 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Paulina
Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Śro 20:57, 10 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | Ale Juliusz zestawia ze sobą świadomie opis Tallusa z opisem Flegona. Uważa, że są to opisy tego samego wydarzenia i nie mamy powodu uważać, że się myli.
|
Ja to rozumiem. Ale czy Ty uważacz ze tylko dlatego ze ktos cos napisał to jest to nieomylna prawda? Przeczytaj 10 tekstów dzisiejszych na jakis temat. Zobaczysz ze z czescia sie zgodzisz a z czescia nie. Bo ludzie pisza w roznych celach. Czasami sie mylą, czasami ktos ich moze wprowadzic w bład. Nikt nie sugeruje, że bład musi byc intencjonalny. Niemniej potrzebne są dowody i potwierdzenia.
To ze zestawia świadomie nie ma wątpliwości. To zapewne były jednyne opisy zacmienia z lat, ktore by pasowały do czasów Jezusa. Moze innymi Juliusz nie dysponował. Choc co prawda 3 godzinne zaćmienie w milionowym mieście takim jak Jerozolima w święto Paschy, na ktore przybywało i pół miliona pielgrzymow z całego Imperium, powinno spowodować nie tylko panike ale i duża ilość dokumentów opisujących ten dziwny fenomen, bez względu na to czy by go połaczono z Jezusem, czy nie. I tylko w wypadku gdyby zacmienie było naturalne czyli lokalne. Ale jesli to cud i na świecie zapadł mrok bo zmarł Zbawiciel, to powinno ono być opisane w setkach dokumentów greckich, rzymskich, egipskich, hinduskich, pewnie i arabskich i wielu wielu innych. Ale nic takiego nie mamy. Dlaczego? Dlaczego tylko 2 mizerne opisy? Opisy, o ktore nikt się nie zatroszczył aby przechować dal potomności, nawet sami chrześcijanie nie przywiązywali do nich wagi.
| Cytat: | | Dobrym, bo Euzebiusz cytował, a nie jedynie wspominał dzieło Juliusza. Żeby odrzucić te cytaty musiałabyś dowieść, że są nierzetelne. Nie ma ku temu jednak powodu. |
A kto odrzuca? Na razie to tylko wiemy, że Tallus mowi o zacmieniu. Ja mu wierze. Nie chodzi o rzetelność. Wiemy o zacmieniu w 29, natomiast o zacmieniu z 31 czy 32 nie wiemy. Łatwo wnioskowac ze chodziło raczej o to z 29.
| Cytat: | 1. Flegon pisał w swej kronice o Jezusie w trzynastej albo czternastej księdze(zob. Oryg.Przeciw Celsusowi, II;14)
2. W tej samej księdze opisał zaćmienie i trzęsienia ziemi podczas ukrzyżowania, w czasie pełni. (ibidem, II;59);
3. Tak samo odczytał Flegona Juliusz Afrykańczyk (Chronografia, XVIII;1).
Możemy więc być pewni, że Flegon pisał o ciemnościach, które zaległy w trakcie ukrzyżowania. Czy był to naturalny fenomen, to się zaraz okaże. |
Może powrócimy na moment do Twojego twierdzenia wstępnego.
1. JakimTallus jest świadkiem i na co?
Wiemy wyłacznie, że wpomina o jakims zacmieniu. Ze zacmienie było nikt nie zaprzecza. Ale co ma Tallus wspólnego z Jezusem?
2. Jakim jest świadkiem Flegon?,
Wiemy, że żył po opisywanych wypadkach i zna wszystkio z opowiadań bardziej lub mnie wiarygodnych, moze po prostu z ewangelii. Nikt nie przeczy, że chrzescijanin wierzy w istnienie Jezusa. To że wierzy dowodem nie moze być nia nic wiecej niz na jego wiare.
| Cytat: | | ...jasnym jest, że ta trzecia pascha, podczas której miało miejsce ukrzyżowanie Jezusa, to była pascha w roku 31.n.e., rozpoczynająca się 27 III. |
Jest kilka dat i każda ma swoich zwolenników. Ja nie byłabym w stanie powiedzieć, czy ktoras bardziej mnie przekonuje. Jeśli miałabym się opierać na przedstawianych dowodach to powiem raczej - nie wiem.
| Cytat: | | Ciężko sobie wyobrazić, że Tallus opisał dwuminutowe zaćmienie słońca, a Juliusz zrobił z tego "most fearful darkness", utożsamiając je dodatkowo z trzygodzinnym zaćmieniem opisanym przez Flegona. |
Mnie sie wydaje, że dośc łatwo. Kazde zacmieni budzi sensacje, nawet dziś. Kiedyś bulwersowało ludzi. Nie wiemy jak opisał Tallus zaćmiene i co najwazniejsze nie wiemy jakie wywarło na nim wrażenie. Czy liczył minuty? Wątpie. Mogło wydawać sie dłuższe niż było w rzeczywistośći.
Przepraszam bardzo, ale jeśli dzis, Ty, w zdaniu "Tallus opisał zaćmienie" widzisz wiarygodny dowód na istnienie Jezusa, to dlaczego Juliusz nie miałby w tekstach Tallusa widzieć upragnionego dowodu na wypadki opisane w ewangeliach?
| Cytat: | Jak już pisałem, będzie to najprawdopodobniej 27 III 31.r.n.e.
A dlaczego piszą o roku 32? Być może właśnie nie piszą.
Zacznijmy od tego, że w różnych regionach kalendarze olimpiad bywały różne. Na przykład w Macedonii pierwszy rok pierwszej olimpiady trwał od jesieni 777 do jesieni 776 p.n.e.
Wg wikipediowej kalkulacji 4rok 202 Olimpiady przypada na 32/33r.n.e. Możliwe jednak, że Ci autorzy używali innej rachuby. W ich rachubie 4r.202 Olimpiady obejmowałby także paschę 31r. i zazębiałby się z 18rokiem panowania Tyberiusza. |
A w 31 Pascha ktorego dnia wypadała?
Jaka była data? 14 nissan?
Współczesne procedury wyznaczania daty śmierci Jezusa opierają się na zbadaniu kalandarza i stwierdzeniu ile razy wypadała Pascha w 14 nissan. Możesz zacząc od tego. O ile wiem wchodzą w rachube 2 daty - rok 30 i rok 33. Te maja astronomiczne potwierdzenie. Wiec ani roku 29 ani 31 ani 32 raczej nie uda się nikomu warygodnie potwierdzic i jednocześnie uzyskać zgodność z ewangeliami. W związku z tym to co pisałeś wyżej proponuje przemyśleć. Czy opłaca się upierać przy roku 31.
Ale to jest dodatkowy temat naszej rozmowy.
Kiedyś posługiwano się innym danymi, na przykład opisami trzęsień ziemi i próbowano je dopasować do opisu ewangelicznego. Ale ja nie polecam tej drogi. Czy opis Flegona wypada na rok 31 czy na 32 i tak nie dojdziesz to zgodności z ewangeliami. Jesli się dobrze wczytasz w teksty Euzebiusza zauważysz, że on się nie zgadza z wyliczeniami robionymi na podstawie Flegona. Podawałam juz wyzej komentarz do Syncellusa.
Powracają więc pytania:
Jakim żródłem do Jezusa jest Tallus?
Jakim żródłem do Jezusa jest Flegon?
Jak widzisz wybitnym chrześcijanskim autorytetom było niezmiernie trudno ustalić datę smierci Jezusa i to w niewie lat po wypadkach i majać do dyspozycji dokumenty ktore dla nas bezpoworotnie przepadły. Niektorzy mają taki dylemat nawet dziś 
Ostatnio zmieniony przez Paulina dnia Czw 6:27, 11 Wrz 2008, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Paulina
Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 5:34, 11 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
"Now, in the fourth year of the 202nd Olympiad [32 AD], a great eclipse of the sun occurred at the sixth hour [noon] that excelled every other before it, turning the day into such darkness of night that the stars could be seen in heaven, and the earth moved in Bithynia, toppling many buildings in the city of Nicaea."
Flegon w przekazie Hieronima
W 4 roku 202 olimpiady wielkie zaćmienie słońca trwało 6 godzin, większe od wszystkich poprzednich, zamenło dzień w noc i nastała taka ciemnośc, że było widać gwiazdy na niebie, a zemia w Bitynii zatrzęsła się, w Nicei zawaliło się wiele budynków.
Tak z grubsza
Nicea w Bitynii to ta Nicea, w ktorej odbył się pierwszy sobor nicejski za Konstatnyna, nie ma związku z Niceą na Lazurowym Wybrzezu.
To dłuzszy tekst niz ten ktory mamy u Orygenesa. Pytanie - od kogo Flegon przepisywał?
Dlaczego Nicea poniosła takie szkody a Jerozolima i Rzym nie? Można pomyslec ze to Nicejczycy maczali palce w śmierci Jezusa i dlatego zostali srogo ukarani. Coś musieli mieć na sumieniu.
Ostatnio zmieniony przez Paulina dnia Czw 5:52, 11 Wrz 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 8:16, 11 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
|
Co ciekawe ewangelia wspomina zaledwie o 3 godzinnych ciemnościach. To jedno. Zaledwie jedna ewangelia mówi o trzęsieniu ziemi. Pozostałe nic na ten temat nie piszą- zresztą w tamtych czasach trzęsienie ziemi zrównałoby Jerozolimę z ziemią. No i te godziny wydają mi się podejrzane. Od 18 do 21? 27 marca jak sugeruje levis zachód słońca w Jerozolimie przypadał na godzinę 18 właśnie. (pamiętajmy, że w starożytności nie było stref czasowym i posługiwano się zegarem słonecznym.) Jak wiec ciemności mogły trwać do 9 ? O 9 to już mamy ciemną jak dupa murzyna noc. A potem co? Słońce wzeszło? Coś mi tu się nie zgadza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Paulina
Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:39, 11 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Tak to jest jak sie pisze nim się człowiek obudzi
Trwało o 6 (szostej) godzinie
Czyli nie ma tu wskazania na długość trwania, tylko na moment i dalej na fakt ze było dłuższe niz inne. Na tą sama godzine wskazuje ewangelia. Tekst Ewangeli nawiązuje do Księgi Amosa, ktora mowi i o trzęsieniu i o zaćmieniu.
Sorry za wprowadzenie w błąd.
Ciekawa lektura:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Paulina dnia Czw 14:27, 11 Wrz 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:03, 11 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W 4 roku 202 olimpiady wielkie zaćmienie słońca trwało 6 godzin, większe od wszystkich poprzednich, zamenło dzień w noc i nastała taka ciemnośc, że było widać gwiazdy na niebie, a zemia w Bitynii zatrzęsła się, w Nicei zawaliło się wiele budynków. |
To niebieskie dyskwalifikuje ten tekst, nie ma takiej możliwości.
Podczas zaćmienia tylko skrawek Ziemi jest w cieniu (ciemnościach), atmosfera jest normalnie (prawie) oświetlona przez słońce i nie jest możliwe widzenie gwiazd.
Bajki bajki bajki Filemona w przekazie Bonifacego ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 21:17, 11 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Ciekawe gdzie było epicentrum tego trzęsienia ziemi.
Pewnie źródło flegona nachlało się jak świnia i idąc do domu przyrżnął głową w latarnię. Zatrzęsły mu się nogi, zobaczył gwiazdy i nastała ciemność. Po 6 godzinach wstał i znów zobaczył słońce. Ot i historia:)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:35, 11 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
 Teraz sie zgadza 100% :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Paulina
Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:03, 11 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Flegon pisał różne rzeczy, z pewnoscią nie był autorem godnym zaufania patrząc na jego dzieła z naszego punktu widzenia. Ale dla Juliusza Afrykańczyka był wystarczająco wiarygodny. Nasz Parandowski tak o nim wspomina we wstepie do jednej z ksiązek:
W tych czasach w każdym człowieku zajmującym się nauką lub filozofią wietrzono maga. Cud był czymś zupełnie naturalnym, w co nieraz łatwiej było uwierzyć niż w samą rzeczywistość. Zjawy, czary, dziwne zdarzenia zapełniają ówczesną literaturę tłumem gwarnym i niespokojnym. Historycy piszą o feniksie.
Flegon z Tralles, wyzwoleniec Hadriana, układa ogromny traktat O dziwach, który rozpoczyna opisem zmartwychwstania pewnej dzieweczki, zmarłej od sześciu miesięcy. Po kartach jego dzieła snują się widma, androgyny, ludzie zmieniający płeć wedle woli, centaury, a każde wydarzenie oznaczone skrupulatnie datami.
Ciekawiły go istoty nietypowe, monstra, hermafrodyci, duchy, ponoc opisał jako jeden z pierwszych braci syjamskich. Dziś jest tak samo, nic się nie zmieniło, ludzie są zaciekawieni wybrykami natury i są skłonni wierzyć w najbardziej fantastyczne opowieści... no może z wyjąktiem centaura.
Ostatnio zmieniony przez Paulina dnia Czw 22:06, 11 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:40, 12 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Paulina napisał: | | Ja to rozumiem. Ale czy Ty uważacz ze tylko dlatego ze ktos cos napisał to jest to nieomylna prawda? |
Nie, ale nie zakłada się czyjeś pomyłki, tak samo jak nie zakłada się czyjeś winy. Trzeba jej dowieść. Skoro więc Juliusz utożsamiał obydwa opisy zakładamy, że zrobił to prawidłowo, a jeżeli uważasz inaczej, na Tobie spoczywa ciężar dowodu.
| Cytat: | | Ale jesli to cud i na świecie zapadł mrok bo zmarł Zbawiciel, to powinno ono być opisane w setkach dokumentów greckich, rzymskich, egipskich, hinduskich, pewnie i arabskich i wielu wielu innych. Ale nic takiego nie mamy. Dlaczego? Dlaczego tylko 2 mizerne opisy? Opisy, o ktore nikt się nie zatroszczył aby przechować dal potomności, nawet sami chrześcijanie nie przywiązywali do nich wagi. |
Jesteś kolejną osobą, która lubi argumenty ex silentio. Niestety, zmartwię Cię, nic z nich nie wynika. Nawet to, że poza Tallusem i Flegonem nie było innych opisów.
| Cytat: | | Na razie to tylko wiemy, że Tallus mowi o zacmieniu. Ja mu wierze. Nie chodzi o rzetelność. Wiemy o zacmieniu w 29, natomiast o zacmieniu z 31 czy 32 nie wiemy. Łatwo wnioskowac ze chodziło raczej o to z 29. |
Tobie może łatwo to wnioskować, ale ja mam poważne zastrzeżnia do takiego wniosku. Juliusz utożsamia ciemność opisaną przez Tallusa z ciemnością opisaną przez Flegona ("manifestly that one of which we speak").
A zaćmienie z 29roku za nic nie odpowiada opisowi Flegona, ani dacie przez niego podanej.
| Cytat: | 1. JakimTallus jest świadkiem i na co?
Wiemy wyłacznie, że wpomina o jakims zacmieniu. Ze zacmienie było nikt nie zaprzecza. Ale co ma Tallus wspólnego z Jezusem? |
Jest on źródłem potwierdzającym ciemność, jaka zaległa w czasie ukrzyżowania Chrystusa. Wiemy to z opisu Juliusza, który, jak domniemujemy, prawidłowo zestawił jego opis z opisem Flegona.
| Cytat: | 2. Jakim jest świadkiem Flegon?,
Wiemy, że żył po opisywanych wypadkach i zna wszystkio z opowiadań bardziej lub mnie wiarygodnych, moze po prostu z ewangelii. |
Z tego, że żył po tych wydarzeniach nie wynika, że nie mógł mieć na ich temat wiarygodnych źródeł. Poza tym, jego źródłem nie musiały być ewangelie. Nie ma powodu tak sądzić. Jego opis (zachowany u Euzebiusza) wykazuje się niezależnością od relacji biblijnych, co sama zauważyłaś.
| Cytat: | | Mnie sie wydaje, że dośc łatwo. Kazde zacmieni budzi sensacje, nawet dziś. Kiedyś bulwersowało ludzi. Nie wiemy jak opisał Tallus zaćmiene i co najwazniejsze nie wiemy jakie wywarło na nim wrażenie. Czy liczył minuty? Wątpie. Mogło wydawać sie dłuższe niż było w rzeczywistośći |
.
Myślisz, że Flegon zrobił "najbardziej przerażającą ciemność" z dwuminutowego zaćmienia, bo zaćmienia budzą sensację? To przypomnę Ci, co Flegon na jego temat pisał:
| Cytat: | | a great eclipse of the sun occurred at the sixth hour [noon] that excelled every other before it |
To było zaćmienie, którego długość przewyższyła wszystkie inne przed nim. Wiedział o zaćmieniach wcześniejszych i nie uznawał ich za sensacyjne, a jedynie to uznał. Całkowite zaćmienia trwały nieraz ok 7minut. Z jakiego powodu miałby uważać dwuminutowe zaćmienie za "most fearful darkness that exelled every other before it"?
| Cytat: | A w 31 Pascha ktorego dnia wypadała?
Jaka była data? 14 nissan? |
Pascha zawsze przypadała na 14 dzień miesiąca Nisan (nie Nissan).
| Cytat: | | Współczesne procedury wyznaczania daty śmierci Jezusa opierają się na zbadaniu kalandarza i stwierdzeniu ile razy wypadała Pascha w 14 nissan. |
To nie wiem, kiedy mogła wypadać w inny dzień. Wiem tylko, że Faryzeusze obchodzili ją 15, a Sadduceusze 14 Nisan.
| Cytat: | | Możesz zacząc od tego. O ile wiem wchodzą w rachube 2 daty - rok 30 i rok 33. Te maja astronomiczne potwierdzenie. |
Wszystkie paschy rozpoczynały się 14 Nisan i miały potwierdzenie astronomiczne, bo 14 Nisan przypadał na pierwszą pełnię księżyca po równonocy wiosennej (20/21 marzec).
| Cytat: | | Czy opis Flegona wypada na rok 31 czy na 32 i tak nie dojdziesz to zgodności z ewangeliami. |
Wręcz przeciwnie. Zwracam uwagę na istotny szczegół - godzina podana przez Flegona dokładnie zgadza się z godziną zapadnięcia ciemności podawaną przez Ewangelie.
| Cytat: | | Jesli się dobrze wczytasz w teksty Euzebiusza zauważysz, że on się nie zgadza z wyliczeniami robionymi na podstawie Flegona. Podawałam juz wyzej komentarz do Syncellusa. |
Nie. To Juliusz Afrykańczyk uważa, że ukrzyżowanie miało miejsce w 16 roku panowania Tyberiusza, nie Euzebiusz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:44, 12 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | No i te godziny wydają mi się podejrzane. Od 18 do 21? 27 marca jak sugeruje levis zachód słońca w Jerozolimie przypadał na godzinę 18 właśnie. (pamiętajmy, że w starożytności nie było stref czasowym i posługiwano się zegarem słonecznym.) |
Pomyłka Budyy. Żydzi liczyli początek dnia od wschodu słońca. Godzina 6 przypadała im w południe (i tak jest napisane w cytatach z Flegona).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:46, 12 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Klegum napisał: | To niebieskie dyskwalifikuje ten tekst, nie ma takiej możliwości.
Podczas zaćmienia tylko skrawek Ziemi jest w cieniu (ciemnościach), atmosfera jest normalnie (prawie) oświetlona przez słońce i nie jest możliwe widzenie gwiazd. |
To niebieskie dyskwalifikuje tylko tezę Pauliny i Budyy'ego, że opisane jest naturalne zaćmienie. Ja dziesiątki razy mówiłem, że nie może chodzić o zaćmienie, a jedynie o zdarzenie nadnaturalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 12:17, 12 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | | Budyy napisał: | | No i te godziny wydają mi się podejrzane. Od 18 do 21? 27 marca jak sugeruje levis zachód słońca w Jerozolimie przypadał na godzinę 18 właśnie. (pamiętajmy, że w starożytności nie było stref czasowym i posługiwano się zegarem słonecznym.) |
Pomyłka Budyy. Żydzi liczyli początek dnia od wschodu słońca. Godzina 6 przypadała im w południe (i tak jest napisane w cytatach z Flegona). |
I tu pies zdechł. Wynika z tego, że tłumaczenie ewangelii nie jest prawdziwe. Domyślałem się, że tak czas liczyli żydzi ale to nic ale to nic nie usprawiedliwia tłumaczy których celem jest wiernie i jak najbliżej prawdy przetłumaczyć tekst źródłowy.
| Cytat: | | To niebieskie dyskwalifikuje tylko tezę Pauliny i Budyy'ego, że opisane jest naturalne zaćmienie. Ja dziesiątki razy mówiłem, że nie może chodzić o zaćmienie, a jedynie o zdarzenie nadnaturalne. |
A ponieważ nienaturalnych zaćmień nie obserwujemy wyjaśnienia Levisa są o kant tyłka potłuc. Ciekawe dlaczego o tym przerażającym zaćmieniu nie wspominają zapiski chińskie, egipskie, czy choćby azteckie? Ciekawe że nie wspomina o tym Tacyt. Jeszcze nie tak dawno twierdziłeś, że Tacyt był taki skrupulatny.
| Cytat: | | Nie, ale nie zakłada się czyjeś pomyłki, tak samo jak nie zakłada się czyjeś winy. Trzeba jej dowieść. Skoro więc Juliusz utożsamiał obydwa opisy zakładamy, że zrobił to prawidłowo, a jeżeli uważasz inaczej, na Tobie spoczywa ciężar dowodu. |
O nie mój drogi. Normalnie bym się z Tobą zgodził ale ty dowodzisz na podstawie takich słabych poszlak NIENATURALNE zjawisko. W takim wypadku muszę założyć, że jednak ktoś się pomylił. Ty jako prawnik musisz wiedzieć, że jeżeli ktoś w sądzie zeznaje iż widział jak słońce wzeszło na zachodzie to traktujemy to jako ewidentny błąd w obserwacjach. Na coś takiego nie wystarczą przypuszczenia jakiegoś nawiedzonego chrześcijańskiego skryby piszącego 150 lat po zdarzeniach.
| Cytat: | | Jesteś kolejną osobą, która lubi argumenty ex silentio. Niestety, zmartwię Cię, nic z nich nie wynika. Nawet to, że poza Tallusem i Flegonem nie było innych opisów. |
Apologeci też lubują się w tego typu wyjaśnieniach. Z tym że lubią takie doniesienia np do Talmudu. Kali ukraśc dobrze. kalemu źle.
| Cytat: |
Tobie może łatwo to wnioskować, ale ja mam poważne zastrzeżnia do takiego wniosku. Juliusz utożsamia ciemność opisaną przez Tallusa z ciemnością opisaną przez Flegona ("manifestly that one of which we speak"). |
Prawdopodobieństwo zdarzeń niezależnych w tym przypadku jest ogromne. To, że ktoś sobie coś utożsamia na podstawie niejasnych przesłanek nie musi oznaczać iż coś jest prawdą.
| Cytat: | | Jest on źródłem potwierdzającym ciemność, jaka zaległa w czasie ukrzyżowania Chrystusa. Wiemy to z opisu Juliusza, który, jak domniemujemy, prawidłowo zestawił jego opis z opisem Flegona. |
Nie wiemy w którym była ta Ciemność opisywana przez Tellusa. To że Juliusz ją zestawił nie jest dowodem na nic.
Na niekorzyść Juliusza i Twoją działa jednak opis Tellusa, który wyraźnie pisze o zjawisku naturalnym, którym jest zaćmienie słońca. I tutaj zacytuję Ciebie. | levis napisał: | | Nie, ale nie zakłada się czyjeś pomyłki, tak samo jak nie zakłada się czyjeś winy. Trzeba jej dowieść. Skoro więc Juliusz utożsamiał obydwa opisy zakładamy, że zrobił to prawidłowo, a jeżeli uważasz inaczej, na Tobie spoczywa ciężar dowodu. |
Czy to znowu syndrom kali ukraść......
| Cytat: | Myślisz, że Flegon zrobił "najbardziej przerażającą ciemność" z dwuminutowego zaćmienia, bo zaćmienia budzą sensację? To przypomnę Ci, co Flegon na jego temat pisał:
Cytat:
| Cytat: | a great eclipse of the sun occurred at the sixth hour [noon] that excelled every other before it
|
To było zaćmienie, którego długość przewyższyła wszystkie inne przed nim. Wiedział o zaćmieniach wcześniejszych i nie uznawał ich za sensacyjne, a jedynie to uznał. Całkowite zaćmienia trwały nieraz ok 7minut. Z jakiego powodu miałby uważać dwuminutowe zaćmienie za "most fearful darkness that exelled every other before it"? |
Jeszcze raz podsumujmy.
- W tamtym czasie nie było stoperów a pomiar czasu zostawiał wiele do życzenia
- Całkowite zaćmienie słońca zdarza się na jakiś obszarze raz na 150 lat
- Najprawdopodobniej źródło informacji o zaćmieniu widziało to zaćmienie po raz pierwszy i jedyny w życiu.
- Nawet jeżeli są zaćmienia 7 minutowe to on ich NIE WIDZIAŁ. Dlatego też nawet zaćmienie 2 minutowe może być wielkim zjawiskiem zwłaszcza że widział je po raz pierwszy.
- Flegon pisał relację z czyichś przekazów.
- Nie mieli strony NASA na której mogli porównać takie zjawiska.
- Ludzie mają naturalną skłonność do wyolbrzymiania swoich przygód.
Wniosek.
Flegon pisze o jakimś naturalnym zaćmieniu, które ktoś skojarzył z Jezusem. Prawdopodbieństwo, że pomylił daty jest ogromne więc mógł mówić o tym z 29 r NE jak i o tym z 45r NE.
| Cytat: |
Wręcz przeciwnie. Zwracam uwagę na istotny szczegół - godzina podana przez Flegona dokładnie zgadza się z godziną zapadnięcia ciemności podawaną przez Ewangelie. |
I to jest raczej słabość tej teorii a nie jej siła. Ten fakt istotnie zwiększa prawdopodobieństwo, ze informacja o zaćmieniu pochodziła z Ewangelii.
Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pią 12:21, 12 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:29, 12 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| budyy napisał: | | I tu pies zdechł. Wynika z tego, że tłumaczenie ewangelii nie jest prawdziwe. Domyślałem się, że tak czas liczyli żydzi ale to nic ale to nic nie usprawiedliwia tłumaczy których celem jest wiernie i jak najbliżej prawdy przetłumaczyć tekst źródłowy. |
Jakich tłumaczy. Tłumacze dobrze przetłumaczyli tekst źródłowy. To ty wymyśliłeś, że żydowska godzina 6 to nasza godzina 18.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Paulina
Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 18:42, 12 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | | Nie, ale nie zakłada się czyjeś pomyłki, tak samo jak nie zakłada się czyjeś winy. Trzeba jej dowieść. Skoro więc Juliusz utożsamiał obydwa opisy zakładamy, że zrobił to prawidłowo, a jeżeli uważasz inaczej, na Tobie spoczywa ciężar dowodu. |
No to ciekawe dlaczego Juliusz zakładał ze Tallus się pomylił - on mogł a inni nie mogą?
Więc nadal twierdzisz ze Jezus umarł w 32 roku.
| Cytat: | | Jest on źródłem potwierdzającym ciemność, jaka zaległa w czasie ukrzyżowania Chrystusa. Wiemy to z opisu Juliusza, który, jak domniemujemy, prawidłowo zestawił jego opis z opisem Flegona. |
Tallus stwierdza ze miało miejsce zaćmienie słońca, nic ponadto. Nie pisze słowa o Jezusie. To Julisz zestawia jego opis z opisem Flegona. Nie majać tekstu Tallusa nie da się sprawdzić na ile Juliusz ma racje.
Więc nadal pytam jakim żródłem jest Tallus, skoro nie wiemy co napisał?
Źródłem do potwierdzenia ze było jakieś zaćmienie słońca?
Jesli na to to się zgadzam, ale na nic więcej a już z pewnościa nie jest żródłem do wiedzy o Jezusie, jak podałes wczesniej.
| Cytat: | | Z tego, że żył po tych wydarzeniach nie wynika, że nie mógł mieć na ich temat wiarygodnych źródeł. |
To Felegon jest żródłem czy żródłem są dokumenty z ktorych czerpał?
| Cytat: | Myślisz, że Flegon zrobił "najbardziej przerażającą ciemność" z dwuminutowego zaćmienia, bo zaćmienia budzą sensację?
To było zaćmienie, którego długość przewyższyła wszystkie inne przed nim. Wiedział o zaćmieniach wcześniejszych i nie uznawał ich za sensacyjne, a jedynie to uznał. Całkowite zaćmienia trwały nieraz ok 7minut. Z jakiego powodu miałby uważać dwuminutowe zaćmienie za "most fearful darkness that exelled every other before it" |
Nie wiemy czy Flegon wiedzieł, że to zacmienie trwało 2 minuty. Sam go przeciez nie widział. Słowa: dłużej niz inne nie znaczy 3 godziny. Ale my mamy ze średniowiecza podobne opisy, co najmniej 2 udokumentowane zaćmienia trwające po kilka minut, ale opisane jako trwające 3 godziny każde. Tak to widzieli ludzie opisujący zaćmienia. Flegon nie jest jedyny, ktory ma dar przesadzania.
Tak czy inaczej ani Flegon ani Tallusa o 3 godzinach ciemności nigdzie nie napisali.
| Cytat: | | Wszystkie paschy rozpoczynały się 14 Nisan i miały potwierdzenie astronomiczne, bo 14 Nisan przypadał na pierwszą pełnię księżyca po równonocy wiosennej (20/21 marzec). |
No ale chyba nie za kazdym razem pierwszy dzień Paschy wypada w sobotę. W roku 32 w jakim dniu wypadał?
| Cytat: | | Nie. To Juliusz Afrykańczyk uważa, że ukrzyżowanie miało miejsce w 16 roku panowania Tyberiusza, nie Euzebiusz. |
Julisz twierdził jednoczenie że ukrzyzowanie miało miejsce w 16 roku panowania Tyberiusza, a ciemności spowiły ziemię w 18 roku panowania Tyberiusza? 2 lata roznicy?
Na jaki okres przypada 16 rok Tyberiusza a na jaki 18?
Ostatnio zmieniony przez Paulina dnia Pią 22:16, 12 Wrz 2008, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:57, 12 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | | Klegum napisał: | To niebieskie dyskwalifikuje ten tekst, nie ma takiej możliwości.
Podczas zaćmienia tylko skrawek Ziemi jest w cieniu (ciemnościach), atmosfera jest normalnie (prawie) oświetlona przez słońce i nie jest możliwe widzenie gwiazd. |
To niebieskie dyskwalifikuje tylko tezę Pauliny i Budyy'ego, że opisane jest naturalne zaćmienie. Ja dziesiątki razy mówiłem, że nie może chodzić o zaćmienie, a jedynie o zdarzenie nadnaturalne. |
A to się wreszcie wyjaśniło , w samo południe zgasło słońce  (tylko wtedy możliwe by było widzenie gwiazd)
A co do zarzutów pomyłek itp. Flegona, przecież Brzechwie nie zarzuca się pomyłek, ani fałszerstw. :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Paulina
Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 21:26, 12 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Inny ciekawy fragment z tekstów Flegona:
“In Dalmazia, nella grotta intitolata ad Artemide, si possono vedere molti corpi: le ossa del loro torace superano le undici braccia”.
W Dalmacji w grocie dedykowanej Artemidzie można zobaczyć wiele ciał, kości klatki piersiowej przekraczają 11 łokci
Facet miał fantazje
Nie wiem czy to może świadczyć o jego wiarygodności
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:44, 13 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Paulina napisał: | | my mamy ze średniowiecza podobne opisy, co najmniej 2 udokumentowane zaćmienia trwające po kilka minut, ale opisane jako trwające 3 godziny każde. Tak to widzieli ludzie opisujący zaćmienia. Flegon nie jest jedyny, ktory ma dar przesadzania. |
ZAĆMIENIE może trwać trzy godziny. CIEMNOŚĆ trwa parę(naście) minut. Zaćmienie w 1999 roku obserwowane w okolicach Strasburga trwało prawie trzy godziny. Sama ciemność (całkowite zaćmienie) trwała niewiele ponad minutę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Paulina
Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:59, 13 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
My wiemy..... ale to wcale nie przeszkadzało kilku osobom bez instrumentów naukowych a więc obserwującym gołym okiem pisac ze zaćmienie trwało 3 godziny i to odnosząc się własnie do ciemności a nie do samego zaćmienia. Ludzie mają tendencje do wyolbrzymiania faktów. Wtedy te fakty wydają się ważniejsze, godniejsze większej uwagi. Przysłowiowy wędkarz ktory złowił taaaaaką rybę
Juz podawałam ten link
[link widoczny dla zalogowanych]
Similar accounts of darkness
Medieval accounts of large solar eclipses often described them as having very long duration, such as the one seen at Reichersberg in 1241, which was said to have lasted four hours; modern estimates suggest the period of total darkness lasted around 3 minutes and 30 seconds.[29] A solar eclipse took place on 3 June, 1239, visible from many parts of Europe. This was documented in Coimbra, Portugal; Toledo, Spain; Montpellier, France; Marola, Florence, Siena, Arezzo, and Cesena, Italy; and Split, Croatia. Accounts of the duration vary considerably, from Cesena (one hour), to Coimbra (three hours) and Florence ('several hours').[30]
However, an astronomer of the period, Restoro d'Arezzo, wrote an eyewitness report, which has been described as "the earliest known which gives a meaningful estimate of the duration of totality":[31] He described seeing the Sun "entirely covered for the space of time in which a man could walk fully 250 paces," consistent with the modern estimate of 5 minutes and 45 seconds.[32] Although total darkness in an eclipse never lasts more than a few minutes, it has frequently been recorded that observers perceive it as having lasted as much as two or three hours.[33] The astronomer F. R. Stephenson suggests that the long durations described in medieval, European accounts may have been influenced by the Passion narrative in the Synoptic Gospels; several texts closely resemble the wording of the Vulgate (Latin) gospel account.[34]
Mamy tu poświadczenie ze zacmienia trwajace kilka minuty ktos opisał jako trwajace bardzo długo, kilka godzin, 3 godzinny, godzinę, 4 godziny itd.
Ostatnio zmieniony przez Paulina dnia Sob 12:36, 13 Wrz 2008, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:48, 14 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Paulina napisał: | No to ciekawe dlaczego Juliusz zakładał ze Tallus się pomylił - on mogł a inni nie mogą?
Więc nadal twierdzisz ze Jezus umarł w 32 roku. |
Juliusz nie zakładał, on tego dowiódł. Dowiódł, że w czasie, w którym Tallus umiejscowił ciemność (ukrzyżowanie Jezusa), zaćmienia być nie mogło.
Twierdzę, że Jezus umarł w 31 roku.
| Cytat: | | Tallus stwierdza ze miało miejsce zaćmienie słońca, nic ponadto. Nie pisze słowa o Jezusie. To Julisz zestawia jego opis z opisem Flegona. Nie majać tekstu Tallusa nie da się sprawdzić na ile Juliusz ma racje. |
Ale zakładamy, że prawidłowo zestawił jego opis z opisem Flegona. Przeciwnej tezy trzeba dowieść. Dopóki tak się nie stanie, zakładamy, że Tallus mówi o tej ciemności, która zaległa w czasie ukrzyżowania.
| Cytat: | | To Felegon jest żródłem czy żródłem są dokumenty z ktorych czerpał? |
Gdybyśmy mieli te dokumenty, byłyby one naszym źródłem. Póki co, źródłem informacji o ciemności jest Flegon.
| Cytat: | | Nie wiemy czy Flegon wiedzieł, że to zacmienie trwało 2 minuty. Sam go przeciez nie widział. Słowa: dłużej niz inne nie znaczy 3 godziny. Ale my mamy ze średniowiecza podobne opisy, co najmniej 2 udokumentowane zaćmienia trwające po kilka minut, ale opisane jako trwające 3 godziny każde. |
Słowa: dłużej niż inne, sugerują, że autor wiedział o wcześniejszych zaćmieniach i o ich długości. Nie mogło chodzić o owo zaćmienie z 29roku trwające 2minuty, bo sam Flegon podaje 32 rok. Nie mogło też o nie chodzić, bo skoro ludzie mają skłonność do przesady to tym raczej zdemonizowaliby 7-minutowe niż 2-minutowe zaćmienie. A Flegon, wg Ciebie pisał o tym 2-minutowym. Ale porzućmy już te subtelności. Skoro Flegon podaje jako datę ciemności rok 32(ew.33)[4r.202 olimpiady w typowej kalkulacji olimpiad] to nie musimy się głowić czy chodzi o to zaćmienie z 29roku.
I to jest podobna sytacja jak z tymi zdemonizowanymi zaćmieniami z czasów średniowiecza - po prostu wiemy, że nie trwały długo, bo mamy stronę NASA, na której są ich opisy. Autor podał datę, np.1265 w Kolonii (wymyślona), więc sprawdzamy ile trwało. Flegon podał datę 32 n.e., sprawdzamy na stronie NASA i co widzimy? Ani jednego całkowitego zaćmienia w tym rejonie świata.
| Cytat: | | No ale chyba nie za kazdym razem pierwszy dzień Paschy wypada w sobotę. W roku 32 w jakim dniu wypadał? |
Ja obstaję przy 27marca 31roku. I był to wg mojej kalkulacji piątek, zgadzałoby się więc idealnie.
| Ew.wg św.Jana napisał: | | 31 Ponieważ był to dzień Przygotowania, aby zatem ciała nie pozostawały na krzyżu w szabat - ów bowiem dzień szabatu był wielkim świętem - Żydzi prosili Piłata, aby ukrzyżowanym połamano golenie i usunięto ich ciała. |
Dzień przygotowania to piątek. Szabat to sobota. "Wielkie święto" to Pascha.
Sprawdź moją kalkulację. Ja sprawdzałem na popularnym serwisie, ale nic lepszego nie znalazłem. Jeśli się nie mylę, to trafiłem na najprawdopodobniejszą datę śmierci Jezusa. Była to pierwsza pełnia po równonocy wiosennej, a więc data rozpoczęcia święta paschy. Ale faryzeusze i większość Żydów obchodzili ją 15dnia miesiąca Nisan, więc piątek byłby dla nich dniem, gdy spożywają seder (kolacja w pierwszy wieczór Paschy).
| Cytat: | | Julisz twierdził jednoczenie że ukrzyzowanie miało miejsce w 16 roku panowania Tyberiusza, a ciemności spowiły ziemię w 18 roku panowania Tyberiusza? 2 lata roznicy? |
Tak jest, tak też napisano w komentarzu przez Ciebie wklejonym:
| Cytat: | | Phlegon's dating of the eclipse is also at odds with Africanus' own chronology of Jesus' ministry. |
Euzebiusz za to z wyliczeniem Flegona się zgadza.
| Cytat: | | Na jaki okres przypada 16 rok Tyberiusza a na jaki 18? |
16rok - 28/29n.e.
18rok - 30/31n.e.
Ostatnio zmieniony przez levis dnia Nie 22:02, 14 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 22:45, 14 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Juliusz nie zakładał, on tego dowiódł. Dowiódł, że w czasie, w którym Tallus umiejscowił ciemność (ukrzyżowanie Jezusa), zaćmienia być nie mogło.
Twierdzę, że Jezus umarł w 31 roku. |
Chwileczkę.
Juliusz dowiódł, że zaćmienia być nie mogło ale nie dowiódł, że ten czas to ukrzyżowanie Jezusa. To są dwie różne sprawy. Nie wiemy czy zaćmienie opisane przez Tellusa to to samo co ewangeliczne ciemności.
| Cytat: | | Ale zakładamy, że prawidłowo zestawił jego opis z opisem Flegona. Przeciwnej tezy trzeba dowieść. Dopóki tak się nie stanie, zakładamy, że Tallus mówi o tej ciemności, która zaległa w czasie ukrzyżowania. |
NIe mogę zakładać takiej prawidłowości bo jest ona niezgodna z prawami fizyki. Jeżeli mamy coś dowodzić to musimy się trzymać obowiązujących nasz świat praw. W ten sposób argumentując mogę dowodzić że zaćmienie było tylko, że Bóg świadomie zatarł jego ślady w świeckich źródłach aby zmylić pogan. Jeżeli miało to być nienaturlne to mogłoby się wydarzyć cokolwiek. Spodek kosmitów nad Jerozolimą. ???
| Cytat: |
Gdybyśmy mieli te dokumenty, byłyby one naszym źródłem. Póki co, źródłem informacji o ciemności jest Flegon. |
A możesz zacytować co na ten temat napisał Flegon?
| Cytat: | | Nie wiemy czy Flegon wiedzieł, że to zacmienie trwało 2 minuty. Sam go przeciez nie widział. Słowa: dłużej niz inne nie znaczy 3 godziny. Ale my mamy ze średniowiecza podobne opisy, co najmniej 2 udokumentowane zaćmienia trwające po kilka minut, ale opisane jako trwające 3 godziny każde. |
| Cytat: | | Słowa: dłużej niż inne, sugerują, że autor wiedział o wcześniejszych zaćmieniach i o ich długości. |
Znów podejrzewasz starożytnych o więcej niż oni sami mogli umieć. Skoro usłyszał,że zaćmienie trwało 3 godziny i zestawił z jakimkolwiek mu współczesnym to w rzeczy samej 3 godziny jest dłuższe od jakiegokolwiek zaćmienia. Ale to nie jest pytanie do Flegona ale dojego źródła. Czy jego źródło było wiarygodne? I tu wystarczy przytoczyć toconapisała Paulina aby odpowiedzieć na to pytanie.
| Cytat: |
Nie mogło chodzić o owo zaćmienie z 29roku trwające 2minuty, bo sam Flegon podaje 32 rok. |
Oj mogło mogło. Flegon pisał 150 lat po zdarzeniach więc daty, które umieszczał mogą być czysto teoretyczne.
| Cytat: | | Nie mogło też o nie chodzić, bo skoro ludzie mają skłonność do przesady to tym raczej zdemonizowaliby 7-minutowe niż 2-minutowe zaćmienie. A Flegon, wg Ciebie pisał o tym 2-minutowym. Ale porzućmy już te subtelności. Skoro Flegon podaje jako datę ciemności rok 32(ew.33)[4r.202 olimpiady w typowej kalkulacji olimpiad] to nie musimy się głowić czy chodzi o to zaćmienie z 29roku. |
Musimy i stawiam dolary przeciwko żołędziom, że o te chodziło. Innego w tym czasie po prostu nie było.
| Cytat: |
I to jest podobna sytacja jak z tymi zdemonizowanymi zaćmieniami z czasów średniowiecza - po prostu wiemy, że nie trwały długo, bo mamy stronę NASA, na której są ich opisy. Autor podał datę, np.1265 w Kolonii (wymyślona), więc sprawdzamy ile trwało. Flegon podał datę 32 n.e., sprawdzamy na stronie NASA i co widzimy? Ani jednego całkowitego zaćmienia w tym rejonie świata. |
I teraz mamy pytanie. Czy się pomylił z datą czy wydarzyło się coś nadzwyczajnego. Zaiste wiara nie jest niczym racjonalnym skoro wierzysz w coś takiego a nie w zwyczajny ludzki błąd. Błąd który mógł się pojawić w 100% różnych miejscach i bardziej dziwne byłoby gdyby się nie pojawił.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Paulina
Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:07, 15 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | Juliusz nie zakładał, on tego dowiódł. Dowiódł, że w czasie, w którym Tallus umiejscowił ciemność (ukrzyżowanie Jezusa), zaćmienia być nie mogło.
Twierdzę, że Jezus umarł w 31 roku. |
Jesli Juliusz coś udowodnił to to że Tallus pisał o zaćmieniu czyli o fenomenie naturalnym a nie o nietypowych ciemnosciach, bo własnie sam Juliusz to poświadczył. A ja mam wszelkie podstawy by wierzyć Tallusowi. On by zapewnie zauwazył za coś jest nie tak i że ciemnosci trwają 3 godziny. Jednak Juliuszowi nic takiego nie udało się wyczytać z jego tekstów, więc go skwitował jako błąd. A w sumie powinien dysponować opisem strasznych ciemnosi trwających prawie pół dnia. Ja nie uwierze że ktos ogladający 3 godziine ciemnosci napisalby o nich jako o normalnym zaćmieniu. Po ludzku to niemożliwe. A jednak w tekscie Tallusa Juliusz nic nie znalazł do zacytowania i do poparcia swej tezy.
Zaćmienie najbliższe było w roku 29. To wiemy ze strony NASA. Tallus pisał o zaćmieniu. Łatwo te 2 niepodważalne i udowodnione fakty zestawić ze sobą. Jeśli twierdzisz, wbrew tym faktom, że Juliusz czegoś dowiódł to musiałbyś ustalić:
1. Co widziałTallus?
2. Czy zaopatrzył datą opisane przez siebie zaćmienie, jeśli tak to jaką?
3. Dlaczego nie zauwazył ze ciemnosci trwały 3 godziny?
Dowiemy się wtedy i tylko wtedy czy Julisz faktycznie dowiódł czy tylko konfabulował.
Poza tym jesli Ty wskazujesz na rok 31 a Juliusz na 32 to nie rozumiem na jakiej podstawie się znim zgadzasz. Jezus umarł w 31 a wielka ciemność nastała rok później?
I po raz kolejny zapytuję.
1.. Jakim żródłem do wiedzy o Jezusie jest Tallus?
2. Co o Jezuise napisał Tallus?
Przecież to jest główny temat naszej dyskusji. Doczekam się odpowiedzi?
| Cytat: | | Ja obstaję przy 27marca 31roku. I był to wg mojej kalkulacji piątek, zgadzałoby się więc idealnie. |
Może Tobie się zgadza, ale Juliuszowi i Flegonowi już nie, skoro mowią o roku 32.
| Cytat: | 16rok - 28/29n.e.
18rok - 30/31n.e. |
Mnie wyszło inaczej. Tyberiusz rozpoczął panownie w połowie 14 roku, w sierpniu, to znaczy że pierwszy rok jego władzy trwał od połowy 14 do połowy roku 15.
15 rok panowania Tyberiusza - VIII 28 - VII 29
16 rok panowania Tyberiusza - VIII 29 - VII 30
17 rok panowania Tyberiusza - VIII 30 - VII 31
18 rok panowiania Tyberiusza - VIII 31 - VII 32
19 rok panowiania Tyberiusza - VIII 32 - VII 33
Flegon wskazuje na 18 rok panowania Tyberiusza czyli na okres VIII 31 - VII 32. W tym czasie wypada tylko jedna Pascha - wiosną roku 32. Z tego jasno wynika ze Flegon datował wielką ciemność na rok 32.
Nie bardzo rozumiem jak możesz twierdzić ze Jezus umarł w 31 i jednocześnie ze Flegon ma racje.
Ostatnio zmieniony przez Paulina dnia Pon 4:19, 15 Wrz 2008, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:53, 17 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Paulina napisał: | | Jednak Juliuszowi nic takiego nie udało się wyczytać z jego tekstów, więc go skwitował jako błąd. A w sumie powinien dysponować opisem strasznych ciemnosi trwających prawie pół dnia. |
Ależ właśnie to Juliusz znalazł w księgach Tallusa:
| Cytat: | On the whole world there pressed a most fearful darkness;
and the rocks were rent by an earthquake, and many places in Judea and other districts were thrown down. This darkness Thallus, in the third book of his History, calls, as appears to me without reason,
an eclipse of the sun. |
I potem o tej samej ciemności:
| Cytat: | | at full moon, there was a full eclipse of the sun from the sixth hour to the ninth—manifestly that one of which we speak. |
Dlatego ty, żeby dowieść, iż w opisie Tallusa nie było "przerażającej ciemności" trwającej 3godziny, podczas pełni księżyca, musisz założyć, że Juliusz źle go odczytał, celowo lub przez niezdarność.
| Cytat: | | Zaćmienie najbliższe było w roku 29. To wiemy ze strony NASA. Tallus pisał o zaćmieniu. Łatwo te 2 niepodważalne i udowodnione fakty zestawić ze sobą. |
Powtarzam, zaćmienie z 29roku trwało 2minuty i nie mogło być opisane jako "most fearful darkness", a tak odczytał Tallusa Juliusz.
| Cytat: | Jeśli twierdzisz, wbrew tym faktom, że Juliusz czegoś dowiódł to musiałbyś ustalić:
1. Co widział Tallus?
2. Czy zaopatrzył datą opisane przez siebie zaćmienie, jeśli tak to jaką?
3. Dlaczego nie zauwazył ze ciemnosci trwały 3 godziny? |
1. "Przerażającą ciemność" trwającą 3godziny, podczas pełni księżyca. To wynika z tego, jak opisuje i zestawia z opisem Flegona wzmiankę Tallusa Juliusz.
2. Najwyraźniej (skoro Juliusz zestawia te opisy), podał datę 32 AD, choć z drugiej strony chodziło o tak niecodzienne wydarzenie, że nie potrzeba było daty, by je zidentyfikować.
3. Z opisu Juliusza wynika, że owszem, zauważył.
| Cytat: |
Poza tym jesli Ty wskazujesz na rok 31 a Juliusz na 32 to nie rozumiem na jakiej podstawie się znim zgadzasz. Jezus umarł w 31 a wielka ciemność nastała rok później? |
Flegon (a za nim Juliusz) podał 4r2002olimpiady, co w typowej kalkulacji oznacza 32AD (liczy się od 776/775 pne), ale były również używane inne kalkulacje, w niektórych za 1rok 1olimpiady przyjmowano 777/776 pne. Jeśli Flegon stosował tę kalkulację, to 4r.202olimpiady wypadłby mu w 31r.n.e.
| Cytat: | I po raz kolejny zapytuję.
1.. Jakim żródłem do wiedzy o Jezusie jest Tallus?
2. Co o Jezuise napisał Tallus?
Przecież to jest główny temat naszej dyskusji. Doczekam się odpowiedzi? |
Na te pytania odpowiedziałem już kilkakrotnie, także w tym poscie. Jeżeli moja odpowiedź mimo to Cię nie zadowala, nic na to nie poradzę.
| Cytat: | | Cytat: | 16rok - 28/29n.e.
18rok - 30/31n.e. |
Mnie wyszło inaczej. Tyberiusz rozpoczął panownie w połowie 14 roku, w sierpniu, to znaczy że pierwszy rok jego władzy trwał od połowy 14 do połowy roku 15.
15 rok panowania Tyberiusza - VIII 28 - VII 29
16 rok panowania Tyberiusza - VIII 29 - VII 30
17 rok panowania Tyberiusza - VIII 30 - VII 31
18 rok panowiania Tyberiusza - VIII 31 - VII 32
19 rok panowiania Tyberiusza - VIII 32 - VII 33 |
Popełniasz o tylę błąd, że lata panowania Tyberiusza trzeba liczyć tak jak najprawdopodobniej liczył św.Łukasz. Jego rachuba (tak lata panowania władcy liczono w Syrii), polegała na tym, że rok panowania władcy rozpoczynał się we wrześniu/październiku. Jeżeli Tyberiusz objął władzę w sierpniu 14r.n.e., to we wrześniu/październiku 14r. rozpocząłby się już drugi rok jego panowania. A 18rok jego panowania przypadałby na IX(X)30 - IX(X)31r.
| Cytat: | Flegon wskazuje na 18 rok panowania Tyberiusza czyli na okres VIII 31 - VII 32. W tym czasie wypada tylko jedna Pascha - wiosną roku 32. Z tego jasno wynika ze Flegon datował wielką ciemność na rok 32.
Nie bardzo rozumiem jak możesz twierdzić ze Jezus umarł w 31 i jednocześnie ze Flegon ma racje. |
Flegon pisze, że ciemność miała miejsce w czasach Tyberiusza, nie podaje, że w 18r.jego panowania.
| Cytat: | | Może Tobie się zgadza, ale Juliuszowi i Flegonowi już nie, skoro mowią o roku 32. |
Flegon pisze o roku 32 lub 31 (wyjaśniłem Ci skąd ta niepewność powyżej), Juliusz w ogóle przyjmował 16 rok panowania Tyberiusza jako datę śmierci Chrystusa.
Ja za to obstaję przy 27 III 31r.n.e. Poszperałem jednak, dokonałem własnych obliczeń i wyszło mi, że ów dzień przypadał na środę. Jak do tego doszedłem i jak to ma się do świadectwa Ewangelii - TO BE CONTINUED (bo jestem już dziś zmęczony).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Paulina
Dołączył: 04 Wrz 2008
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 9:30, 17 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | Ależ właśnie to Juliusz znalazł w księgach Tallusa: | Cytat: | On the whole world there pressed a most fearful darkness;and the rocks were rent by an earthquake, and many places in Judea and other districts were thrown down. This darkness Thallus, in the third book of his History, calls, as appears to me without reason,
an eclipse of the sun. |
|
To co cytujesz wyżej to jest w całości tekst Juliusza. Z tekstu Tallusa nie zachowało się nic. Ani jedno słowo. Juliusz nigdy nie zacytował Tallusa tylko wspomniał jednym zadniem o informacji zawartej w trzeciej księdze jego Historii. I to wszystko co mamy. Możemy się pokusić o wyczytanie z tekstu Juliusza tego o czym pisał Tallus. Juliusz napisał tak:
This darkness Thallus, in the third book of his History, calls, as appears to me without reason, an eclipse of the sun.
Te ciemności Tallus w 3 ksiedze swej Historii nazwał, co mnie wydaję się ze bez racji, zaćmieniem słońca.
I na tym koniec. O Tallusie nie mamy nic więcej. Nic. Juliusz go skwitował i poszedł dalej. Nigdy więcej do niego nie wrócił.
Z tego jednego zdania wiemy z pewnością, że Tallus opisał normalne zaćmienie słońca, bo to poświadcza Juliusz. Skoro Tallus to co widział opisał jako zaćmienie sońca, to chyba wiedział czym zaćmienie słońca jest. Źle dedukuje? Wszelkie anomalie zwróciłyby jego uwagę i napisałby ze to była dziwne zaćmienie, nietypowe, czy coś w tym stylu, ale nie, nic takiego w jego tekście Juliusz nie zauważył, bo Tallus jak na złość opisał normalne zaćmienie słońca.
O ciemnościach pisał Juliusz a nie Tallus. Przypisujesz Tallusowi słowa Juliusza? No chyba tak. To co pogrubiłeś - This darkness i most fearful darkness- to słowa Juliusza a nie Tallusa. Gdzie wyczytałes że Tallus cokolwiek napisał o ciemnościach?
| Cytat: | I potem o tej samej ciemności:
| Cytat: | | at full moon, there was a full eclipse of the sun from the sixth hour to the ninth—manifestly that one of which we speak. |
|
Mylisz się. Cytujesz cały czas Juliusza a nie Tallusa. Juliusz tu czerpał z ewangelicznego opisu i z tekstu Flegona. O Tallusie mamy tylko 1 zdanie, ktore podałam wyżej i nic więcej. To, że Julisz zestawia Tallusa, Flegona i Ewangelie nie ma najmniejszego znaczenia. On sobie wymyslił, że opisują jedno i to samo zjawisko. To jednak nie zmienia faktu ze z tekstu Tallusa nie zacytował ani jednego słowa na poparcie tej tezy.
| Cytat: | | Dlatego ty, żeby dowieść, iż w opisie Tallusa nie było "przerażającej ciemności" trwającej 3godziny, podczas pełni księżyca, musisz założyć, że Juliusz źle go odczytał, celowo lub przez niezdarność. |
Tu też się mylisz. Cały czas cytujesz Juliusza. Ja jestem w tej komfortowej sytuacji, że wcale nie musze tego dowodzić. Z prostej przyczyny. Testy Tallusa się nie zachowały u nikogo, nawet u Juliusz ich nie ma. Przynajmniej tak twierdzą wszyscy historycy jakich udało mi się znaleźć. To co wyżej cytujesz i bierzesz błednie za tekst Tallusa jest tylko i wyłącznie tekstem Juliusza, który jeśli coś zacytował to fragment z Flegona i Ewangelie. Tak tez twierdzą historycy, od Syncellusa ktorego fragmenty cytowaliśmy po współczesnych.
| Cytat: | | Powtarzam, zaćmienie z 29roku trwało 2minuty i nie mogło być opisane jako "most fearful darkness", a tak odczytał Tallusa Juliusz. |
Tallus napisał o zwykłym zaćmieniu bez dodatkowych atrakcji, wbrew opinii Juliusza. Ten tekst - "most fearful darkness" - to opinia Juliusza a nie Tallusa. Juliusz twierdzi nawet wbrew Tobie (i mamy to na piśmie), że Tallus opisał zwykłe zaćmienie słońca. Chcesz teraz zaprzeczyć nawet temu co napisał o Tallusie Juliusz?
| Cytat: | | Flegon (a za nim Juliusz) podał 4r2002olimpiady, co w typowej kalkulacji oznacza 32AD (liczy się od 776/775 pne), ale były również używane inne kalkulacje, w niektórych za 1rok 1olimpiady przyjmowano 777/776 pne. Jeśli Flegon stosował tę kalkulację, to 4r.202olimpiady wypadłby mu w 31r.n.e. |
Przy wszystkich kalkulacjach jakie znalazłam jest zgodność co do roku 32. Flegon napisał popularne dzieło 'O olimpiadach" opisał je wszystkie od pierwszej do roku chyba 137 czy coś koło tego, w nim podaje dokładną datację, z ktorej wiemy ze chodzi o rok 32.
| Cytat: | | Popełniasz o tylę błąd, że lata panowania Tyberiusza trzeba liczyć tak jak najprawdopodobniej liczył św.Łukasz. Jego rachuba (tak lata panowania władcy liczono w Syrii), polegała na tym, że rok panowania władcy rozpoczynał się we wrześniu/październiku. Jeżeli Tyberiusz objął władzę w sierpniu 14r.n.e., to we wrześniu/październiku 14r. rozpocząłby się już drugi rok jego panowania. A 18rok jego panowania przypadałby na IX(X)30 - IX(X)31r |
A dlaczego lata panowania cesarzy mamy liczyć według kalkulacji władców Syrii? Syria przeciez od 64 roku p.n.e. była rzymską prowincją. Jakich władców Syrii masz na mysli?
| Cytat: | | Flegon pisze, że ciemność miała miejsce w czasach Tyberiusza, nie podaje, że w 18r.jego panowania. |
Ależ wiemy to od Hieronima, ktorego już cytowałam. Więc jeszcze raz ten sam fragment Hieronima, ktory cytuje Flegona:
Jesus Christ..underwent his passion in the 18th year of Tiberius [32 AD]. Also at that time in another Greek compendium we find an event recorded in these words: "the sun was eclipsed, Bithynia was struck by an earthquake, and in the city of Nicaea many buildings fell." All these things happened to occur during the Lord's passion. In fact, Phlegon, too, a distinguished reckoner of Olympiads, wrote more on these events in his 13th book, saying this: "Now, in the fourth year of the 202nd Olympiad [32 AD], a great eclipse of the sun occurred at the sixth hour [noon] that excelled every other before it, turning the day into such darkness of night that the stars could be seen in heaven, and the earth moved in Bithynia, toppling many buildings in the city of Nicaea."
Jak widać z powyższego tekstu Hieronim bez problemów zestawia 18 rok panowania Tyberiusza z czwartym rokiem 202 olimpiady. To ta sama data. Czyli mamy podwójną datację - 18 rok Tyberiusza wypadał w 4 roku 202 olimpiady. A z obilczeń olimpiad wiemy że 4 rok 202 olimpiady wypadał w roku 32. Więc też wiemy, że 18 rok panowania Tyberiusza przypada na rok 32. Tak przynajmniej twierdzi Hieronim.
| Cytat: | | Flegon pisze o roku 32 lub 31 (wyjaśniłem Ci skąd ta niepewność powyżej), Juliusz w ogóle przyjmował 16 rok panowania Tyberiusza jako datę śmierci Chrystusa. |
No więc mnie się to nie zgadza, bo jak moża twierdzić ze Jezusa umarł w 16 roku panowania Tyberiusza a wielka ciemnośc miała miejsce w 18 roku panowania Tyberiusza ?
Kalkulując lata jak podałes Ty, 16 rok Tyberiusza przypada na 28/29 czyli Juliusz myślał ze Jezusa umarł w 29. Tu by przynajmniej zgadzało sie z prawdziwym zaćmieniem w 29, a opis Tallusa mógł faktycznie odnośić się do tego samego zaćmienia. Tylko ze wtedy nie pasuje datacja Flegona. Raczej 16 roku Tyberiusza nie da sie pogodzic z 4 rokiem 202 olimpiady.
| Cytat: | | Ja za to obstaję przy 27 III 31r.n.e. Poszperałem jednak, dokonałem własnych obliczeń i wyszło mi, że ów dzień przypadał na środę. Jak do tego doszedłem i jak to ma się do świadectwa Ewangelii - TO BE CONTINUED (bo jestem już dziś zmęczony). |
Ok wypoczywaj
Ja nie mam opinii na temat daty śmierci Jezusa, juz o tym pisałam, jak dla mnie za duzo wariantów. Jedyne co mozna to na podstawie astronomicznych badan odrzucic te ktore nie zgadzają sie z paschą w sobotę. Ponoc pozostaje 30 i 33. Chyba ze skłonimy się do Ewangelii Jana i do Paschy essenskiej. Ale to jeszcze inna bajka.
Ostatnio zmieniony przez Paulina dnia Śro 12:03, 17 Wrz 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:19, 17 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
|
Paulina, mam taką propozycję. Coś czuję, że w sprawie Tallusa i ciemności nie dojdziemy do porozumienia. Od kilku postów w zasadzie powtarzamy te same argumenty. Może więc pozostańmy przy swoich zdaniach i skupmy się na kwestiach bardziej interesujących, czyli na kwestii daty śmierci Jezusa i tego, na jaki rok Flegon datował zaćmienie (co ma związek z tym, czy stosował typowy kalendarz olimpijski)? Co ty na to?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
