Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Historia Jezusa plagiatem?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:08, 06 Wrz 2008    Temat postu:

Paulina napisał:
Wierze, że tak jest jak twierdzisz. Więc poprosze o ustalenie tego co napisał o zacmieniu słońca Tallus. Przypominam przy okazji, że teksty Tallusa zaginęły i teksty Juliusza Afrykańczyka też zaginęły. Wiedziałeś o tym? Mamy tylko niepewne cytaty nie z drugiej ręki, jak to cały czas sugerujesz, lecz z trzeciej.

Kto Ci tak powiedział? Niektóre prace Orygenesa zachowały się w całości i Przeciw Celsusowi do nich należy. Prace Juliusza zachowały się za to, ale we fragmentach, min.zachowało się 5ksiąg Chronografii.
To co udało się ustali to następujący tekst:

Cytat:
Ciemność tę Tallus w trzeciej księdze swojej Historii nazywa, jak mi się wydaje, bez racji zaćmieniem słońca.

Jeśli uda Ci się ustalić coś więcej nie mieszając tekstu Tallusa z komentarzem Juliusza Afrykańczyka i z komentarzami cytujących ich późniejszych autorów, chętnie zapoznam się z zastosowaną przez ciebie metodą badań krytycznych.

Metoda ta pozwala uzyskać oryginalne brzmienie fragmentu przez porównywanie jego wersji w różnych manuskryptach. Nie widzę przeszkód, by ustalić co dokładnie pisał Tallus z parafrazy Juliusza, mając na uwadze kontekst wzmianki.

Można ustalić, że zaćmienie to miało miejsce w czasach Chrystusa (inaczej musiałabyś zarzucić Juliuszowi totalną pomyłkę, gdyż umieszcza on wzmiankę o Tallusie w kontekscie czasów Jeuzsa). Sama zresztą się z tym zgodziłaś.
Parę linijek dalej pisze on o Flegonie:
Cytat:
Phlegon records that, in the time of Tiberius Caesar, at full moon, there was a full eclipse of the sun from the sixth hour to the ninth—manifestly that one of which we speak.

To, że obaj historycy opisali to zdarzenie w uderzająco podobny sposób, świadczy, że mówili o tym samym zdarzeniu (pomijając, że znowu Juliusz musiałby z tępoty pomylić się zestawiając ich parafrazy. A nie był on tępakiem i właśnie na umiejscawianiu zdarzeń w czasie się znał.

Cytat:
Tu popłynąłes. Duzo fantazji i religijnej wiary. Ale niestety to nie wystarczy. Wykazujesz się nie tylko brakiem wiedzy, ale i brakiem szacunku dla osoby z którą prowadzisz dyskusje.

To ty łamiesz Regulamin takimi sformułowaniami. Ale, że jesteś na sfinii niedługo, przymknę na to oko.

Cytat:
Sugerowałam Ci 3 razy datę zaćmienia i miałam nadzieję ze sprawdzisz, douczysz się, albo po prostu przyznasz, że nie wiesz, nie miałes czasu sprawdzic, czy cokolwiek. Tak by było uczciwie w stosunku do mnie. Bo ja wiem. A Ty nie masz pojęcia, że date znamy i to od zawsze. To dużo mowi o Twojej znajomości żródeł. Skracając... zaćmienie o ktorym mówimy w opisie Flegona jest datowane na 4 rok 202 Olimpiady..

No proszę, ty mnie tak szanujesz jako rozmówcę, a nie raczyłaś podać, skąd wiadomo, że to zaćmienie miało miejsce akurat w tym roku. Czekam więc, i nie chodzi mi o podanie imienia i nazwiska autora, który tak twierdzi, ale toku jego rozumowania.

Cytat:
To znaczy że miało miejsce w 18 roku rządów Tyberiusza. Czyli wspaniały boski spektakl zaćmienia trwającego 3 godziny, śmierć Jezusa, trzęsienia ziemi i cała reszta miała miejsce w roku 29..

To, co piszesz to absurd.
Po pierwsze, gdyby to zdarzenie miało miejsce w 18roku rządów Tyberiusza, to byłoby to w roku 32, bo został on cezarem w roku 14.n.e.

Cytat:
Czyli wspaniały boski spektakl zaćmienia trwającego 3 godziny, śmierć Jezusa, trzęsienia ziemi i cała reszta miała miejsce w roku 29..

Lepiej sama sprawdź swe wiadomości. Jedyne zaćmienie widoczne w Judei AD 29 datuje NASA na 24 Październik 29r.n.e., czyli w Paschę (marzec - kwiecień) nie trafiłaś. Poza tym całkowite zaćmienie widoczne było Syrii, nie Judei, i trwało niecałe 2minuty. Myślisz, że Tallus i Flegon napisali o ciemnościach trwających 2minuty?


Cytat:
A może były 2 zaćmienia, jedno w 29 i kolejne w 30, po 3 godziny każde.

Po drugie, jak możesz twierdzić, że zaćmienie trwało 3godziny?:O Zacytuję Ci stronę NASA:

Cytat:
Longest Annular Solar Eclipse: 0096 Nov 04 Duration = 11m18s
Shortest Annular Solar Eclipse: 0040 Oct 24 Duration = 00m08s

Longest Total Solar Eclipse: 0096 May 10 Duration = 06m47s
Shortest Total Solar Eclipse: 0031 Nov 03 Duration = 01m04s

Longest Hybrid Solar Eclipse: 0041 Apr 19 Duration = 01m24s
Shortest Hybrid Solar Eclipse: 0086 May 31 Duration = 00m08s


Cytat:
Na temat daty znajdziesz dość obszerną literaturę, wystarczy poszukać. Jeśli cię interesuje zacznij od Euzebiusza z Cezarei.

Zacytujesz, to pogadamy.

Cytat:
Konkludując jeśli nie zaakceptujesz roku 29 jako datę śmierci Jezusa, to ani Tallus ani Flegon ani Juliusz Afrykański, ani nawet Orygenes nie są dla Ciebie autorami na ktorych mogłbyś się powoływać, nie mówiąc o wielu innych wczesnych pisarzach chrześcijańskich.

Jak dla mnie, non sequitur. Wyjaśnij swą myśl.
No i na razie, poza argumentem z Twojego autorytetu, nie mam żadnych powodów wierzyć, że ukrzyżowanie było w roku 29.


Ostatnio zmieniony przez levis dnia Sob 16:23, 06 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:21, 06 Wrz 2008    Temat postu:

Budyy, cieszę się, żo odzyskałeś już ochotę do rozmowy. Może więc odpowiesz mi na ostatni obszerny post skierowany do Ciebie?

Ostatnio zmieniony przez levis dnia Sob 16:22, 06 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 22:19, 06 Wrz 2008    Temat postu:

Wolę pośledzić Twoją dyskusję z Pauliną. Zaczyna się interesująco. :)

A z Tobą wydaje mi się temat wyczerpałem. Ty obstajesz przy 500 a ja twierdzę, że dowody są tak podejrzane i właściwie występują tylko w 1 podejrzanym źródle, że jest to naciągany dowód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paulina




Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:30, 06 Wrz 2008    Temat postu:

levis napisał:
Paulina napisał:
Wierze, że tak jest jak twierdzisz. Więc poprosze o ustalenie tego co napisał o zacmieniu słońca Tallus. Przypominam przy okazji, że teksty Tallusa zaginęły i teksty Juliusza Afrykańczyka też zaginęły. Wiedziałeś o tym? Mamy tylko niepewne cytaty nie z drugiej ręki, jak to cały czas sugerujesz, lecz z trzeciej.

Kto Ci tak powiedział? Niektóre prace Orygenesa zachowały się w całości i Przeciw Celsusowi do nich należy.

Prosze czytać uważniej to co napisałam. Nie wspomniałam słowem o Orygenesie. Pisałam o Tallusie i o Juliuszu Afrykańczyku. Uwaga nie na temat.
Cytat:
Prace Juliusza zachowały się za to, ale we fragmentach, min.zachowało się 5ksiąg Chronografii.

No jestem zaskoczona. Jeśli jesteś szczęśliwym posiadaszem 5 ksiąg Chronografii, polecam szybko skontaktować się z Sotheby's albo Christie's .Zapewne sprzedasz je na aukcji za dość wysoką cenę. Piszesz alternatywną historie, zaklinasz rzeczywistość czy nie wiesz? To ja jeszcze raz wiekszymi literami napisze.
Prace Juliusza Afrykańczyka zaginęły. Znamy je tylko z drugiej ręki, z kilku cytatów u innych autorów.
Cytat:
Metoda ta pozwala uzyskać oryginalne brzmienie fragmentu przez porównywanie jego wersji w różnych manuskryptach. Nie widzę przeszkód, by ustalić co dokładnie pisał Tallus z parafrazy Juliusza, mając na uwadze kontekst wzmianki.

To świetnie poprosze więc o tekst ktory udało ci się ustalić. Prosze go podać, bo tak to tylo zapewnienie bez pokrycia. Czekam.
Cytat:

Można ustalić, że zaćmienie to miało miejsce w czasach Chrystusa (inaczej musiałabyś zarzucić Juliuszowi totalną pomyłkę, gdyż umieszcza on wzmiankę o Tallusie w kontekscie czasów Jeuzsa). Sama zresztą się z tym zgodziłaś.
Parę linijek dalej pisze on o Flegonie:
Cytat:
Phlegon records that, in the time of Tiberius Caesar, at full moon, there was a full eclipse of the sun from the sixth hour to the ninth—manifestly that one of which we speak.

No ja wiem kiedy to zaćmienie miało miejsce, podałam Ci datę. Cytat jest Twój i Twój problem czy chcesz zarzucić coś Juliuszowi. Musisz się z tym jakoś uporać sam. Ja w przeciwoeństwie do Ciebie mu nic nie zarzucam. Był przekonany że Jezus umarł w 29 roku, jego sprawa, szukał na to dowodów, miał takie prawo.
Cytat:
To, że obaj historycy opisali to zdarzenie w uderzająco podobny sposób, świadczy, że mówili o tym samym zdarzeniu (pomijając, że znowu Juliusz musiałby z tępoty pomylić się zestawiając ich parafrazy. A nie był on tępakiem i właśnie na umiejscawianiu zdarzeń w czasie się znał.

Jeszcze raz napisze i do znuszenia. Nie wiesz co napisal Tallus, nie wiesz co napisał Flegon. Jeśli wiesz to poprosze o cytat. To o wiemy to (i tu jeszcze raz zacytuję):

Ciemność tę Tallus w trzeciej księdze swojej Historii nazywa, jak mi się wydaje, bez racji zaćmieniem słońca.

Miałeś już szanse odnieść się do tego cytatu. Nie zrobiłeś tego. Prosze powiedzieć co z niego wynika? W ktorym miejscu wywnioskowałeś, że opis Tallusa jest uderzająco podobny do opisu Flegona?
I prosze nie nazywaj tępakiem wybitnego chrześcijanskiego pisarza. :nie:
Cytat:
To ty łamiesz Regulamin takimi sformułowaniami. Ale, że jesteś na sfinii niedługo, przymknę na to oko.

Wow, naprawde? Ale ja nie chce, żebyś przymykał oko. Odwołam się do właściciela forum jeśli bedzie potrzeba. Prosze zacytować regulamin i powiedzieć który jego punkt złamałam. Paluszkiem chcesz mi pogrozić?
Cytat:
No proszę, ty mnie tak szanujesz jako rozmówcę, a nie raczyłaś podać, skąd wiadomo, że to zaćmienie miało miejsce akurat w tym roku. Czekam więc, i nie chodzi mi o podanie imienia i nazwiska autora, który tak twierdzi, ale toku jego rozumowania.

Przepraszam ale to ty się powoływałes na Tallusa i Flegona jako źródła. Myślałam, że znasz ich prace. Tak autorytatywnie się na ten temat wypowiadasz. To znasz ich prace czy nie? Jesli znasz to nie musze Ci nic wyjaśniec. Ale ty jesteś jak dziecko we mgle, nie wiesz o czym ja pisze, ergo nie znasz tekstów na które sie powołujesz. Więc bardzo proszę zapoznaj się z tekstami Tallusa i Flegona, zobacz co napisali i kiedy będziesz gotowy daj mi znać to będziemy kontynuowali rozmowe.
No dobrze na sam konieć mała podpowiedz, tak żeby nikt nie widział :wink:
Skąd wiadomo ze zacmenie miało miejsce w tym roku?
Wiemy bo tak napisał Flegon

Chcesz jeszcze tok rozumowania .............. :think: No zapewne Flegon, świadomy swojej osoby i swych obserwacji, wiedzieł kiedy zaobserwował zjawisko o ktorym napisał. Ja na przykład jestem świadoma, że w roku 2008 pisałam na forum Śfinia. Nie potrzba do tego zbyt duzego wysiłku.

A i jeszcze jedno:

Cytat:

Lepiej sama sprawdź swe wiadomości. Jedyne zaćmienie widoczne w Judei AD 29 datuje NASA na 24 Październik 29r.n.e., czyli w Paschę (marzec - kwiecień) nie trafiłaś. Poza tym całkowite zaćmienie widoczne było Syrii, nie Judei, i trwało niecałe 2minuty. Myślisz, że Tallus i Flegon napisali o ciemnościach trwających 2minuty?

A jesli opisali własnie to zacmienie? To by było bardzo logiczne. Teraz możesz prześledzić co głeboko wierzący ludzie potrafią z takimi informacjami zrobić, Jak się tworzy legendy.


Ostatnio zmieniony przez Paulina dnia Sob 23:25, 06 Wrz 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paulina




Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:54, 06 Wrz 2008    Temat postu:

Mały off topic. Dedykowany Levisowi.

Na egzaminie z antropologii profesor do studenta:
- Prosze teraz nam opowiedzieć o derwiszach z tradycji sufi.
- Hm.... no ci derwisze...... panie profesorze..... właśnie .... właśnie z tradycji...... suszi....
- Sufi, szanowny panie, sufi a nie suszi


Ostatnio zmieniony przez Paulina dnia Nie 1:31, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 23:48, 06 Wrz 2008    Temat postu: 31 AD olimpics

Paulina. Gratuluję wiedzy. Pomyślałem, że na coś się przydam i dlatego wygrzebałem to oto w sieci.


[link widoczny dla zalogowanych]

The great work of Africanus was his "accurately laboured " (Eus. H. E. vi. 31) treatise on chronology, in five books. As a whole it is lost, but we can form a good idea of its general character from the still remaining Chronicon of Eusebius which was based upon it, and which undoubtedly incorporates much of it,. Eusebius himself, p. 132, mentions Africanus among his authorities for Jewish history, subsequent to O.T. times. Several fragments of the work of Africanus can be identified by express quotations, either by Eusebius in his Praeparatio and Demonstratio Evangelii, or by other writers, in particular by Georgius Syncellus in his Chronographia. These have been collected by Gallandi (Bibl. Vet. Pat. vol. ii.), and more fully by Routh (Rel. Sac. vol. ii.)

Wychodzi na to, że dzieł ani nawet kopii Juliusza niema. To co mamy to obszerne cytaty u Euzebiusza i paru innych. W związku z powyższym twierdzenie jakoby Tallus mówił cokolwiek o Jezusie jest bardzo ale to bardzo naciągane.

4 rok 202 olimpiady to rok 31ne. (uwaga na kalendarz - po 1 roku pne jest 1r ne a nie 0.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Nie 0:37, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:39, 07 Wrz 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Kto jak kto ale ty wuju powinieneś wiedzieć, że ateizm to brak wiary.

Hmmm. Kto jak kto, ale ty, fszak śfinia już dośfiadczona, powinieneś wiedzieć, że wuj uzasadnia tezę dokładnie przeciwną: że ateizm to wiara jak się patrzy.

Ale to tutaj offtop. Czy aktualnie dyskutujemy o tym gdzieś? Ostatnio nieco pogubiłem się w wątkach, bo czasu mam mało a otwartych wątków dużo. Ale w trzech zdaniach: Ateista w zasadzie nie musi w ogóle wypowiadać się na temat Boga, jego ateizm nie musi więc być niewiarą w Boga. Natomiast ateista musi przyjmować jakieś kryteria wyboru (w sposób jawny lub niejawny), bo z niczego i Salomon nie naleje, jego ateizm musi być wiarą w sensowność owych kryteriów. Poglądy teisty są wiarą, bo wynikają z przyjętych na wiarę kryteriów wyboru. Poglądy ateisty są wiarą z tego samego powodu.

O relacij wiedza/wiara mówi jeden z rozdziałów mojego tekstu na Referarium (ORF 1, 35 (2008)). Poznasz po tytule, który to rozdział :D.

wuj napisał:
A tak nawiasem mówiąc to nie bardzo wiem, co w wyjaśnieniach levisa było mniej rozumowe, niż w twoich odpowiedziach. Mógłbyś mi to objaśnić na jednym konkretnym przykładzie?
Budyy napisał:
Zmartwychwstania to niemalże fakt naukowy. Wszem i wobec wiadomo że ludzie zmartwychwstają ot tak sobie a potem przechodzą przez ściany. Jak myślisz. Co powinno się stać gdy taki sobie duch wypije wino? Potrzebna szmata do podłogi?

Nie widzę związku przykładu z pytaniem, jakie zadałem. Objaśnij.

Budyy napisał:
wróćmy do Levisowych uzasadnień policzenia przez Pawła 500 świadków o których on pisze. Dodam, że 20 lat po zmartwychwstaniu. To jest rozumowe uzasadnienie?

Levis nie ograniczył się do jednego zdania.

Budyy napisał:
ani o piędź nie przekonały mnie

Z tego nie wynika, że jego wyjaśnienia były mniej rozumowe od twoich. Z tego wynika tylko, że cię nie przekonały. Nie każde uzasadnienie rozumowe musi być przekonujące dla każdego, i nie każde musi być nawet słuszne. Uzasadnienie jest rozumowe nawet, jeśli zawiera błąd. Uzasadnienie nie jest rozumowe, jeśli z założenia wprowadza sprzeczności, z których autor zdaje sobie sprawę z które pomimo to akceptuje.

Budyy napisał:
Tak dla porządku w kwestii tych rozumowych pomysłów wspomnę o zaćmieniu przy pełni, narodzeniu z dziewicy, itp.

Nie ma w tych pomysłach nic sprzecznego, więc brak rozumowości trudno im zarzucić.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:39, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paulina




Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:56, 07 Wrz 2008    Temat postu: Re: 31 AD olimpics

Budyy napisał:
Paulina. Gratuluję wiedzy. Pomyślałem, że na coś się przydam i dlatego wygrzebałem to oto w sieci.
[link widoczny dla zalogowanych]
ciach ...
Wychodzi na to, że dzieł ani nawet kopii Juliusza niema. To co mamy to obszerne cytaty u Euzebiusza i paru innych. W związku z powyższym twierdzenie jakoby Tallus mówił cokolwiek o Jezusie jest bardzo ale to bardzo naciągane.
ciach...

W zachowanych fragmentach z Tallusa jest tylko jedno zdanie, ktore juz 3 razy cytowałam i wiecej nie będe :). Nie ma w nim słowa o Jezusie, raszta to komentarze Julisza i późniejszych autorów, mało istotne w tej sprawie. Julisz ma prawo mysleć co mu sie podoba. Jeśli nas interesuje Tallus to niezbędny jest jakiś dodatkowy cytat. A takim nie dysponujemy.


Ostatnio zmieniony przez Paulina dnia Nie 2:21, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Nie 1:11, 07 Wrz 2008    Temat postu:

<moderacja>
    levis napisał:
    Zdarzenia tego nie da się więc wytłumaczyć naukowo. Niemniej jednak, miało ono miejsce, świadczą tym niezależnie Ewangelia, oraz dwaj świeccy historycy. Zarówno Tallus jak i Flegon mówią tej ciemności jako o czymś oczywistym, o jakimś niezwykłym zdarzeniu, które należy wytłumaczyć sobie racjonalnie. Tallus tłumaczy ciemności zaćmieniem słońca, a Flegon mówi, że to zaćmienie miało miejsce w czasie pełni (co jest sprzeczne z prawami fizyki).
    Paulina napisał:
    Chciałbyś, ale tylko puściłeś wodze własnej fantazji i marzeń, bo nawet nie wiedzy historycznej, jak wykazałam wyżej..
    levis napisał:
    To ty łamiesz Regulamin takimi sformułowaniami. Ale, że jesteś na sfinii niedługo, przymknę na to oko.
    Paulina napisał:
    Odwołam się do właściciela forum jeśli bedzie potrzeba. Prosze zacytować regulamin i powiedzieć który jego punkt złamałam.

    Levisowi chodzi o sformułowanie: puściłeś wodze własnej fantazji i marzeń" Na forum staramy się unikać ocen stanu psychicznego interlokutora, bo łatwo prowadzi to do zadrażnień, szczególnie jeśli dyskusja się rozgrzewa. Naturalnie, nie jest to problem, jeśli rozmówcy to nie przeszkadza a samo sformułowanie nie jest specjalnie drastyczne; w tym wypadku jednak najwyraźniej rozmówcy przeszkadzało, chociażby rozpraszając jego uwagę i zmuszając do straty czasu na zastanawianie się, jak zareagować, by zarazem zaprotestować i nie obrazić.

    W takiej sytuacji lepiej więc w przyszłości powiedzieć: Nie opiera się to na żadnej wiedzy historycznej, jak napisałam wyżej. Informacja rzeczowa jest ta sama, a adrenalina skacze od tego adresatowi wydatnie mniej. A przecież nie potknięcia rozmówcy wywołane podniesionym poziomem adrenaliny liczymy, lecz na to, że rzeczowe argumenty go przekonają.

    Paulino, proponuję abyś pod tym samym kątem przejrzała także twój ostatni post, do Budyy'ego. Przeczyta go także levis i niepotrzebny konflikt gotowy. Tego rodzaju uwagi są OK na PW, natomiast tutaj sprawiają wrażenie wywierania nacisku psychologicznego. Jeśli chcesz podkreślić to, że nie mamy tych ksiąg, napisz to jeszcze raz i zaznacz, jakie to ma konsekwencje dla wniosków wyciąganych przez ciebie i przez levisa. To zarówno będzie fair, jak i pomoże popchnąć dyskusję do przodu.
</moderacja>

To tyle w kwestii formalnej. Życzę miłej rozmowy, rozwija się ciekawie :szacunek:.


Ostatnio zmieniony przez sfinia dnia Nie 1:19, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 1:42, 07 Wrz 2008    Temat postu:

Droga sfinio. Odpowiedź Pauliny do mnie jest może i ironiczna ale zawsze można dowodzić, iż wywodzi się ze skrupulatnej analizy napisanego tekstu i ironii w tym nie ma żadnej. Wszak levis twierdził, że z pewnością niejakiego Juliusza Afrykańczyka dzieła dostępne są w oryginalne lub chociażby jako kopia. Ponieważ w żadnej znanej nam na świecie bibliotece jego dzieł nie ma możemy domniemywać, że dzieła te posiada Levis albo przynajmniej ktoś mu znany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:53, 07 Wrz 2008    Temat postu:

Pytanie polega raczej: jaki jest POWAŻNY przekaz zawarty w tej odpowiedzi. Ironizować dla ironii można w Kawiarni. A w działach regulaminowych kpić z czyjegoś potknięcia wolno tylko wtedy, jeśli ten ktoś nie ma nic przeciwko temu. Z reakcji levisa wnioskuję, że raczej taka forma przypadnie mu do gustu. Nie wyniknie z tego NIC poza kłótnią. Jak rozumiem, kłótnia nie jest tu potrzebna nikomu. Mam rację?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 10:19, 07 Wrz 2008    Temat postu:

Wuju. Jak zwykle prorocze myśli tu przedstawiasz. Ale Twoje proroctwa nie zmieniają faktu iż nie było w uwadze Pauliny niczego nieregulaminowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:52, 07 Wrz 2008    Temat postu:

Paulina napisał:
Prosze czytać uważniej to co napisałam. Nie wspomniałam słowem o Orygenesie. Pisałam o Tallusie i o Juliuszu Afrykańczyku. Uwaga nie na temat.

Jak najbardziej na temat - fragmenty tejże pracy Orygenesa potwierdzają dokładnie to, co Juliusz Afrykańczyk pisał nt.Flegona i Tallusa, a mianowicie, że opisali oni trzęsienie ziemii i wielkie ciemności, które zapanowały w czasie panowania Tyberiusza.

Cytat:
No jestem zaskoczona. Jeśli jesteś szczęśliwym posiadaszem 5 ksiąg Chronografii, polecam szybko skontaktować się z Sotheby's albo Christie's .Zapewne sprzedasz je na aukcji za dość wysoką cenę. Piszesz alternatywną historie, zaklinasz rzeczywistość czy nie wiesz? To ja jeszcze raz wiekszymi literami napisze. Prace Juliusza Afrykańczyka zaginęły. Znamy je tylko z drugiej ręki, z kilku cytatów u innych autorów.

Przecież napisałem, że prace te zachowały się we fragmentach. Odnosi się to także do Chronografii, która zachowała się we fragmentach cytowanych u Euzebiusza. Nie pisze proszę na czerwono, bo mnie oczy bolą, poza tym kolor ten jest zarezerwowany dla moderatorów.

Cytat:
To świetnie poprosze więc o tekst ktory udało ci się ustalić. Prosze go podać, bo tak to tylo zapewnienie bez pokrycia. Czekam.

Już pisałem, że można ustalić, że zaćmienie to miało, wg Tallusa, miejsce w czasach Chrystusa. Można to ustalić, badając kontekst i treść cytatów z Tallusa i Flegona.

Cytat:
No ja wiem kiedy to zaćmienie miało miejsce, podałam Ci datę. Cytat jest Twój i Twój problem czy chcesz zarzucić coś Juliuszowi. Musisz się z tym jakoś uporać sam. Ja w przeciwoeństwie do Ciebie mu nic nie zarzucam. Był przekonany że Jezus umarł w 29 roku, jego sprawa, szukał na to dowodów, miał takie prawo.

Ja też nic nie zarzucam Juliuszowi. Ustalenie dokładnej daty śmierci Chrystusa jest bardzo trudne. Ja podałem naprawdopodobniejszą datę.

Cytat:
Jeszcze raz napisze i do znuszenia. Nie wiesz co napisal Tallus, nie wiesz co napisał Flegon. Jeśli wiesz to poprosze o cytat. To o wiemy to (i tu jeszcze raz zacytuję):

Ciemność tę Tallus w trzeciej księdze swojej Historii nazywa, jak mi się wydaje, bez racji zaćmieniem słońca.

Miałeś już szanse odnieść się do tego cytatu. Nie zrobiłeś tego. Prosze powiedzieć co z niego wynika? W ktorym miejscu wywnioskowałeś, że opis Tallusa jest uderzająco podobny do opisu Flegona?
I prosze nie nazywaj tępakiem wybitnego chrześcijanskiego pisarza. :nie:

Nie nazwałem Juliusza tępakiem. To ty za to musiałabyś go traktować jako niespełna rozumu, jeżeli sądzisz, że zestawił błędnie dwa podobne opisy zaćmienia ze sobą i umiejscowił to zdarzenie w czasach mesjańskich.

Cytat:
Przepraszam ale to ty się powoływałes na Tallusa i Flegona jako źródła. Myślałam, że znasz ich prace. Tak autorytatywnie się na ten temat wypowiadasz. To znasz ich prace czy nie? Jesli znasz to nie musze Ci nic wyjaśniec.

Nie, moja droga. Wypowiadałem się na temat ciemności, które zapadły w czasie ukrzyżowania i zarówno Tallus, jak i Flegon je potwierdzają. Nie muszę mieć ich dokładnych cytatów. Mamy fragmenty zachowane u Juliusza, żeby je zdyskredytować, musiałbym założyć, że wybitny chrześcijański pisarz nie potrafił czytać Tallusa i Flegona ze zrozumieniem.

Cytat:
No dobrze na sam konieć mała podpowiedz, tak żeby nikt nie widział :wink:
Skąd wiadomo ze zacmenie miało miejsce w tym roku?
Wiemy bo tak napisał Flegon

Chcesz jeszcze tok rozumowania .............. :think: No zapewne Flegon, świadomy swojej osoby i swych obserwacji, wiedzieł kiedy zaobserwował zjawisko o ktorym napisał. Ja na przykład jestem świadoma, że w roku 2008 pisałam na forum Śfinia. Nie potrzba do tego zbyt duzego wysiłku
.
Wspaniale, teraz powiedz mi, gdzie w/w Flegon tak napisał:) I w jaki sposób zaobserwował zjawisko, które miało miejsce przed jego narodzeniem (żył w IIw.n.e.).

Cytat:
A jesli opisali własnie to zacmienie? To by było bardzo logiczne. Teraz możesz prześledzić co głeboko wierzący ludzie potrafią z takimi informacjami zrobić, Jak się tworzy legendy.

Tak, bardzo logiczne. Zestaw ze sobą fragmenty o Flegonie i Tallusie:
Juliusz Afrykańczyk, Chronografia napisał:
On the whole world there pressed a most fearful darkness; and the rocks were rent by an earthquake, and many places in Judea and other districts were thrown
down. This darkness Thallus, in the third book of his History, calls, as appears to me without reason,an eclipse of the sun.[...]
Phlegon records that, in the time of Tiberius Caesar, at full moon, there was a full eclipse of the sun from the sixth hour to the ninth—manifestly that one of which we speak.

Orygenes, Przeciw Celsusowi napisał:
Celsus uważa, że zmyśleniem jest opowiadanie o trzęsieniu ziemi i ciemnościach; na ten zarzut odpowiedziałem już wedle swych możliwości: powołałem się na Flegona, który opowiada, że zjawiska te istotnie miały miejsce podczas męki zbawiciela.

Pomyśl - Tallus i Flegon opisują trzygodzinną "przerażającą ciemność" z czasów Tyberiusza, która w rzeczywistości trwała 2minuty? Zabawne. [link widoczny dla zalogowanych] masz na ten przykład link do opisu całkowitego zaćmienia widocznego w Imperium rzymskim, które trwało ponad 6minut, miało ono miejsce w 45r.n.e. A [link widoczny dla zalogowanych] zaćmienie twało ponad 7minut. Zamiast tych dwóch, za "przerażające" Tallus uznał dwuminutowe zaćmienie z 29r.n.e.? A Flegon napisał, że trwało ono 3godziny? Absurdalne.

I na koniec, proszę powiedz mi, skąd Ci wyszło, że:
1. Zaćmienie słońca może trwać 3godziny.
2. 18rok rządów Tyberiusza wypadał na 29r.n.e.
3. Flegon widział zaćmienie, które miało miejsce przed jego narodzeniem.

Z tego, co wiem, to zaćmienie trwa max.ok.12minut, a Tyberiusz rozpoczął panowanie w 14r.n.e., ale co ja tam mogę wiedzieć, wszak wykazuję się niewiedzą i brakiem szacunku dla interlokutora.


Ostatnio zmieniony przez levis dnia Nie 11:53, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paulina




Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:50, 07 Wrz 2008    Temat postu:

levis napisał:
Tak, bardzo logiczne. Zestaw ze sobą fragmenty o Flegonie i Tallusie:
Juliusz Afrykańczyk, Chronografia napisał:
On the whole world there pressed a most fearful darkness; and the rocks were rent by an earthquake, and many places in Judea and other districts were thrown
down. This darkness Thallus, in the third book of his History, calls, as appears to me without reason,an eclipse of the sun.[...]
Phlegon records that, in the time of Tiberius Caesar, at full moon, there was a full eclipse of the sun from the sixth hour to the ninth—manifestly that one of which we speak.

Orygenes, Przeciw Celsusowi napisał:
Celsus uważa, że zmyśleniem jest opowiadanie o trzęsieniu ziemi i ciemnościach; na ten zarzut odpowiedziałem już wedle swych możliwości: powołałem się na Flegona, który opowiada, że zjawiska te istotnie miały miejsce podczas męki zbawiciela.

Pomyśl - Tallus i Flegon opisują trzygodzinną "przerażającą ciemność" z czasów Tyberiusza, która w rzeczywistości trwała 2minuty? Zabawne.

Odniosę się tylko do powyższego fragmentu Twojej wypowiedzi. Bo ten jest dość istotny. Do reszty w następnym poście. Zajmijmy się Tallusem. Nie myl tego co pisze od siebie Juliusz Afrykańczyk z tym co mówi o Tallusie. Stwierdzenie o "przerażających ciemnościach i trzęsieniach ziemi" jest własną opiną Juliusza zapewne związaną z opisem ewangelicznym. Natomiast kiedy pisze o Tallusie odnosi się wyłącznie do ciemności, do niczego więcej. O Jezusie wcale w tym cytacie nie ma mowy.

Masz jeszcze jakiś fragmenty związane ze świadectwami Tallusa? Możesz coś dodać? Bo jeśli tylko to co zacytowałes, to stanowczo za mało, żeby uznać go za źródło wiedzy o Jezusie. O tym przeciez jest cała nasza dyskusja. I mam na myśli Twój post z Pon 22:47, 18 Sie 2008 w ktorym czytamy:
Budyy napisał:
Przytocz mi może te źródła historyczne w których jest dowód na Jezusa. dyskutowałem już o tym z Panem Gąsienicą i wyszło, że dowody te są bardzo ale to bardzo słabe. Na wszelki wypadek przytoczę Ci je.
Józef Flawiusz
Tacyt
Swetoniusz
Pliniusz Młodszy. I to wszystko. Koniec Finito.

levis napisał:
Koniec powiadasz. A słyszałeś takich źródłach jak:
-Lukian z Samostaty
-Tallus
-Flegon
-Mara ben-Serapion
-Talmud.
Pomijasz je i stanowczo twierdzisz, że wymieniasz wszystkie źródła.

Skoro tak twierdzisz, nasuwa się pytanie. Jedno zdanie z trzeciej ręki, cytujące Juliusza wspominającego o tym, ze Tallus pisał o zaćmieniu - jakim żródłem jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:56, 07 Wrz 2008    Temat postu:

Nie, wybacz mi moja droga, ale poczekam na odpowiedź na całość mojego posta. Gdybyś mi nie zarzuciła niekompetencji i braku szacunku dla rozmówcy, to bym się zgodził, ale skoro dalej tak uważasz, to wytłumacz się z błędów, które sama popełniłaś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 19:31, 07 Wrz 2008    Temat postu:

Tak tak. Wszystkie źródła o Jezusie to marne 4-5 zdań u 2-3 autorów. W pozostałych przypadkach mówi się o chrześcijanach albo o wyznawcach mesjasza. Do tego możemy podejrzewać, że jedno ze zdań u Flaviusza jest troszkę przekręcone na korzyść Jezusa.

Co do Talmudu już pisałem, że zapiski w nim o Jezusie pojawiły się w 95 AD kiedy to już żaden Żyd który był świadkiem zdarzeń w Judei nie żył a więc znał historię w najlepszym przypadku z drugiej ręki a bardziej prawdopodobne że z n-tej.

O Ewangeliach nie będę dyskutował bo już napisałem, iż w sprawy religii się nie mieszam.

Tallus nie jest źródłem które mówi coś o Jezusise a jedynie o zaćmieniu, Ciężko wyrokować czy ma to cokolwiek wspólnego z Jezusem.

Flegon pisał 200 lat po zdarzeniach więc jego relacja jest warta tyle samo co relacje apologetów.

Swetoniusz pisze coś o chrześcijanach

Tacyt 150 lat po zdarzeniach siedząc w Rzymie wtrąca jedno zdanie o Jezusie, które to zdanie wedle słów Levisa dogłębnie zbadał w bibliotekach Rzymu.

Lukian z Samostaty historykiem nie jest a jakimś poetą piszącym też coś około końca 2 wieku.

Ten ben Mara to już nawet nie pamiętam.


Relacji świeckich jest nadzwyczaj mało jeżeli weźmiemy za bazę zdarzenia o których piszą ewangelie. Howgh. EOT.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 0:26, 08 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Hmmm. Kto jak kto, ale ty, fszak śfinia już dośfiadczona, powinieneś wiedzieć, że wuj uzasadnia tezę dokładnie przeciwną: że ateizm to wiara jak się patrzy.

To, że wuj tak to uzasadnia fszak wiem ale po sfinsku po prostu się z tym nie zgadzam. A że wuj tak to uzasadnia nie jest dla mnie, żadną wyrocznią.

Cytat:
Ale to tutaj offtop. Czy aktualnie dyskutujemy o tym gdzieś? Ostatnio nieco pogubiłem się w wątkach, bo czasu mam mało a otwartych wątków dużo. Ale w trzech zdaniach: Ateista w zasadzie nie musi w ogóle wypowiadać się na temat Boga, jego ateizm nie musi więc być niewiarą w Boga. Natomiast ateista musi przyjmować jakieś kryteria wyboru (w sposób jawny lub niejawny), bo z niczego i Salomon nie naleje, jego ateizm musi być wiarą w sensowność owych kryteriów. Poglądy teisty są wiarą, bo wynikają z przyjętych na wiarę kryteriów wyboru. Poglądy ateisty są wiarą z tego samego powodu.


O ile pamiętam nie prowadzę z Tobą więcej dyskusji. A więc od razu przechodzę do meritum. Wiara w sensowność kryteriów nie musi być wiarą a może być oparta na rozumowych przesłankach lub też doświadczeniu. W tym sensie nie jest wiarą.

Dodatkowo wiara w słuszność kryteriów to nie to samo co wiara w ateizm chyba, że wiara w słuszność kryteriów jest warunkiem wystarczającym aby uznać ateizm za wiarę. Nie będę się nawet szczególnie obruszał. Definicja i kryteria wyboru jak każde inne a nie o słowa tu chodzi a o meritum tego czym jest ateizm a czym nie jest.

Cytat:

O relacij wiedza/wiara mówi jeden z rozdziałów mojego tekstu na Referarium (ORF 1, 35 (2008)). Poznasz po tytule, który to rozdział :D.

czytałem ale na razie nie mam czasu aby zająć się tym kompleksowo. A nie chciałbym wszczynać jakiejś drobnej potyczki.

Cytat:
wuj napisał:
A tak nawiasem mówiąc to nie bardzo wiem, co w wyjaśnieniach levisa było mniej rozumowe, niż w twoich odpowiedziach. Mógłbyś mi to objaśnić na jednym konkretnym przykładzie?
Budyy napisał:
Zmartwychwstania to niemalże fakt naukowy. Wszem i wobec wiadomo że ludzie zmartwychwstają ot tak sobie a potem przechodzą przez ściany. Jak myślisz. Co powinno się stać gdy taki sobie duch wypije wino? Potrzebna szmata do podłogi?

Nie widzę związku przykładu z pytaniem, jakie zadałem. Objaśnij.

Twierdzisz, że rozumowe jest wyjaśnienie zakładające powyższe zdarzenia?
Cytat:

Budyy napisał:
wróćmy do Levisowych uzasadnień policzenia przez Pawła 500 świadków o których on pisze. Dodam, że 20 lat po zmartwychwstaniu. To jest rozumowe uzasadnienie?

Levis nie ograniczył się do jednego zdania.

Nie ograniczył się ale wszystkie jego wyjaśnienia z rozumem nie miały wiele wspólnego. Może przypomnę.

1. Chodzenie po domach i pytanie
2. liczenie w oparciu o opowiadania
3. Zakładanie braku wpływu psychologicznych aspektów dotyczących świadectw
4. Zakładanie, że tak ważny fakt jest pomijany przez wszystkich innych ewangelistów i apostołów.


Cytat:
Budyy napisał:
ani o piędź nie przekonały mnie

Z tego nie wynika, że jego wyjaśnienia były mniej rozumowe od twoich. Z tego wynika tylko, że cię nie przekonały. Nie każde uzasadnienie rozumowe musi być przekonujące dla każdego, i nie każde musi być nawet słuszne. Uzasadnienie jest rozumowe nawet, jeśli zawiera błąd. Uzasadnienie nie jest rozumowe, jeśli z założenia wprowadza sprzeczności, z których autor zdaje sobie sprawę z które pomimo to akceptuje.

nie widzę związku z moja wypowiedzią.

Cytat:
Budyy napisał:
Tak dla porządku w kwestii tych rozumowych pomysłów wspomnę o zaćmieniu przy pełni, narodzeniu z dziewicy, itp.

Nie ma w tych pomysłach nic sprzecznego, więc brak rozumowości trudno im zarzucić.
[/quote]
Ach, nie ma nic sprzecznego. rozumiem, że biologia zna setki przypadków samozapłodnienia u ludzi. Nie? Może dziesziątki. Nie? Choc jedna? Tez nie? Hm. Pokaż mi gdzie tu jest rozumowosć stwierdzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paulina




Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:48, 08 Wrz 2008    Temat postu:

levis napisał:
Nie, wybacz mi moja droga, ale poczekam na odpowiedź na całość mojego posta. Gdybyś mi nie zarzuciła niekompetencji i braku szacunku dla rozmówcy, to bym się zgodził, ale skoro dalej tak uważasz, to wytłumacz się z błędów, które sama popełniłaś.

Ja bym wolała podzielić. Trudno czytać metrowe posty z kilkunastoma odnośnikami.
levis napisał:
Nie, moja droga. Wypowiadałem się na temat ciemności, które zapadły w czasie ukrzyżowania i zarówno Tallus, jak i Flegon je potwierdzają. Nie muszę mieć ich dokładnych cytatów. Mamy fragmenty zachowane u Juliusza, żeby je zdyskredytować, musiałbym założyć, że wybitny chrześcijański pisarz nie potrafił czytać Tallusa i Flegona ze zrozumieniem.

1. Ja nie wiem co to za metoda, w ktorej nie musisz cytować żródła na ktore się powołujesz?
2. Właściwie po co komu źródła ktorych nie moża sprawdzić?
3. U Juliusza nie mamy fragmentów Tallusa i Flegona bo Juliusz nie cytuje ich dzieł.
    Wytłumacze to na prostym przykładzie:
    a) Marysia napisała opowiadanie o wycieczce do Krakowa
    b) Marysia napisała: We wtorek byłam w Krakowie

Tylko zdanie b cytuje słowa Marysi, zdanie a tego nie robi. Zdanie b moża uznać za zachowany fragment z Marysi, zdanie a nie.
4. Upieranie się że mamy zachowane fragmenty Tallusa i Flegona u Juliusza, skoro wiemy, że jego dzieła zaginęły, nie ma najmniejszego sensu. Mamy natomiast zachowane fragmeny Juliusza u innych pisarzy na przykład u Euzebiusza. Jakim żrodłem jest zaginiene dzieło wspominające inne zaginione dzieło?
    Kolejny przykład:
    a. Widziałem zaćmienie słońca 3 lata temu. (Tallus)
    b. Tallus opisał zaćmienie w swojej Histori (Juliusz)
    c. W swym dziele Juliusz pisał: Tallus napisał w swej Histori o zaćmieniu (Syncellus)

W tej chwili dysponujemy tylko wersją c. Nie mozemy sprawdzić czy c jest dokładnym cytatem z b, bo dzieło b zaginęło. I to zaginone dzieł nie jest twoim żródłem. Źródłem na ktore Ty się powołujesz jest zaginione dzieł cytowane w zaginionym dziele. Zródło z ktorego nie zachowało się nawet jedno słowo.
Cytat:
Wspaniale, teraz powiedz mi, gdzie w/w Flegon tak napisał:) I w jaki sposób zaobserwował zjawisko, które miało miejsce przed jego narodzeniem (żył w IIw.n.e.).

No dobrze tu dałam plame :grin: :oops:

Teraz o Flegonie.
Flego jako żrodło do Jezusa to bardzo naciągany argument. To, że Orygenes opisany naturalny fenomen związał ze śmiercią Jezusa o czym ma świadczyć? Mógł sobie tak pomyśleć, jego prawo. Ale dla nas co z tego wynika? Raczej nic. Problem w tym, że mamy date i mam pisarzy jak Euzebiusz, ktorzy czytali rózne zaginine dzieła i czytali Juliusza i Flegona, albo odpisy od ich prac. Mamy też poza Orygenesem jeszcze Syncellusa, Hieronima i kilka odpisów z roznych biblotek i kilka wariantów bizantyńskich.

Nie będe cytowała wszystkiego bo tego za duzo, podam do jednego linki:
George Syncellus: the Manuscripts of the "Chronography"
[link widoczny dla zalogowanych]
tu masz w części Excerpt 1: Thallos and Phlegon
Fragmeny z Julisza ktore cały czas cytowałeś pochodzą własnie z tego manuskryptu. Wiedziałeś że cytujesz Syncellusa?
Zacytuje tylko jeden fragment z komentarza, bo pytałeś o datę:
Cytat:

p.466 n.4 Phlegon, FGrH 257 F 16. This sentence is full of inconsistencies. It is hard to imagine why, after previously discounting the solar eclipse explanation, Africanus suddenly embraces Phlegon's eclipse as 'clearly' the same one described in Matthew. Phlegon's dating of the eclipse is also at odds with Africanus' own chronology of Jesus' ministry. According to Eusebios (2.174d = Synk. 394.8-15), Phlegon dated the solar eclipse in the '4th year of the 202nd Olympiad (quarto . . . anno CCII olympiadis)', corresponding to 18 Tiberius. Since Jesus' ministry commenced in 15 Tiberius (see Luke 3.1), Eusebios concluded that Phlegon's report established that 'Jesus preached for a period of 3 years'. But as Synk. states repeatedly, Africanus assigned only one year (5530/1) to Jesus' ministry; see below, pp. 471, 472, 473 (= Moss. 393.28-30,- 394.25-7; 395.19-22). That would mean that Jesus' crucifixion occurred in 16, not 18, Tiberius. Finally, the description of the eclipse that Africanus ascribes to Phlegon conflicts with Eusebios'. According to the latter writer, Phlegon stated only that 'there was an eclipse of the sun greater than any previously known, and it became night on the sixth hour of the day.' There is no suggestion here about a three-hour solar eclipse at full moon. Routh (478 n. ad loc.) thus suggests that the above sentence might be an editorial corruption either by Synk. or an intermediary. In any case, the eclipse intended must be that of 24 November 29 = Ol. 202.1; at some point, before or after Phlegon, Α' was corrupted to Δ'.

Niebieski podoba Ci się bardziej?
A tu masz jeszcze jedno opracowanie, i cytowany wariant wschodni z Hieronima, dość ciekawy:
Cytat:

This leads us to the most important reason for supposing this line to be an insertion by someone other than Africanus (or Syncellus): Phlegon almost certainly said no such thing. Eusebius quotes Phlegon verbatim (the only one to do so), and what Phlegon actually said is telling--the text is attested in Syncellus in the original Greek, but also in the Latin of Jerome, the Syrian epitome, and the Armenian:

    Jesus Christ..underwent his passion in the 18th year of Tiberius [32 AD]. Also at that time in another Greek compendium we find an event recorded in these words: "the sun was eclipsed, Bithynia was struck by an earthquake, and in the city of Nicaea many buildings fell." All these things happened to occur during the Lord's passion. In fact, Phlegon, too, a distinguished reckoner of Olympiads, wrote more on these events in his 13th book, saying this: "Now, in the fourth year of the 202nd Olympiad [32 AD], a great eclipse of the sun occurred at the sixth hour [noon] that excelled every other before it, turning the day into such darkness of night that the stars could be seen in heaven, and the earth moved in Bithynia, toppling many buildings in the city of Nicaea."

This quotation shows that Phlegon did not mention Jesus in this context at all (he may still have mentioned him in some other obscure context, if we believe Origen). Rather, Phlegon merely recorded a great earthquake in Bithynia, which is on the coast of the Black Sea, more than 500 miles away from Jerusalem--so there is no way this quake would have been felt near the crucifixion--and a magnificent noontime eclipse, whose location is not clear. If the eclipse was also in Bithynia, as the Phlegon quote implies but does not entail, it also could not have been seen in Jerusalem, any more than partially, since the track of a total eclipse spans only 100 miles and runs from west to east (Jerusalem is due south).

adres do strony:[link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli trzęsienie ziemi w Bitynii było w czasie 202 olimpiady, a w naszym kalendarzu to rok 32 to opis Flegona o czym by zaświadczał? Nawet jeśli ja popełniłam błąd (co słysznie zauważyłeś i Ty i Buddy) to między 29 a 32 chyba bez różnicy jeśli chodzi o dowód na Jezusa i dowód na cudowne zacmienie i cudowne trzęsienie ziemi. Da się obronić tezę, że Jezus zmartwychwstał w 32?

Hieronim chyba jest dość wiarygodnym autorem. Jeśli Tallus pisał o ciemnosciach i mamy dowód astronomiczny ze w 29 było zaćmienie, a Flegon pisał o 32 to czy pisali o jednym i tym samym czy może o 2 róznych zjawiskach w róznych miejscach i w rożnych datach? Czy zacmienie w Bitynii może być innym zaćmieniem ? Mówi coś NASA o zacmieniu w 32?


I teraz należne Ci przeprosiny :szacunek: Dałam się ponieść w ferworze dyskusji. Nie powinno tak być. Sorry.

Na koniec pytanie. W ktorym roku zmarł Jezus? Dlaczego tak dużo autorów optuje za 32? Jesli dobrz policzę to Juliusz, Flegon, Orygenes, Hieronim i kilku innych. Bo wtedy było duże trzęsienie ziemi i to nasuwało ludziom myśl o fenomenach opisanych w ewangeliach?

Zapomniała dopytać. Mamy pomysł na to skad brał informacje Flegon?


Ostatnio zmieniony przez Paulina dnia Pon 2:02, 08 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 1:06, 08 Wrz 2008    Temat postu:

Już wrzucam
Zaćmienia słońca w roku od roku 29 do 32
[1] Calendar Date [2] TDT of Greatest Eclipse [3] ΔT (s) Luna Num. Saros Num. [4] Ecl. Type Gamma Ecl. Mag. Lat. Long. Sun Alt. Sun Azi. Path Width (km) Central Duration (s)
04845 0029 Jan 03 16:40:00 10244 -24378 90 P -1.4276 0.2309 66.9° S 155.7° E 0.0° 179.3° 0.0 00m00s
04846 0029 Jun 01 00:33:40 10240 -24373 57 P -1.0684 0.8606 63.7° S 111.2° W 0.0° 326.7° 0.0 00m00s
04847 0029 Nov 24 12:15:21 10235 -24367 62 T 0.7424 1.0217 25.5° N 50.8° E 41.9° 198.2° 109.2 01m59s
04848 0030 May 21 04:10:57 10230 -24361 67 A -0.3188 0.9517 2.0° N 164.1° E 71.4° 341.9° 185.5 06m09s
04849 0030 Nov 14 03:37:26 10226 -24355 72 T 0.0644 1.0473 14.6° S 166.6° E 86.4° 201.5° 157.6 04m08s
04850 0031 May 10 04:46:51 10221 -24349 77 A 0.4456 0.9549 41.0° N 136.1° E 63.3° 151.0° 182.7 04m26s
04851 0031 Nov 03 18:26:45 10216 -24343 82 T -0.6241 1.0143 48.8° S 80.4° W 51.1° 36.9° 62.4 01m04s
04852 0032 Mar 29 23:10:01 10212 -24338 49 Pe -1.4877 0.1002 61.0° S 39.0° W 0.0° 276.0° 0.0 00m00s
04853 0032 Apr 28 09:42:10 10211 -24337 87 P 1.1818 0.6596 61.6° N 40.4° W 0.0° 60.6° 0.0 00m00s
04854 0032 Sep 23 12:26:34 10207 -24332 54 Pe 1.5349 0.0491 60.7° N 125.2° E 0.0° 271.2° 0.0 00m00s
04855 0032 Oct 23 04:12:28 10206 -24331 92 P -1.3773 0.3144 61.4° S 45.3° E 0.0° 113.5° 0.0 00m00s


Całkowite zaćmienia więc były w latach 29, 30, 31 ale za każdym w listopadzie. Powiem więcej. Niemożliwe było całkowite zaćmienie słońca w kwietniu bo wówczas ziemia była w peryhelium. Ale nie to jest najistotniejsze. Najważniejsze, że tylko w roku 29 było widoczne w w okolicach ale (nie w izraelu ani w galilei ) Zaćmienie trwało 2 minuty.

Dla ówczesnych z pewnością było to wielkie wydarzenie i nie dziwię się że wspomina o nim flegon (aczkowliek robi błąd w datowaniu) oraz tallus.
Levis? Ile całkowitych zaćmień widziałeś w życiu? Ja przyznam, że żadnego choć troszkę lat liczę.

Wszystko fajnie ale to zaćmienie było w listopadzie a więc nawet nie w pobliżu paschy.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pon 1:22, 08 Wrz 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paulina




Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:13, 08 Wrz 2008    Temat postu:

Az 4 w 32? hmm.... ciekawe czy widać to samo w Jerozolimie i w Bitynii, to chyba z 1500 km?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 1:25, 08 Wrz 2008    Temat postu:

Wszystkie cześciowe 3 na odległych obszarach. Jedynie to zaćmienie z 28 kwietnia musnęło o Izrael ale ciężko podejrzewać iż było one przyczyną takich zjawisk jak opisane w ewangeliach. Zresztą 28 kwietnia to troszkę za późno jak na pashe. Według moich obliczeń 28 kwietnia 32 roku wypadał w poniedziałek ale mógł też wypadać w czwartek jeżeli korekta z 1582 roku dotyczyła także dni tygodnia. Nie byłem w stanie tego odnaleźć.

Zobacz to z 29 rne. :) Z listopada.
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pon 11:08, 08 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paulina




Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:35, 08 Wrz 2008    Temat postu:

No super. Wyglada na to ze informacja pochodzi z Syrii albo z okolic Tarsu, a może właśnie z Bitynii? Geograficznie pasuje do tego co pisał Flegon.



Szkoda ze nie mamy podobnych danych o trzęsieniach ziemi. Wielce by pomogły.

Powiedzmy, źe u Flegona zacmienie było cudem i ze cudem było trzesienie ziemi ..... tylko ta data... 32 nie pasuje, bo nie było pełni w Pasche. 29 tez nie pasuje. no i te 2 minuty


Ostatnio zmieniony przez Paulina dnia Pon 3:59, 08 Wrz 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3073
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Pon 12:38, 08 Wrz 2008    Temat postu:

Śmierć Chrystusa i ciemności.... jak łatwo to wyjaśnić!

"Nastały ciemności, przegnano światło dopóki Horus nie wyzdrowieje dla swej matki Izydy"

"Cofnij się, trucizno! Patrz, jesteś zaczarowana przez usta Re, podczas gdy statek (czyli barka Re; Słońce) stoi i nie płynie dalej, podczas gdy tarcza słońca ciągle jest na swoim wczorajszym miejscu, dopóki Horus nie będzie zdrowy dla swej matki Izydy.
"

(Śmierć i zmartwychwstanie Horusa, Stela Metternicha, w Brunner-Traut)
[link widoczny dla zalogowanych]

.


Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Pon 12:48, 08 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:45, 10 Wrz 2008    Temat postu:

Paulina napisał:
Ja bym wolała podzielić. Trudno czytać metrowe posty z kilkunastoma odnośnikami.

Będe się streszczał.

Cytat:
Stwierdzenie o "przerażających ciemnościach i trzęsieniach ziemi" jest własną opiną Juliusza zapewne związaną z opisem ewangelicznym. Natomiast kiedy pisze o Tallusie odnosi się wyłącznie do ciemności, do niczego więcej.

Ale Juliusz zestawia ze sobą świadomie opis Tallusa z opisem Flegona. Uważa, że są to opisy tego samego wydarzenia i nie mamy powodu uważać, że się myli.

Cytat:
1. Ja nie wiem co to za metoda, w ktorej nie musisz cytować żródła na ktore się powołujesz?
2. Właściwie po co komu źródła ktorych nie moża sprawdzić?

1. Źródłem iformacji jest Tallus i Flegon. Dzięki zachowanym parafrazom mogę powiedzieć z dużym prawdopodobieństwem, co powiedzieli.
2. Można je sprawdzić dzięki zachowanym parafrazom.

Cytat:
Mamy natomiast zachowane fragmeny Juliusza u innych pisarzy na przykład u Euzebiusza. Jakim żrodłem jest zaginiene dzieło wspominające inne zaginione dzieło?

Dobrym, bo Euzebiusz cytował, a nie jedynie wspominał dzieło Juliusza. Żeby odrzucić te cytaty musiałabyś dowieść, że są nierzetelne. Nie ma ku temu jednak powodu.
Poza tym fragmenty dzieła Juliusza przetrwały także u wielu innych pomniejszych pisarzy. Dzięki temu jest możliwość ustalenia tekstu Chronografii.

Cytat:
Flego jako żrodło do Jezusa to bardzo naciągany argument. To, że Orygenes opisany naturalny fenomen związał ze śmiercią Jezusa o czym ma świadczyć?

O czym? Podsumujmy
1. Flegon pisał w swej kronice o Jezusie w trzynastej albo czternastej księdze(zob. Oryg.Przeciw Celsusowi, II;14)
2. W tej samej księdze opisał zaćmienie i trzęsienia ziemi podczas ukrzyżowania, w czasie pełni. (ibidem, II;59);
3. Tak samo odczytał Flegona Juliusz Afrykańczyk (Chronografia, XVIII;1).
Możemy więc być pewni, że Flegon pisał o ciemnościach, które zaległy w trakcie ukrzyżowania. Czy był to naturalny fenomen, to się zaraz okaże.

Cytat:
Jeśli trzęsienie ziemi w Bitynii było w czasie 202 olimpiady, a w naszym kalendarzu to rok 32 to opis Flegona o czym by zaświadczał? Nawet jeśli ja popełniłam błąd (co słysznie zauważyłeś i Ty i Buddy) to między 29 a 32 chyba bez różnicy jeśli chodzi o dowód na Jezusa i dowód na cudowne zacmienie i cudowne trzęsienie ziemi.

Można spokojnie wykluczyć rok 29, w którym nad Judeą było widoczne jakiekolwiek zaćmienie, choć i ono nie pasuje w żadnym wypadku do opisu Flegona (zwłaszcza biorąc pod uwagę cytat u Euzebiusza).

Cytat:
Da się obronić tezę, że Jezus zmartwychwstał w 32?

Dałoby się zapewne wysunąć za nią jakieś argumenty, ale przeciwko niej przemawia to, że zgodnie z chronologią stosowaną w Syrii, której prawdopodobnie używał św.Łukasz, 18 rok panowania Tyberiusza przypadał na 30/31 r.n.e.

W tym miejscu winien jestem Tobie sprostowanie. Wcześniej pisałem o roku 30n.e. jako o najprawdopodobniejszej dacie ukrzyżowania, co było pomyłką, bo w świetle argumentów za tą datą:
Cytat:
1) Działalność Jana Chrzciciela, bezpośrednio poprzedzająca działalność Jezusa, jest wg Łk3:1 datowana na "piętnasty rok panowania cesarza Tyberiusza".
2) Tyberiusz rozpoczął panowanie w 14r.n.e.
3) 15rok jego rządów rozpoczął się (nie wdając się w szczegóły) we wrześniu lub październiku 27r.n.e.
4)Ew.Jana mówi, że od tego czasu, do ukrzyżowania minęły 3 paschy (J 2:13, 6:4, 11:55)
5) Jezus miał być stracony 14dnia miesiąca nisan (marzec-kwiecień).
6) Z innych źródeł wiemy, że w 30 r.n.e. Herod był tetrarchą Galilei, Piłat procuratorem Judei, a Kajfasz żydowskim arcykapłanem.

...jasnym jest, że ta trzecia pascha, podczas której miało miejsce ukrzyżowanie Jezusa, to była pascha w roku 31.n.e., rozpoczynająca się 27 III.

Cytat:
Jeśli Tallus pisał o ciemnosciach i mamy dowód astronomiczny ze w 29 było zaćmienie, a Flegon pisał o 32 to czy pisali o jednym i tym samym czy może o 2 róznych zjawiskach w róznych miejscach i w rożnych datach?

Ciężko sobie wyobrazić, że Tallus opisał dwuminutowe zaćmienie słońca, a Juliusz zrobił z tego "most fearful darkness", utożsamiając je dodatkowo z trzygodzinnym zaćmieniem opisanym przez Flegona.

Cytat:
I teraz należne Ci przeprosiny :szacunek: Dałam się ponieść w ferworze dyskusji. Nie powinno tak być. Sorry.

Nie ma sprawy:)

Cytat:
Na koniec pytanie. W ktorym roku zmarł Jezus? Dlaczego tak dużo autorów optuje za 32? Jesli dobrz policzę to Juliusz, Flegon, Orygenes, Hieronim i kilku innych. Bo wtedy było duże trzęsienie ziemi i to nasuwało ludziom myśl o fenomenach opisanych w ewangeliach?

Jak już pisałem, będzie to najprawdopodobniej 27 III 31.r.n.e.
A dlaczego piszą o roku 32? Być może właśnie nie piszą.
Zacznijmy od tego, że w różnych regionach kalendarze olimpiad bywały różne. Na przykład w Macedonii pierwszy rok pierwszej olimpiady trwał od jesieni 777 do jesieni 776 p.n.e.
Wg wikipediowej kalkulacji 4rok 202 Olimpiady przypada na 32/33r.n.e. Możliwe jednak, że Ci autorzy używali innej rachuby. W ich rachubie 4r.202 Olimpiady obejmowałby także paschę 31r. i zazębiałby się z 18rokiem panowania Tyberiusza.


Ostatnio zmieniony przez levis dnia Śro 15:50, 10 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 17:06, 10 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:

Będe się streszczał.

Ja też.

Cytat:
Ale Juliusz zestawia ze sobą świadomie opis Tallusa z opisem Flegona. Uważa, że są to opisy tego samego wydarzenia i nie mamy powodu uważać, że się myli.

Równie dobrze nie mamy powodu uważać, że jednak się nie myli.

Cytat:
1. Źródłem iformacji jest Tallus i Flegon. Dzięki zachowanym parafrazom mogę powiedzieć z dużym prawdopodobieństwem, co powiedzieli.
2. Można je sprawdzić dzięki zachowanym parafrazom.

To co powiedział Flegon?
Cytat:

Dobrym, bo Euzebiusz cytował, a nie jedynie wspominał dzieło Juliusza. Żeby odrzucić te cytaty musiałabyś dowieść, że są nierzetelne. Nie ma ku temu jednak powodu.
Poza tym fragmenty dzieła Juliusza przetrwały także u wielu innych pomniejszych pisarzy. Dzięki temu jest możliwość ustalenia tekstu Chronografii.

Chronografii może i tak ale Tallusa raczej nie.

[quote]
Cytat:
Możemy więc być pewni, że Flegon pisał o ciemnościach, które zaległy w trakcie ukrzyżowania. Czy był to naturalny fenomen, to się zaraz okaże.


Nie wiem o czym pisał Flegon. Masz jakiś link do zdatnego języka? On też o tym nie za bardzo wiedział bo od wydarzeń minęło grubo ponad 150 lat. Skąd czerpał wiedzę? Może znów od apostołów, ale to ze źródła świeckiego robi źródło ewangeliczne a chyba tego nie chciałbyś. Ja też obiecałem o religii nie dyskutować więc nie odniosę się do wiarygodności źródeł ewangelicznych. Chyba, że pod względem analizy psychologicznej.

Cytat:

Można spokojnie wykluczyć rok 29, w którym nad Judeą było widoczne jakiekolwiek zaćmienie, choć i ono nie pasuje w żadnym wypadku do opisu Flegona (zwłaszcza biorąc pod uwagę cytat u Euzebiusza).

Nie wiemy skąd Flegon wiedział o Ciemnościach. patrz wyżej.

Cytat:
Ciężko sobie wyobrazić, że Tallus opisał dwuminutowe zaćmienie słońca, a Juliusz zrobił z tego "most fearful darkness", utożsamiając je dodatkowo z trzygodzinnym zaćmieniem opisanym przez Flegona.

Mi wcale nie ciężko. Dwuminutowe zaćmienie słońca to już coś. Założę się, że jeszcze w życiu nie widziałeś ani razu zaćmienia całkowitego więc jakbyś zobaczył to z pewnością byłbyś w szoku a jakbyś jeszcze nie wiedział dokładnie co to jest to padłby na Ciebie blady strach. Nazwałbyś to z pewnością "most fearful darkness" no i raczej byś o tym napisał. No i jeszcze nie tak dawno pisałeś o argumentach ex silentio. A teraz piszesz, skoro o tym napisał to znaczy że było ono 3 godzinne wykluczając normalne zaćmienie.


Cytat:
Wg wikipediowej kalkulacji 4rok 202 Olimpiady przypada na 32/33r.n.e. Możliwe jednak, że Ci autorzy używali innej rachuby. W ich rachubie 4r.202 Olimpiady obejmowałby także paschę 31r. i zazębiałby się z 18rokiem panowania Tyberiusza.

W mojej kalkulacji 4 rok 202 olimpiady też wypada 31 rok naszej ery. Ale może być też 32 jak i 30. Pamiętajmy, że liczenie lat po olimpiadach nie pokrywało się z obecnym i koniec roku przypadał coś na środek lata.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 17:16, 10 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 7 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin