Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

błędem jest myśleć, że coś istnieje niezależnie od nas
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 14:48, 17 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
W tym, ze pomiar zmienia układ nie widzę nic nadzwyczajnego.


Cytat:
Mnie bardziej pasjonuje filozoficzny aspekt fizyki kwantowej, tj. co ona mówi o świecie.

A co mówi?

- Że niedobrze jest myśleć o świecie w klasycznym sensie. Wyobrażać sobie, że to, co obserwujemy, to przejaw rzeczywistości, jaka istnieje niezależnie od naszych obserwacji.


Moim zdaniem spłycasz słowa profesora. :nie:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Pon 14:49, 17 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pon 16:18, 17 Lis 2008    Temat postu:

Jacol,
teraz jestem w pracy i nie mogę ci odpisać, więc tylko link:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pon 19:06, 17 Lis 2008    Temat postu:

Inny ciekawy tekst:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 19:55, 17 Lis 2008    Temat postu:

Najlepsze cytaty z linków:
Cytat:
WALLACE:(...) Nie można powiedzieć, że fotony istnieją niezależnie od urządzenia służącego do ich wykrywania. Nie można też powiedzieć, że istnieją jedynie w teorii.


Cytat:
Zajonc: Tutaj poruszamy kolejne ważkie pytanie: czy wszystko jest relacjami? W każdej sytuacji, w której coś postrzegamy występuje obserwowany przedmiot, akt obserwacji oraz sam obserwator. Kiedy brakuje jednego z tych elementów wszystko się rozpada. Tak, ten pogląd jest również elementem składowym zachodniej nauki, zachodniej fizyki.


Cytat:
Zeilinger: Z identycznymi pytaniami spotykamy się w dyskusjach nad teorią kwantową. Jedno ze słynniejszych brzmi "Czy księżyc jest na niebie wtedy, kiedy nikt na niego nie patrzy?"


Cytat:
Polsko-austriacki zespół fizyków dowiódł, że realny świat nie jest tym, czy się nam do tej pory wydawało. Rzeczywistość, którą obserwujemy za pomocą zmysłów, jest mocno ograniczona.


Cytat:
Wiemy już, że niemożliwe jest zrozumienie przewidywań kwantowo-mechanicznych w oparciu o klasyczny światopogląd głoszący, że obiekty fizyczne mają dobrze określone właściwości, niezależnie od tego czy są one obserwowane, czy też nie (realizm), (...) tłumaczy współautor artykułu, prof. Marek Żukowski, kierownik Instytutu Fizyki Teoretycznej i Astrofizyku Uniwersytetu Gdańskiego.


Nie pytaj mnie tylko anbo jak ja to rozumiem. :wink:

Cytat:
DALAJ LAMA: W buddyzmie "Tak właśnie jest" mówimy o rzeczach, których nie da się już dalej wyjaśnić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pon 20:22, 17 Lis 2008    Temat postu:

Jacol,
nie mam teraz możliwości, żeby dać jakąś bardziej przemyślaną odpowiedź. jedyne co mi przychodzi do głowy, to że nie bardzo rozumiem tych fizyków. Raz piszą, jakby chodziło tylko o to, co mówi zasada nieoznaczoności, innym razem, jakby z niej wynikało, że pewne właściwości stają się poprzez pomiar, innym razem, że coś staje się dla nas (a nie ontycznie) poprzez pomiar. Nie wiem też, dlaczego takie znaczenie przypisują świadomości pomiaru, bo przecież jeśli chodzi o to, że poprzez pomiar zachodzi oddziaływanie, to przecież cząstki materii wciąz oddziałują. Ale ja nie jestem fizykiem i może czegoś nie rozumiem. Mam tylko nadzieję, że filozofujący fizycy nie oszukują (nie koniecznie specjalnie) i na przykład wuj nam to wyjaśni ;)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 20:37, 17 Lis 2008    Temat postu:

jeszcze cytat z linku który podałeś:

Cytat:
Współczesna fizyka dowiodła, że to obserwator stwarza rzeczywistość, którą chce zbadać.


Cytat:
Zeilinger: (...) Przed Planckiem nasz pogląd był bardzo ograniczony. Niektóre teorie - jak ta, że przedmioty istnieją niezależnie od obserwatora - nie były jeszcze obalone.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pon 20:42, 17 Lis 2008    Temat postu:

Jacol,
tylko ciekawe, co autor miał na myśli, gdy mówił, że obserwator stwarza rzeczywistość. Ciekawe co to znaczy, że przedmioty nie istnieją niezależnie od obserwatora. Obserwowanie - ci fizycy mają na myśli akt świadomości, czy tylko oddziaływania? Bo - powtarzam - przecież cząstki materii oddziałują na siebie wzajemnie chociaż nie są świadome, że w ten sposób robią to samo, co obserwator w czasie pomiaru.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pon 20:53, 17 Lis 2008    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

"jeżeli nie oddziałujemy z cząstką to ona dla nas nie istnieje. Objawia się tylko w momencie oddziaływania z naszym detektorem. Zatem odrzucenie realizmu działa na zasadzie brzytwy Ockhama – obiekt którego położenia nie możemy w żaden sposób ustalić, czyli
obiekt z którym nie oddziałujemy, nie ma położenia. Ono się objawia i realizuje tylko w akcie oddziaływania. Ale w tym momencie to juz nie jest obiekt nie oddziałujący."

Jeżeli położenie "objawia się i realizuje" w akcie oddzaływania, to przecież nie tylko my poprzez pomiary oddziałujemy, cząstki i bez nas oddziałują, nie ma obiektów w ogóle nie oddziałujących, są jedynie nie oddziałujące z nami. Chociaż to nie może wynikać z obserwacji, bo obserwacja jest oddziaływaniem ;)
Powtarzam za autorem: "ona dla nas nie istnieje", "odrzucenie realizmu działa na zasadzie brzytwy Ockhama" (nie mnożyć bytów ponad potrzebę).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 21:54, 17 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
"odrzucenie realizmu działa na zasadzie brzytwy Ockhama" (nie mnożyć bytów ponad potrzebę).


Czyli, wg Ciebie, rozumienie materii na sposób ontyczny podpada pod brzytwę?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pon 22:08, 17 Lis 2008    Temat postu:

Jacol,
co to znaczy "rozumienie materii na sposób ontyczny"?
Zdanie z brzytwą jest cytatem i pokazuje, o co - jak mi się wydaje - tym fizykom chodzi. Wazne tu jest także zdanie z "dla nas nie istnieje". To wskazuje na to, że ci fizycy wcale nie mówią o ontycznym istnieniu, wciąz pozostają fizykami chociaż miejscami mam wrażenie, że jednak filozofują.

Ontycznego istnienia materii nie ciacham brzytwą, bo ontycznie istniejąca materia poza mną, jest dla mnie wyjaśnieniem istnienia wrażeń zmysłowych i wyewoluowania zmysłów. Jak będzie mnie przekonywać hipoteza obywająca się bez ontycznie istniejącej na zewnątrz mnie materii, to nie wykluczam, że ją ciachnę brzytwą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 11:10, 18 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
wciąz pozostają fizykami chociaż miejscami mam wrażenie, że jednak filozofują.

:think:

Cytat:
Teoria kwantowa jest sprzeczna z intuicją do tego stopnia, że fizycy czasami wydają się walczyć z chorobą psychiczną. Proszą nas, byśmy uwierzyli, że pojedynczy kwant zachowuje się jak cząstka przechodząca przez jeden otwór, zamiast przez drugi, ale równocześnie zachowuje się jak fala wpływając na nieistniejącą kopię samej siebie, jeśli istnieje drugi otwór, przez który ta nieistniejąca kopia mogłaby podróżować (gdyby istniała). Dalej jest jeszcze gorzej, aż niektórzy fizycy uciekają się do olbrzymiej liczby paralelnych, lecz wzajemnie nieosiągalnych światów, które mnożą się, aby pomieścić każde alternatywne zdarzenie kwantowe; podczas gdy inni fizycy, w równej rozpaczy, sugerują, że zdarzenia kwantowe są zdeterminowane retrospektywnie przez nasze decyzje badania ich konsekwencji. Teoria kwantowa wydaje nam się tak dziwaczna, tak wyzywająco sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem, że nawet wielki Richard Feynman rzucił uwagę: „Sądzę, że mogę bezpiecznie powiedzieć, iż nikt nie rozumie mechaniki kwantowej". Niemniej, wiele prognoz, którymi testowano teorię kwantową, utrzymały się z dokładnością tak zdumiewającą, że Feynman porównał to do pomiaru odległości między Nowym Jorkiem a Los Angeles z dokładnością do szerokości ludzkiego włosa. Na bazie tych zadziwiająco udanych przepowiedni teoria kwantowa, lub jakaś jej wersja, wydaje się być równie prawdziwa, jak cokolwiek, co wiemy.

Współczesna fizyka uczy nas, że w prawdzie jest coś więcej niż się wydaje na pierwszy rzut oka; lub niż się wydaje zbyt ograniczonemu umysłowi człowieka, który rozwinął się do radzenia sobie z obiektami średniej wielkości, poruszającymi się ze średnią prędkością na średnich dystansach w Afryce. W obliczu tych głębokich i wzniosłych tajemnic niskogatunkowe intelektualne popisy pseudofilozoficznych kabotynów wydają się niegodne uwagi dorosłych ludzi. (Richard Dawkins) [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 11:34, 18 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Wazne tu jest także zdanie z "dla nas nie istnieje".


Ważniejsze wydaje mi się pytanie, czy jakiekolwiek rzeczy istnieją nie dla nas.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Wto 12:56, 18 Lis 2008    Temat postu:

Jacol,
jak mielibyśmy sprawdzić, czy istnieją i jak wyglądają gołe? Nie wyjdziemy z siebie i nie wyjrzymy jak z zza rogu, żeby zobaczyć co tam jest. Nie możemy zobaczyć nieobserwowanej rzeczywistości chciażby dlatego, że to oglądanie byłoby obserwowaniem.

Odpowiedzi na pytania są albo nie są ważne, zalezy do czego odpowiedź potrzebna. Na niektóre pytania nie będzie pewnej odpowiedzi nigdy, trzeba się z tym pogodzić i przyjąc na przykład procedurę, że przyjmujemy jakąs wersję jak długo nie poznamy wiarygodniejszej albo w jakiś sposób wygodniejszej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21881
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:06, 20 Lis 2008    Temat postu:

hieronimvs napisał:
Pan profesor mowi: Że niedobrze jest myśleć o świecie w klasycznym sensie. Wyobrażać sobie, że to, co obserwujemy, to przejaw rzeczywistości, jaka istnieje niezależnie od naszych obserwacji.

To nie stoi w zadnej sprzecznosci z materializmem - zauwaz, ze on nie neguje istnienia kwarkow, protonow, elektronow itp., a to one tworza materie. Natomiast, ze tak fenomenologicznie to pociagne Husserlem, JAKA JEST IMMANENCJA MATERII - o, to juz zupelnie inny problem i o tym wlasnie mowi cytat z pana profesora.

Przede wszystkim, istota problemu polega na definicji tego "istnienia". Już z poziomu fizyki widać, że jest to definicja oparta o obserwacje. Zeilinger nie dyskutuje konsekwencji tego faktu, zwraca po prostu uwagę na to, że "są sytuacje, kiedy błędem jest myśleć, że coś istnieje niezależnie od nas" i że "Tylko od naszej decyzji zależy, którą z wykluczających się cech zmierzymy. I tylko ta cecha się wtedy zrealizuje."

Podstawowy problem z materializmem polega na tym, że jest to -- podobnie, jak mechanika klasyczna -- jedynie pewne przybliżenie, pozwalające wygodnie odnosić się do wielu codziennych spraw, ale załamujące się kompletnie, gdy potrzeba szukać fundamentów. Materializm odrywa przedmiot obserwacji od obserwującego podmiotu -- a to jest błędne już na poziomie językowym, bo przedmiot jest zdefiniowany POPRZEZ podmiot. Czyli: nie ma żadnego sensu mówić o przedmiocie jako o fundamentalnym bycie, z którego "potem" wyłania się podmiot; pojęcie przedmiotu jako czegoś poprzedzającego podmiot (czyli czegoś sensu stricto niezależnego od obserwatora) nie posiada treści. W sytuacjach, w których nie odgrywa to żadnej istotnej roli (na przykład, przy kupowaniu piwa, przy zamykaniu drzwi, przy mierzeniu odległości stąd do Księżyca), materializm jest OK. Kiedy jednak pytamy się o sens ludzkiego istnienia (problem zahaczający o temat następnego Referarium!), o początek naszej rzeczywistości (temat aktualnego Referarium!), o cokolwiek, co w istotny sposób przekrywa się z pytaniem o to, kim jesteśmy i skąd przychodzimy, wtedy materializm popada kłopoty podobne do tych, w jakie popada mechanika klasyczna, gdy próbuje wypowiadać się o orbitach elektronowych lub o ucieczce galaktyk. Przy takich problemach materializm z jednej strony, a mechanika klasyczna z drugiej, są po prostu zbyt zgrubnym przybliżeniem Rzeczywistości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Czw 7:52, 20 Lis 2008    Temat postu:

Wuju,
a co to znaczy, że materializm "odrywa przedmiot obserwacji od obserwującego podmiotu"? Jakie fundamenty wuj ma na myśli, gdy pisze o załamywaniu się materializmu, przy próbie ich szukania?

Sens ludzkiego istnienia - jak rozumiany? Bo może to pytanie nie ma sensu, jeśli nie ma Stwórcy?
Na pytanie kim jestesmy, materializm odpowiada. Podobnie na pytanie skąd przychodzimy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21881
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:40, 21 Lis 2008    Temat postu:

Materializm odrywa przedmiot obserwacji od obserwującego podmiotu za każdym razem, gdy traktuje przedmiot jako źródło podmiotów. Czyli na przykład: Big Bang jako coś, z czego wzięły się osoby z nami włącznie.

Ponieważ to jest bez sensu (nie można wyjaśniać niczego czymś, co nie jest zdefiniowane), materializm NIE odpowiada ani na pytanie, kim jesteśmy, ani na pytanie, skąd przychodzimy. Po prostu materializm na mocy swojej konstrukcji NIE SIĘGA pojęciowo w żadne obszary, na których taka odpowiedź może się znajdować.

Odrzucenie materializmu nie oznacza odrzucenia ateizmu. Natomiast rezygnacja z pytania o sens życia jest kapitulancka -- chyba, że ma głębszą przyczynę niż to, że jest konsekwencją jakiejś odmiany wiary ateistycznej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pią 7:54, 21 Lis 2008    Temat postu:

Wuju,
no i co z tego, że w materializmie na przykład Big Bang jest czymś, z czego wzięły się osoby z nami włącznie?

Dal mnie materia jet wystarczajaco dobrze zdefiniowana. Masa ludzi tym terminem jakoś się posługuje, wuj kiedyś też, był przecież materialistą, a tu nagle taki problem. Według mnie to problem sztuczny. Jak ktoś chce, na przykłąd wuj, to za cholerę nie zrozumie terminu. Dla mnie wystarczającym sprawdzianem jest fakt, że tym terminem ludzie sie skutecznie posługują, także w dyskusjach. Chcę tez zauwazyć, że analogicznie mozna powiedzieć, że Bóg nie jest dobrze zdefiniowany.

Materializm oczywiście odpowiada na pytania kim jesteśmy i skąd przychodzimy, wystarczy w TE wpisac materializm.

Jeżeli na bazie jakiegos światopoglądu pewne pytania nie mają sensu, to nie jest to wyrazem kapitulanctwa, ale konsekwencji. Poza tym wuj wciąż nie sprecyzował, co ma na myśli, gdy pyta o sens życia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 16:41, 26 Lis 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Natomiast rezygnacja z pytania o sens życia jest kapitulancka -- chyba, że ma głębszą przyczynę niż to, że jest konsekwencją jakiejś odmiany wiary ateistycznej.


Mógłbym prosić o rozwinięcie tej myśli. Nie zrozumiałem jej.
Zastanawia mnie jak materialiści definiują osobę i jak definiują sens.
Czy z punktu widzenia materialisty pytanie o sens w ogóle jest możliwe do postawienia, czy to przypatkiem nie jest bełkot...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 18:29, 26 Lis 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zeilinger nie dyskutuje konsekwencji tego faktu, zwraca po prostu uwagę na to, że "są sytuacje, kiedy błędem jest myśleć, że coś istnieje niezależnie od nas" i że "Tylko od naszej decyzji zależy, którą z wykluczających się cech zmierzymy. I tylko ta cecha się wtedy zrealizuje."


Czy wg Ciebie, Zeilinger wypowiada się jako fizyk, czy już jako filozof?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Śro 21:14, 26 Lis 2008    Temat postu:

Jacol,
z punktu widzenia materialisty-ateisty osoba jest biologiczną jednostką mającą świadomość, świadomość jest funkcją mózgu.
Pytanie o sens w sensie nadrzędnego celu istnienia, w materializmie ateistycznym nie ma sensu.
Ale materializm nie musi być ateistyczny, może być teistyczny, wtedy celem naszego życia na Ziemi może być na przykład nabranie zaufania do Boga, a osoba jest istotą złożoną z ciała i duszy (ale jak to rozumieć, to juz pytanie nie do mnie).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 21:45, 26 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
Ponieważ to jest bez sensu (nie można wyjaśniać niczego czymś, co nie jest zdefiniowane), materializm NIE odpowiada ani na pytanie, kim jesteśmy, ani na pytanie, skąd przychodzimy. Po prostu materializm na mocy swojej konstrukcji NIE SIĘGA pojęciowo w żadne obszary, na których taka odpowiedź może się znajdować.

Odrzucenie materializmu nie oznacza odrzucenia ateizmu. Natomiast rezygnacja z pytania o sens życia jest kapitulancka -- chyba, że ma głębszą przyczynę niż to, że jest konsekwencją jakiejś odmiany wiary ateistycznej.


Wuju. Za przeproszeniem pieprzysz jak potłuczony.
Twierdzisz, że materia nie jest zdefiniowana ale już bozia tak choć bozi nikt nigdy nie widział, nikt nie wie czym jest ale wedle Twojej opinii dobrze nadaje się do wyjaśniania czegokolwiek. Materia z kolei jest w miarę nieźle opisana i zbadana ale nie nadaje się do wyjaśniania bo wedle chciejstwa zbója lepiej wyjaśniać coś czymś nieznanym niż w miarę poznanym.

Odrzucenie pytania o sens w jakim sensie jest kapitulanckie? W sensie racjonalnym pytanie o sens jest bezsensowne ponieważ nie znajdziesz na nie odpowiedzi która wynikałaby z jakichkolwiek obserwacji. Jedyna odpowiedź na to pytanie to wujowe chciejstwo mówiące że fajnie by było aby ten sens był. Skoro tak ma być fajnie to wuj uznaje że taka teza jest prawdziwa. Zachowujesz się jak przedszkolak wuju.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 22:13, 26 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 14:16, 27 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Jacol,
z punktu widzenia materialisty-ateisty osoba jest biologiczną jednostką mającą świadomość, świadomość jest funkcją mózgu.


Czytam słowa i nie za barzo wiem co one znaczą :( , bo opisują mnie od zewnątrz, a ja spostrzegam się od wewnątrz. Nie wiadomo skąd i jak materia zromiała, że jest materią (zyskała świadomość) w toku wielu fizykochemicznych przemian (ewolucji). Czyż to nie oznacza, że Materia, jest Bogiem? Wiara w materię jest więc wiarą w Boga nieświadomego. czyż nie? Wg. Ciebie stwórcą nas wszyskich jest Matria?

Czym jest świadomość wg materialistów?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Czw 14:23, 27 Lis 2008    Temat postu:

Jacol,
świadomość zyskaliśmy w drodze ewolucji. Nie oznacza to, że materia jest Bogiem, nie mozna tez powiedzieć, ze materia jest stwórcą. Materia jest materiałem, stwórcą są prawa nią rządzące. Skąd wzięły się te prawa? Są. I tyle. Tak samo jak z Bogiem: jest i tyle. Pytasz skąd się wziął i dlaczego jest taki, a nie inny?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 16:21, 27 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Jacol,
świadomość zyskaliśmy w drodze ewolucji.


Ktoś musiałby być, kto tą świadomość by zyskał. Materia zyskała świadomość na drodze ewolucji, ale nie my! Nas nie ma! jest tylko materia i prawa, które nią rządzą.

Cytat:
Materia jest materiałem, stwórcą są prawa nią rządzące. Skąd wzięły się te prawa? Są. I tyle. Tak samo jak z Bogiem: jest i tyle. Pytasz skąd się wziął i dlaczego jest taki, a nie inny?


Bóg = prawa rządzące materią? To buddyzm jakiś?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Czw 19:52, 27 Lis 2008    Temat postu:

Jacol,

Cytat:
Ktoś musiałby być, kto tą świadomość by zyskał.

Coś, nie ktoś. Materia, a konkretnie nasze mózgi. W ten sposób staliśmy się jako gatunek istotami świadomymi swojego istnienia.

Co do Boga, to chyba się nie zrozumieliśmy. Uprzedzałem pytanie, to wszystko[/quote]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin