Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Historia Jezusa plagiatem?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3538
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Pon 9:33, 07 Lip 2008    Temat postu: Historia Jezusa plagiatem?

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Śro 22:23, 09 Lip 2008    Temat postu:

Nie podpalalbym sie tak na te ,,rewelacje".
Cytat:
Dziennik, jak to ma w zwyczaju, podkręcił historię. W IHT ( [link widoczny dla zalogowanych] ) artykuł o tym jest trochę mniej sensacyjny.

Z tekstu w IHT, na który powołuje się Dziennik, wynika, że kluczowy cytat jest w połowie odtworzony z nieczytelnych wyrazów, a zrobił to człowiek, któremu ów cytat świetnie pasuje do głoszonej już od paru lat teorii

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:13, 12 Lip 2008    Temat postu:

W tym temacie ciekawe jest np. to:
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie wiem naprawdę jak taki McDowell może twierdzić, że sobie udowodnił zmartwychwstanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:23, 12 Lip 2008    Temat postu:

Jest kilka faktow, ktore uczeni historycy przyjmuja jako bezsporne.

1. Smierc Jezusa na krzyzu.
2. Pochowanie go w grobie przez Jozefa z Arymatei.
3. Odnalezienie przez uczniow pustego grobu Jezusa.
4. To, ze min. Apostolowie, Jakub, 500 osob naraz i Szawel z Tarsu widzieli potem Jezusa, w roznych okolicznosciach.

Poskladaj to sobie do kupy i zrozumiesz, dlaczego McDowell udowodnil Zmartwychwstanie. Zadna z konkurencyjnych hipotez, np. hipoteza omdlenia, nie jest w stanie wytlumaczyc tych czterech faktow NARAZ. Czesto zamiast tego zbywa sie pkt.4 dennymi wytlumaczeniami typu zbiorowych halucynacji.

W zasadzie te 4 fakty mowia za siebie, nie trzeba bylo nic dowodzic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:28, 12 Lip 2008    Temat postu:

BTW radze wiadomosci o Jezusie czerpac z bardziej profesjonalnych zrodel. Artykul z tego linka to przedszkole, serwis rzetelnie relacjonuje za to wybory najlepszego biustu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:47, 12 Lip 2008    Temat postu:

nie wiem... nie śledzę wyborów biustów, więc nie wiem :P
ale co? to mówisz, że te 4 punkty są pewne?

Wyjaśniłbyś mi co w nich pewnego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:21, 12 Lip 2008    Temat postu:

Sa pewne w takim samym sensie, w jakim pewna jest bitwa pod Termopilami, Akcjum, Grunwaldem czy tez jakiekolwiek wydarzenie, ktore opisane jest w podreczniku historii. Sa poswiadczone przez kilka niezaleznych od siebie zrodel. Przyjmuje sie, ze 2-3 zrodla wystarczaja by uzanac fakt za historyczny. Te 4 punkty spelniaja ow warunek.

Teraz poskladaj je razem i sprobuj wymyslic hipoteze, ktora tlumaczylaby je wszystkie NARAZ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:23, 12 Lip 2008    Temat postu:

PS pewnie sledzisz i artykul znalazles przy okazji :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:44, 12 Lip 2008    Temat postu:

No cóż... przyjmijmy więc że 4. punkty zaszły.

Aby nie było zmartwychwstania (teza) musiałby któryś z nich być nieprawdziwy.

ad.1.
A więc po pierwsze Jezus mógłby na krzyżu nie umrzeć i po 2,5 doby odzyskać świadomość. Z grobu się wywlec, uzyskać czyjąś pomoc (albo i nie - bez różnicy).
Gdyby przy okazji doznanego bólu realizm lekko stracił, mógłby nawet sam uwierzyć we własne zmartychwstanie.

ad.2.
Jezus mógłby nie być pochowany w grobie Jozefa. Mógłaby być pochowana jakaś atrapa. Wtedy żołnierze strzegliby grobu pustego, a jego uczniowie przed żołnierzami mogliby odegrać jakiś cyrk z odwiedzaniem ciała.

ad. 3.
Cóż, grób jest pusty, gdy się uprzednio z niego wyjdzie. Śmierć oznacza, że ktoś umarł na długo, a nie na 3 dni. Więc jeśli pochowano tam poszkodowanego, którego tam nie znaleziono znaczy, że poszkodowany wybył.

ad. 4.
Pawła z Tarsu zostawmy. Chłop był zwykłym religijnym watażką, który zabijał innowierców, który finalnie spadł z konia i wyrżnął się w swoją trzewioczaszkę. To daje całe spektrum możliwości do nawrócenia się. Po pierwsze zabijanie wywołuje dyskomfort poczucia winy. Po drugie ślepota w umyśle religijnym może wywołać różne skojarzenia. W przypadku twórcy kościoła, wiele jest możliwości naturalistycznych wyjaśnienia jego stanu.

Zaś generalnie jeśli poszkodawny wybył z grobu, to umysły religijne, które by go ujrzały, mogły uwierzyć, że jest "niesamowity" (niesamowity - tak jak rozumieli to słowo starożytni słowianie ;) ).
Byłem jakieś 7 lat temu w Medjugorie. Stałem w 400. osobowym tłumie, słońce zachodziło, ludzie patrzyli licząc na cud słońca. Mogli patrzeć długo, nisko położony dysk słońca nie świeci jaskrawo. Lecz dostatecznie by w zmęczonych blaskiem oczach kolor zmieniać i drgać. Więc opowiadali, że widzieli cud słońca, że dysk przyjmował kształ Hostii (of course - jak się długo na czerwony dysk słońca patrzysz, barwę zmienia, również na białą).

Umysł religijny jest zdolny do wszystkiego, tylko on uwierzy, że dwie krople wody święconej mogą zmienić coś w człowieku.

Zauważ, że tylko tam, dwa tysiące lat temu, w Izraelu, żyli ludzie z umysłami zanurzonymi w ontologii która oczekiwała na Chrystusa. Więc gdzie miał Chrystus przyjść? U Inków? U Rzymian? U Brytów czy u Germanów? A może w Indiach? Bo nie w Arabii, tam wierzono w dżiny.
Więc mamy Chrystusa.

Cóż... akurat upadały politeizmy, intelektualiści cywilizacji łacińskiej odwrócili się od starych bogów. Potrzebna była nowa wiara, w końcu człowiek to homo-religious, a przyroda nie znosi próżni. Tak więc na szczęście Opatrzność Boża właśnie w tym czasie, kiedy świątynie Apollina stały puste, zesłała Wiarę Prawdziwą :D

Końca świata jak nie było tak nie ma. Wszystkie tragedie społeczne jakimi były wojny, daje się opisać prostym rachunkiem stosunku siły i bystrości umysłu wodza. 2000 lat braku interwencji. W podręcznikach do historii brakuje zdarzeń tak frapujących by je tłumaczyć interwencją.

Mam takie wrażenie, że nikt nigdy z zewnątrz nie zagościł na naszej pięknej Ziemi. że żyjemy tu sami i sami radzimy sobie z losem. Jakkolwiek - co też hisotia uczy - łaskawym póki co.


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Sob 17:51, 12 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:02, 12 Lip 2008    Temat postu:

PTRqwerty napisał:

Aby nie było zmartwychwstania (teza) musiałby któryś z nich być nieprawdziwy.

Wlasnie o to chodzi. Kwestionujac ktorys z tych 4 punktow wchodzisz w konflikt z rzetelna wiedza naukowa. Kazdy z tych punktow da sie utalic kierujac sie metodologia naukowa (m.in.zakladajac metodologiczny naturalizm).


Cytat:
ad.1.
A więc po pierwsze Jezus mógłby na krzyżu nie umrzeć i po 2,5 doby odzyskać świadomość. Z grobu się wywlec, uzyskać czyjąś pomoc (albo i nie - bez różnicy).
Gdyby przy okazji doznanego bólu realizm lekko stracił, mógłby nawet sam uwierzyć we własne zmartychwstanie.


Pomijajac zupelnie niewyobrazalne meki Chrystusa (byl doslownie prowadzony na Golgote, o wlasnych silach by nie doszedl), Pilat osobiscie upewnil sie o tym, ze Jezus umarl (spytal sie setnika, ktory byl przy ukrzyzowaniu i wiedzial, jak wyglada martwy czlowiek). Aby upewnic sie, ze nie zyje, jeszcze na krzyzu przebito mu bok, wskutek czego przebita zostala prawdopodobnie jama osierdziowa - wyplynela z niej krew i woda (plyn osierdziowy). Krew z tetnicy (kolo serca)nie tryskala, ona splywala. Gdyby Jezus wtedy zyl, krew tryskalaby pod cisnieniem.

Kto by przezyl takie katusze? Nikt. Jezus umarl na krzyzu, dowodzi tego obraz krwi i wody wyplywajacej z boku.

Cytat:
ad.2.
Jezus mógłby nie być pochowany w grobie Jozefa. Mógłaby być pochowana jakaś atrapa. Wtedy żołnierze strzegliby grobu pustego, a jego uczniowie przed żołnierzami mogliby odegrać jakiś cyrk z odwiedzaniem ciała.

Tez nie ma szans. Wszystkie cztery Ewangelie potwierdzaja, ze Jozef z Arymatei otrzymal cialo od Pilata i pochowal je w nalezacym do niego grobie. Nie bylo to -jakiestam- cialo, tylko cialo, ktore zdjal z krzyza i przygotowal do pochowku z Nikodemem.

Cytat:
ad. 3.
Cóż, grób jest pusty, gdy się uprzednio z niego wyjdzie. Śmierć oznacza, że ktoś umarł na długo, a nie na 3 dni. Więc jeśli pochowano tam poszkodowanego, którego tam nie znaleziono znaczy, że poszkodowany wybył.

...a rytualy pochowkowe Zydow byly takiego sortu, ze jesli poddalbys im osobe zywa to by szybko zmarla.

Cytat:
ad. 4.
Pawła z Tarsu zostawmy. Chłop był zwykłym religijnym watażką, który zabijał innowierców, który finalnie spadł z konia i wyrżnął się w swoją trzewioczaszkę. To daje całe spektrum możliwości do nawrócenia się. Po pierwsze zabijanie wywołuje dyskomfort poczucia winy. Po drugie ślepota w umyśle religijnym może wywołać różne skojarzenia. W przypadku twórcy kościoła, wiele jest możliwości naturalistycznych wyjaśnienia jego stanu.

Byl totalnym sceptykiem ws.zmartwychwstawnia Jezusa - to jego swiadectwo powinno byc dla Ciebie wlasnie wiarygodnie. Nie byl "religijnym fanatykiem", ale "antyreligijnym wojownikiem", walczyl z chrzescijanami.

Ale zostawmy go nawet - mamy takze sceptyka Jakuba, oraz 500 osob, ktore widzialy Jezusa naraz. To tazke indywidualne/zbiorowe haluny mam rozumiec?

Cytat:
Zaś generalnie jeśli poszkodawny wybył z grobu, to umysły religijne, które by go ujrzały, mogły uwierzyć, że jest "niesamowity" (niesamowity - tak jak rozumieli to słowo starożytni słowianie ;) ).

Poszkodowany zmarl, a "umysly religijne", czyli jego uczniowie schowali sie przerazeni i zdruzgotani. Ostatnia rzecza, jaka mogla im przyjsc do glowy bylo zmartwychwstanie Jezusa. Mial byc politycznym przywodca i mesjaszem jednoczesnie. Te idee apostolow co do Jego osoby spelzly na niczym. Zydzi nie mieli rowniez takich idei jak zmartwychwstanie indywidualne przed czasami ostatecznymi. Skad mialo im przyjsc do glowy, ze ich przywodca, ktory zostal w haniebny sposob zabity, zmartwychwstanie? Nie moglo - sami wiec do tego nie doszli, rzeczywistosc przeszla ich wyobrazenia.

Cytat:
Byłem jakieś 7 lat temu w Medjugorie. Stałem w 400. osobowym tłumie, słońce zachodziło, ludzie patrzyli licząc na cud słońca. Mogli patrzeć długo, nisko położony dysk słońca nie świeci jaskrawo. Lecz dostatecznie by w zmęczonych blaskiem oczach kolor zmieniać i drgać. Więc opowiadali, że widzieli cud słońca, że dysk przyjmował kształ Hostii (of course - jak się długo na czerwony dysk słońca patrzysz, barwę zmienia, również na białą).

Nie ma tu zadnej analogii do posmiertnych pojawien sie Jezusa. Oni go rozpoznali (nie od razu, rozpoznawali go stopniowo, min.po tym, jak z nimi rozmawial), jedli z nim, dotykali jego ran. A potem 500 osob naraz sluchalo jak do nich przemawial - tez go rozpoznali. A wszystko dzialo sie w ciagu 50 dni od smierci krzyzowej.

I podkreslam jeszcze raz - to nie byly "chetne religijne umysly" - to byli zdruzgotani i przerazeni ludzie, a zmartwychwstanie Pana bylo ostatnia rzecza, jaka mogla im przyjsc do glowy.

Cytat:
Cóż... akurat upadały politeizmy, intelektualiści cywilizacji łacińskiej odwrócili się od starych bogów. Potrzebna była nowa wiara, w końcu człowiek to homo-religious, a przyroda nie znosi próżni. Tak więc na szczęście Opatrzność Boża właśnie w tym czasie, kiedy świątynie Apollina stały puste, zesłała Wiarę Prawdziwą :D

Mysle, ze fakty historyczne ustalone zgodnie z naukowa metodologia mowia wiecej niz tego rodzaju teorie.

Cytat:
Końca świata jak nie było tak nie ma. Wszystkie tragedie społeczne jakimi były wojny, daje się opisać prostym rachunkiem stosunku siły i bystrości umysłu wodza. 2000 lat braku interwencji. W podręcznikach do historii brakuje zdarzeń tak frapujących by je tłumaczyć interwencją.

Bo w podrecznikach historii nie pisze sie o prawdach wiary. Tak sie jednak sklada, ze zmartwychwstanie jest hipoteza, ktora jedyna jest w stanie wytlumaczyc koincydencje tych 4 faktow historycznych.

Cytat:
Mam takie wrażenie, że nikt nigdy z zewnątrz nie zagościł na naszej pięknej Ziemi. że żyjemy tu sami i sami radzimy sobie z losem. Jakkolwiek - co też hisotia uczy - łaskawym póki co.

Nie nazwalbym losu ludzkosci laskawym. Ale to niewazne. Wazne, ze nie musisz w tak waznych sprawach, jak (nie)wiara polegac na samym tylko wrazeniu. Rozwaz tylko to, co zdarzylo sie w Palestynie ok.33r.n.e.


Ostatnio zmieniony przez levis dnia Sob 19:05, 12 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:47, 12 Lip 2008    Temat postu:

No tak, tak to przedstawione ma oczywiście sens.
Czemu jednak mielibyśmy zaufać starożytnym tekstom jakim są ewangelie? W końcu w opowieści o starożytnach cudach nie wierzymy. Czemu te konkretnie mamy potraktować poważnie? mhm? :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:27, 13 Lip 2008    Temat postu:

A czemu mielibysmy nie wierzyc starozytnym tekstom tj.Annales Tacyta. Niektore wydarzenia przyjmuje sie jako historyczne nawet bez spelnienia kryterium opisu w 2-3 niezaleznych zrodlach (np.zdaje sie ze bitwa pod Termopilami jest opisana tylko u Tukidydesa, ale glowy nie dam). Co dopiero historie poswiadczone w Ewangeliach, ktore to kryterium spelniaja.
Poza tym rzetelna wiedza historyczna zmusza do uznania tych 4 faktow, ktore same w sobie osobno nie sa cudownej natury. Dopiero ich wspolne wystapienie wymaga postawienia hipotezy zmartwychwstania.

Czy znasz opis jakiegos starozytnego cudu, ktory wystepuje w 2-3 niezaleznych od siebie zrodlach? To, co jest napisane w Ewangeliach nie bylo wziete z sufitu, np. jesli sw.Pawel w 55r.n.e. napisal w 1Kor 15;1, ze po smierci Jezusa ukazal sie on 500 osobom naraz, to znaczylo, ze kto tylko chcial, mogl pofatygowac sie z Koryntu i spotkac te osoby. Myslisz, ze zmyslalby, gdyby tych 500 osob nie bylo? A jesli zmyslalby rzeczywiscie, to chyba prawda szybko wyszlaby na jaw i gmina w Koryncie utracilaby wiare, a tak sie nie stalo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:37, 13 Lip 2008    Temat postu:

A na ile czasu po zmartwychwstaniu jest datowany pierwszy znany nam tekst, o zmartwychwstaniu traktujący?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3073
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 6:40, 13 Lip 2008    Temat postu:

levis napisał:
Jest kilka faktow, ktore uczeni historycy przyjmuja jako bezsporne.

1. Smierc Jezusa na krzyzu.
2. Pochowanie go w grobie przez Jozefa z Arymatei.
3. Odnalezienie przez uczniow pustego grobu Jezusa.
4. To, ze min. Apostolowie, Jakub, 500 osob naraz i Szawel z Tarsu widzieli potem Jezusa, w roznych okolicznosciach.


Mówisz o "uczonych historykach" z Wyższej Szkoły Medialnej Maślaka, czy może o KUL-awym Uniwersytecie?

Tak pytam.... z ciekawości....


Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Nie 6:41, 13 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:42, 13 Lip 2008    Temat postu:

AbAngel, nie ma powodu do wycieczek personalnych. Zwłaszcza, że McDowell nie ma nic wspólnego z polskim piekiełkiem, więc ani z WSM ani z KUL.

Póki co przyznaję, że uznanie wymienionych 4. punktów za historyczne fakty prowadzi do uznania zmartwychwstania.

O ile dobrze rozumiem, za jedyne źródła historyczne rozumiemy tu Ewangelie. Ewangelie jednakże nie są zwykłym opisem wydarzeń ale tekstem religijnym z gotowym systemem wierzeń. Czy więc w podobny sposób potraktujemy Koran? I opis jak to Prorok nie chciał być Prorokiem, lecz po tym jak oberwał od anioła, jednak się zgodził? Czy też może jednak w przypadku Koranu zastosujesz levisie więcej sceptycyzmu?

W starożytności cudów było wiele. Czemu właśnie te mamy traktować poważniej, niż teksty religii politeistycznych? Tylko dlatego, że tu jest opis z czterech źródeł?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:06, 13 Lip 2008    Temat postu:

wuj napisał:
A na ile czasu po zmartwychwstaniu jest datowany pierwszy znany nam tekst, o zmartwychwstaniu traktujący?

O ile sie nie myle jest to wlasnie 1Kor 15 - 55 rne, czyli ok 20lat po smierci Jezusa.

PTRqwerty napisał:
O ile dobrze rozumiem, za jedyne źródła historyczne rozumiemy tu Ewangelie.

Nie, nie tylko. Mozemy wspomniec o ksiegach Jozefa Flawiusza (nie licze tu kontrowersyjnego Testimonium Flavianum), Tacyta, Lukiana z Samostaty, o Talmudzie, nawet o Toledoth Jesu (troche pozniejszy tekst).

Cytat:
Ewangelie jednakże nie są zwykłym opisem wydarzeń ale tekstem religijnym z gotowym systemem wierzeń. Czy więc w podobny sposób potraktujemy Koran? I opis jak to Prorok nie chciał być Prorokiem, lecz po tym jak oberwał od anioła, jednak się zgodził? Czy też może jednak w przypadku Koranu zastosujesz levisie więcej sceptycyzmu?

Po pierwsze uznanie cudu naukowo jest niemozliwe, wyklucza to metodologia naukowa. Dlatego mowie o 4nie-cudownych zdarzeniach, ktore sa z osobna naukowo dowodliwe, a wziete razem implikuja zmartwychwstanie jako hipoteze.
Po drugie pomijajac metodologiczny naturalizm, milo by bylo, jakby cuda Koraniczne mialy choc jedno potwierdzenie w zrodle niezaleznym od Koranu. Z tego co wiem, to nie maja, wiec nie ma nawet czego krytycznie badac - stad moj sceptycyzm.

Cytat:
W starożytności cudów było wiele. Czemu właśnie te mamy traktować poważniej, niż teksty religii politeistycznych? Tylko dlatego, że tu jest opis z czterech źródeł?

Nie kaze ewangelii traktowac powazniej od jakiegokolwiek zrodla starozytnego. Domagam sie dla zdarzen opisanych w tych zrodlach potwierdzenia porownywalnego do ktoregos z tych 4 faktow. Czy potrafisz mi podac choc jedno takie zdarzenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2607
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:30, 14 Lip 2008    Temat postu:

levis napisał:
Jest kilka faktow, ktore uczeni historycy przyjmuja jako bezsporne. 1. Smierc Jezusa na krzyzu.2. Pochowanie go w grobie przez Jozefa z Arymatei.
3. Odnalezienie przez uczniow pustego grobu Jezusa.
4. To, ze min. Apostolowie, Jakub, 500 osob naraz i Szawel z Tarsu widzieli potem Jezusa, w roznych okolicznosciach.


Jesli ktos (bo na pewno nie zaden rzetelny historyk) religijne urojenia fanatycznych ciemnych sekciarzy sprzed 2000 tys lat, nie majace potwierdzenia w ZADNYCH innych zrodlach traktuje jako zrodlo przedstawiajace fakty, to rzeczywiscie, dla kogos takiego takie urojenia moge byc bezsporne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:24, 14 Lip 2008    Temat postu:

Obaliles wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:26, 14 Lip 2008    Temat postu:

Sam obalił wszystko! :shock:

Nawet bez lusterka :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2607
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:27, 15 Lip 2008    Temat postu:

levis napisał:
Obaliles wszystko.


Obrazajace ludzki rozum urojenia starozytnych sekciarzy to nie wszystko, to tylko gusla.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:25, 16 Lip 2008    Temat postu:

levis napisał:
ok 20lat po smierci Jezusa.

20 lat to jednak kawał czasu. Na przykład, około 20 lat temu mieliśmy w Polsce nieco inny system polityczny. Fakty, jakie się podaje dziś o zasadach funkcjonowania tego systemu, zależą od tego, kto je podaje. A przecież dostęp do informacji i możliwości sprawdzenia jej wiarygodności są dziś nieporównanie większe, niż było to dwa tysiące lat temu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:48, 16 Lip 2008    Temat postu:

Ale pamieta sie wydarzenia sprzed 20 lat. Zwlaszcza jesli sa to zdarzenia tak niezwykle jak widzenie zmartwychwstalej osoby. Ponadto 1 Kor15;1-8 to zapis tradycji, ktora zostala przekazana Pawlowi przez apostolow. Dzieje apostolskie opowiadaja jak niedlugo po zmartwychwstaniu apostolowie zostali poslani do Jerozolimy. Tam nauczajac, uczynili zmartwychwstanie cielesne Jezusa centralnym tematem nauczania. Przekazywali ta tradycje, czyli mowili ludziom np."Jezus byl widziany przez 500 osob naraz, Jakuba, Marie Magdalene itd. Jesli chcecie to sprawdzic, spytajcie sie ich".
Poza tym z Koryntu do Jerozolimy nie jest tak daleko by w 30 r.n.e. nie bylo mozliwe sprawdzenie tej informacji. Sw.Pawel pokonywal wielokrotnie dluzsze trasy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2607
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:29, 19 Lip 2008    Temat postu:

levis napisał:
Ale pamieta sie wydarzenia sprzed 20 lat. Zwlaszcza jesli sa to zdarzenia tak niezwykle jak widzenie zmartwychwstalej osoby. Ponadto 1 Kor15;1-8 to zapis tradycji, ktora zostala przekazana Pawlowi przez apostolow. Dzieje apostolskie opowiadaja jak niedlugo po zmartwychwstaniu apostolowie zostali poslani do Jerozolimy. Tam nauczajac, uczynili zmartwychwstanie cielesne Jezusa centralnym tematem nauczania. Przekazywali ta tradycje, czyli mowili ludziom np."Jezus byl widziany przez 500 osob naraz, Jakuba, Marie Magdalene itd. Jesli chcecie to sprawdzic, spytajcie sie ich". Poza tym z Koryntu do Jerozolimy nie jest tak daleko by w 30 r.n.e. nie bylo mozliwe sprawdzenie tej informacji. Sw.Pawel pokonywal wielokrotnie dluzsze trasy.


Zona Kowalskiego, tego z parteru, tez twierdzi ze Elvis Presley zmarchwystal. Mowi, ze sama widziala, jak odsuwal plyte z swego nagrobka, po czym udal sie najblizszego domu publicznego (znaczy sie public house, czyli do pubu). Jaki masz pozabiblijny dowod na owo rzekome zmartchwystanie Jeszu ben Miriam? Cytat z NT to ZADEN dowod na autentycznosc owego NT.
A w krytyce biblijnej I List do Koryntian jest materialem szkoleniowym jesli chodzi o odroznianie autentycznych pism "Pawla" od tych ktore byly uzupelniane. Rozdzial o zmartwychwstaniu w I Liscie do Koryntian jest sfalszowany, podobnie jak panegiryk na wlasna czesc w IX rozdziale tego samego Listu; pobozna wstawka i oszustwo z II w n.e. zdesperowanych chrzescijan, na brak jakichkolwiek dowodow na ich bujdy. Nie pierwsza i nie ostatnia fabrykacja tego typu zreszta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:11, 21 Lip 2008    Temat postu:

mat napisał:
Zona Kowalskiego, tego z parteru, tez twierdzi ze Elvis Presley zmarchwystal. Mowi, ze sama widziala, jak odsuwal plyte z swego nagrobka, po czym udal sie najblizszego domu publicznego (znaczy sie public house, czyli do pubu). Jaki masz pozabiblijny dowod na owo rzekome zmartchwystanie Jeszu ben Miriam? Cytat z NT to ZADEN dowod na autentycznosc owego NT.

NT to antologia wielu dokumentow pochodzacych z niezaleznych od siebie zrodel (wylaczajac Ewangelie synoptyczne). Jak juz pisalem 2-3 niezalezne zrodla opisujace jakies zdarzenie wystarcza by uznac fakt za historyczny.
Podalem wczesniej 4fakty, ktore uznaje sie bez watpliwosci za historyczne. Kazdy z nich znajduje potwierdzenie w 2-3 zrodlach, nieraz w zrodlach pozabiblijnych.


Cytat:
A w krytyce biblijnej I List do Koryntian jest materialem szkoleniowym jesli chodzi o odroznianie autentycznych pism "Pawla" od tych ktore byly uzupelniane. Rozdzial o zmartwychwstaniu w I Liscie do Koryntian jest sfalszowany, podobnie jak panegiryk na wlasna czesc w IX rozdziale tego samego Listu; pobozna wstawka i oszustwo z II w n.e. zdesperowanych chrzescijan, na brak jakichkolwiek dowodow na ich bujdy. Nie pierwsza i nie ostatnia fabrykacja tego typu zreszta.

No prosze. Mat otwiera nowy rozdzial badan biblijnych. Powaznie - skad masz takie informacje?


Ostatnio zmieniony przez levis dnia Pon 14:12, 21 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2607
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:26, 21 Lip 2008    Temat postu:

levis napisał:
Podalem wczesniej 4fakty, ktore uznaje sie bez watpliwosci za historyczne.


Juz ci wyjasniono wyzej, ze to sa wylacznie twoje "fakty" a wiec sa bezwartosciowe tak jak caly NT czy bajki Konopnickiej.

levis napisał:
No prosze. Mat otwiera nowy rozdzial badan biblijnych. Powaznie - skad masz takie informacje?


To, ze dla polskiego katolickiego ignoranta cos jest nowoscia, nie znaczy ze jest nowoscia dla nauki istniejacej od 200 lat. Na poczatek [link widoczny dla zalogowanych] zanim zaczniesz znow bredzic o wiarygodnosci NT.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 1 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin