Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Historia Jezusa plagiatem?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:09, 24 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Po prostu nie trzeba było pisać o czymś, o czym napisał już wcześniej Paweł.

Czemuż to więć są 4 ewangelie :think: przecież nie było potrzeby pisania o czymś, o czym napisał ktoś wcześniej.
Aaa, apokryfy jeszcze, po co tyle tego naskrobali :think: :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:39, 24 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Czemuż to więć są 4 ewangelie przecież nie było potrzeby pisania o czymś, o czym napisał ktoś wcześniej.


Ewangelie różnią się od siebie, mają inne cele redakcyjne, innych adresatów, jedne pomijają to o czym mówią inne i na odwrót, z innej strony ujmują te same kwestie, dodają różne rzeczy do opisu tych samych sytuacji - uzupełniają się itp. Wystarczy popatrzeć na Marka i Mateusza. To tylko z pozoru jest pisanie o tym o czym już pisali inni.

Poza tym zasada "nie ma potrzeby pisania o czymś o czym napisał ktoś wcześniej" nie musi być bezwzględna. Wystarczy jednak, że czasem ma miejsce i już to jest argumentem za tym, żeby nie pisać o 500 świadkach, o których napisał Paweł. Zresztą mogło być tysiące powodów nie napisania o tym, wcale nie musiało być tak, że oni tego nie napisali bo nie było tego wtedy u Pawła gdyż ktoś dopisał to rzekomo później.

Zasada bezwzględnego pisania o tym o czym pisał już ktoś wcześniej istnieje przede wszystkim u racjonalistów, bo to oni przepisują od siebie ile wlezie, ba, używają nie tylko tych samych porównań (np. Bóg=krasnale) ale nawet tych samych słów.

Cytat:
Aaa, apokryfy jeszcze, po co tyle tego naskrobali


Nie mogłeś wybrać gorszego przykładu. Apokryfy to bujna i mało poważna twórczość ludowa, gdzie nikt nie zastanawiał się nad takimi kwestiami jak cele redakcyjne, nie powtarzanie innym tego co już wiedzieli. Czysty niekontrolowany spontan.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 14:27, 24 Sie 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:50, 24 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Co ciekawe w innych miejscach ewangelia umie odróżnić brata od kuzyna i krewnego.



Ciekawe, w którym miejscu?

Cytat:
Cytat:
Dziś też się często mówi o bracie ciotecznym jako brat ale już nie robi się tego w pismach historycznych a nawet w pismach potocznych pisząc do osób obcych wyjaśnia się że chodzi o brata ciotecznego. Jak domniemywam w tych sprawach niewiele się zmieniło.


No to źle domniemywasz. Flawiusz też pisał do obcych (pisał po grecku, do pogan) a mimo to używał w swych pismach właśnie określenia "brat" w stosunku do kuzynów lub innych krewnych (Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela, 1, 209 i 211; tenże, Wojna Żydowska, 6,6,4-7,1), bez wyjaśnienia, że są nimi (to wiadomo dopiero z innych źródeł).

Septuaginta czyni tak samo (Rdz 13,8; 14,14.16; 29,15; Kpł 10,4; Joz 17,4; Sdz 9,3.18; 2 Sm 13,4; 1 Krn 6,24). Podobnie czyni NT, gdy podaje, że Herod, syn Mariamme, jest „bratem” (adelfou) Filipa, syna Maltake (Mt 14,3, Mk 6,17n), oraz „bratem” (adelfou) Filipa, syna Kleopatry (Łk 3,1). Wspomniani trzej bracia nie byli braćmi rodzonymi z jednej matki, co wiadomo dopiero z historii świeckiej.

Cytat:
Cytat:
Wiesz ilu ludzi widziało podskakujące słońce w Fatimie? 70 tys. Wiesz co się dzieje gdy siła społecznego dowodu jest wielka? Wiesz co się dzieje gdy za długo patrzysz na słońce? Jak myślisz co jest bardziej prawdopodobne cud czy zbiorowa iluzja? NIe, to społeczny dowód słuszności. Przyznanie że się nie widziało podskakującego słońca oznaczało, że jesteśmy niegodnym grzesznikiem. Chciałbyś wracać dodomuze znajomymi jako niegodny grzesznik? (Cialdini rozdz4)


Cialdinni napisał taką sobie książkę psychologiczną, nawet trochę modną, ale taką samą jak każda inna książka psychologiczna, a psychologia jak wiadomo nie jest nauką ścisłą, ba, dla Poppera jej status poznawczy jest równy statusowi poznawczemu astrologii.

Więc po co się powołujesz na jakiegoś Cialdinniego, o czym to ma przesądzić?

Innymi słowy, nie ma żadnego dowodu na istnienie czegoś takiego jak "społeczny dowód słuszności". To, że pewna część ludzi ulega owczemu pędowi wcale nie oznacza, że każdy mu ulega lub musi ulec. Nie da się udowodnić, że każda jednostka bezwzględnie ulega tzw. społecznemu dowodowi słuszności. Przeciwnie, można przeciwstawić się takiemu myśleniu już na poziomie jednostki lub nawet małej społeczności - jak najbardziej istnieją ludzie, którzy tak właśnie robią, na przykład jednostki kreatywne, wynalazcy (Marconi przesłał pierwszy sygnał przez Ocean właśnie dlatego, że złamał ówczesne błędne społeczne dowody słuszności w nauce co do zakresu rozchodzenia się fal), artyści, czy zwolennicy niepopularnych idei i koncepcji w nauce. Co więcej, wiele zdaje się wskazywać na to, że uczniowie Jezusa byli ludźmi nie chcącymi ulegać społecznym dowodom słuszności, zamiast tego żądali dowodów. Niewierny Tomasz żądał dowodów na zmartwychwstanie nawet od samego Jezusa, Marek pisze, że uczniowie nie tylko nie wierzyli kobietom widzącym Zmartwychwstałego ale nawet sam zmartwychwstały Jezus musiał ich ganić za tę niewiarę (Mk 16,9-14). Jak widać uczniowie nie ulegali społecznym dowodom słuszności w tej właśnie kwestii.

Analogia z Cialdinniego jest tu zwyczajnie naciągana i tym samym do kitu. Nawet gdyby przyjąć, że istnieje taki mechanizm jak "społeczny dowód słuszności", to nie da się w żaden sposób dowieść, że każdy musi mu ulec, ponieważ są ludzie, którzy przeciwstawiają się temu mechanizmowi. A to wystarczy, żeby argument ten był zupełnie bezużyteczny po zastosowaniu go do konkretnych przypadków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:30, 24 Sie 2008    Temat postu:

Lewandowski napisał:
Ewangelie różnią się od siebie, mają inne cele redakcyjne, innych adresatów, jedne pomijają to o czym mówią inne i na odwrót, z innej strony ujmują te same kwestie, dodają różne rzeczy do opisu tych samych sytuacji - uzupełniają się itp. Wystarczy popatrzeć na Marka i Mateusza. To tylko z pozoru jest pisanie o tym o czym już pisali inni.

Tak samo można było z innej strony ująć kwestię 500 świadków, coś wyjaśnić i uzupełnić.
Twoja koncepcja "nie ma potrzeby pisania o czymś o czym napisał ktoś wcześniej" jest nie do obrony i lepiej się z niej wycofaj honorowo :wink:

Jeśli chcesz coś opisać rzetelnie, to zbierasz wszystkie informacje na ten temat i je podajesz z własnym komentarzem lub bez, ale nie pomijasz czegoś, bo już zostało napisane :shock: . Właśnie chciałeś zgromadzić rozproszone fakty, więc jak to się stało, że pomijasz ważne zdarzenie :think:
Zwyczajnie ewangeliści nic nie słyszeli o tych 500.


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Nie 23:31, 24 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:21, 25 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Tak samo można było z innej strony ująć kwestię 500 świadków, coś wyjaśnić i uzupełnić.


"Można" nie oznacza "trzeba".

Cytat:
Twoja koncepcja "nie ma potrzeby pisania o czymś o czym napisał ktoś wcześniej" jest nie do obrony i lepiej się z niej wycofaj honorowo


Widzę, że czeka mnie dyskusja z kolejnym gościem, który nie czyta co się do niego pisze i jedyne co widzi to własna nieomylna wizja z którą sam dyskutuje. Nie wskazałeś żadnego dowodu/argumentu za tym, że w tym wypadku istniała wspomniana "potrzeba". Jak pisałem: Poza tym zasada "nie ma potrzeby pisania o czymś o czym napisał ktoś wcześniej" nie musi być bezwzględna. (...) Zresztą mogło być tysiące powodów nie napisania o tym.

Cytat:
Jeśli chcesz coś opisać rzetelnie, to zbierasz wszystkie informacje na ten temat i je podajesz z własnym komentarzem lub bez, ale nie pomijasz czegoś, bo już zostało napisane . Właśnie chciałeś zgromadzić rozproszone fakty, więc jak to się stało, że pomijasz ważne zdarzenie


No to od razu widać, że niewiele w życiu napisałeś. Podczas pisania istnieje wiele procesów i motywów pomijania czegoś, w tym nawet tych bardzo ważnych informacji. Nie każdy musi być kolekcjonerem wszystkich informacji za wszelką cenę. Może być mu to zwyczajnie niepotrzebne z mnóstwa powodów. I tą zasadą rządzili się właśnie Ewangeliści. Np. czwarty Ewangelista wprost pisze na końcu, że jest jeszcze wiele innych spraw do opisania związanych z Jezusem ale on tego nie opisze. To co sobie wybrali i pominęli było więc sprawą czysto subiektywnego wyboru i było umotywowane wieloma czynnikami, w tym takimi, których nie znamy. A zatem twój wymóg w tym miejscu, aby ktoś "zbierał wszystkie informacje" jest wzięty po prostu z sufitu i dopasowywany na siłę do wymogów kogoś, kto tego nie podzielał. Innymi słowy projektujesz własne wymogi redakcyjne na kogoś, kto ich nie miał a potem wyciągasz na tej podstawie wnioski, które siłą rzeczy muszą być błędne. Typowy błąd racjonalistyczny.

Cytat:
Zwyczajnie ewangeliści nic nie słyszeli o tych 500.


To już tylko twe fantazje, nie wskazałeś na to żadnego dowodu ani argumentu, poza tym jest to argumentacja ex silentio czyli błąd logiczny. Mogło istnieć tak naprawdę wiele powodów nie napisania o tym, w tym takie o których wspomniałem wyżej i takie których nie znamy. Więc twe (racjonalistyczne) jedyne wyjaśnienie "z milczenia" w tym miejscu nie implikuje tego, że jest akurat jedynym właściwym wyjaśnieniem.

Poza tym nawet ewentualna niewiedza Ewangelistów o 500 wcale nie implikuje, że 1 Kor 15,5-6, który o tym mówi, jest późniejszym dopiskiem. Mogło się nawet w jakiś sposób zdarzyć, że Ewangeliści nie znali zbyt dobrze 1 Kor, bo w tym czasie nie wyszedł on jeszcze zbyt szeroko poza gminę koryncką, do której był przede wszystkim kierowany. Ale i nawet to nie przesądza o tym, że Paweł nie opisał tej chrystofanii i że nie miała ona miejsca (Ewangeliści nie musieli nawet wiedzieć o wszystkich chrystofaniach a z drugiej strony wcale nie jest powiedziane, że prawdą jest tylko to co opisali).


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 11:52, 25 Sie 2008, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 9:30, 25 Sie 2008    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
No to od razu widać, że niewiele w życiu napisałeś. Podczas pisania istnieje wiele procesów i motywów pomijania czegoś, w tym nawet tych bardzo ważnych informacji. Nie każdy musi być kolekcjonerem wszystkich informacji za wszelką cenę. Może być mu to zwyczajnie niepotrzebne z mnóstwa powodów. .


To Janie wzbudziło moją ciekawość. To jest sposób dyskuyowania i to rozumiem. Czy mogę doszukać się tu "zasady brzytwy"?

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:48, 25 Sie 2008    Temat postu:

Nie sądzę. Tradycyjnie brzytwa kieruje się odcinaniem nadmiarowych bytów i dąży do prostoty. Cele redakcyjne nie muszą się z tym pokrywać. Np. Flawiusz rozpisywał się bez końca o mało istotnych rzeczach (były one ważne tylko z jego subiektywnego punktu widzenia) a pomijał rzeczy ważne z punktu widzenia obiektywnej historii. Powie to każdy "flawiuszolog". Każdy pisarz ma swe subiektywne ramy wyboru i tyczy się to również Ewangelistów.

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 11:49, 25 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 12:08, 25 Sie 2008    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Nie sądzę. Tradycyjnie brzytwa kieruje się odcinaniem nadmiarowych bytów i dąży do prostoty. .


Świadomie pominąłem nazwisko właściciela brzytwy i zastosowałem cudzysłów. Rozumiem dokładnie wypowieź. Muszę ją dobrze przemyslac, bo w swoich własnych dyskusjach przytaczam zbyt wiele argumentów, dając je do ręki interlekutorowi lub gubiąc sens istotny.
Może by tak nazwać osiąganie celów redakcyjnych, "Brzytwą Jana". :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:17, 25 Sie 2008    Temat postu:

Lewandowski napisał:
Widzę, że czeka mnie dyskusja z kolejnym gościem, który nie czyta co się do niego pisze i jedyne co widzi to własna nieomylna wizja z którą sam dyskutuje. Nie wskazałeś żadnego dowodu/argumentu za tym, że w tym wypadku istniała wspomniana "potrzeba"

A ja widzę, że kolega pochopnie wydaje opinie, pewnie również nieomylne ;P
Wyobraź sobie, że nie jestem ekspertem od ewangelii, ale Bóg chciał, że przypomniałem sobie jak zaczyna się ewangelia św. Łukasza. Zaglądnij tam, to jest mój argument, o który się dopominasz, choć wynikał on z innej przesłanki. Mianowicie z faktu, że ewangeliści chcieli przede wszystkim udokumentować historię Jezusa, a przy tej pracy każdy z nich wnosił własne spojrzenie i cel, o którym wspomniałeś.
Cytat:
No to od razu widać, że niewiele w życiu napisałeś. Podczas pisania istnieje wiele procesów i motywów pomijania czegoś, w tym nawet tych bardzo ważnych informacji. Nie każdy musi być kolekcjonerem wszystkich informacji za wszelką cenę.

Parę rzeczy w życiu napisałem wbrew twoim widzeniom. I podczas pisania jakiegoś eseju, który ma na celu "cośtam" rzeczywiście pomija się wiele ważnych spraw, by nie gmatwać przekazu i się rozdrabniać, ale jak wyżej pisałem jest to niedopuszczalne w pracy quasi historycznej. Zreszta nawet jak uznamy, że niektórzy mieli jakieś powody by pominąć tą informację, to zdaje się, że przynajmniej jeden szczególnie skupił się na wykazaniu mesjanizmu Jezusa i "udowodnieniu" jego zmartwychwstania. U tego, to chyba jakaś pomroczność jasna tłumaczyłaby pominięcie takiego faktu, jak tych 500 świadków.

Cytat:
Poza tym nawet ewentualna niewiedza Ewangelistów o 500 wcale nie implikuje, że 1 Kor 15,5-6, który o tym mówi, jest późniejszym dopiskiem. Mogło się nawet w jakiś sposób zdarzyć, że Ewangeliści nie znali zbyt dobrze 1 Kor, bo w tym czasie nie wyszedł on jeszcze zbyt szeroko poza gminę koryncką, do której był przede wszystkim kierowany

I tu dopiero piszesz do rzeczy :grin: zauważyłbyś również, że nic ponad to nie napisałem, gdybyś nie zaszufladkował mnie do racjonalistów, z którymi się nie identyfikuję, niestety wbrew twoim nieomylnym osądom ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 23:44, 25 Sie 2008    Temat postu:

Dużo tego zostało napisane więc zacznę od początku.

Cytat:
Ja tak w ogóle tę bzdurną analogię między chrystofanią z 1 Kor 15,6 a UFO widziałem już na tylu forach, że czasem zastanawiam się, czy ich ktoś indoktrynuje gdzieś w jakiejś jednej szkółce, mówi im jak mają myśleć, czy to tylko ciągle ci sami goście zmieniający nicki jak rękawiczki. W każdym razie powtarzanie tego nawet bez jakiegokolwiek zastanawiania się nad tym dobrze ukazuje, że bezwolnie kopiują oni tylko od siebie pewne utarte schematy myślowe i nie są tak naprawdę w stanie wymyśleć sami nic oryginalnego w tej kwestii, wnosząc coś twórczego do dyskusji.






Analogia jest o tyle bzdurna o ile Janowi Lewandowskiemu się nie podoba bo gryzie w kostkę jego wiarę o prawdziwości wydarzeń z NT. Daruj sobie już te marne teksty o jakichś indoktrynacjach i jakichś szkółkach, bo jak na czołowego apologetę forumowego takie wpisy zrównują twoją argumentację do poziomu owej wspomnianej szkółki niedzielnej. Jeżeli chcesz wykazać bzdurność tego porównania napisz jakieś celne zdanie będące jakimś argumentem przeciwko tezie a nie klepiesz bezmyślnie w klawiaturę nie wykazując poza własnym zadufaniem i pychą niczego konkretnego. Przecież dla kogoś tak "bystrego" jak ty powinno być to kaszką z mleczkiem.

Cytat:

Już Levis wskazał, że jest to argument ex silentio a a ex silentio jest nieformalnym błędem logicznym, więc nie jest to żaden wiarygodny argument, tylko sofizmat. Kiedyś już pokazałem w szczegółach dlaczego rozumowanie ex silentio stosowane przez racjonalistów właśnie do listów Pawła jest zwyczajnie błędne

argument ex silentio nie jest taki zły jak się wam wydaje. Wyobraźmy sobie, że czytamy historię Polski ubiegłego wieku i nie ma tam nic na temat faktu stanu wojennego. Inne księgi również ten fakt przemilczają? Następnie w jakimś blogu odnajdujemy wpis jakiegoś internauty, że taki stan wojenny był. W co wierzymy? W ten stan wojenny czy w to że go jednak nie było?


Cytat:
Milczenie Ewangelistów w kwestii 500 świadków bardzo łatwo wytłumaczyć. Po prostu nie trzeba było pisać o czymś, o czym napisał już wcześniej Paweł. Listy Pawła były dużo wcześniej w obiegu niż Ewangelie. Wszyscy zainteresowani wiedzieli więc już z 1 Kor o 500 świadkach. Corpus Paulinum dużo wcześniej niż Ewangelie krążył po gminach jako zbiór tekstów kanonicznych, a potem, gdy Ewangelie stały się tekstami kanonicznymi oba te zbiory były traktowane równorzędnie. 2 P 15-16 pokazuje, że gminy szeroko używały już wtedy Corpus Paulinum gdyż zdążyły się już nawet pojawić wypaczenia i błędne interpretacje tych tekstów. Nie byłoby tak gdyby oczywiście nie stosowano ich szeroko jako autorytatywnych.

Nie, Jan wcale nie dowodzi, że 500 świadków było. Jan w mętny sposób tłumaczy, jak to się stało że inni nie zauważyli tworząc 100 mniej lub bardziej prawdopodobnych wytłumaczeń. I tak za każdym razem gdy pojawia się sprzeczność, niedokładność, rozbieżność, irracjonalność. Wyjaśnia i wyjaśnia ale zamiast podchodzić do wszystkiego sceptycznie Jan ma już bazę. Bazą tą jest NT jest w 100% prawdziwy i teraz musimy wyjaśnić że tak jest. Jestem w stanie sie założyć, że pierwszy lepszy apologeta tą metodą bez trudu wyjaśni święty życiorys tow Stalina. Bułka z masłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:49, 25 Sie 2008    Temat postu:

<moderacja> Uprzejmie proszę o pohamowanie agresji. Panowie, proszę usunąć z postów niekulturalne zwroty. One ani nie przynoszą wam chluby, ani nie podnoszą siły waszych argumentów; przeciwnie, sprawiają wrażenie, że wyczerpaliście się i zgodnie uciekacie się do zasłony dymnej. </moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 1:39, 26 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Ale to są infromacje o zdarzeniach sprzed 20 - 30 lat. Informacje te apostołowie głosili w miejscu wystąpienia zdarzeń w nich opisanych (Jerozolima) zaraz po tych zdarzeniach. Odwoływali się przy tym do wiedzy słuchaczy (zob. mowy Piotra np.w DzAp.10;37). Poza tym mówiłem już wcześniej, że niektóre z tych informacji znajdują potwierdzenie u świeckich historyków. Można więc ewangelie traktować jako niezależne dokumenty.


Levis. Może żeby była jasność bo widzę nie do końca jest. Nie uważam, że NT jest zupełnie bezużytecznym historycznie dokumentem. Ale już w kwestiach religijnych byłbym bardzo ale to bardzo ostrożny a wręcz skrajnie sceptyczny do kwestii historyczności tego dzieła. Z doświadczenia wiem jak bardzo historia jest naginana pod wpływem jakichś emocji a emocje religijne są jednymi z najsilniejszych mi znanych. Weźmy na przykład taką historię Rosji w niedawnym wydaniu. W 21 wieku, mimo internetu i innych niezależnych źródeł napisane jest jak wół, że zbrodnia katyńska była dokonana przez Niemców ? Myślisz, że historyk świadomie kłamał? Nie, on nie kłamał, on tak uważał. Takich przykładów jest wiele i nie trzeba daleko szukać. Znasz temat Holokaustu? Są tacy co twierdzą, że tam nie było obozów koncentracyjnych, że tam była sielanka. Oni w to wierzą, oni są do tego przekonani bo ale to co głoszą jest silnie zdeterminowane przez ich emocje i przez to silnie zniekształcone. Co pomyślą o tym ludzie za 2000 lat odkopując tą książkę? Też jak ty będą twierdzić że to Niemcy i takie są fakty.

Cytat:
Rozwiń swą myśl. Skąd wyliczyłeś, że Juliusz Cezar jest wspomniany w tysiącach źródeł (oczywiście pochodzących z I w.pne lub I w.n.e.).

Jeżeli o Jezusie wspomina 7-8 ludków (liczę tych z 1 wieku tylko). A Jezus działał na terytorium małej prowincji to ekstrapolując tą liczbę i do wielkości całego cesarstwa i nawet nie uwzględniając pozycji jaką miał Cezar wychodzi mi, że powinno być min 1000 źródeł.
Prawdę powiedziawszy nie wiem ile jest źródeł ale nie sądzę abym się mylił znacznie.

Cytat:
Lukian traktuje istnienie Chrystusa, jego ukrzyżowanie w Palestynie jako oczywistość (w 180r.n.e).

Rozumiem, że oczywista oczywistość. Niejaki Nowak zaledwie 65 lat po wojnie uznaje za oczywistą oczywistość brak obozów koncentracyjnych a Kaczyński że Wałęsa był agentem SB. Same oczywistości.

Cytat:

Tallus (52r.n.e) i Flegon (IIw.)jako oczywisty fakt traktują zaćmienie słońca w chwili ukrzyżowania.

Podaj mi źródło. Przejrzałem neta i widzę, że wszyscy apologeci robią zasadniczy błąd. Tallus pisał o "gospel z ang tłum" że było zaćmienie ale wyraził zdziwienie bo w czasie pełni zaćmienia to raczej być nie może. Wynika jasno, że musiał spotkać się z jakimiś chrześcijanami i od nich usłyszał tą informację o Jezusie i zaćmieniu. Na pewno nie był świadkiem ukrzyżowania a fakt, że o zaćmieniu wspomina 20 lat po zdarzeniu już samo w sobie jest dziwne. Flegon już pisze w 2 wieku więc jego info należy traktować jako mocno odtwórcze oparte na legendach.

Cytat:
Mara ben Serapion (70r.n.e) trakuje ukrzyżowanie Jezusa.

W samym ukrzyżowaniu cudów nie widzę. Zgadza się to zresztą z moją teorią że NT Jezus miał swój pierwowzór rzeczywisty.


Cytat:
A co z Żydami, największymi przeciwnikami chrześcijan? Czy oni przeczyli historyczności postaci Jezusa z Nazaretu, urodzonego (jak twierdził) z dziewicy, nauczyciela z Palestyny, który został ukrzyżowany pod Poncjuszem Piłatem? Absolutnie nie.
Żyd Tryfon w dialogu z Justynem Męczennikiem (IIw.) traktuje te fakty jako oczywiste.
Talmud próbuje obrócić te fakty w szyderstwo, implicite je potwierdzając.

Widzę Levis, że nie wiesz jak wygląda Talmud. W Talmudzie jest setki a nawet tysiące zapisków z czasów równoległych Jezusowi. Są tam roztrząsane najróżniejsze problemy Żydów zwykle różne duperele. Ale pierwsza wzmianka pojawia się dopiero w 95 rne. Przez 60 lat żaden żyd, rabin nie zapytał jak pogodzić nauki Jezusa i Torę? Przez 60 lat nic? Mogę śmiało założyć że Ci którzy pisali w 95 r ne jeszcze się nie narodzili jak Jezus umierał. O Jezusie słyszeli z 2 a może i 3 ręki. Zgadnij od kogo o nim usłyszeli i zaczęli się zastanawiać? Czy nie od chrześcijan?

Cytat:
Usłyszał gdzieś na runku wśród przekupek i spisał, że Poncjusz Piłat stracił za Tyberiusza Jezusa Chrystusa, osobę, o której mówiono ówczas w Rzymie (co wynika z jego wzmianki). Tacyt, największy, najbardziej szlachetny z historyków rzymskich. Przecież pochodził z rodu arystokratycznego, był zięciem Juliusza Agrykoli, gubernatora Brytanii, nie miałby żadnych problemów z pozyskaniem oficjalnych informacji i dokumentów na temat Chrystusa. A o tych dokumentach mówi Justyn Męczennik w liście do cesarza Antoninusa Piusa w 150r.n.e.

Nie. No Tacyt wielkim historykiem był i Ryanairem jednak poleciał do Jerozolimy by do swoich roczników napisać 2 zdania o Chrystusie. Ciekawe że nawet jego imienia nie znał a podobno wiele dokumentów zauważył? Ty myślisz, że w starożytności wypalano na CD dokumenty i starczyło pójść do biblioteki i ściągnąć przez Internet? Jakie to miały być dokumenty? Czy nie przypadkiem Twoje Ewangelie?


Cytat:
Nie rozumiem. Przecież cały fragment zwany testimonium flavianum dotyczy Chrystusa. Czyli sfałszowany jest cały ale nie cały?
Józef nie pisał wyzanania wiary. Drwił sobie z osoby Jezusa. Poza tym wiele można powiedzieć o Józefie, ale nie, że był dobrym Żydem. Rodacy uważali go za zdrajcę, uważał swego czasu Wespazjana za Mesjasza i sławił boską moc egipskiego maga Amenofisa.

[link widoczny dla zalogowanych]
Przeczytaj może podstawowe dane na ten temat. Zwróć szczególną uwagę na tekst z Agapiusa że tak opowiadali jego uczniowie
Czyli Flavius wiedze o Jezusie czerpie znów z tego samego źródła co pozostali a więc od uczniów.
Cytat:

Dla porównania powiem tylko, że rzymskich dokumentów/pism z Iw.n.e., w których nie ma żadnej wzmianki o Chrystusie jest jedenaście. W porównaniu z tym, świadectwa pogańskich pisarzy Iw., które wymieniłem nie wyglądają wcale blado.

I wszystkie te jedenaście przekazów pochodzi z tego samego źródła a więc od chrześcijan. Słabo.

Cytat:
Nie mam dowodów na męczeństwo apostołów tylko wtedy, gdy przyjmę absurdalny pogląd, że NT nie jest w żaden sposób dokumentem historycznym. A jest i to nieraz bardzo precyzyjnym.

A gdzież to są te dowody na męczeństwo w NT? Z tego co wiem jest tylko mowa o ścięciu Jakuba ale on nie był Apostołem i ukamieniowaniu Szczepana ale i on nie był apostołem. Zresztą trudno nazwać ścięcie męczeństwem, jeżeli było dobrze wykonane.

Cytat:

Ale wierzysz w to, że strażnicy, po tym jak dali nogę z warty (za co groziła śmierć), po prostu pójdą do Piłata i powiedzą: "słuchaj Ponti, zobaczyliśmy aniołów, zrobił się hałas, myśmy speniali, i daliśmy nogi. Mam nadzieję, że nie masz do nas urazy"?
Twoja wiara jest wielka.
Takie historie były dobre w oficjalnym przeglądzie religioznawczym PRL "Euhemer", gdzie pisywał prof.Nowicki, autorytet Abangel skądinąd.

No tak. Uczniowie jak zobaczyli zmartwychwstanie to stali się męczennikami a nie wiedzieć czemu strażnicy nie. Ot i logika. Przecież nie musieli iść do Piłata. Mogli ukrywać się razem z uczniami. Tacy świadkowie to skarb.

Cytat:

Już widzę jak rzymski legionista pędzi by zostać męczennikiem za wiarę 11 kolesi, którzy właśnie stacili wszelką wiarę (apostołów po ukrzyżowaniu Jezusa). Budyy, twoja wiara mnie zawstydza.

Ja nie mam wiary. To ty wierzysz, że strażnicy zobaczywszy zmartwychwstanie wzięli kaskę za to, że będą mówić, że to nie prawda. Mi jest to obojętne i uczciwie przyznam, że nie wiem co widzieli żołnierze ale raczej nie było to zmartwychwstanie.



Cytat:
Nie znasz?

A jak myślisz?


Cytat:
Skoro jest tak wielu świadków, to nie powinno być dla Ciebie problemem znalezienie jednego świadectwa zdarzenia, gdzie ufo widziało jedyne 500 osób na raz.

Levis. Porażasz swoją logiką a raczej (czasami) jej brakiem. Nie twierdziłem że 500 na raz widziało ufo. Twierdzę, że widziało tysiące ale nie koniecznie bywali w kupie. Poczytaj gazetki o Ufo to zobaczysz.



Cytat:
Ścigali ich w Jerozolimie kapłani i szukali na nich haka w odstępie roku po śmierci krzyżowej.

Tak tak. Co chwila lądowali w więzieniu za rozróby i w większości byli wypuszczani.

Cytat:
I zginęli męczeńsko za wiarę.

;) Mogę się tylko uśmiechnąć. Gdzie to jest napisane, że zginęli?
Cytat:

Żartujesz? Powyżej masz fragment Dziejów Apostolskich, które ukazują jak Apostołowie w przeciągu dwóch miesięcy od śmierci i zmartwychwstania Jezusa głosili naukę o zmartwychwstaniu w miejscu, gdzie ono nastapiło, w Jerozolimie. Odwoływali się przy tym do wiedzy słuchaczy wskazując na bezdyskusyjne fakty.
Poza tym przed chwilą jeszcze twierdziłeś, że nikt ich nie ścigał. Teraz sądzisz, że obwiali się o swe tyłki i musieli uciekać.

Twierdzić to nie to samo co przypuszczać. Założyłem, że jednak ktoś ich ścigał i podałem przypuszczenie. Co Ciekawe żydzi się nie nawrócili choć mieli tyle faktów. Ha ha ha.

Cytat:

Po pierwsze nikt nie wciskałby Ci kitu o 2 milionach, bo tyle nie zmieści się pod Jasną Górą. Poza tym liczbę 500 osób można sprawdzić pytając się i rozmawiając z nimi. To nie to samo, co liczba 2 milionów.

Obawiam się, że mohery są pozbawione logiki i nie posiadają wiedzy ile się tam zmieści.

I prosze Cię nie rozśmieszaj mnie z tym sprawdzaniem. To twoje upieranie sie jest tak bezsensowne że aż żałosne. Zróbmy taki motyw.
Załóżmy że w miejscowości Tczew był koncert na którym było 500 osób. Jak kilkadziesiąt lat po tym zdarzeniu policzysz ludzi którzy byli na koncercie? Będziesz chodził od domu do domu? Nawet na takie miasto jak Tczew będziesz potrzebował 2 lat żeby ich sprawdzić a i tak dane będą bardzo niekompletne. Czy Paweł nie miał nic innego do roboty jak łazić i sprawdzać takie info w sytuacji gdy był na cenzurowanym u Piłata?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:45, 26 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Ja tak w ogóle tę bzdurną analogię między chrystofanią z 1 Kor 15,6 a UFO widziałem już na tylu forach, że czasem zastanawiam się, czy ich ktoś indoktrynuje gdzieś w jakiejś jednej szkółce, mówi im jak mają myśleć, czy to tylko ciągle ci sami goście zmieniający nicki jak rękawiczki. W każdym razie powtarzanie tego nawet bez jakiegokolwiek zastanawiania się nad tym dobrze ukazuje, że bezwolnie kopiują oni tylko od siebie pewne utarte schematy myślowe i nie są tak naprawdę w stanie wymyśleć sami nic oryginalnego w tej kwestii, wnosząc coś twórczego do dyskusji.







Analogia jest o tyle bzdurna o ile Janowi Lewandowskiemu się nie podoba bo gryzie w kostkę jego wiarę o prawdziwości wydarzeń z NT. Daruj sobie już te marne teksty o jakichś indoktrynacjach i jakichś szkółkach, bo jak na czołowego apologetę forumowego takie wpisy zrównują twoją argumentację do poziomu owej wspomnianej szkółki niedzielnej. Jeżeli chcesz wykazać bzdurność tego porównania napisz jakieś celne zdanie będące jakimś argumentem przeciwko tezie a nie klepiesz bezmyślnie w klawiaturę nie wykazując poza własnym zadufaniem i pychą niczego konkretnego. Przecież dla kogoś tak "bystrego" jak ty powinno być to kaszką z mleczkiem.


Zarówno Levis jak i ja wyżej szczegółowo wyjaśniliśmy wyżej dlaczego analogia z UFO jest nieadekwatna. Nie strugaj więc teraz dudka udając, że tego nie było.


Cytat:
Cytat:

Już Levis wskazał, że jest to argument ex silentio a a ex silentio jest nieformalnym błędem logicznym, więc nie jest to żaden wiarygodny argument, tylko sofizmat. Kiedyś już pokazałem w szczegółach dlaczego rozumowanie ex silentio stosowane przez racjonalistów właśnie do listów Pawła jest zwyczajnie błędne


argument ex silentio nie jest taki zły jak się wam wydaje. Wyobraźmy sobie, że czytamy historię Polski ubiegłego wieku i nie ma tam nic na temat faktu stanu wojennego. Inne księgi również ten fakt przemilczają? Następnie w jakimś blogu odnajdujemy wpis jakiegoś internauty, że taki stan wojenny był. W co wierzymy? W ten stan wojenny czy w to że go jednak nie było?


Analogia przesadzona. 500 świadków nie było sprawą tej rangi. W tym momencie stan wojenny bardziej pasowałby jako analogia zmartwychwstania i to właśnie opisują wszyscy czterej Ewangeliści.



Cytat:
Cytat:
Milczenie Ewangelistów w kwestii 500 świadków bardzo łatwo wytłumaczyć. Po prostu nie trzeba było pisać o czymś, o czym napisał już wcześniej Paweł. Listy Pawła były dużo wcześniej w obiegu niż Ewangelie. Wszyscy zainteresowani wiedzieli więc już z 1 Kor o 500 świadkach. Corpus Paulinum dużo wcześniej niż Ewangelie krążył po gminach jako zbiór tekstów kanonicznych, a potem, gdy Ewangelie stały się tekstami kanonicznymi oba te zbiory były traktowane równorzędnie. 2 P 15-16 pokazuje, że gminy szeroko używały już wtedy Corpus Paulinum gdyż zdążyły się już nawet pojawić wypaczenia i błędne interpretacje tych tekstów. Nie byłoby tak gdyby oczywiście nie stosowano ich szeroko jako autorytatywnych.


Nie, Jan wcale nie dowodzi, że 500 świadków było. Jan w mętny sposób tłumaczy, jak to się stało że inni nie zauważyli tworząc 100 mniej lub bardziej prawdopodobnych wytłumaczeń. I tak za każdym razem gdy pojawia się sprzeczność, niedokładność, rozbieżność, irracjonalność. Wyjaśnia i wyjaśnia ale zamiast podchodzić do wszystkiego sceptycznie Jan ma już bazę. Bazą tą jest NT jest w 100% prawdziwy i teraz musimy wyjaśnić że tak jest. Jestem w stanie sie założyć, że pierwszy lepszy apologeta tą metodą bez trudu wyjaśni święty życiorys tow Stalina. Bułka z masłem.


No cóż, ja mam prawo do swoich wyjaśnień a ty do swoich. Ty też masz bazę, że to wszystko bujdy.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 10:50, 26 Sie 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:03, 26 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Lewandowski napisał:
Widzę, że czeka mnie dyskusja z kolejnym gościem, który nie czyta co się do niego pisze i jedyne co widzi to własna nieomylna wizja z którą sam dyskutuje. Nie wskazałeś żadnego dowodu/argumentu za tym, że w tym wypadku istniała wspomniana "potrzeba"


A ja widzę, że kolega pochopnie wydaje opinie, pewnie również nieomylne
Wyobraź sobie, że nie jestem ekspertem od ewangelii, ale Bóg chciał, że przypomniałem sobie jak zaczyna się ewangelia św. Łukasza. Zaglądnij tam, to jest mój argument, o który się dopominasz, choć wynikał on z innej przesłanki. Mianowicie z faktu, że ewangeliści chcieli przede wszystkim udokumentować historię Jezusa, a przy tej pracy każdy z nich wnosił własne spojrzenie i cel, o którym wspomniałeś.


No to zajrzyjmy do prologu Łk, oto co tam widzimy:

1 Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, 2 tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. 3 Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, 4 abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.

Nie ma tu ani słowa o tym, że chciał opisać wszystko. Szukaj więc dalej. Pomijam to, że jedynie Łk opisał swój cel redakcyjny a reszta synoptyków nie.



Cytat:
Cytat:
No to od razu widać, że niewiele w życiu napisałeś. Podczas pisania istnieje wiele procesów i motywów pomijania czegoś, w tym nawet tych bardzo ważnych informacji. Nie każdy musi być kolekcjonerem wszystkich informacji za wszelką cenę.


Parę rzeczy w życiu napisałem wbrew twoim widzeniom. I podczas pisania jakiegoś eseju, który ma na celu "cośtam" rzeczywiście pomija się wiele ważnych spraw, by nie gmatwać przekazu i się rozdrabniać, ale jak wyżej pisałem jest to niedopuszczalne w pracy quasi historycznej.


Ewangelie nie są pracami historycznymi, tylko dydaktycznymi. Historia ma w nich służyć przede wszystkim dydaktyce ale nie odwrotnie.

Cytat:
Zreszta nawet jak uznamy, że niektórzy mieli jakieś powody by pominąć tą informację, to zdaje się, że przynajmniej jeden szczególnie skupił się na wykazaniu mesjanizmu Jezusa i "udowodnieniu" jego zmartwychwstania. U tego, to chyba jakaś pomroczność jasna tłumaczyłaby pominięcie takiego faktu, jak tych 500 świadków.


Pierwsze słyszę. Zresztą nawet nie jest powiedziane, że Ewangelie chciały "udowadniać" zmartwychwstanie. O czym tu mówisz chłopie. One podają tylko opis wydarzeń. To Paweł chciał jakby udowodnić coś w tej sprawie dlatego pisze o 500. A Ewangeliści nie mieli takich ambicji więc to pominęli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:07, 26 Sie 2008    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

No cóż, ja mam prawo do swoich wyjaśnień a ty do swoich. Ty też masz bazę, że to wszystko bujdy.


nie do końca, postacie i zdarzenia opisywane w NT po prostu nie mogły mieć miejsca ponieważ są nieprawdopodobne, w naszym świecie nie mają miejsca, dlatego ten epizod zwykło się oceniać uprzednio, a samo dyskutowanie o nim wydaje się absurdem, być może to racjonalna postawa, ale sam przyznasz, że chyba rozsądna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:26, 26 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:

No cóż, ja mam prawo do swoich wyjaśnień a ty do swoich. Ty też masz bazę, że to wszystko bujdy.



nie do końca, postacie i zdarzenia opisywane w NT po prostu nie mogły mieć miejsca ponieważ są nieprawdopodobne, w naszym świecie nie mają miejsca, dlatego ten epizod zwykło się oceniać uprzednio, a samo dyskutowanie o nim wydaje się absurdem, być może to racjonalna postawa, ale sam przyznasz, że chyba rozsądna?


Gdyby to było prawdą to trzeba by było też odrzucić makroewolucję lub Big Bang, bo nie mają już miejsca w naszym świecie.

To, że czegoś obserwujemy w żadnym wypadku nie oznacza, że nie mogło to mieć miejsca. Popełniasz błąd logiczny pretensious.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:24, 26 Sie 2008    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:


Gdyby to było prawdą to trzeba by było też odrzucić makroewolucję lub Big Bang, bo nie mają już miejsca w naszym świecie.

To, że czegoś obserwujemy w żadnym wypadku nie oznacza, że nie mogło to mieć miejsca. Popełniasz błąd logiczny pretensious.


Dziedzictwem makroewolucji są jej skutki, jakby było inaczej jak można by wogle o niej mówić? KOnsekwencją BB jest mikrofalowe promieniowanie tła. A jak jest w przypadku postaci i wydarzeń opisywanych w NT, co jest jego skutkiem, co z niego pozostało, kult?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:25, 26 Sie 2008    Temat postu:

A jaka jest różnica pomiędzy kultem (rzeczą obserwowaną) i promieniowaniem tła (rzeczą obserwowaną)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:27, 26 Sie 2008    Temat postu:

Skutek wydarzeń opisanych w NT? Kościół i miliony ludzkich egzystencji przemienionych dzięki wierze w Chrystusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:00, 26 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
A jaka jest różnica pomiędzy kultem (rzeczą obserwowaną) i promieniowaniem tła (rzeczą obserwowaną)?


odróżniam kulturę (produkt człowieka) od natury (elementy nie stworzone przez człowieka). Jednak umysł jest ostatnią instancją, do której można się odwołać (założę się, że powiedziałbyś raczej Bóg) i do której się odwołujesz, skoro więc umysł ogląda rzeczywistość jako jednorodną (bez podziałów) zaciera się granica między tym co rzeczywiste a nierzeczywiste, miedzy tym co prawdopodobne a nieprawdopodobne, między produkcją umysłu a rzeczywistością (zakładając oczywiście, że jest niezmienna, czyli posiada jakieś określone niezmienne cechy). Mogę zakładać rzeczy nieprawdopodobne, jednak mój racjonalny umysł nie wyciąga z nich żadnych konsekwencji. Dlaczego? Ponieważ w moim świecie rzeczy nieprawdopodobne nie mają miejsca. O ile sam wszechświat jest rzeczą nieprawdopodobną o tyle można zakładać o jego pochodzeniu tak samo nieprawdopodobne teorie, jednak prawa jakie się w nim znajdują opierają się na logice. Rezygnując z postrzegania świata jako miejsca, w którym nie ma miejsca na rzeczy nieprawdopodobne, przechodzimy bezpośrednio do owych wspomnianych teorii, tym samym do religii. Powtórzę, uznam za prawomocną każdą teorię, bez możliwości wniesienia apelacji
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:13, 26 Sie 2008    Temat postu:

levis napisał:
Skutek wydarzeń opisanych w NT? Kościół i miliony ludzkich egzystencji przemienionych dzięki wierze w Chrystusa.


twierdzisz zatem, że człowiek posiada jakieś stałe cechy, które można zmienić na inne? Mógłbyś je wymienić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:30, 26 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:


Gdyby to było prawdą to trzeba by było też odrzucić makroewolucję lub Big Bang, bo nie mają już miejsca w naszym świecie.

To, że czegoś obserwujemy w żadnym wypadku nie oznacza, że nie mogło to mieć miejsca. Popełniasz błąd logiczny pretensious.



Dziedzictwem makroewolucji są jej skutki, jakby było inaczej jak można by wogle o niej mówić?


Jakie niby skutki? Nie wiem o czym mówisz. Tylko na gruncie założeń makroewolucji można mówić, że jej skutki nastąpiły.

Poza tym mowa nie o skutkach, tylko wydarzeniu. Skutki nigdy wprost nie dowodzą samego zdarzenia bo zawsze istnieje niejednoznaczność interpretacyjna przesłanek.

Cytat:
Konsekwencją BB jest mikrofalowe promieniowanie tła.


Jak piętro wyżej, o ile wiem istnieją fizycy inaczej interpretujący przyczyny promieniowania tła.

Cytat:
A jak jest w przypadku postaci i wydarzeń opisywanych w NT, co jest jego skutkiem, co z niego pozostało, kult?


Nie zgadzam się z rozumowaniem, które implikuje dane wydarzenie na podstawie jego skutków. Mówiliśmy na początku o wydarzeniach (a nie o ich skutkach), które twoim zdaniem nie mogłyby nastąpić, gdyż nie obserwujemy ich w rzeczywistości. Przeskoczyłeś więc na zagadnienie skutków w sposób nieco nieuprawniony.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 14:35, 26 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:45, 26 Sie 2008    Temat postu:

malachi napisał:
odróżniam kulturę (produkt człowieka) od natury (elementy nie stworzone przez człowieka).

A odróżnienie to jest produktem człowieka, czy natury?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:59, 26 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

A odróżnienie co jest produktem człowieka, co natury?


mówimy o książce pt. NT? w której wg. chrześcijan jest mowa o Bogu, który stał się człowiekiem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:02, 26 Sie 2008    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:


Jakie niby skutki? Nie wiem o czym mówisz. Tylko na gruncie założeń makroewolucji można mówić, że jej skutki nastąpiły.


Jak to, czy istnienie wielu różnych gatunków nie dowodzi w ten sam sposób o istnieniu makroewolucji co istnienie układów nieredukowalnie złożonych o inteligentnym projekcie?

Jan Lewandowski napisał:
Poza tym mowa nie o skutkach, tylko wydarzeniu. Skutki nigdy wprost nie dowodzą samego zdarzenia bo zawsze istnieje niejednoznaczność interpretacyjna przesłanek.


Skoro nie skutki to co?

Jan Lewandowski napisał:
Jak piętro wyżej, o ile wiem istnieją fizycy inaczej interpretujący przyczyny promieniowania tła.

Byłbym zaskoczony gdyby, w naszym wieku nauki nie istniały, jednak nie zaprzeczają one jego istnieniu, które zostało potwierdzone wieloma eksperymentami

Jan Lewandowski napisał:

Nie zgadzam się z rozumowaniem, które implikuje dane wydarzenie na podstawie jego skutków. Mówiliśmy na początku o wydarzeniach (a nie o ich skutkach), które twoim zdaniem nie mogłyby nastąpić, gdyż nie obserwujemy ich w rzeczywistości. Przeskoczyłeś więc na zagadnienie skutków w sposób nieco nieuprawniony.


to rozumowanie oparte na rekonstrukcji, nie mam żadnych danych aby zrekonstruować opisane wydarzenia. Ponieważ wydarzenia opisane w NT nie przystają do naszej rzeczywistości
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 3 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin