Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytania dla Kubusia (Fiklit CIV)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 28, 29, 30  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu




Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:04, 10 Cze 2014    Temat postu: Pytania dla Kubusia (Fiklit CIV)

Ponieważ Kubuś ucieka z forów, na których zadaje mu się niewygodne pytania, przybyłem tutaj, aby przypomnieć mu o tych, na które jeszcze nie odpowiedział:


  1. Jaka jest różnica między p => q a q ~>p? (podobno jakaś jest, ale z "definicji" żadna nie wynika)
  2. Mając dane dowolne zdanie w jaki sposób przekształcamy je na zbiory? (chodzi o uniwersalną metodę, a nie o przykład na wygodnym zdaniu)
  3. Jakie 16 funkcji logicznych występuje w NTI?
  4. Jakie rozumowanie w KRZ wykazuje jego wewnętrzną sprzeczność? (Kubuś próbował dać przykład, ale rąbnął się trzy razy; tym niemniej nie odwołał tezy, że takie rozumowanie istnieje)


To tak na początek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22456
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:15, 10 Cze 2014    Temat postu: Re: Pytania dla Kubusia

zefciu napisał:

Jakie rozumowanie w KRZ wykazuje jego wewnętrzną sprzeczność? (Kubuś próbował dać przykład, ale rąbnął się trzy razy; tym niemniej nie odwołał tezy, że takie rozumowanie istnieje).

To tak na początek.

Tak na początek, mógłbyś zacytować gdzie niby twoim zdaniem się rąbnąłem?
... bo nie widzą takiej możliwości, w najmniejszym stopniu. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu




Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:08, 10 Cze 2014    Temat postu: Re: Pytania dla Kubusia

rafal3006 napisał:
Tak na początek, mógłbyś zacytować gdzie niby twoim zdaniem się rąbnąłem?
Pisałem w tamtym wątku. I przyznałes mi rację. Nie chcę tego tutaj przeklejać, bo nie ma to znaczenia dla tej dyskusji. Przedstaw po prostu owo rozumowanie w KRZ, które ów KRZ obala. Od początku do końca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22456
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:48, 10 Cze 2014    Temat postu:

Mógłbyś przynajmniej podać link, ale mniejsza z tym.

Zaczynamy zmieniać losy świata:
... czyli burzyć istniejącą logikę matematyczną Ziemian!

Przykład:
A.
Poniższe 3 zdania są matematycznie tożsame:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
Jeśli liczba x jest podzielna przez 8 to na pewno => liczba x jest podzielna przez 2
P8=>P2

Zdanie tożsame do A zapisane kwantyfikatorem dużym:
/\x P8(x)=>P2(x)
Dla każdego x, jeśli x jest podzielne przez 8 to na pewno => x jest podzielne przez 2

Kluczowe pytanie do Zefcia:

Czy zgadzasz się że wszelkie twierdzenia matematyczne to zdania "Jeśli p to q" zapisane kwantyfikatorem dużym?
A.
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q

Zdanie tożsame do A:
/\x p(x)=>q(x)
Dla każdego x, jeśli zajdzie p(x) to na pewno => zajdzie q(x)

Poproszę o odpowiedź:
TAK/NIE


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 20:10, 10 Cze 2014, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22456
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:58, 10 Cze 2014    Temat postu:

zefciu napisał:
Ponieważ Kubuś ucieka z forów, na których zadaje mu się niewygodne pytania, przybyłem tutaj ....

Wszystko ci się pokićkało Zefciu, nigdy znikąd nie uciekałem - wszędzie byłem banowany przez partyjny beton stojący na straży jedynie słusznej "nauki" np. na ateiście.pl, racjonaliście.pl etc

Pozdrowienia dla Fizyka, Wielkiego Inkwizytora na ateiście.pl.

Śfinia to zupełnie inny świat, to wolny świat, gdzie masz do wyboru dwie drogi:
- uciekać stąd gdzie pieprz rośnie
- przejść na nową religię - algebrę Kubusia

Mam nadzieję że wybierzesz to drugie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:07, 10 Cze 2014    Temat postu:

Rafał, nie dziwi Cię, że te same pytania się przewijają tak często? Czemu nie przyjmiesz do wiadomości, że może jednak jesteś trochę inny i jeśli nawet AK jest naturalnym stylem Twojego myślenia, to nie jest to naturalny styl większości ludzi? Poważnie, po tylu latach ktoś by wyczuł, że o tak, to rzeczywiście to. :)

A nikt nie wyczuł.

Mnie interesują odpowiedzi na te same pytania. Ale zauważ, że na nie nie odpowiadasz, z wyjątkiem niezgody, że się gdzieś pomyliłeś. KILKA POSTÓW w odpowiedzi, ale żadnej odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22456
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:41, 10 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:

Mnie interesują odpowiedzi na te same pytania. Ale zauważ, że na nie nie odpowiadasz, z wyjątkiem niezgody, że się gdzieś pomyliłeś. KILKA POSTÓW w odpowiedzi, ale żadnej odpowiedzi.


Spokojnie, obaj z Zafciem dostaniecie odpowiedzi na pytania w pierwszym poście w swoim czasie (niedługo).
Kluczem do zrozumienia odpowiedzi jest nawiązanie sensownej dyskusji, czyli odpowiedzi na banalne pytania które zadaję.

Czy to takie trudne zorientować się że są to pytania arcyważne i fundamentalne?

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/pytania-dla-kubusia,7143.html#208971
rafal3006 napisał:

Zaczynamy zmieniać losy świata:
... czyli burzyć istniejącą logikę matematyczną Ziemian!

Przykład:
A.
Poniższe 3 zdania są matematycznie tożsame:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
Jeśli liczba x jest podzielna przez 8 to na pewno => liczba x jest podzielna przez 2
P8=>P2

Zdanie tożsame do A zapisane kwantyfikatorem dużym:
/\x P8(x)=>P2(x)
Dla każdego x, jeśli x jest podzielne przez 8 to na pewno => x jest podzielne przez 2

Kluczowe pytanie do Zefcia:

Czy zgadzasz się że wszelkie twierdzenia matematyczne to zdania "Jeśli p to q" zapisane kwantyfikatorem dużym?
A.
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q

Zdanie tożsame do A:
/\x p(x)=>q(x)
Dla każdego x, jeśli zajdzie p(x) to na pewno => zajdzie q(x)

Poproszę o odpowiedź:
TAK/NIE


Poproszę zatem również malaaviego o odpowiedź na ostatnie pytanie.

Przykro mi malaavi, dla mnie w przeciwieństwie do Zefcia jesteś betonem. Zefciu na 100% nim nie jest bo myśli jak NORMALNY człowiek, wiele przykładów to potwierdzających w naszej dyskusji wyłapałem.

Choćby ten post:
[link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006 napisał:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=809208#p809208
zefciu napisał:
rafal3006 napisał:
Teoria mnogości nie ma nic wspólnego z AK.
Nic. Jedna i druga mówią o zbiorach, podzbiorach i częściach wspólnych. Ale nie mają ze sobą nic wspólnego, bo tak mówi rafal i uzasadniać tego nie musi.
Cytat:
W AK zbiory mają wartości logiczne:
W Pythonie też mają wartości logiczne. I dokładnie takie same, jak w AK:
Kod:
In [1]: bool(set([1, 2, 3]))                                                                                           
Out[1]: True
                                                                                                                       
In [2]: bool(set([]))                                                                                                   
Out[2]: False

Zapytaj Guido, to Ci powie, że też opiera się na standardowej logice.

Wyłuszczone:
Mam nadzieje że będziesz trzecim człowiekiem na Ziemi, który zaakceptuje AK
:brawo:

To co napisałeś jest bardzo ciekawe, to jest dowód że programiści posługują się w praktyce algebrą Kubusia!

Jak pokażesz w Wiki czy w jakimkolwiek podręczniku matematyki że w matematycznej logice Ziemian zbiory mają wartości logiczne:
p=[krowa, kot] =1 - zbiór niepusty, wartość logiczna zbioru 1
p=[]=0 - zbiór pusty, wartość logiczna 0
to oczywiście natychmiast i bezwarunkowo kasuję AK.

[link widoczny dla zalogowanych]
Andy72 napisał:
W matematyce Ziemian jest coś takiego jak moc zbioru, moc zbioru pustego jest równa 0, a innego ilości elementów a nie tylko jeden, może być nieskończona, zresztą mogą być różne nieskończoności

Nie ma temat.

... ale jaja.

Kliknijcie sobie w Googlach hasło:

"wartość logiczna zbioru"

Dostaniecie dowód że we współczesnej logice matematycznej zbiory mają wartość logiczną :)

To jest na prawdę bardzo interesujące, jak klikniecie na googlach to wytłuszczone niżej to dostaniecie aż 83 wyniki potwierdzające tezę iż w logice matematycznej istnieje pojęcie "wartość logiczna zbioru"

Jeśli chcesz, możesz powtórzyć wyszukiwanie z uwzględnieniem pominiętych wyników.


Jak widzisz Zefciu jak nic twierdzi, że fakt iż zbiory mają wartość logiczną to nic nowego, to fakt znany wszystkim programistom, oczywiście oparty na "matematyce" ścisłej, zwanej KRZ i TM.

... i co stanęły włosy na głowie?

Oczywiście możesz sobie twierdzić że zefciu to nieuk - jestem przeciwnego zdania, zefciu nie jest matematykiem i nie ma spranego mózgu z resztek ludzkiej logiki.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 0:03, 11 Cze 2014, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:08, 11 Cze 2014    Temat postu:

Wpisałem w google "wartość logiczna zbioru".
Dostałem wyniki z "zbiór wartości logicznych" i z AK.
Mogę dostać linka z Twoich wyszukiwań wartości logicznej zbioru?

Przypisanie 0 zbiorowi pustemu to nie uznanie, że "zbiór ma wartość logiczną". To tylko zręczny wybieg arytmetyczno-logiczny.
Podobnie w praktyce programistycznej zamiast funktorów można stosować działania arytmetyczne.

zefciu zadał dobre pytania, sądzę, że nie ma takiego problemu z KRZ jak Ty. :)

Na Twoje pytania będę odpowiadać, jak zaczniesz odpowiadać na moje. Sprawiedliwy układ, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22456
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:14, 11 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:

zefciu zadał dobre pytania, sądzę, że nie ma takiego problemu z KRZ jak Ty. :)

Na Twoje pytania będę odpowiadać, jak zaczniesz odpowiadać na moje. Sprawiedliwy układ, prawda?

Warunkiem koniecznym zrozumienia moich odpowiedzi na pytania w pierwszym poście jest odpowiedź na kilka absolutnie elementarnych pytań z zakresu logiki matematycznej. Widzę że chowasz głowę w piasek i po raz kolejny mówisz "nie interesuje mnie to".
Twój wybór, mam nadzieję że Zefciu dokona innego wyboru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu




Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:33, 11 Cze 2014    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Warunkiem koniecznym zrozumienia moich odpowiedzi na pytania w pierwszym poście jest odpowiedź na kilka absolutnie elementarnych pytań z zakresu logiki matematycznej.
Tere fere kuku. Ja już raz na to poszedłem i odpowiadałem przez kilka stron na Twoje pytania. Liczysz, że mnie zanudzisz na śmierć i zrezygnuję?

Proszę Cię, żebyś odpowiedział na moje bardzo konkretne pytania. Nie potrzeba do odpowiedzi na nie żadnych wprowadzeń, żadnych dwutygodniowych odpytek etc. Po prostu odpowiedz, jeśli potrafisz.

Nie będę odpowiadał na Twoje "trywialne pytania".
Nie będę rozwiązywał "zadań domowych".
Nie będę czytał słowotoków. Już kilka przeczytałem i najpierw chcę wyjaśnić wątpliwości z tamtych.

Jeśli przedstawisz owe rzekomo "obalające" rozumowanie, to je dla Ciebie poprawię.

To co? Odpowiadasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22456
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:41, 11 Cze 2014    Temat postu:

Zefciu, wybierasz ucieczkę?
Czy odpowiedź na najbardziej trywialne pytanie z logiki cię przerasta?
Nie martw się o długie wprowadzenie - śmierć będzie szybka, bezbolesna.
rafal3006 napisał:

Zaczynamy zmieniać losy świata:
... czyli burzyć istniejącą logikę matematyczną Ziemian!

Przykład:
A.
Poniższe 3 zdania są matematycznie tożsame:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
Jeśli liczba x jest podzielna przez 8 to na pewno => liczba x jest podzielna przez 2
P8=>P2

Zdanie tożsame do A zapisane kwantyfikatorem dużym:
/\x P8(x)=>P2(x)
Dla każdego x, jeśli x jest podzielne przez 8 to na pewno => x jest podzielne przez 2

Kluczowe pytanie do Zefcia:

Czy zgadzasz się że wszelkie twierdzenia matematyczne to zdania "Jeśli p to q" zapisane kwantyfikatorem dużym?
A.
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q

Zdanie tożsame do A:
/\x p(x)=>q(x)
Dla każdego x, jeśli zajdzie p(x) to na pewno => zajdzie q(x)

Poproszę o odpowiedź:
TAK/NIE
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:47, 11 Cze 2014    Temat postu:

Widzisz, Pimpek, przez ostatnie lata nie spróbowałeś zrozumieć logiki klasycznej. Zatem dajesz teraz popis naprawdę wyjątkowej hipokryzji.

Ale dobrze, sprawdzimy Cię.

-----------

Czy zgadzasz się że wszelkie twierdzenia matematyczne to zdania "Jeśli p to q" zapisane kwantyfikatorem dużym?
A.
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q

Zdanie tożsame do A:
/\x p(x)=>q(x)
Dla każdego x, jeśli zajdzie p(x) to na pewno => zajdzie q(x)

Poproszę o odpowiedź:
TAK/NIE

----------


W związku z tym, że mieszasz różne rzeczy, nie mogę uczciwie odpowiedzieć "TAK".

formułę
p(x)=> q(x)
uznaje się za domyślnie kwantyfikowaną ogólnie, czyli
/\x p(x)=>q(x)

gdzie p(x), q(x) są predykatami zmiennej x, jesteśmy w KRP.

Natomiast p=>q oznacza w KRZ implikację między dwoma zmiennymi zdaniowymi p,q.


----

Dodam Rafale, że jesteś jedyną osobą, która ucieka od dyskusji. Nie obrażaj rozmówców.


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Śro 10:51, 11 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22456
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:23, 11 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:

Widzisz, Pimpek, przez ostatnie lata nie spróbowałeś zrozumieć logiki klasycznej. Zatem dajesz teraz popis naprawdę wyjątkowej hipokryzji.

Ale dobrze, sprawdzimy Cię.

-----------

Czy zgadzasz się że wszelkie twierdzenia matematyczne to zdania "Jeśli p to q" zapisane kwantyfikatorem dużym?
A.
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q

Zdanie tożsame do A:
/\x p(x)=>q(x)
Dla każdego x, jeśli zajdzie p(x) to na pewno => zajdzie q(x)

Poproszę o odpowiedź:
TAK/NIE

----------


W związku z tym, że mieszasz różne rzeczy, nie mogę uczciwie odpowiedzieć "TAK".

Będziesz miał rację wtedy i tylko wtedy gdy podasz jedno, jedyne twierdzenie matematyczne nie zapisane kwantyfikatorem dużym.
Czekam na kontrprzykład potwierdzający to że "mieszam".

Definicja warunku wystarczającego => w AK:
=> - zbiór na podstawie wektora => zawiera się w zbiorze wskazywanym przez strzałkę wektora =>

Oczywista z tego wynika kwantyfikator duży w AK:
/\x p(x)=>q(x)
Dla każdego elementu x, jeśli x należy do p(x) to na pewno => należy do q(x)

Twierdzenie Kobry:
Na gruncie AK warunek wystarczający => jest tożsamy z kwantyfikatorem dużym w AK, który z kolei jest tożsamy z kwantyfikatorem dużym w logice Ziemian, bo oba wypluwają identyczne wyniki.

Tylko i wyłącznie dlatego logika Ziemian działa poprawnie w dowodzeniu twierdzeń matematycznych, jednak kompromituje się totalnie przy zderzeniu ze światem zewnętrznym tj. z mózgiem każdego humanisty.

Zapomnij zatem to tym znaczku =>, nie ma go!

Czy zgadzasz się że wszelkie twierdzenia matematyczne to zdania zapisane kwantyfikatorem dużym:

/\x p(x)=>q(x)
Dla każdego x, jeśli zajdzie p(x) to na pewno => zajdzie q(x)

Poproszę o odpowiedź:
TAK/NIE

Jeśli odpowiesz NIE to podaj jeden jedyny przykład twierdzenia matematycznego którego nie da się przedstawić w zapisie z kwantyfikatorem dużym.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 11:46, 11 Cze 2014, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:56, 11 Cze 2014    Temat postu:

'Będziesz miał rację wtedy i tylko wtedy gdy podasz jedno, jedyne twierdzenie matematyczne nie zapisane kwantyfikatorem dużym.
Czekam na kontrprzykład potwierdzający to że "mieszam". '

Nie, Rafale. Będę miał rację za każdym razem, gdy będę ją miał, niezależnie od tego, czy oszołomy z internetu się z tym zgodzą. :) Ale oczywiście, skoro chcesz twierdzenia z kwantyfikatorem szczegółowym, to proszę:

Istnieje funkcja ciągła z odcinka na kwadrat.

Istnieje funkcja ciągła f:R-> R nieróżniczkowalna w żadnym punkcie.

Istnieje przestrzeń topologiczna X normalna taka, że X^2 z topologią produktową nie jest normalna.

Istnieją liczby doskonałe parzyste.

Istnieją dla naturalnych dodatnich A,B,C i naturalnych x,y,z większych od 2 rozwiązania równania A^x+B^y=C^z, gdzie A,B,C mają wspólny dzielnik pierwszy.

Istnieją liczby niewymierne algebraiczne nad Q.

---------

Przy tym część twierdzeń o istnieniu dowodzi się wprost, konstruując odpowiedni matematyczny obiekt, ale istnieją też dowody niekonstruktywne, korzystające z zasady kontrapozycji, czyli z własności implikacji jako funktora.


---------

AK NIE DAJE WYNIKÓW, dlatego proszę o rezygnację z podobnych twierdzeń. AK liczy nogi psa, o ile wiadomo, ile ten pies ma nóg.

---------

"Humaniści" to nazwa, której w stosunku do siebie używają nieuki. Podstawiając, twierdzisz, że "matematyka kompromituje się w zderzeniu z mózgiem nieuka". ;)

---------

Rafale, czy masz zamiar odpowiedzieć na pytania innych ludzi? Czy będziesz rzucał oszołomskie tezy, że skoro twierdzenia matematyki mają kwantyfikator, to Ty masz rację? Ty nie masz racji, bo jej nie masz. Sam bóg wszechmogący nie uratuje takiego gniotu jak AK.


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Śro 12:07, 11 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22456
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:59, 11 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
'Będziesz miał rację wtedy i tylko wtedy gdy podasz jedno, jedyne twierdzenie matematyczne nie zapisane kwantyfikatorem dużym.
Czekam na kontrprzykład potwierdzający to że "mieszam". '

Nie, Rafale. Będę miał rację za każdym razem, gdy będę ją miał, niezależnie od tego, czy oszołomy z internetu się z tym zgodzą. :) Ale oczywiście, skoro chcesz twierdzenia z kwantyfikatorem szczegółowym, to proszę:

Istnieje funkcja ciągła z odcinka na kwadrat.
Istnieje funkcja ciągła f:R-> R nieróżniczkowalna w żadnym punkcie.
Istnieje przestrzeń topologiczna X normalna taka, że X^2 z topologią produktową nie jest normalna.
Istnieją liczby doskonałe parzyste.
Istnieją dla naturalnych dodatnich A,B,C i naturalnych x,y,z większych od 2 rozwiązania równania A^x+B^y=C^z, gdzie A,B,C mają wspólny dzielnik pierwszy.
Istnieją liczby niewymierne algebraiczne nad Q.

Matematyczny fundament nowej teorii zbiorów:

Definicja naturalnego spójnika „może” ~~>:
~~> - zbiór na podstawie wektora ~~> musi mieć co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem wskazywanym przez strzałkę wektora ~~>
Definicja tożsama to kwantyfikator mały:
\/x p(x)~~>q(x)

Definicja warunku wystarczającego => (gwarancja matematyczna):
=> - zbiór na podstawie wektora => musi zawierać się w zbiorze wskazywanym przez strzałkę wektora =>
Definicja tożsama to kwantyfikator duży:
/\x p(x)=>q(x)

Definicja warunku koniecznego ~>:
~> - zbiór na podstawie wektora ~> musi zawierać w sobie zbiór wskazywany przez strzałkę wektora ~>
Definicja tożsama:
?!
Nie da się opisać tego przypadku ani kwantyfikatorem dużym, ani kwantyfikatorem małym. Tego znaczka ~> ewidentnie brakuje w logice matematycznej Ziemian, bez niego nie mamy żadnych szans na matematyczne opisanie naturalnej logiki człowieka, a dokładnie o to chodzi w AK!

Powiedz mi malaavi,
Wolno mi mieć takie definicje jak wyżej, czy też twoja matematyka zabrania mi przyjęcia definicji jak wyżej?
TAK/NIE

Skoro nie zabrania to czy możesz je tymczasowo uznać za poprawne … i zobaczyć jakie piękne rzeczy wynikają z tych definicji?

To co piszesz jest doskonale znane każdemu przedszkolakowi:
B.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może ~~> nie być psem
4L~~>~P = 4L*~P =1*1=1 bo słoń
Oczywiście że to zdanie jest prawdziwe tylko i wyłącznie pod kwantyfikatorem małym ~~>.
\/x 4L(x)~~>~P(x)
Nie zachodzi tu ani warunek wystarczający =>, ani konieczny ~> bo prawo Kubusia:
4L~>~P = ~4L=>P =0

Nie rozumiem zatem dlaczego by zapisać taki banał nad banałami musisz sięgać po jakieś wydumane przykłady matematyczne?
Logika matematyczne to logika matematyczna, musi działać poprawnie wszędzie, zarówno w matematyce jak i poza nią - przede wszystkim w przedszkolu!

W finale tego co chcę zademonstrować dokładnie o kwantyfikator mały mi chodzi.

Twierdzenie Pytona:
Warunkiem koniecznym ~> prawdziwości zdania pod kwantyfikatorem dużym jest prawdziwość tego zdanie pod kwantyfikatorem małym ~~>.
\/x p(x)~~>p(x) = p(x)*q(x)
Istnieje takie x które należy jednocześnie do zbiorów p(x) i q(x).
Znajduje jedno takie x i koniec dowodu, to zdanie jest prawdziwe.

Przykłady:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest parzysta
P8=>P2 = P8*P2 =P8 =1
Definicja znaczka => spełniona bo zbiór P8 zawiera się w P2
Zdanie tożsame pod kwantyfikatorem dużym:
/\x P8(x)=>P2(x)

To samo zdanie pod kwantyfikatorem małym:
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może ~~> być liczbą parzystą
P8~~>P2 = P8*P2 =1 bo 8
Oba zbiory istnieją (P8=1 i P2=1) i mają co najmniej jeden element wspólny, co wymusza w wyniku 1 (zbiór niepusty)
Zdanie tożsame do B:
\/x P8(x)~~>P2(x) = P8(x)*P2(x)
Różnica miedzy zdaniem A i B jest fundamentalna:
W przypadku B znajduję jeden wspólny element poprzednika i następnika i koniec dowodu

C.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest nieparzysta
P8=>~P2

Zgodnie z twierdzeniem Pytona warunkiem koniecznym prawdziwości zdania C jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym.
D.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może ~~> być nieparzysta
P8~~>~P2 = P8*~P2 =1*1 =0
Oba zbiory istnieją (P8=1 i ~P2=1) ale są rozłączne, co wymusza w wyniku 0 (zbiór pusty)
Zdanie tożsame do D:
\/x P8(x)~~>~P2(x) = P8(x)*~P2(x) =?

No i co ty na to malaavi?
Nadal twierdzisz że zapis:
1*1 =0
jest zapisem bez sensu?

Czyli że nie wolno mi wypowiedzieć zdania D zapisanego kwantyfikatorem małym?!

Podsumowując:
Czy zgadzasz się na twierdzenie Pytona?
TAK/NIE

P.S.
Zauważmy, że twierdzenie Pytona to śmiertelny uścisk dla całej aktualnej logiki Ziemian.
... a nie mówiłem Zefciu, że śmierć będzie szybka i bezbolesna? :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 13:19, 11 Cze 2014, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:28, 11 Cze 2014    Temat postu:

Jako że te same rzeczy definiujesz różnie, muszę uznać, że wszędzie tam, gdzie robisz coś innego niż zmiana symboliki logiki klasycznej, tam bełkoczesz zupełnie bez sensu i w oderwaniu od rzeczywistości.

Są dla mnie nieinteresujące Twoje cytaty z Ciebie, bo nie odnosisz się do pytań.

1. W klasycznej matematyce (w teorii zbiorów) normalnie się zapisuje niepustość części wspólnej dwóch zbiorów, nie trzeba do tego mylącego zapisu, w którym nie wiadomo, co jest zbiorem, a co zdaniem.

2. W klasycznej matematyce (w teorii zbiorów) jednym symbolem oznacza się zawieranie zbiorów.

3. W matematyce odróżnia się zdania od zbiorów, innym symbolem oznacza się zatem warunek wystarczający/konieczny a innym zawieranie zbiorów. Istnieją pewne analogie między symbolami, wynikają z ogólnych praw w algebrach Boole'a.

4. Znaczka na zawieranie zbiorów nie brakuje w logice matematycznej i uczy się go najdalej w liceum. :D Jejku, jakiś ty niedouczony.

5. Pytasz czy wolno mieć definicje. Jeśli chodzi o prawo moralne, to oczywiście masz prawo bełkotać. Jeśli chodzi o to, czy definicje są dobre, to nie są. Część dałoby się uratować, ale jedną rzecz definiujesz raz zbiorami, raz zdaniami, jedna definicja nie pokrywa się z drugą, raz masz zawieranie bez równości, raz zawieranie z równością. Przez to definicje są sprzeczne i bezwartościowe. Wolno ci poświęcić lata na rzeczy bezwartościowe. Mógłbyś się przebrać za słonia i malować obrazy. Matematyka NIE zabrania bełkotać, po prostu niczego nie osiągniesz w ten sposób. :)

6. Choć nie zabrania, to nie mogę uznać za poprawne. Bo one nie są poprawne. :)

7. Dalej śmiałem się na głos, bo znów odkryłeś liczbę nóg psa. :) Powoli przebijasz w oszołomstwie Kotasińskiego.

8. W przedszkolu sobie można pozwolić na błędy. W przedszkolu dzieci mają być radosne. Jeśli AK służy pozwoleniu sobie na błędy i czerpaniu z tego radości, to rzeczywiście cel zrealizowany. Ja też mam radość z AK, choć akurat błędów nie zaakceptuję, sorki.

9. Potem jest sraczka niezdefiniowanych symboli, nie czytam.

10. Potem jest podzielność przez 2, bo pewnie pies ci uciekł i tymczasem nie wiesz, ile ma nóg.

11. Zapis
1*1=0
1*1=1 jest totalnie bez sensu. Jest obrzydliwie bez sensu. Na tym świecie nie ma nic, co ma mniej sensu niż ten zapis, bo jest niefunkcjonalny, niejednoznaczny, mylący, nic nie daje, utrudnia, wprowadza w błąd, szkodzi, jest niejasny i głupi.

12. Wolno ci wypowiadać dużo różnych zdań, jeśli tylko prawa polskiego nie złamiesz.
Natomiast jeśli będziesz trwać przy AK, to nie będą to zdania poprawne. Wolno ci wypowiadać zdania niepoprawne. Masz prawo błądzić do śmierci.

13. Twierdzenie Pytona nie jest twierdzeniem.
Nie odróżniasz zdania od wartości logicznej zdania, nie odróżniasz zbioru od zdania i postulujesz istnienie wartości logicznej zbioru bez definicji.
Bez dobrych definicji wszelkie twierdzenia mają wartość zerową. Nie zgadzam się na twierdzenie Pytona.

14. I nie zgadzam się na tytułu w rodzaju "matematyczny fundament NTZ". Matematyka nie lubi definicji sprzecznych i nie staną się one lepsze, jeśli wpiszesz "matematyczny". To jest myślenie życzeniowe, nie matematyczne.

15. Jeśli chcesz od czegoś zacząć tłumaczenie, to mi wyjaśnij, czemu nie znasz różnicy między zdaniem a zbiorem.

16. Wiesz, będziesz tak śmiertelnie ściskał logikę, ale ona tego nigdy nie zauważy. :) Czy to nie przykre? Umrzesz, a do Twojej śmierci wszyscy, którzy rozumieją logikę, będą Cię mieć za oszołoma, a potem to partactwo wreszcie zostanie zapomniane. Tak mało rzeczy jest dobrych na świecie, a ta jedna jest dobra i pewna.


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Śro 13:34, 11 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu




Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:17, 11 Cze 2014    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Zefciu, wybierasz ucieczkę?
Wybieram upór. Na Twoje pytania już próbowałem odpowiadać. Ty jednak nie zrealizowałeś nigdy żadnej swojej obietnicy.
Cytat:
Czy odpowiedź na najbardziej trywialne pytanie z logiki cię przerasta?
Po prostu nie mam czasu na Twoje gierki. Wiem że kłamiesz tak jak zawsze przedtem i jedynie próbujesz mnie "przetrzymać" swoimi "trywialnymi pytaniami".

To jak? Odpowiesz na pytania?
TAK/NIE
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:31, 11 Cze 2014    Temat postu:

stawiam herbatę, że nie odpowie.

A mnie pisał, że Ty, zefciu, będziesz następnym wyznawcą, bo jesteś bardziej kontaktowy niż ja. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:51, 11 Cze 2014    Temat postu:

Ja też bym chętnie zobaczył jedną sensowną i zrozumiałą odpowiedź Rafała. Ale nie wierzę, że taka się pojawi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22456
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:13, 11 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:

13. Twierdzenie Pytona nie jest twierdzeniem.
Nie odróżniasz zdania od wartości logicznej zdania, nie odróżniasz zbioru od zdania i postulujesz istnienie wartości logicznej zbioru bez definicji.
Bez dobrych definicji wszelkie twierdzenia mają wartość zerową. Nie zgadzam się na twierdzenie Pytona.

14. I nie zgadzam się na tytułu w rodzaju "matematyczny fundament NTZ". Matematyka nie lubi definicji sprzecznych i nie staną się one lepsze, jeśli wpiszesz "matematyczny". To jest myślenie życzeniowe, nie matematyczne.

15. Jeśli chcesz od czegoś zacząć tłumaczenie, to mi wyjaśnij, czemu nie znasz różnicy między zdaniem a zbiorem.

Jeśli nie zgadzasz się na twierdzenie Pytona to pokaż jeden kontrprzykład, czyli pokaż jedno, jedyne twierdzenie pod kwantyfikatorem dużym które nie spełnia twierdzenia Pytona.
Nie może być że twierdzenie pod kwantyfikatorem dużym jest prawdziwe a to samo twierdzenie pod kwantyfikatorem małym jest fałszywe - to idiotyzm czystej wody.

Przykład:
Twierdzenie Pitagorasa pod kwantyfikatorem dużym brzmi:
A: /\x TP(x)=>SK(x)

Twierdzenie Pitagorasa pod kwantyfikatorem małym brzmi tak:
B: \/x TP(x) ~~>SK(x)

Różnica miedzy twierdzeniem A i B jest fundamentalna.
W twierdzeniu A sprawdzam czy w każdym trójkącie prostokątnym zachodzi suma kwadratów.
W twierdzeniu B sprawdzam jeden, jedyny trójkąt, stwierdzam sumę kwadratów i koniec dowodu prawdziwości zdania B.
Oczywiście każdy głupi widzi, że nie może zachodzić A bez automatycznego zachodzenia B!
Wynika z tego że twierdzenie Pytona działa fenomenalnie w całym obszarze logiki - twoja niezgoda nie ma tu znaczenia, dopóki nie pokażesz jednego kontrprzykładu obalającego twierdzenia Pytona.
Życzę powodzenia.

Proponuję uspokoić dyskusję i zacząć małymi kroczkami od zera.
Jeśli na dowolnym etapie pokażesz mi że definicje wewnątrz AK są sprzeczne to kasuję AK.
Umowa stoi?

Zaczynamy:

3.0 Nowa teoria zbiorów

Matematyczny fundament nowej teorii zbiorów:

Definicja naturalnego spójnika „może” ~~>:
~~> - zbiór na podstawie wektora ~~> musi mieć co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem wskazywanym przez strzałkę wektora ~~>

Definicja warunku wystarczającego => (gwarancja matematyczna):
=> - zbiór na podstawie wektora => musi zawierać się w zbiorze wskazywanym przez strzałkę wektora =>

Definicja warunku koniecznego ~>:
~> - zbiór na podstawie wektora ~> musi zawierać w sobie zbiór wskazywany przez strzałkę wektora ~>


3.1 Podstawowe definicje nowej teorii zbiorów

Definicja Uniwersum:
Uniwersum to wszelkie możliwe pojęcia zrozumiałe przez człowieka

Oczywiście Uniwersum jest dynamiczne ale to bez znaczenia na mocy definicji.

Definicja dziedziny:
Dziedzina to Uniwersum lub dowolny podzbiór Uniwersum.

Uniwersum to najszersza możliwa dziedzina, to zbiór wszystkich zbiorów.
Dziedzinę człowiek może sobie ustalać absolutnie dowolnie, natomiast z Uniwersum nic nie może zrobić, czyli Uniwersum nie można ani poszerzyć, ani też zmniejszyć, na mocy definicji Uniwersum.

Człowiek może tworzyć dowolne dziedziny w obszarze Uniwersum np. zbiór zwierząt, zbiór gwiazd, zbiór spójników logicznych, zbiór polityków, zbiór czworokątów, zbiór pojęć abstrakcyjnych … itp.

Definicja podzbioru:
Wszelkie zbiory tworzone w wybranej dziedzinie są podzbiorami w obrębie tej dziedziny

Definicja zbioru niepustego:
Zbiór niepusty to zbiór zawierający co najmniej jeden element

W logice zbiór niepusty utożsamiany jest z logiczną jedynką

Definicja zbioru pustego:
Zbiór pusty to zbiór który nie zawiera żadnych elementów

W logice zbiór pusty jest utożsamiany jest z logicznym zerem

W nowej teorii zbiorów (NTZ) zbiory mają wartość logiczną.

Zera i jedynki w NTZ oznaczają:
1 - zbiór niepusty (zbiór istnieje)
0 - zbiór pusty (zbiór nie istnieje)

Na mocy definicji możliwe są wyłącznie dwie wartości logiczne zbiorów 0 i 1.

Elementy zbioru wypisujemy w nawiasach kwadratowych:
p=[1,2,3,4]
Wartość logiczną zbioru zapisujemy bez nawiasów:
p=[1,2,3,4]=1

Zbiór pusty nie zawiera żadnych elementów:
p=[] =0 - zbiór pusty

Tożsamość zbiorów:
Zbiory tożsame to zbiory identyczne

Definicja zdania złożonego warunkowego:
Jeśli p to q
p - poprzednik (założenie)
q - następnik (teza)

Przykład:
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L
Poprzednik precyzyjnie wyznacza tu dziedzinę:
D = zbiór wszystkich zwierząt (ZWZ)

… a interesujące nas podzbiory to:
Poprzednik:
P = [P] =1 - zbiór jednoelementowy pies [P] =1
~P = [ZWZ-P] =1 - zbiór wszystkich zwierząt z wykluczeniem psa [ZWZ-P] =1
Następnik:
4L = [4L] =1 - zbiór zwierząt z czterema łapami [4L]=1
~4L = [ZWZ-4L] =1 - zbiór zwierząt nie mających czterech łap [ZWZ-4L]=1

Zauważmy:
4L = [4L] =1
4L - nazwa zbioru definiowanego z prawej strony, tu „zbiór zwierząt z czterema łapami”.
[4L] - wypisanie w nawiasie kwadratowym wszystkich elementów zbioru 4L

~4L = [ZWZ-4L] =1
~4L - nazwa zbioru definiowanego z prawej strony, tu „zbiór zwierząt nie mających czterech łap”
[ZWZ-4L] - wypisanie wszystkich zwierząt należących do zbioru ~4L

Nie ma tu potrzeby wypisywania szczegółowego typu:
[4L] = [pies, słoń, kot …]
bo to jest oczywistość dla każdego 5-cio latka.

W obrębie zwierząt z czterema łapami można tworzyć kolejne podzbiory np.
- zwierzęta dzikie
- zwierzęta domowe
… albo zwierzęta szczekające, miauczące, beczące itp.

Zauważmy, że w szczególnym przypadku zbiorem jednoelementowym jest dowolne pojecie z obszaru Uniwersum.

Przykład:
A.
Samochód na pewno => jest galaktyką
S=>G = S*G = 1*1 =0
Oba pojęcia istnieją (S=1 i G=1) ale są rozłączne co wymusza w wyniku 0 (zbiór pusty)

Ale!
B.
Samochód na pewno => nie jest galaktyką
S=>~G = S*~G = S =1
S=>~G = S*~G = 1*1 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór S zawiera się w zbiorze ~G (nie galaktyka)
Dowód:
S = [samochód]
G = [galaktyka]
~G = [uniwersum - galaktyka]
S*~G = [samochód]*[uniwersum - galaktyka] = [samochód]
cnd

Napisz proszę co dla Ciebie jest tu niejasnego?

P.S.
Oczywiście nie interesują mnie argumenty typu:
Twoje definicje są do bani bo ja mam inne.

fiklit napisał:
Ja też bym chętnie zobaczył jedną sensowną i zrozumiałą odpowiedź Rafała. Ale nie wierzę, że taka się pojawi.

Spokojnie, daje słowo że się pojawi o ile zaakceptujecie fundamentalne definicje z Nowej Teorii Zbiorów podane wyżej.

Co wam szkodzi eksperymentalnie zaakceptować?

Zauważcie proszę, że cała AK to cztery definicje na krzyż i trzy znaczki na krzyż - aksjomatyka AK jest więc niesłychanie prosta!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 16:22, 11 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:12, 11 Cze 2014    Temat postu:

1. Nie zgadzam się z tak zwanym twierdzeniem Pytona, bo użyte pojęcia są niejasne, źle zdefiniowane. Nie mogę orzec, że prawdziwe jest sformułowanie, gdy jest naznaczone piętnem błędów definicyjnych.

2. "W twierdzeniu A sprawdzam czy w każdym trójkącie prostokątnym zachodzi suma kwadratów."
Ile już trójkątów sprawdziłeś?

3. "Oczywiście każdy głupi widzi, że nie może zachodzić A bez automatycznego zachodzenia B! "
Niestety nie. W przypadku trójkątów zachodzi, rzeczywiście, że i A i B są prawdą.
Natomiast w ogólności zawieranie się zbiorów nie implikuje, że ich część wspólna będzie niepusta. :)
Zapewne nie dostrzegasz zbioru pustego, ale AK ma większe niedoróbki niż lekceważone przez ciebie nieścisłości tego rodzaju.

4. "Jeśli na dowolnym etapie pokażesz mi że definicje wewnątrz AK są sprzeczne to kasuję AK.
Umowa stoi?"
Z mojej strony oczywiście.
Już miałeś kasować AK gdy podam p=>q o znanych p i q z literatury. Podałem.
Miałeś mi przyznać rację, gdy podam twierdzenia matematyczne bez dużego kwantyfikatora. Podałem. Nie mam wątpliwości, że i tym razem kłamiesz i jeśli pokażę ci sprzeczność, to powiesz "to nie jest żadna sprzeczność o czym mówi twierdzenie nadprutego bambosza". Dopuszczasz sprzeczności w definicjach, dopuścisz je też w tezach i przejdziesz nad nimi do porządku dziennego nie likwidując AK.
Tu stawiam herbatę Gyokuro, a nie byle jaką.

5.
Przyjmuję do wiadomości, że A~~>B dla ZBIORÓW A i B oznacza, że A i B mają niepustą część wspólną.
Dziwi mnie użyty symbol, bo relacja jest wyraźnie symetryczna, ale skoro chcesz używać takiej strzałki, to mi to wisi. W klasycznej matematyce jest już zapis tej własności i po prostu nie wiem, czemu musisz wprowadzać nową, uciążliwą symbolikę.

Przyjmuję do wiadomości, że A=>B będzie oznaczać zawieranie się zbioru A w zbiorze B, czyli każdy element zbioru A ma być elementem zbioru B.
Doprecyzuj, bo się zazwyczaj na tym gubisz, czy A i B mogą być równe, czy też nie mogą, oraz czy zbiór A lub oba zbiory mogą być puste. Bez sprecyzowania definicji nie puszczę. :)

Przyjmuję do wiadomości, że A~>B oznaczać ma zawieranie B w A, przy tym zupełnie niejasne jest dla mnie, dlaczego nie stosujesz tu naturalnej symboliki
B=>A, która się definicją nie różni.

Jak sprecyzujesz i ODPOWIESZ MI NA WĄTPLIWOŚCI, PO CO SĄ NOWE OZNACZENIA ZAMIAST STARYCH, będziemy mogli te definicje uznać.

6. Natomiast definicji z części 3.1 raczej nie uznamy.

a) definicja uniwersum wymaga wiedzy, co rozumie ktoś inny, jest metafizyczna. Dla przykładu ja z logiki rozumiem niepomiernie więcej niż ty, a ty nie możesz tego wiedzieć, bo musiałbyś rozumieć, czego nie rozumiesz. Taka definicja uniwersum jest nie do uratowania.

b) Zwrot "na mocy definicji" nie oznacza "bardzo tego chcę". :) Nie stosuj typowych zwrotów matematycznych jeśli nie umiesz, bo to śmieszy.

c) "Dziedzina to uniwersum lub dowolny podzbiór uniwersum". Czy uniwersum jest zbiorem? Czy "uniwersum" to pojęcie zrozumiałe przez człowieka, zatem element uniwersum? Powtórzę: czy uniwersum jest swoim własnym elementem? Czy pewne "części" uniwersum mogą nie być zbiorami?

Bez JASNYCH odpowiedzi na te pytania nie ma szans na akceptację definicji uniwersum i dziedziny.

d) Jeśli uniwersum jest dynamiczne, to jest zmienne i człowiek ucząc się czegoś nowego może je poszerzyć, a zapominając - zmniejszyć. Ponadto bardzo ważny jest punkt e)

e) pojęcie "zrozumiały" jest trudniejsze niż pojęcie "uniwersum". Fakt, że się chwalisz, że coś rozumiesz, nie znaczy, że rozumiesz. To na przykład dotyczy implikacji. Natomiast logika działa w sytuacji wiedzy niepełnej. Dowiedziałeś się kiedyś, co to pies. W dzieciństwie miałeś chłonniejszy umysł i mniej ćpałeś. Natomiast obecnie nie byłeś w stanie operować na adrunach, choć dostałeś o nich historyjkę.
Jeśli w skład uniwersum wchodzi tylko to, o czym masz wiedzę pełną (i rozumiesz w tym znaczeniu), to to bardzo skromne uniwersum będzie i nie ma szans na rozmowę. Jeśli w skład uniwersum wchodzi wszystko, o czym wiesz choć nieco, odpowiedz na pytanie o adruny. :)

f) co to znaczy "zbiory tworzone w dziedzinie"? Ja tworzę zbiory w kawiarni. Dziedzina to uniwersum lub podzbiór, czyli definiujesz dziedzinę przez podzbiór, podzbiór przez zbiór, zbiór przez dziedzinę. Błędne koło.

g) Dlaczego zbiór pusty ma być utożsamiany z logicznym zerem? Jedno jest zbiorem bez elementów, drugie jest oznaczeniem fałszu. Można oczywiście stworzyć jakąś funkcję, ale proszę o uzasadnienie potrzeby tego tworzenia

7.
Zera i jedynki w NTZ oznaczają:
1 - zbiór niepusty (zbiór istnieje)
0 - zbiór pusty (zbiór nie istnieje)
Przy tym zbiór pusty ISTNIEJE w sensie teorii, bo ciągle o nim piszesz. Czyli zbiór istnieje 1 i jest pusty (ma wartość logiczną 0). To już poszukiwana sprzeczność. Ale jak mniemam okaże się, że nie zrywasz z AK.

8. Elementy zbiorów w matematyce wypisuje się w nawiasach klamrowych. {}
Jest naprawdę zbędne zmieniać WSZĘDZIE symbolikę po to tylko, żeby było trudno. Takie celowe gmatwanie wzbudziło by moje podejrzenia od razu, gdybym nie miał pewności, że AK jest bezwartościowa. Przy tej pewności już podejrzeń żadnych nie mam. :)

9. "Tożsamość zbiorów:
Zbiory tożsame to zbiory identyczne "
A co to zbiory identyczne? Tożsame? Czy muszą mieć tę samą nazwę? Czy można jeden zbiór nazywać różnymi nazwami?

10. Mieszasz zdania ze zbiorami.
P=>4Ł oznacza "zbiór psów zawiera się w zbiorze obiektów o czterech łapach".
Nie zgadzam się na mieszanie zdań ze zbiorami póki nie pokażesz, że każdemu zdaniu odpowiada zbiór i działania na zbiorach odpowiadają działaniom na zdaniach. Przed tym wykazaniem będziemy mówić o zbiorach oddzielnie i o zdaniach oddzielnie.

11. "P=>4L
Poprzednik precyzyjnie wyznacza tu dziedzinę:
D = zbiór wszystkich zwierząt (ZWZ)"

Chyba cię pojebało jak przytrzasnąłeś jądra drzwiami od windy.

Poprzednik to P. Dziedzina to rzekomo ZWZ. Zbiory te nie są tożsame (bo nie są identyczne :P), więc słowo "precyzyjnie" jest tu użyte nie tylko na wyrost, ale jakbyś je pierwszy raz w życiu stosował.
A powiedz mi, jeśli poprzednik to będzie POMIDOR, to on PRECYZYJNIE wyznacza dziedzinę WARZYWA czy dziedzinę OWOCE?
W życiu nie spotkałem tak DEBILNEGO, OGRANICZONEGO myślenia o dziedzinie, że dla gadania o psach naturalną dziedziną jest gadanie o zwierzętach. A czemu nie o organizmach żywych? O ssakach? O przyjaciołach człowieka w świecie zwierząt? O zwierzętach jadalnych? Jasny gwint, zaśmierdziało przedszkolem, psy to zwierzątka, więc nowa teoria zbiorów dla psów stosuje dziedzinę zwierzątka.
Bronią byś mi mógł grozić, a takiej beznadziejnej głupoty za cholerę nie uznam.

12.
"P = [P] =1 - zbiór jednoelementowy pies [P] =1"
No sory. Czyli P nie oznaczało zbioru psów, ale oznacza jakiegoś jednego psa I ZARAZEM zbiór jednoelementowy złożony z psa, który ma wartość logiczną 1?
JEDNEGO PSA? Którego?

13.
"~P = [ZWZ-P] =1 - zbiór wszystkich zwierząt z wykluczeniem psa [ZWZ-P] =1"
po pierwsze nie definiowałeś ~P, ale rozumiem, że to po prostu kolejna bezsensowna zmiana tradycyjnych oznaczeń, bo gdybyś stosował tradycyjne, byłoby widać, jak podle kopiujesz niby nieudaną logikę klasyczną. :)
Ważniejsze jest jednak użycie znaku równości.
Przed chwilą napisałeś, że zbiory są tożsame gdy są identyczne. Czyli jakoś odruchowo przyjąłem, że identyczność czyli tożsamość oznaczymy =

Ale skoro P=1=ZWZ to byłoby P=ZWZ, co raczej prawdą nie jest, czyli znak równości stosujesz w jakimś magicznym sensie.
Proszę o jasną definicję tego:
=

14.
"4L = [4L] =1
4L - nazwa zbioru definiowanego z prawej strony, tu „zbiór zwierząt z czterema łapami”.
[4L] - wypisanie w nawiasie kwadratowym wszystkich elementów zbioru 4L "

ale przy "P" było "[P]" jako "P = [P] =1 - zbiór jednoelementowy pies [P] =1 "
Więc się łaskawie zdecyduj

a) kiedy P oznacza nazwę zbioru, a kiedy element tego zbioru, bo stosowanie dwóch rozumień jednocześnie to SPRZECZNOŚĆ (i musiałbyś skończyć z AK, ale oczywiście kłamałeś)
b) kiedy [P] oznacza zbiór z JEDNYM elementem, a 4L=[4L] oznacza już zbiór WSZYSTKICH zwierząt z czterema łapami

15.
"Nie ma tu potrzeby wypisywania szczegółowego typu:
[4L] = [pies, słoń, kot …]
bo to jest oczywistość dla każdego 5-cio latka."

pięciolatek umie rozpoznać zwierzę? I jeśli nie interesuje się jamochłonami też?

16.
Zgodnie z wcześniejszymi spostrzeżeniami teoria wymaga wiedzy uprzedniej o zwierzętach, ich nogach, ich nazwach, psach etc. Jest bezużyteczna.

17. Wcześniej nawias [] służył do wymieniania elementów. Natomiast nagle posłużył do wymieniania typów elementów [pies, słoń, kot …]. Zatem sprzeczność w zastosowaniu nawiasu []

18."W obrębie zwierząt z czterema łapami można tworzyć kolejne podzbiory np.
- zwierzęta dzikie
- zwierzęta domowe
… albo zwierzęta szczekające, miauczące, beczące itp. "

Oczywiście. Twój beznadziejny podział na kategorie mi coś przypomniał. U Borgesa czytamy:
"Chińska encyklopedia z X w. dzieli zwierzęta na „(a) należące do cesarza, (b) zabalsamowane, (c) oswojone, (d) ssące prosięta, (e) syreny, (f) wymyślone, (g) zabłąkane psy (...) (j) niepoliczalne, (k) malowane bardzo delikatnym pędzelkiem z wielbłądziego włosia, (l) i tym podobne, (m) które właśnie przewróciły dzban z wodą, (h) które z daleka wyglądają jak muchy” "
Jak to czytałem pierwszy raz (wtedy pośrednio, gdzieś u Eco), to mnie rozbawiło. A dziś mnie smuci, bo ty to na poważnie. ;)

19.
"Samochód na pewno => jest galaktyką
S=>G = S*G = 1*1 =0 "
Sprzeczność z definicjami. Podobno A=>B znaczyło bycie podzbiorem. Samochody nie są podzbiorem zbioru galaktyk.
A=>B NIE OZNACZAŁO BRANIA CZĘŚCI WSPÓLNEJ dwóch zbiorów, czyli działania na dwóch zbiorach, co w wyniku mogłoby dać zbiór pusty.
Jeśli wymuszasz definicje, trzymaj się ich.
To kolejna sprzeczność, ale ani 4, ani 4 miliony, nie sprawią, że porzucisz AK. Prawda, że kłamałeś?

20. W matematyce dowodzi się tezy. W AK dowodzi się, czy coś, co wiemy z rzeczywistości, jest warunkiem koniecznym albo implikacją prostą albo czymś jeszcze dziwniejszym. :) Dalej, jak widzę, nie rozumiesz beznadziejności tego, co robisz.
Wyobraź sobie człowieka, który tworzy narzędzie, żeby z jego pomocą stworzyć dom. To sytuacja, gdy tworzy się logikę i opiera na niej gmach matematyki.
A teraz sobie wyobraź takiego, który tworzy dom z tego, co uzbiera, a potem tworzy narzędzie, żeby sobie zrobić zdjęcie z narzędziem na tle domu. Jest jeden taki pacan. Zrobił logikę, która wymaga dowiedzenia się wszystkiego wcześniej, a potem służy tylko pokazywaniu, że oto mamy albo nie mam warunku wystarczającego.

Pięciolatek pyta: Rafale, jeśli już wiemy o psach, to po cholerę zadawać pytanie o warunki wystarczające czy implikacje proste? Wiemy już, cośmy chcieli wiedzieć, a nieprzydatna AK jest nieprzydatna.

21. "Oczywiście nie interesują mnie argumenty typu:
Twoje definicje są do bani bo ja mam inne. "
To jest twój sposób prowadzenia rozmowy. Jestem kolejną osobą, która się odnosi do twoich definicji na gruncie twojej teorii, a ty od początku jesteś niewrażliwy na cudze definicje. Twoje definicje są do bani nie dlatego, że mam inne, ale dlatego, że są niestosowalne. Sam nie umiesz stosować [] czy => w takim rozumieniu, jak podajesz wyżej. Piszesz, że w nawiasie [] wymienia się elementy zbioru, ale albo piszesz w środku samą nazwę zbioru (sprzeczność) albo wymieniasz tam podzbiory (sprzeczność). Strzałka => ma oznaczać WŁASNOŚĆ zbiorów, konkretnie zawierania.
Nie miała ta strzałka oznaczać działania na zbiorach (sprzeczność). Znaku = w ogóle nie definiujesz myląc czytelnika, że to znak równości, tożsamości, identyczności.
Zdanie "zbiór samochodów zawiera się w zbiorze galaktyk" nie jest tożsame ze zbiorem pustym. Owszem, część wspólna zbioru samochodów i zbioru galaktyk jest zbiorem pustym, ale zdanie nie jest zbiorem ani wynikiem działania na zbiorach.
Zbiór nie jest tożsamy ze swoją "wartością logiczną", bo gdyby był, to tożsame byłyby ze sobą wszelkie zbiory niepuste. Czyli zbiór 4L mógłbyś podmienić na zbiór G galaktyk i zdanie pozostałoby prawdziwe.
Pascal 350 lat temu, z okładem, pisał o prostym kryterium poprawności definicji. Jeśli można zamiast definiowanego terminu wkleić w jego miejsce definicję, to jest ok. Jeśli u ciebie znak = oznaczałby równość, umożliwiałby podmianę 4L na G w dowolnym momencie. Co oczywiście prowadzi do sprzeczności od razu.

22. Definicja może mieć literówkę. Pozostaje zrozumiała, choć się puryści uczepią. Niektóre literówki są w symbolice matematycznej trudne potem do odczytania.
Ale definicja może też być spartaczona poważniej, rodzące się z tego sprzeczności i niejednoznaczności zabijają teorię na śmierć tak bardzo, że ona zupełnie nie żyje bo jest martwa.
Nie ma czegoś takiego jak "ale eksperymentalnie załóżmy prawdziwość". Póki nic nie wiemy o sprzeczności teorii (zestawu aksjomatów, tez), można teorię testować pod kątem "co wyniknie". W momencie gdy widzimy już sprzeczność, można wykreślać. Albo wykreślamy co najmniej jedną z każdych dwóch sprzecznych opcji, albo wykreślamy całą teorię. Tu polecam to drugie.

23. Nie zdefiniowałeś niektórych użytych symboli. Definicje które napisałeś są następnie OLANE przez ciebie. Tak działa AK? :) To jak, rezygnujesz z niej? Rezygnujesz z AK?


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Śro 19:19, 11 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22456
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:12, 11 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:

1. Nie zgadzam się z tak zwanym twierdzeniem Pytona, bo użyte pojęcia są niejasne, źle zdefiniowane. Nie mogę orzec, że prawdziwe jest sformułowanie, gdy jest naznaczone piętnem błędów definicyjnych.

2. "W twierdzeniu A sprawdzam czy w każdym trójkącie prostokątnym zachodzi suma kwadratów."
Ile już trójkątów sprawdziłeś?

Zapis pod kwantyfikatorem dużym gwarantuje że dla każdego trójkąta prostokątnego zachodzi suma kwadratów.
Zapis tego samego twierdzenia pod kwantyfikatorem małym jest zupełnie czymś innym, nie gwarantuje tego co kwantyfikator duży.
malaavi napisał:

3. "Oczywiście każdy głupi widzi, że nie może zachodzić A bez automatycznego zachodzenia B! "
Niestety nie. W przypadku trójkątów zachodzi, rzeczywiście, że i A i B są prawdą.
Natomiast w ogólności zawieranie się zbiorów nie implikuje, że ich część wspólna będzie niepusta. :)
Zapewne nie dostrzegasz zbioru pustego, ale AK ma większe niedoróbki niż lekceważone przez ciebie nieścisłości tego rodzaju.

Implikuje, bo w AK zbiór pusty nie jest podzbiorem każdego zbioru niepustego na mocy definicji -pisze o tym bez przerwy.
W AK zbiór pusty jest rozłączny z dowolnym zbiorem niepustym, będzie o tym trochę dalej.
malaavi napisał:

5.
Przyjmuję do wiadomości, że A~~>B dla ZBIORÓW A i B oznacza, że A i B mają niepustą część wspólną.
Dziwi mnie użyty symbol, bo relacja jest wyraźnie symetryczna, ale skoro chcesz używać takiej strzałki, to mi to wisi. W klasycznej matematyce jest już zapis tej własności i po prostu nie wiem, czemu musisz wprowadzać nową, uciążliwą symbolikę.

Zgadza się, jest symetryczna, klasyczna matematyka nie ma pojęcia że …
Ten znaczek ~~> to jak najbardziej legalny operator algebry Boole’a, o czym nie wiesz.

To operator chaosu w którym argumenty są przemienne o definicji:
p~~>q
Zbiór p ma część wspólna ze zbiorem q i żaden z nich nie zawiera się w drugim
Kod:

Definicja      |Definicja
zero-jedynkowe |Symboliczna
   p q p~~>q
A: 1 1  =1     |Ya= p~~>q = p* q =1 | 1* 1 =1
B: 1 0  =1     |Yb= p~~>~q= p*~q =1 | 1* 1 =1
C: 0 0  =1     |Yc=~p~~>~q=~p*~q =1 | 1* 1 =1
D: 0 1  =1     |Yd=~p~~> q=~p* q =1 | 1* 1 =1
   1 2   3       4  5    6  7  8  9   7’ 8’ 9’

Przykład zdania spełniającego definicję operatora chaosu:
P8~~>P3=P8*P3 =1 bo 24
P8~~>~P3=P8*~P3 =1 bo 8
~P8~~>~P3 =~P8*~P3 =1 bo 5
~P8~~>P3 = ~P8*P3 =1 bo 3
cnd
Oczywiście na mocy definicji zachodzi:
Ya=p*q ## Yb=p*~q ## Yc=~p*~q ## Yd=~p*q
## - rożne na mocy definicji
Wniosek:
Zapis p~~>q w nagłówku tabeli zero-jedynkowej to wyłącznie linia A w powyższej tabeli.
Pozostałe funkcje cząstkowe Yb, Yc i Yd są różne od linii A na mocy definicji.

Matematycznie zachodzi też:
Y= p~~>q = Ya+Yb+Yc+Yd = p*q + p*~q + ~p*~q + ~p*q
Y= p*q + p*~q + ~p*~q + ~p*q
Minimalizujemy:
Y = p*(q+~q) + ~p*(~q+q)
Y = p+~q
Y=1
cnd
Zauważ że w definicji symbolicznej operatora chaosu mamy wszystkie zmienne sprowadzone do jedynek ABCD7’8’9’ - w zerach i jedynkach nie ma tu żadnej logiki.

Podpowiem ci jak prof. Newelski tworzy równanie algebry Boole’a opisujące dowolna tabelę zero-jedynkową.

Uwaga 2.7 z "Wstępu do matematyki" prof. Newelskiego z UWr
[link widoczny dla zalogowanych]

Robimy dla naszej tabeli zero-jedynkowej spis z natury czyli opisujemy w naturalnej logice człowieka dokładnie to co widzimy.
1.
Y=1 <=> p=1 i q=1 lub p=1 i q=0 lub p=0 i q=0 lub p=0 i q=1
Prawa Prosiaczka:
I. (p=0) = (~p=1)
II. (p=1)=(~p=0)
Korzystając z I prawa Prosiaczka sprowadzamy wszystkie zmienne w równaniu 1 do jedynek:
2.
Y=1 <=> p=1 i q=1 lub p=1 i ~q=1 lub ~p=1 i ~q=1 lub ~p=1 i q=1
Prawda (=1) jest w logice domyślna, stąd możemy pominąć wszystkie jedynki nic nie tracąc na jednoznaczności.
Y= p*q + p*~q + ~p*~q + ~p*q
co matematycznie oznacza:
Y=1 <=> p=1 i q=1 lub p=1 i ~q=1 lub ~p=1 i ~q=1 lub ~p=1 i q=1

Prawda że piękne i bajecznie proste?

Pytanie fundamentalne:
Czy rozumiesz to co wyżej napisałem?
TAK/NIE

W tym momencie robię STOP, nie ma sensu iść dalej dopóki nie zrozumiesz tego co wyżej, bo zrobi się bezsensowny tasiemiec jak w twoim ostatnim poście, gdzie Tobie się wydaje że masz rację we wszystkim co piszesz. Po kolei zajmiemy się wszystkimi aspektami twojego ostatniego postu.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 21:20, 11 Cze 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:27, 11 Cze 2014    Temat postu:

Napisałeś bełkot. Uciekłeś od odpowiedzi. Skłamałeś że zrezygnujesz z AK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22456
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:36, 11 Cze 2014    Temat postu:

Nigdzie nie uciekłem, na razie zająłem się kluczowym punktem 5 z twojego postu wyżej. Nie ma sensu iść dalej czego dowodem jest twoja ostatnia odzywka.

Poproszę o dowód, iż cokolwiek z tego co wyżej napisałem to nie jest matematyka ścisła.

Pytanie fundamentalne:
Czy umiesz tworzyć wszystkie możliwe równania algebry Boole'a z dowolnej tabeli zero-jedynkowej?

Jest absolutnie pewne że nie umiesz skoro piszesz że banalnie prosty algorytm tworzenia tych równań to bełkot.

Możesz się przyznać iż tego nie rozumiesz?

Wtedy będę tłumaczył dopóty, dopóki zrozumiesz.

Sęk w tym że dla Ciebie algebra Boole'a to wyłącznie zera i jedynki, natomiast dla ludzi normalnych, humanistów i 5-cio latków algebra Boole'a to równania algebry Boole'a totalnie izolowane od jakichkolwiek zer i jedynek, co widać w tabeli symbolicznej wyżej ABCD7'8'9'.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 21:41, 11 Cze 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:42, 11 Cze 2014    Temat postu:

Napisałem ci 23 punkty zawierające dużo uwag odnośnie nieścisłości stosowanych pojęć.
To, co napisałeś, jest bezwartościowe. Nie leżało obok matematyki ścisłej.
Miałeś po znalezieniu takich nieścisłości zrezygnować z AK, a ty po prostu ominąłeś cały tekst. Po prostu ominąłeś cały tekst.
Zatem skoro nie masz ochoty rozmawiać, a tylko głosić bełkot, dołączam do tych, którzy cię mają za oszołoma. Koniec moich starań. To ty nie odpowiadasz na pytania, nie ja.

---

I pytanie. Jesteś autystyczny? Poważnie. Czy masz diagnozę na piśmie.


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Śro 21:43, 11 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 28, 29, 30  Następny
Strona 1 z 30

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin