Licz pokolenie jako ok.60 lat.
A jeżeli wątpisz w historyczność Iwojny światowej, zapewniam Cię, że to nie plotki.
| Cytat: | | No tak. Jak myślisz skąd oni wiedzieli o narodzeniu się z dziewicy? Niezły agent z Ciebie. Też będziesz dowodził że mu o tym poganie powiedzieli? Czyżby jakiś panthera? Nikt historii Jezusa nie spisywał bo takich włóczykijów jak on było wielu (esseńczycy- Jezus prawdopodobnie też nim był). Wzmianki o Jezusie w 95 roku to tylko pokłosie rodzącego się kultu a nie rzeczywistości. |
Nie wiem, skąd się dowiedzieli o narodzeniu z dziewicy, ale to pokazuje co innego. Skoro w Talmudzie Żydzi zmuszeni byli kwestionować takie fakty, jak to, że narodził się z dziewicy, czynił cuda, został ukrzyżowany itd, to oznacza, że historyczny pierwowzór Jezusa to nie był "jakiśtam włóczykij", ale osoba, która jest opisana właśnie w Ewangelii.
| Cytat: | | Z pewnością się zastanawiali ale jak widzisz nie uznali tego za tak istotną sprawę aby wcześniej umieścić ją w Talmudzie. |
Tak Budyy, wcześniej umieścić ją w Talmudzie, którego jeszcze nie było.
| Cytat: | | No tak. Administracja Rzymska sporządzała dokumenty z egzekucji w Palestynie. Chyba ich troszkę przeceniasz. Nawet dziś Chinach w dobie internetu władze centralne nie zbierają wszystkich info o egzekucjach w terenie. (amnesty international) A może Piłat zawiózł osobiście protokoły do Rzymu? A może Tacyt zadzwonił? Swoją drogą Ciekawi mnie jak to wytłumaczysz. |
Ja nic nie muszę tłumaczyć. To ty podważasz wiarygodność najlepszego rzymskiego historyka, na Tobie więc spoczywa ciężar dowodu. Ja podałem tylko hipotezę, która znajduje potwierdzenie w korespondencji Justyna Męczennika do Antoniusza Piusa, wskazującą, skąd przykładowo mógł on mieć wiarygodne informacje nt.śmierci Chrystusa.
| Cytat: | | No tak. Ukazywał się też Rzymianom i poganom. Z pewnością to od nich pochodzi ta informacja. Przechodzisz już samego siebie. |
Czytaj uważnie, co pisze Flawiusz:
| Cytat: | | Opowiadali [uczniowie], że się im ukazał żywy trzeciego dnia po swym ukrzyżowaniu |
Ja napisałem, że tę informację mógł on uzyskać od Rzymian lub pogan. Czego niby nie mogli mu oni powiedzieć, że uczniowie tak opowiadali? Nie pisałem nigdzie, że Jezus ukazał się Rzymianon lub poganom. Nie fantazjuj.
| Cytat: | | No dziwne aby tak nie było. Zbiór Żydzi i Poganie jest zbiorem pełnym a że ktoś musiał za im chodzić wynika z faktu iż kult jednak przetrwał. |
No ale z tego fragmentu ("Dużo Żydów i pogan poszło za nim...") wynika, żeś znowu wtopił:
| Cytat: | | Co Ciekawe żydzi się nie nawrócili choć mieli tyle faktów. Ha ha ha. |
| Cytat: | | Cytat: | | Wszystkie 11 rzymskich źródeł, w których nie ma wzmianki o Jezusie pochodzi od chrześcijan? Gdzie tu logika? |
No właśnie gdzie? |
Zadajesz sobie to pytanie? A może to pytanie retoryczne?
To ty napisałeś, że te 11 rzymskich źródeł z Iw., w których nie wspomina się o Jezusie wyszło spod ręki chrześcijan.
| Cytat: | | Raz Apostołami nazywasz 12 a innym razem innych. Ale to już nie moja sprawa. |
Używam tego słowa tak jak ewangeliści.
| Cytat: | | Absurdem jest to, że Ci sami żołnierze nigdy nie potwierdzili tych faktów. |
Nawet, jeżeli potwierdzając te fakty mieli pewną karę śmierci? To jest dla Ciebie absurd, że ktoś boi się o własne życie? Zadziwiasz mnie, w zależności od tezy, którą usiłujesz uzasadnić, albo wybujałą wyobraźnią, albo zupełnym jej brakiem.
| Cytat: | | To już nie jest absurdem ale z pewnością absurdem jest, gdyby wartownicy zobaczyli zmartwychwstanie i bali by się bardziej Piłata niż świadczenia przeciwko jakiejś istocie nadprzyrodzonej. |
Nie wiedzieli, co to za istota. Ale wiedzieli jakiego rodzaju istotą jest Piłat, oraz to, ze jeśli mu powiedzą prawdę, sami będą martwymi istotami.
| Cytat: | | Jeszcze bardziej logicznym jest gdybyśmy założyli, że to sanhedryn kazał zabrać ciało coby grób nie stał się miejscem kultu albo dla jakiegokolwiek innego dowolnego celu. |
Piszesz na serio?
Przecież po śmierci Chrystusa ucznowie byli załamani i nie byłoby żadnego kultu, gdyby grób nie był pusty.
Ale załóżmy, że coś takiego się stało. Mamy Jerozolimę AD30. Apostołowie głoszą cielesne zmartwychwstanie Jezusa. Sanhedryn mógłby ich z łatwością skompromitować pokazując martwe ciało Jezusa. Apostołowie są zbłaźnieni, żadne chrześcijaństwo nie powstaje. Ale nic takiego się nie stało! Dlaczego? Bo sanhedryn nie miał tego ciała.
| Cytat: | | Na razie koleżko to mamy relacje o jednym świadectwie pawła ws. tysiące niezależnych spotkań 3 stopnia. |
..., które są dla mnie guzik warte, chyba, że mi pokażesz choć jedno spotkanie 3-go stopnia, którego świadkami było 500osób.
| Cytat: | | Kwota 500 nie jest nigdzie potwierdzona i może służyć tylko i wyłącznie Pawłowi w celach apologetycznych. |
Służy ona Pawłowi w celu zachęcenia Koryntian do osobistego sprawdzenia świadectw zmartwychwstania. Paweł mówi "nie wierzycie mi - sami sprawdźcie".
| Cytat: | | Ale tak na poważnie. Ja nic nie Twierdzę. Wzorem twojego Idola Janka podałem tylko logiczne wytłumaczenie w przypadku gdyby jednak byli ścigani. |
Jakbyś się na nim wzorował, to byś nie podawał hipotez, które wzajemnie się wykluczają, jak te Twoje, że z jednej strony nikt apostołów nie ścigał, a z drugiej, że byli w niebezpieczeństwie.
| Cytat: | | Nie liczyłbym na logikę u kogoś kto chce coś na siłę udowodnić. Czy jesteś w stanie zweryfikować ile było ludzi u mnie na urodzinach w 89? |
Prosiłem Cię, żebyś dawał lepsze przykłady. Nie wiem, jak Ci się wydaje, ale zmartwychwstanie Jezusa jest donioślejszym i bardziej niezwykłym wydarzniem niż Twoje urodziny. Kolejna kiepska analogia.
| Cytat: | | Whatever. Powiedzmy sobie niech będą to ludzie którzy pracowali w WTC w czasie ataku? To zaledwie 7 lat temu. Ciekawe jak nie korzystając z internetu i innych dokumentów ich policzysz? Uprzedzając twoją obronę że przecież NJ jest za duży to powiedzmy ilu ludzi widziało trąbę powietrzną pod Opolem w tym roku? |
Prosto, zobaczę listę ofiar ataku na WTC i dodam tych, który przeżyli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 8:53, 04 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Rozumiem, że dla Ciebie fakt historyczny mówiący o 2 wojnie śiwatowej, o wojnie Żydowskiej, o Cezarze itp to to samo co fakt o cudzie nad Wisłą, Cudownej obronie Częstochowy, Objawieniu w Fatimie, Zmartwychwstałym Jezusie i narodzeniu z Dziewicy.
Oprócz tego mamy jeszcze Baghdavati (nie wiem jak się to pisze), Koran, Torę i kilka innych ksiąg jak ty to nazywasz historycznych, które opisują takie wynalazki jak Anioły, demony, ludzi w brzuchu wieloryba. Same historyczne fakty, które ponoć kiedyś ktoś widział.
Jeżeli nie potrafisz odróżnić tych faktów to rozumiem, że i homeopatia, różdżkarstwo, wróżbiarstwo również w zależności od wiary może być faktem. Bez problemu znajdę Ci 500 osób które wierzą w różdżkarstwo i to w 21 wieku.
Poddaję się. Nie chce mi się już dłużej strzępić języka na spory z Tobą na temat historycznej wiarygodności 500 świadków, zmartwychwstania, narodzenia z dziewicy, cudów itp itd.
Twierdzisz, że sam sobie przeczę podając alternatywne hipotezy. Zaiste zabijasz mnie swoją definicją sprzeczności. Alternatywy mogą być ze sobą sprzeczne ale ktoś kto je wysuwa nie popełnia sprzeczności.
| Cytat: |
pojednanie człowieka z Bogiem przez ofiarę z życia Boga - człowieka, to pogadamy. Chrześcijaństwo nie daje nikomu okazji do utożsamienia się z Bogiem. |
Moze streścisz całą ideę chrześcijaństwa i powiesz że drugiej takiej religii nie ma. Ło la boga. Levis odkrył hamerykę. Co nie oznacza, że poszczególne elementy z Twojego zdania nigdzie nie były dostępne. Np. taki Dionizos, który miał pewne cechy wspólne z Jezusem, Mitra, Bóg Re i wiele innych kultów lokalnych o których cokolwiek wiemy że już nie wspomnę o tych o których nie wiemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Paulina
Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:52, 04 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: |
To masz ograniczoną wyobraźnię. Ja potrafię sobie wyobrazić, że np.rzymski legionista obecny przy ukrzyżowaniu powiedział Tallusowi te słowa. Dlaczego niby by nie mógł? Bo Budyy'emu się to nie mieści w głowie?
| Cytat: | | Skąd wiem że nie był świadkiem? Z prostej przyczyny. Gdyby sam widział nie pisałby o tym jako plotce. To nam daje praktycznie 100% pewności, że jednak nie był świadkiem. |
Twoja 100% pewność oparta jest na wziętym z sufitu założeniu, że Tallus pisał o tym jak o plotce, założeniu, które nie ma najmniejszego pokrycia we fragmencie Juliusz Afrykańczyka.
|
Czytam ten wątek, ale mam trudności ze zrozumieniem detali. Czy mogłabym poprosić o dokładny cytat z Juliusza Afrykańczyka. Co napisał?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:16, 04 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Jasne, oto ten cytat:
"Ciemność tę Tallus w trzeciej księdze swej Historii nazywa, jak mi się wydaje, bez racji zaćmieniem słońca (bez racji rzecz jasna z tego względu, że zaćmienie słońca nie mogło mieć miejsca podczas pełni księżyca, a Chrystus umarł właśnie w okresie pełni księżyca)." (Juliusz Afrykańczyk, Chronografia)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
