ŚFiNiA

anbo

[link widoczny dla zalogowanych]

Gregorio

Nie podpalalbym sie tak na te ,,rewelacje".

ptr

W tym temacie ciekawe jest np. to:
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie wiem naprawdę jak taki McDowell może twierdzić, że sobie udowodnił zmartwychwstanie.

levis

Jest kilka faktow, ktore uczeni historycy przyjmuja jako bezsporne.

1. Smierc Jezusa na krzyzu.
2. Pochowanie go w grobie przez Jozefa z Arymatei.
3. Odnalezienie przez uczniow pustego grobu Jezusa.
4. To, ze min. Apostolowie, Jakub, 500 osob naraz i Szawel z Tarsu widzieli potem Jezusa, w roznych okolicznosciach.

Poskladaj to sobie do kupy i zrozumiesz, dlaczego McDowell udowodnil Zmartwychwstanie. Zadna z konkurencyjnych hipotez, np. hipoteza omdlenia, nie jest w stanie wytlumaczyc tych czterech faktow NARAZ. Czesto zamiast tego zbywa sie pkt.4 dennymi wytlumaczeniami typu zbiorowych halucynacji.

W zasadzie te 4 fakty mowia za siebie, nie trzeba bylo nic dowodzic.

levis

BTW radze wiadomosci o Jezusie czerpac z bardziej profesjonalnych zrodel. Artykul z tego linka to przedszkole, serwis rzetelnie relacjonuje za to wybory najlepszego biustu.

ptr

nie wiem... nie śledzę wyborów biustów, więc nie wiem

ale co? to mówisz, że te 4 punkty są pewne?

Wyjaśniłbyś mi co w nich pewnego?

levis

Sa pewne w takim samym sensie, w jakim pewna jest bitwa pod Termopilami, Akcjum, Grunwaldem czy tez jakiekolwiek wydarzenie, ktore opisane jest w podreczniku historii. Sa poswiadczone przez kilka niezaleznych od siebie zrodel. Przyjmuje sie, ze 2-3 zrodla wystarczaja by uzanac fakt za historyczny. Te 4 punkty spelniaja ow warunek.

Teraz poskladaj je razem i sprobuj wymyslic hipoteze, ktora tlumaczylaby je wszystkie NARAZ.

levis

PS pewnie sledzisz i artykul znalazles przy okazji

ptr

No cóż... przyjmijmy więc że 4. punkty zaszły.

Aby nie było zmartwychwstania (teza) musiałby któryś z nich być nieprawdziwy.

ad.1.
A więc po pierwsze Jezus mógłby na krzyżu nie umrzeć i po 2,5 doby odzyskać świadomość. Z grobu się wywlec, uzyskać czyjąś pomoc (albo i nie - bez różnicy).
Gdyby przy okazji doznanego bólu realizm lekko stracił, mógłby nawet sam uwierzyć we własne zmartychwstanie.

ad.2.
Jezus mógłby nie być pochowany w grobie Jozefa. Mógłaby być pochowana jakaś atrapa. Wtedy żołnierze strzegliby grobu pustego, a jego uczniowie przed żołnierzami mogliby odegrać jakiś cyrk z odwiedzaniem ciała.

ad. 3.
Cóż, grób jest pusty, gdy się uprzednio z niego wyjdzie. Śmierć oznacza, że ktoś umarł na długo, a nie na 3 dni. Więc jeśli pochowano tam poszkodowanego, którego tam nie znaleziono znaczy, że poszkodowany wybył.

ad. 4.
Pawła z Tarsu zostawmy. Chłop był zwykłym religijnym watażką, który zabijał innowierców, który finalnie spadł z konia i wyrżnął się w swoją trzewioczaszkę. To daje całe spektrum możliwości do nawrócenia się. Po pierwsze zabijanie wywołuje dyskomfort poczucia winy. Po drugie ślepota w umyśle religijnym może wywołać różne skojarzenia. W przypadku twórcy kościoła, wiele jest możliwości naturalistycznych wyjaśnienia jego stanu.

Zaś generalnie jeśli poszkodawny wybył z grobu, to umysły religijne, które by go ujrzały, mogły uwierzyć, że jest "niesamowity" (niesamowity - tak jak rozumieli to słowo starożytni słowianie ;) ).
Byłem jakieś 7 lat temu w Medjugorie. Stałem w 400. osobowym tłumie, słońce zachodziło, ludzie patrzyli licząc na cud słońca. Mogli patrzeć długo, nisko położony dysk słońca nie świeci jaskrawo. Lecz dostatecznie by w zmęczonych blaskiem oczach kolor zmieniać i drgać. Więc opowiadali, że widzieli cud słońca, że dysk przyjmował kształ Hostii (of course - jak się długo na czerwony dysk słońca patrzysz, barwę zmienia, również na białą).

Umysł religijny jest zdolny do wszystkiego, tylko on uwierzy, że dwie krople wody święconej mogą zmienić coś w człowieku.

Zauważ, że tylko tam, dwa tysiące lat temu, w Izraelu, żyli ludzie z umysłami zanurzonymi w ontologii która oczekiwała na Chrystusa. Więc gdzie miał Chrystus przyjść? U Inków? U Rzymian? U Brytów czy u Germanów? A może w Indiach? Bo nie w Arabii, tam wierzono w dżiny.
Więc mamy Chrystusa.

Cóż... akurat upadały politeizmy, intelektualiści cywilizacji łacińskiej odwrócili się od starych bogów. Potrzebna była nowa wiara, w końcu człowiek to homo-religious, a przyroda nie znosi próżni. Tak więc na szczęście Opatrzność Boża właśnie w tym czasie, kiedy świątynie Apollina stały puste, zesłała Wiarę Prawdziwą

Końca świata jak nie było tak nie ma. Wszystkie tragedie społeczne jakimi były wojny, daje się opisać prostym rachunkiem stosunku siły i bystrości umysłu wodza. 2000 lat braku interwencji. W podręcznikach do historii brakuje zdarzeń tak frapujących by je tłumaczyć interwencją.

Mam takie wrażenie, że nikt nigdy z zewnątrz nie zagościł na naszej pięknej Ziemi. że żyjemy tu sami i sami radzimy sobie z losem. Jakkolwiek - co też hisotia uczy - łaskawym póki co.

levis

ptr

No tak, tak to przedstawione ma oczywiście sens.
Czemu jednak mielibyśmy zaufać starożytnym tekstom jakim są ewangelie? W końcu w opowieści o starożytnach cudach nie wierzymy. Czemu te konkretnie mamy potraktować poważnie? mhm?

levis

A czemu mielibysmy nie wierzyc starozytnym tekstom tj.Annales Tacyta. Niektore wydarzenia przyjmuje sie jako historyczne nawet bez spelnienia kryterium opisu w 2-3 niezaleznych zrodlach (np.zdaje sie ze bitwa pod Termopilami jest opisana tylko u Tukidydesa, ale glowy nie dam). Co dopiero historie poswiadczone w Ewangeliach, ktore to kryterium spelniaja.
Poza tym rzetelna wiedza historyczna zmusza do uznania tych 4 faktow, ktore same w sobie osobno nie sa cudownej natury. Dopiero ich wspolne wystapienie wymaga postawienia hipotezy zmartwychwstania.

Czy znasz opis jakiegos starozytnego cudu, ktory wystepuje w 2-3 niezaleznych od siebie zrodlach? To, co jest napisane w Ewangeliach nie bylo wziete z sufitu, np. jesli sw.Pawel w 55r.n.e. napisal w 1Kor 15;1, ze po smierci Jezusa ukazal sie on 500 osobom naraz, to znaczylo, ze kto tylko chcial, mogl pofatygowac sie z Koryntu i spotkac te osoby. Myslisz, ze zmyslalby, gdyby tych 500 osob nie bylo? A jesli zmyslalby rzeczywiscie, to chyba prawda szybko wyszlaby na jaw i gmina w Koryncie utracilaby wiare, a tak sie nie stalo.

wujzboj

A na ile czasu po zmartwychwstaniu jest datowany pierwszy znany nam tekst, o zmartwychwstaniu traktujący?

abangel666

ptr

AbAngel, nie ma powodu do wycieczek personalnych. Zwłaszcza, że McDowell nie ma nic wspólnego z polskim piekiełkiem, więc ani z WSM ani z KUL.

Póki co przyznaję, że uznanie wymienionych 4. punktów za historyczne fakty prowadzi do uznania zmartwychwstania.

O ile dobrze rozumiem, za jedyne źródła historyczne rozumiemy tu Ewangelie. Ewangelie jednakże nie są zwykłym opisem wydarzeń ale tekstem religijnym z gotowym systemem wierzeń. Czy więc w podobny sposób potraktujemy Koran? I opis jak to Prorok nie chciał być Prorokiem, lecz po tym jak oberwał od anioła, jednak się zgodził? Czy też może jednak w przypadku Koranu zastosujesz levisie więcej sceptycyzmu?

W starożytności cudów było wiele. Czemu właśnie te mamy traktować poważniej, niż teksty religii politeistycznych? Tylko dlatego, że tu jest opis z czterech źródeł?

levis

mat

levis

Obaliles wszystko.

Eremita

Sam obalił wszystko! :shock:

Nawet bez lusterka :nie:

mat

wujzboj

levis

Ale pamieta sie wydarzenia sprzed 20 lat. Zwlaszcza jesli sa to zdarzenia tak niezwykle jak widzenie zmartwychwstalej osoby. Ponadto 1 Kor15;1-8 to zapis tradycji, ktora zostala przekazana Pawlowi przez apostolow. Dzieje apostolskie opowiadaja jak niedlugo po zmartwychwstaniu apostolowie zostali poslani do Jerozolimy. Tam nauczajac, uczynili zmartwychwstanie cielesne Jezusa centralnym tematem nauczania. Przekazywali ta tradycje, czyli mowili ludziom np."Jezus byl widziany przez 500 osob naraz, Jakuba, Marie Magdalene itd. Jesli chcecie to sprawdzic, spytajcie sie ich".
Poza tym z Koryntu do Jerozolimy nie jest tak daleko by w 30 r.n.e. nie bylo mozliwe sprawdzenie tej informacji. Sw.Pawel pokonywal wielokrotnie dluzsze trasy.

mat

levis

mat