Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Historia Jezusa plagiatem?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:17, 04 Wrz 2008    Temat postu:

Budyy, jak chcesz zakończyć tę dyskusję, ok. Miło się rozmawiało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paulina




Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:47, 04 Wrz 2008    Temat postu:

levis napisał:
Jasne, oto ten cytat:
"Ciemność tę Tallus w trzeciej księdze swej Historii nazywa, jak mi się wydaje, bez racji zaćmieniem słońca (bez racji rzecz jasna z tego względu, że zaćmienie słońca nie mogło mieć miejsca podczas pełni księżyca, a Chrystus umarł właśnie w okresie pełni księżyca)." (Juliusz Afrykańczyk, Chronografia)

Dziękuję.
A w którym to było roku?
Bo chyba do dziś nie zdecydowano dokładnej daty śmierci Jezusa.... 30, 33 czy jeszcze jakas inne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:26, 04 Wrz 2008    Temat postu:

Najbardziej prawdopodobną datą śmierci Chrystusa jest rok 30.n.e. Tallus pisał w 52r.n.e., a Juliusz Afrykańczyk cytował go w 221 r.n.e.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paulina




Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:01, 04 Wrz 2008    Temat postu:

levis napisał:
Najbardziej prawdopodobną datą śmierci Chrystusa jest rok 30.n.e. Tallus pisał w 52r.n.e., a Juliusz Afrykańczyk cytował go w 221 r.n.e.

Przepraszam nie zrozumiałes mnie. Pytałam o Tallusa. To zacmienie ktore opisywał w kroym roku było?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:55, 04 Wrz 2008    Temat postu:

:rotfl: :rotfl: Oj Paulinko, ja też tak zrozumiałem jak levis, ale ty to chyba nie zakminiłaś nulla.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 21:50, 04 Wrz 2008    Temat postu:

levis napisał:
Budyy, jak chcesz zakończyć tę dyskusję, ok. Miło się rozmawiało.


Mi również miło. Ale straciłem ostatnio ochotę na dyskusje na tematy religijne. Obawiam się, że tu porozumienia nie będzie nigdy bowiem dziedzina jest dziedziną pozarozumową. Nie jestem w stanie pojąć wiary i na razie niech tak zostanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paulina




Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:06, 04 Wrz 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
:rotfl: :rotfl: Oj Paulinko, ja też tak zrozumiałem jak levis, ale ty to chyba nie zakminiłaś nulla.

czyli jak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:10, 04 Wrz 2008    Temat postu:

Zaćmienie miało miejsce przy ukrzyżowaniu Chrystusa(30r.n.e.), i Tallus to opisał. Zobacz Łk 23:44-45

Ostatnio zmieniony przez levis dnia Czw 22:18, 04 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:26, 04 Wrz 2008    Temat postu:

Paulina napisał:
levis napisał:
Jasne, oto ten cytat:
"Ciemność tę Tallus w trzeciej księdze swej Historii nazywa, jak mi się wydaje, bez racji zaćmieniem słońca (bez racji rzecz jasna z tego względu, że zaćmienie słońca nie mogło mieć miejsca podczas pełni księżyca, a Chrystus umarł właśnie w okresie pełni księżyca)." (Juliusz Afrykańczyk, Chronografia)

Dziękuję.


-----------------------


A w którym to było roku?
Bo chyba do dziś nie zdecydowano dokładnej daty śmierci Jezusa.... 30, 33 czy jeszcze jakas inne?


Tak zrozumiałem jak w przerobionym twoim poście (wyżej)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paulina




Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:29, 04 Wrz 2008    Temat postu:

levis napisał:
Zaćmienie miało miejsce przy ukrzyżowaniu Chrystusa(30r.n.e.), i Tallus to opisał. Zobacz Łk 23:44-45

Raczej nie o to mi chodziło. Ja cały czas pytam o Tallusa i to co ON widział i co na ten temat napisał. Możesz mi zacytować fragmen z Tallusa, w ktorym napisał ze było to w roku 30?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:43, 04 Wrz 2008    Temat postu:

Pisma Tallusa zachowały się jedynie we fragmentach cytowanych przez innych pisarzy, min.Juliusza. Przy czym Juliusz nie przytacza oryginalnych słów Tallusa, tylko wskazuje, że Tallus łączy opis ciemności z chwilą ukrzyżowania.

A datę ukrzyżowania ustalono w inny sposób, nie na podstawie fragmentu Tallusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paulina




Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:47, 04 Wrz 2008    Temat postu:

levis napisał:
Pisma Tallusa zachowały się jedynie we fragmentach cytowanych przez innych pisarzy, min.Juliusza. Przy czym Juliusz nie przytacza oryginalnych słów Tallusa, tylko wskazuje, że Tallus łączy opis ciemności z chwilą ukrzyżowania.

A datę ukrzyżowania ustalono w inny sposób, nie na podstawie fragmentu Tallusa.

Czy to znaczy, że na rok 30 wskazał Juliusz ? mamy na to jakis cyta?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:01, 04 Wrz 2008    Temat postu:

Wiadomo to, gdy ułoży się do kupy kilka wskazówek:

1) Działalność Jana Chrzciciela, bezpośrednio poprzedzająca działalność Jezusa, jest wg Łk3:1 datowana na "piętnasty rok panowania cesarza Tyberiusza".
2) Tyberiusz rozpoczął panowanie w 14r.n.e.
3) 15rok jego rządów rozpoczął się (nie wdając się w szczegóły) we wrześniu lub październiku 27r.n.e.
4)Ew.Jana mówi, że od tego czasu, do ukrzyżowania minęły 3 paschy (J 2:13, 6:4, 11:55)
5) Jezus miał być stracony 14dnia miesiąca nisan (marzec-kwiecień).
6) Z innych źródeł wiemy, że w 30 r.n.e. Herod był tetrarchą Galilei, Piłat procuratorem Judei, a Kajfasz żydowskim arcykapłanem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paulina




Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:24, 04 Wrz 2008    Temat postu:

A tak znam to.
Śledząc wasze rozmowy zainteresował mnie ten fragment Twojej wypowiedzi:
levis napisał:
A słyszałeś takich źródłach jak:
-Lukian z Samostaty
-Tallus
-Flegon
-Mara ben-Serapion
-Talmud.
Pomijasz je i stanowczo twierdzisz, że wymieniasz wszystkie źródła.

Zwłaszcza Tallus i Flegon, jako żródła do wiedzy o Jezusie. Co do Tallusa mam juz pewną jasność.
Możesz teraz powiedziec co pisał Flegon i gdzie moża znalezc jego teksty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:25, 05 Wrz 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
straciłem ostatnio ochotę na dyskusje na tematy religijne. Obawiam się, że tu porozumienia nie będzie nigdy bowiem dziedzina jest dziedziną pozarozumową. Nie jestem w stanie pojąć wiary i na razie niech tak zostanie.

Znaczy, wiary innej od ateizmu?

Czy wierzysz, że uda ci się uzasadnić ateizm rozumowo, bez przyjmowania założeń niemożliwych do wyprowadzenia jedynie z rozumowo wyprowadzonych twierdzeń?

A tak nawiasem mówiąc to nie bardzo wiem, co w wyjaśnieniach levisa było mniej rozumowe, niż w twoich odpowiedziach. Mógłbyś mi to objaśnić na jednym konkretnym przykładzie?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 0:27, 05 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 9:35, 05 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Znaczy, wiary innej od ateizmu?

Kto jak kto ale ty wuju powinieneś wiedzieć, że ateizm to brak wiary. Ateizm nie jest żadną wiarą. Ja nie wierzę w ateizm ale ateizm jest konsekwencją tego, że nie wierzę w Jezusa, Allacha, Buddę, Krisznę, Boga słońce i wielu wielu innych. Ponieważ w nich nie wierzę jestem ateistą. Nie mam pojęcia czy istnieje jakiś prawdziwy bóg i raczej się nie zanosi, że się kiedyś dowiem, choć kto wie. Póki co żaden z zaproponowanych bogów nie przekonał mnie do swojego istnienia więc nie wierzę w żadnego.

Cytat:
Czy wierzysz, że uda ci się uzasadnić ateizm rozumowo, bez przyjmowania założeń niemożliwych do wyprowadzenia jedynie z rozumowo wyprowadzonych twierdzeń?

Nie. Ale też ateizm tego nie wymaga. Wystarczającym powodem do ateizmu jest brak rozumowego uzasadnienia dla jakiejkolwiek religii. Ateizmu uzasadniać nie muszę bo on jest wypadkową braku uzasadnienia dla religii.


Cytat:
A tak nawiasem mówiąc to nie bardzo wiem, co w wyjaśnieniach levisa było mniej rozumowe, niż w twoich odpowiedziach. Mógłbyś mi to objaśnić na jednym konkretnym przykładzie?

No tak. Zmartwychwstania to niemalże fakt naukowy. Wszem i wobec wiadomo że ludzie zmartwychwstają ot tak sobie a potem przechodzą przez ściany. Jak myślisz. Co powinno się stać gdy taki sobie duch wypije wino? Potrzebna szmata do podłogi?

Ale wróćmy do Levisowych uzasadnień policzenia przez Pawła 500 świadków o których on pisze. Dodam, że 20 lat po zmartwychwstaniu. To jest rozumowe uzasadnienie? Nie nie twierdzę, że levis wszystko bierze na wiarę, ma on w gruncie rzeczy niezłą wiedzę historyczną i paru ciekawostek się dowiedziałem ale ani o piędź nie przekonały mnie do cudowności opisywanych zdarzeń. Historia jakich wiele. Pisałem już o badaniu, które opisuje Cialdini na temat powstawania przekonania o prawdziwości swojej sekty. Nic co zdarzyło się w 1wn.e nie odbiega od tego schematu.

Tak dla porządku w kwestii tych rozumowych pomysłów wspomnę o zaćmieniu przy pełni, narodzeniu z dziewicy, itp.



Do Levisa:
Dziwisz się, że szukam logicznego wytłumaczenia zmartwychwstania? Podam Ci analogiczny przykład. Zamykasz gościa w klatce a klucz wywalasz do rzeki. Następnego dnia wracasz i widzisz, że gość siedzi na zewnątrz twierdząc, że przeszedł przez kraty jak duch. Wierzysz mu czy szukasz innego wyjaśnienia? Czy może zaczynasz głosić dobrą nowinę, że on jest duchem umiejącym przechodzić przez kraty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 13:53, 05 Wrz 2008    Temat postu:

Paulino, zrobię tak: zacytuję Ci obszerny fragment o Flegonie po jankesku, a jeśli nie znasz go tak dobrze, podsumuję Ci go w polskim narzeczu:)

Gary Habermas, The Historical Jesus napisał:
Phlegon’s work is no longer in existence and we depend on others for our information.
Origen records the following:
Now Phlegon, in the thirteenth or fourteenth book, I think, of his chronicles, not only ascribed to Jesus a knowledge of future events, although falling into confusion about some things which refer to Peter, as if they referred to Jesus), but also testified that the result corresponded to His predictions. [ Origen, Contra Celsum XIV in the Ante–Nicene Fathers.]
So Phlegon mentioned that Jesus made predictions about future events that had been fulfilled. Origen adds another comment about Phlegon:
And with regard to the eclipse in the time of Tiberius Caesar, in whose reign Jesus appears to have been crucified, and the great earthquakes which then took place, Phlegon too, I think, has written in the thirteenth or fourteenth book of his Chronicles. [Ibid., XXXIII.]
Julius Africanus agrees on the last reference to Phlegon, adding a bit more
information: “Phlegon records that, in the time of Tiberius Caesar, at full moon, there was a full eclipse of the sun from the sixth to the ninth hour.” [ Julius Africanus, XVIII.]


Ostatnio zmieniony przez levis dnia Pią 14:02, 05 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:09, 05 Wrz 2008    Temat postu:

Budyy, nie dziwię się, że próbujesz naturalistycznie wytłumaczyć okoliczności zmartwychwstania Jezusa. Wielu tak robiło. Niemniej jednak, wszystkie hipotezy, które usiłowały je wytłumaczyć naukowo padały, ponieważ kłóciły się właśnie z wiedzą naukową. Teoria halucynacji kłóciła się z wiedzą psychologiczną, teoria wykradzenia ciała śmieszy romanistów i znawców kultury antycznej, a żadna z teorii nie jest w stanie wytłumaczyć logicznie jak możliwe było nastąpienie po sobie NARAZ zdarzeń związanych ze zmartwychwstaniem, w tym
1. Śmierci Jezusa na krzyżu.
2. Pochowania go w grobie przez Józefa z Arymatei.
3. Odnalezienie przez uczniów pustego grobu Jezusa.
4. To, że min. Apostołowie, Jakub, 500 osób naraz i Szaweł z Tarsu widzieli potem Jezusa, w różnych okolicznosciach.
Te teorie w najlepszym razie tłumaczą 2 z tych faktów, pomijając inne. Hipoteza musi się jednak odnosić do całości materiału dowodowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paulina




Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:25, 05 Wrz 2008    Temat postu:

levis napisał:
Paulino, zrobię tak: zacytuję Ci obszerny fragment o Flegonie po jankesku, a jeśli nie znasz go tak dobrze, podsumuję Ci go w polskim narzeczu:)

Gary Habermas, The Historical Jesus napisał:
Phlegon’s work is no longer in existence and we depend on others for our information.
Origen records the following:
Now Phlegon, in the thirteenth or fourteenth book, I think, of his chronicles, not only ascribed to Jesus a knowledge of future events, although falling into confusion about some things which refer to Peter, as if they referred to Jesus), but also testified that the result corresponded to His predictions. [ Origen, Contra Celsum XIV in the Ante–Nicene Fathers.]
So Phlegon mentioned that Jesus made predictions about future events that had been fulfilled. Origen adds another comment about Phlegon:
And with regard to the eclipse in the time of Tiberius Caesar, in whose reign Jesus appears to have been crucified, and the great earthquakes which then took place, Phlegon too, I think, has written in the thirteenth or fourteenth book of his Chronicles. [Ibid., XXXIII.]
Julius Africanus agrees on the last reference to Phlegon, adding a bit more
information: “Phlegon records that, in the time of Tiberius Caesar, at full moon, there was a full eclipse of the sun from the sixth to the ninth hour.” [ Julius Africanus, XVIII.]


To tez znałam.
Rozumiem że nie dysponujesz tekstami ani Tallusa ani Flegona. Nawet nie dysponujesz fragmentami tekstów, a pomimo to podajesz je jako żródła?
Co to za rodzaj źródel? :think: :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:58, 05 Wrz 2008    Temat postu:

Ich teksty były źródłami dla Juliusza Afrykańczyka i Orygenesa. Dlaczego miałbym dyskredytować Tallusa i Flegona jako źródło informacji o tym zaćmieniu i cudach Jezusa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paulina




Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:42, 05 Wrz 2008    Temat postu:

levis napisał:
Ich teksty były źródłami dla Juliusza Afrykańczyka i Orygenesa. Dlaczego miałbym dyskredytować Tallusa i Flegona jako źródło informacji o tym zaćmieniu i cudach Jezusa?

1. Nie wiesz co napisali.
2. Nie mozesz ich zacytowac
3. Nie cytuje ich Juliusz
4. Nie cytuje ich Orygenes
5. Parafraza to nie cytat
6. Nie znasz kontekstu

Jestes piewien ze i Tellus i Flegon pisali o jednym i tym samym zaćmieniu?
A przynajmniej znasz date tego zaćmienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 9:06, 06 Wrz 2008    Temat postu:

Paulina napisał:
1. Nie wiesz co napisali.
2. Nie mozesz ich zacytowac
3. Nie cytuje ich Juliusz
4. Nie cytuje ich Orygenes
5. Parafraza to nie cytat
6. Nie znasz kontekstu

1. Ale nie mam powodu myśleć, że Juliusz i Orygenes źle ich sprafrazowali.
2., 3., 4. i 5. Ale tekst Tallusa i Flegona jest do ustalenia metodą badań krytycznych nad tekstem.
6. Kontekst znamy od Orygenesa i Juliusza. Chyba nie powiesz, że Orygenes nie potrafił czytać ze zrozumieniem i przeinnaczył kontekst wypowiedzi?
Cytat:
Jestes piewien ze i Tellus i Flegon pisali o jednym i tym samym zaćmieniu?
A przynajmniej znasz date tego zaćmienia?

Po pierwsze, jak mówiłem Budyy'emu to nie było zaćmienie słońca, tylko nagłe zapadnięcie ciemności na 3 godziny. Dlaczego?
1. Trwało ono 3 godziny (Łk 23:44-45) - Maksymalna długoś częściowego zaćmienia to ponad 12min, całkowitego (a tylko takie mogło spowodować zapadnięcie ciemności) ponad 7 minut.
2. Zaćmienie może mieć miejsce tylko gdy księżyc jest w fazie nowiu, a Jezus był ukrzyżowany w czasie pełni.
3. Datą zaćmienia musiałby być rok 30 n.e. (no niech Ci będzi między 30-33 r.n.e). Żadne zaćmienie słońca nie miało wtedy miejsca w Judei. Nie wierzysz mi - sprawdź[link widoczny dla zalogowanych] klikając w numer katalogowy.

Zdarzenia tego nie da się więc wytłumaczyć naukowo. Niemniej jednak, miało ono miejsce, świadczą tym niezależnie Ewangelia, oraz dwaj świeccy historycy. Zarówno Tallus jak i Flegon mówią tej ciemności jako o czymś oczywistym, o jakimś niezwykłym zdarzeniu, które należy wytłumaczyć sobie racjonalnie. Tallus tłumaczy ciemności zaćmieniem słońca, a Flegon mówi, że to zaćmienie miało miejsce w czasie pełni (co jest sprzeczne z prawami fizyki).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 9:43, 06 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Zdarzenia tego nie da się więc wytłumaczyć naukowo. Niemniej jednak, miało ono miejsce, świadczą tym niezależnie Ewangelia, oraz dwaj świeccy historycy. Zarówno Tallus jak i Flegon mówią tej ciemności jako o czymś oczywistym, o jakimś niezwykłym zdarzeniu, które należy wytłumaczyć sobie racjonalnie. Tallus tłumaczy ciemności zaćmieniem słońca, a Flegon mówi, że to zaćmienie miało miejsce w czasie pełni (co jest sprzeczne z prawami fizyki).


Ci panowie tak samo dywagują jak Levis. Ani Tallus ani tym bardziej Flegon nie widzieli tego zaćmienia. Wszystkie świadectwa pochodzą z czyichś relacji. Jak myślisz? z czyich?


Cytat:
3. Odnalezienie przez uczniów pustego grobu Jezusa.
4. To, że min. Apostołowie, Jakub, 500 osób naraz i Szaweł z Tarsu widzieli potem Jezusa, w różnych okolicznosciach.



Pusty grób nie jest niczym szczególnym
Co do mechanizmów psychologicznych dot punktu 4 już pisałem i nie chcę się powtarzać.

Naukowe wyjaśnienia śmieszą? No cóż. Nienaukowe wyjaśnienia z pewnością są bardziej prawdopodobne. Dużo bardziej prawdopodobna jest naukowa hipoteza choćby taka, że sanchedryn wykradł Ciało Jezusa ale główny kapłan miał sklerozę i zapomniał o tym niż proces zmartwychwstania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:47, 06 Wrz 2008    Temat postu:

Budyy napisał:

Ci panowie tak samo dywagują jak Levis. Ani Tallus ani tym bardziej Flegon nie widzieli tego zaćmienia. Wszystkie świadectwa pochodzą z czyichś relacji. Jak myślisz? z czyich?


założenie chrześcijan jest takie, że relacje ich pobratymców są godne zaufania, są godne dlatego, ponieważ wyznają nauki Jezusa. Czy ktoś kto kieruje się miłosierdziem w swoim życiu, nawet w najdrobniejszej sprawie, czy taki ktoś może kłamać. No może jeśli chodzi o wielką sprawę, uwiarygodnienie nauk mistrza? To przecież jest dobra sprawa i leży przecież w interesie każdego, bo przecież każdy powinien usłyszeć jak można dostać się do nieba...


Ostatnio zmieniony przez malachi dnia Sob 15:30, 06 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paulina




Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:13, 06 Wrz 2008    Temat postu:

levis napisał:

1. Ale nie mam powodu myśleć, że Juliusz i Orygenes źle ich sprafrazowali.
2., 3., 4. i 5. Ale tekst Tallusa i Flegona jest do ustalenia metodą badań krytycznych nad tekstem.
6. Kontekst znamy od Orygenesa i Juliusza. Chyba nie powiesz, że Orygenes nie potrafił czytać ze zrozumieniem i przeinnaczył kontekst wypowiedzi?

Wierze, że tak jest jak twierdzisz. Więc poprosze o ustalenie tego co napisał o zacmieniu słońca Tallus. Przypominam przy okazji, że teksty Tallusa zaginęły i teksty Juliusza Afrykańczyka też zaginęły. Wiedziałeś o tym? Mamy tylko niepewne cytaty nie z drugiej ręki, jak to cały czas sugerujesz, lecz z trzeciej. To co udało się ustali to następujący tekst:

Ciemność tę Tallus w trzeciej księdze swojej Historii nazywa, jak mi się wydaje, bez racji zaćmieniem słońca.

Jeśli uda Ci się ustalić coś więcej nie mieszając tekstu Tallusa z komentarzem Juliusza Afrykańczyka i z komentarzami cytujących ich późniejszych autorów, chętnie zapoznam się z zastosowaną przez ciebie metodą badań krytycznych.
Cytat:

Po pierwsze, jak mówiłem Budyy'emu to nie było zaćmienie słońca, tylko nagłe zapadnięcie ciemności na 3 godziny. Dlaczego?
1. Trwało ono 3 godziny (Łk 23:44-45) - Maksymalna długoś częściowego zaćmienia to ponad 12min, całkowitego (a tylko takie mogło spowodować zapadnięcie ciemności) ponad 7 minut.
2. Zaćmienie może mieć miejsce tylko gdy księżyc jest w fazie nowiu, a Jezus był ukrzyżowany w czasie pełni.
3. Datą zaćmienia musiałby być rok 30 n.e. (no niech Ci będzi między 30-33 r.n.e). Żadne zaćmienie słońca nie miało wtedy miejsca w Judei. Nie wierzysz mi - sprawdź[link widoczny dla zalogowanych] klikając w numer katalogowy.

Tu popłynąłes. Duzo fantazji i religijnej wiary. Ale niestety to nie wystarczy. Wykazujesz się nie tylko brakiem wiedzy, ale i brakiem szacunku dla osoby z którą prowadzisz dyskusje. Sugerowałam Ci 3 razy datę zaćmienia i miałam nadzieję ze sprawdzisz, douczysz się, albo po prostu przyznasz, że nie wiesz, nie miałes czasu sprawdzic, czy cokolwiek. Tak by było uczciwie w stosunku do mnie. Bo ja wiem. A Ty nie masz pojęcia, że date znamy i to od zawsze. To dużo mowi o Twojej znajomości żródeł. Skracając... zaćmienie o ktorym mówimy w opisie Flegona jest datowane na 4 rok 202 Olimpiady.. To znaczy że miało miejsce w 18 roku rządów Tyberiusza. Czyli wspaniały boski spektakl zaćmienia trwającego 3 godziny, śmierć Jezusa, trzęsienia ziemi i cała reszta miała miejsce w roku 29.. Pech chciał ze w roku 29 nie było w Pasche pełni. A jak zapewne wiesz znamy dokładnie wszystkie daty wszystkich pełni, bo da się to obliczyć.

No i teraz masz dylemat. Jeśli wierzysz Juliuszowi Afrykańczykowi i Orygenesowi, nadal ich bronisz, akceptujesz ich ustalenia i opisywane cudowności - to i wierzysz w to że Jezus zmarł w 29 a ewangelista musial się pomylić. A może były 2 zaćmienia, jedno w 29 i kolejne w 30, po 3 godziny każde. Może było jeszcze inaczej, pobozni panowie tak pałali wolą udokumentowania cudów opisywanych w ewangeliach, że probowali wkręcić w to już niezyjących pisarzy i zrobić z Tallusa i Flegona żrodła chrześcijanskie, pomimo że opisywali całkiem naturalne zjawiska?

Na temat daty znajdziesz dość obszerną literaturę, wystarczy poszukać. Jeśli cię interesuje zacznij od Euzebiusza z Cezarei.

Cytat:

Zdarzenia tego nie da się więc wytłumaczyć naukowo. Niemniej jednak, miało ono miejsce, świadczą tym niezależnie Ewangelia, oraz dwaj świeccy historycy. Zarówno Tallus jak i Flegon mówią tej ciemności jako o czymś oczywistym, o jakimś niezwykłym zdarzeniu, które należy wytłumaczyć sobie racjonalnie. Tallus tłumaczy ciemności zaćmieniem słońca, a Flegon mówi, że to zaćmienie miało miejsce w czasie pełni (co jest sprzeczne z prawami fizyki).

Chciałbyś, ale tylko puściłeś wodze własnej fantazji i marzeń, bo nawet nie wiedzy historycznej, jak wykazałam wyżej.. Tak naprawde to nie wiesz ani co pisał Tallus, ani co pisał Flegon. Wyjaśnij mi co oni widzieli w 29? Co miało wtedy miejsce? Z jakiego powodu zapadła ciemnośc na 3 godziny w 29? Uwierze Ci jesli będziesz potrafił to wytłumaczyć racjonalnie :) Konkludując jeśli nie zaakceptujesz roku 29 jako datę śmierci Jezusa, to ani Tallus ani Flegon ani Juliusz Afrykański, ani nawet Orygenes nie są dla Ciebie autorami na ktorych mogłbyś się powoływać, nie mówiąc o wielu innych wczesnych pisarzach chrześcijańskich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 6 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin