Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co robia w ateizmie wyniki badan naukowych
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:22, 25 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Nic sie nie zmienialo.
anbo napisał:
Uuu. A TE mówi, że się zmieniało.

Gdy napiszesz: s = 30[km/h]*t, to na kartce nic sie nie zmienia. Ale jednak w chwili t=0 masz s=0km, a w chwili t=1h masz s=30km. Czyli w jednym sensie nic sie nie zmienia, a w drugim - wszystko sie zmienia. Rozumiesz?

anbo napisał:
Ontologia w nauce jest spójna z ontologią w życiu potocznym i z językiem nauki i językiem potocznym.

W nauce nie ma ontologii, w nauce sa zwiazki miedzy obserwacjami zmyslowymi. W nauce nie ma zadnych bytow, w nauce sa pojecia wiazace obserwacje. Pojecie "istnienia" w nauce nie jest ontologiczne i oznacza wylacznie przydatnosc w opisie.

anbo napisał:
Postuluję istnienie dinozaura w przeszłości, żeby sobie wytłumaczyć dzisiejszą obserwację (skamienialości).

Zdefiniuj pojecia "istnienie". Uzywasz slow pozbawionych znaczenia, i dlatego swobodnie dopasowywujesz je sobie do czegokolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Pon 17:22, 27 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Rozumiesz?

Nie rozumiem co chcesz przez to mi powiedzieć w kontekście naszej rozmowy o teorii ewolucji.

wujzboj napisał:
W nauce nie ma ontologii

Jest postulowanie istnienia różnych bytów celem wyjaśniania różnych obserwacji. Dinozaur na przykład wyjaśnia obserwację konkretnych skamieniałości.

wujzboj napisał:
w nauce sa pojecia wiazace obserwacje

Gdy biolog widzi konkretne skamienialości, to są to kości konkretnego dinozaura, który kiedyś żył, a nie kości pojęcia "dinozaur".

wujzboj napisał:
Zdefiniuj pojecia "istnienie".

Jak napiszę, że dinozaur żył, to poprosisz o definicję "żył"?
W nauce zakłada się naturalizm epistemologiczny, czyli istnienie na zewnątrz nas różnych bytów istniejących niezależnie od naszych umysłów. Ty zdajesz się lansowac tutaj tezę, że niczego takiego w nauce się nie robi.
Podobnie lansujesz tutaj tezę, że nauka nie zajmuje się wyjaśnianiem. Najbardziej znany filozof nauki, czyli karl Popper, uważał przeciwnie. Banalny przykład ze skamieniałościami i dinozaurem tez pokazuje, że nie masz racji. Dinozaura postuluje się jako byt istniejący niezależnie od naszych umyslów i celem wyjaśnienia dzisiejszych obserwacji skamieniałości.

Nie masz też racji pisząc, że nauka nie zajmuje się ontologią, więc nie ma nic do roboty w kwestii istnienia Boga, bo nauka zajmuje się wyjaśnianiem obserwacji, czyli tym samym co ty i ja. Niektórzy ludzie widzą koniecznośc istnienia Boga, by móc wytłumczyć pewne obserwacje. Inni nie widzą takiej potrzeby, a mają tak między innymi dlatego, że nauka podpowiada im wyjasnienia bez Boga się obywające. Jeśli jest inaczej, to wskaż mi obserwacje z których bierze się Bóg (na przykład u ciebie), a którymi nie zajmuje się nauka.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:38, 01 Kwi 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Nie rozumiem co chcesz przez to mi powiedzieć w kontekście naszej rozmowy o teorii ewolucji.

To, ze w kazdym modelu teoretycznym czas jest po prostu jednym z parametrem porzadkujacych elementy modelu. Zmiana polega na tym, ze indeks "czas" moze przyjmowac rozne wartosci. Nie znaczy to W ZADNYM PRZYPADKU, ze elementy modelu sa adekwatnym odbiciem obiektow istniejacych ontologicznie. Ani nie znaczy to W ZADNYM PRZYPADKU, ze wystepujacy w teorii ciag przyczynowo-skutkowy numerowany tymze parametrem odpowiada ciagowi rzeczywistych wydarzen.

anbo napisał:
W nauce nie ma ontologii
anbo napisał:
Jest postulowanie istnienia różnych bytów celem wyjaśniania różnych obserwacji. Dinozaur na przykład wyjaśnia obserwację konkretnych skamieniałości.

NAUKA NIE POSTULUJE ONTOLOGICZNEGO ISTNIENIA ZADNYCH BYTOW.

W nauce nie ma ontologii, w nauce sa zwiazki miedzy obserwacjami zmyslowymi. W nauce nie ma zadnych bytow, w nauce sa pojecia wiazace obserwacje. Pojecie "istnienia" w nauce nie jest ontologiczne i oznacza wylacznie przydatnosc w opisie.

anbo napisał:
Postuluję istnienie dinozaura w przeszłości, żeby sobie wytłumaczyć dzisiejszą obserwację (skamienialości).
wuj napisał:
Zdefiniuj pojecia "istnienie". Uzywasz slow pozbawionych znaczenia, i dlatego swobodnie dopasowywujesz je sobie do czegokolwiek.
anbo napisał:
Jak napiszę, że dinozaur żył, to poprosisz o definicję "żył"?

Oczywiscie. Nauka posluguje sie pojeciami ZDEFINIOWANYMI i posiadajacymi DOSWIADCZALNIE WERYFIKOWALNA tresc. Cala reszta to prywatne filozoficzne interpretacje poszczegolnych naukowcow. Ktore to intepretacje moga byc u roznych naukowcow zupelnie sobie przeciwstawne i nie ma ZADNEJ naukowej metody na to, by ktoras z tych przeciwstawnych interpretacji wyrugowac jako niezgodna z wynikami badan. A ty wciskasz mi do nauki niezdefiniowane slowa i jakies twoje osobiste fantazje ontologiczne. To jest ZAPRZECZENIE nauki. Dokladne zaprzeczenie. To jest wlasnie WROZENIE Z NAUKI.

anbo napisał:
W nauce zakłada się naturalizm epistemologiczny, czyli istnienie na zewnątrz nas różnych bytów istniejących niezależnie od naszych umysłów.

Mylisz scjentyzm z nauka, bo nie zdefiniowales slowa "istnieje". W nauce (ale nie w scjentycznie zdeformowanej nauce, ktora jest ideologia sluzaca scjentystom do antynaukowej agitacji i antynaukowego prania mozgow) slowo "istnieje" jest wolne od wszelkiej ontologii i oznacza wylacznie przydatnosc do opisu prowadzacego do celu postawionego przed teoria.

anbo napisał:
Najbardziej znany filozof nauki, czyli karl Popper, uważał przeciwnie.

Po pierwsze, wisi mi, co Popper uwazal. Po drugie, Popper co drugie zdanie nabijal sie z materializmu - ale nie mam zamiaru uzywac tego przeciwko twoim pogladom, wlasnie dlatego, ze wisi mi, co uwazal Popper (ktory, nawiasem mowiac, byl FILOZOFEM i zdawal sobie sprawe z tego, ze mowi o swojej FILOZOFII nauki, a nie o NAUCE). Mnie interesuje logiczna spojnosci i uwolnienie nauki od ideologii, a nie bieganie za czyimis autorytetami.

anbo napisał:
wskaż mi obserwacje z których bierze się Bóg (na przykład u ciebie), a którymi nie zajmuje się nauka.

Moje istnienie i moje jestestwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Pon 11:56, 03 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ani nie znaczy to W ZADNYM PRZYPADKU, ze wystepujacy w teorii ciag przyczynowo-skutkowy numerowany tymze parametrem odpowiada ciagowi rzeczywistych wydarzen.

Czyli biolodzy fantazjują na temat dinozaurów? Ewolucja nie jest procesem rzeczywistym? Zmiany ewolucyjne nie są rzeczywistymi wydarzeniami? Coś mi się wydaje, że żaden biolog by się z tobą nie zgodził.

wujzboj napisał:
NAUKA NIE POSTULUJE ONTOLOGICZNEGO ISTNIENIA ZADNYCH BYTOW.

Mnie jest wszystko jedno jakich nazw użyjesz. Istotne jest to, że nauka postuluje istnienie dinozaura w przeszłosci celem wyjaśnienia dzisiejszych obserwacji (skamieniałości), czyli robi dokładnie to samo, co ja i to samo, co teiści postulujący istnienie Boga celem wyjaśnienia konkretnych obserwacji. Innymi słowy nauka robi to samo co ja i ty, bo szuka najbardziej wiarygodnych wyjaśnień dla obserwacji. Kreacjoniści na przykład widzą konieczność istnienia Kreatora w tych samych obserwacjach, w których ewolucjoniści tej konieczności nie widzą. Na tym polu ateista w dyskusji z teistą będzie posiłkował się właśnie nauką bez Kreatora się obywającą. Itp., itd.

wujzboj napisał:
slowo "istnieje" jest wolne od wszelkiej ontologii i oznacza wylacznie przydatnosc do opisu prowadzacego do celu postawionego przed teoria.

Ponieważ przydatnośc znika wraz z dinozaurem, dinozaur istnieje w teorii wyjaśniającej obserwację skamieniałości.

wujzboj napisał:
Po pierwsze, wisi mi, co Popper uwazal.

Nie jestem tak naiwny, by uważać, że ma to dla ciebie jakies znaczenie. Wspomniałem o Popperze, bo piszesz jakby oczywistym dla wszystkich było, że nauka nie szuka wyjaśnień, co nie jest prawdą.
Karl Poper w "Trzech warunkach rozwoju wiedzy":
"Nasze wysiłki powinny więc zmierzać do tworzenia teorii rzeczywiście wyjaśniających, a nie takich, które byłyby tylko narzędziami badania faktów: powinniśmy dążyć do odgadnięcia prawdziwej struktury świata."

wujzboj napisał:
Popper co drugie zdanie nabijal sie z materializmu

Jakoś nie zauważyłem ani jednego w tym, co czytałem, ale poniewaz malo czytałem, wierzę ci na slowo. Ale nie ważne, tu było o wyjaśnianiu w nauce, a nie o materializmie.

wujzboj napisał:
uwolnienie nauki od ideologii

Obawiam się, że cały czas usiłujesz przedstawić rolę nauki w ateizmie jako udowadniacza nieistnienia Boga. Nie ma żadnego obarczania nauki ideologią w przedstawianiu wyników badań naukowych jako wyjaśnień danego zagadnienia, które teiści wyjaśniają postulując istnienie Boga.

wujzboj napisał:
Moje istnienie i moje jestestwo [obserwacje mówiące wujowi o istnieniu Boga].

Twoje istnienie biologiczne wyjaśnia biologia; istnienie świadomości wyjaśnia biologia (nie jest prawdą, że świadomośc nie jest przydatna ewolucyjnie, co gdzies tu napisałeś). A co masz na myśli, gdy piszesz "jestestwo", to ja nie wiem.
Piszesz na swojej stronie o tym, jak uwierzyłeś w Boga (modliłeś się, gdy byłeś niewierzący). Lepiej od Agnosiewicza nie wyjaśnię co o takim nakręceniu się na wiarę mówi nauka. Faktem jest, że mówi, że i to wyjaśnia obywając się bez Boga. Zajmuje sie więc tą sama obserwacją i wyjaśnia - w przeciwieństwie do ciebie - nie postulując istnienia Boga.

I to by było na tyle. Wiosna przyszła, trzeba sadzić drzewka, kosić trawę, grillować... Bywaj zdrów wuju. Do pogadania jesienią.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:59, 04 Kwi 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Ani nie znaczy to W ZADNYM PRZYPADKU, ze wystepujacy w teorii ciag przyczynowo-skutkowy numerowany tymze parametrem odpowiada ciagowi rzeczywistych wydarzen.
anbo napisał:
Czyli biolodzy fantazjują na temat dinozaurów?

Jesli mowia o ontologii (czyli przypisuja pojecia wystepujace w biologii - realnie istniejacym bytom), wtedy zajmuja sie filozofowaniem. Mowiac twoim jezykiem - fantazjuja.

anbo napisał:
Ewolucja nie jest procesem rzeczywistym?

Ewolucja jest opisem zwiazkow pomiedzy doznaniami. Nie ma zadnego naukowego argumentu za tym, ze jest to "proces rzeczywisty", bowiem nauka w ogole nie zajmuje sie niczym takim, jak "procesy rzeczywiste". Nauka bada relacje miedzy doznaniami, i nic wiecej. To filozofowie dodaja do tego interpretacje i - kazdy na swoj sposob - wiaza te relacje z "realnie istniejacymi bytami". Bez zbudowania sobie jakiegos takiego powiazania zadna swiadoma istota nie moze poruszac sie w swiecie, lecz powiazanie to NIE JEST naukowe i NIE BIERZE SIE z wynikow badan naukowych. Kazda proba wyprowadzenia takich powiazan z nauki prowadzi natychmiast do blednego kola (dowod ABC - znasz go doskonale), a zamotanie konczy sie scjentystycznym praniem mozgu i przerabianiem nauki na belkotliwa populistyczna ideologie.

anbo napisał:
Istotne jest to, że nauka postuluje istnienie dinozaura w przeszłosci celem wyjaśnienia dzisiejszych obserwacji (skamieniałości), czyli robi dokładnie to samo, co ja i to samo, co teiści postulujący istnienie Boga celem wyjaśnienia konkretnych obserwacji.

Nie. Istnienie dinozaura w sensie naukowym jest czyms zupelnie innym, niz istnienie dinozaura w swiecie anbo i istnienie Boga w swiecie wuja. A zeby zrozumiec, na czym te roznice polegaja, trzeba chocby pobieznie zrozumiec:
- czym zajmuje sie nauka;
- co to znaczy "istnienie".
Jesli ograniczyc nauke do tego, co jest odpowiedzialne za jej sukcesy i co daje jej autorytet spoleczny i powoduje, ze jest postrzegana jako wiarygodna, to nauka jest dzialalnoscia ograniczajaca sie do takich twierdzen, ktorych istotna tresc da sie przekazywac pomiedzy niezaleznymi badaczami w sposob gwarantujacy wykrycie i korekte bledow w przekazie. Nauka nie zajmuje sie wobec tego w ogole takimi rzeczami, jak to istnienie anbo, ktore jest dla anbo istotne; tresci tego istnienia nie jest bowiem anbo nikomu w stanie przekazac. Tak wiec poza obszarem naukowego badania znajduje sie dokladnie to, co czyni nasze zycie istotnym dla nas samych i co nadaje istotnej tresci wszystkiemu, co doznajemy i czego dokonujemy: poza obszarem naukowego badania znajduja nasze subiektywne odczucia. Zas te wlasnie subiektywne odczucia sa odpowiedzialne za nasze decyzje. Decydujesz, oceniajac jaki wplyw bedzie mialo twoje postepowanie na ciebie, na mnie, na innych ludzi, na to, co jest istotne w swiecie. Oceniasz, co jest istotne, i na podstawie tej oceny podejmujesz decyzje. Oceniasz, co jest istotne, i na tej podstawie dzielisz swiat na obiekty "istniejace" i "wydumane". Oceniasz, co jest istotne, i na tej podstawie dzielisz owe istniejace obiekty na te, o ktore trzeba szczegolnie dbac (np. pewna pani), i na te, ktorych los jest bez wiekszego znaczenia (np. kamien przydrozny). To "istnienie" jest istnieniem intuicyjnie rozumianym (uscislic da sie tylko w przypadku personalistycznego idealizmu albo w przypadku solipsyzmu). Jest ono oparte na subiektywnych tresciach, i dlatego z naukowym istnieniem nie ma nic wspolnego. Naukowe istnienie bowiem jest scisle zwiazane z tresciami obiektywnymi naukowo, czyli takimi, ktorych istotna tresc da sie przekazywac pomiedzy niezaleznymi badaczami w sposob gwarantujacy wykrycie i korekte bledow w przekazie. Subiektywne tresci do nich nie naleza, wlasnie dlatego, ze sa subiektywne, nieprzekazywalne, dostepne tylko doznajacemu podmiotowi.

Tak wiec naukowe istnienie dinozaura nie jest tym istnieniem, jakie ma znaczenie dla twojego zycia. Naukowe istnienie dinozaura solipsysta przetlumaczy sobie w jeden sposob, personalista w inny, materialista w jeszcze inny. Naukowiec dostarcza tylko materialu do tego tlumaczenia; kiedy zaczyna brac sie za tlumaczenie, przestaje byc naukowcem a zaczyna byc filozofem.

Teoria ewolucji nie wyjasnia wiec niczego zadnym dinozaurem istniejacym w znaczeniu istotnym dla naszego codziennego zycia. Istnienie dinozaura jest dla naukowej teorii ewolucji wylacznie stwierdzeniem faktu, ze z dostepnych nam doznan zmyslowych mozna zbudowac pojecia, z ktorych nastepnie mozna zbudowac abstrakcyjny model zawierajacy elementy, miedzy ktorymi znajduje sie element zwany "dinozaur" i nalezacy do ciagu przyczynowo-skutkowego elementow konczacego sie elementami typu "kosci na pustyni Gobi". Oczywiscie, nikt tego w taki skomplikowany sposob nie okresla; mowi sie po prostu "dinozaur istnieje" i ZWYKLE nie prowadzi to do zadnych problemow. Bo zwykle istnienie dinozaura w JAKIMKOLWIEK sensie jest przecietnemu obywatelowi dosc dokladnie OBOJETNE. Ale gdy przestaje byc obojetne - a taki przypadek mamy wlasnie dzis - zaczynaja sie problemy z MYLENIEM POJEC...

anbo napisał:
Kreacjoniści na przykład widzą konieczność istnienia Kreatora w tych samych obserwacjach, w których ewolucjoniści tej konieczności nie widzą.

To jest ZUPELNIE, zupelnie inna historia. Kreacjonisci uwazaja, ze juz na poziomie naukowym nie da sie polaczyc naukowo zbudowanych pojec w spojna calosc bez wprowadzania pojecia "tworca". I to cokolwiek by pojecie "tworca" znaczylo ontologicznie; kreacjonista nie musi wcale wierzyc w Boga!

Dyskusja z kreacjonistami wprowadza dodatkowy chaos pojeciowy w tym calym galmatiasie filozoficzno-naukowym. Bo toczy sie niemal z reguly ona w poprzek nauki i filozofii, a uczestnicy kompletnie zapominaja o tym, jaki jest status poznawczy ich wypowiedzi. "Zapominaja" to zreszta eufemizm; oni sie z reguly nad takimi rzeczami nawet nie zastanawiaja...

anbo napisał:
Karl Poper w "Trzech warunkach rozwoju wiedzy":
"Nasze wysiłki powinny więc zmierzać do tworzenia teorii rzeczywiście wyjaśniających, a nie takich, które byłyby tylko narzędziami badania faktów: powinniśmy dążyć do odgadnięcia prawdziwej struktury świata."

Ta "prawdziwa struktura swiata" nie znaczy "ontologia", lecz "najlepszy opis zwiazkow miedzy doznaniami".

anbo napisał:
Obawiam się, że cały czas usiłujesz przedstawić rolę nauki w ateizmie jako udowadniacza nieistnienia Boga.

Nie. Ateista przyczepia nauce ogon metafizyczny. Umetafizycznia pojecia naukowe, uzywajac do tego celu swojej filozoficznej, prywatnej, subiektywnej dogmatyki. Teista (a przynajmniej wuista) nie czyni tego, traktujac nauke dokladnie jako to, czym jest ona w rzeczywistosci. Teista nie musi nauce nic dopinac, bo jego ontologia pozwala mu na przypisanie istnienia Bogu i ludziom. Problem ontologicznej istoty pojec naukowych jest mu obojetny, KAZDE rozwiazanie go zadawala, bo KAZDE mozna w mniej lub bardziej elegancki sposob uczynic zgodnym z jego wizja swiata. I dlatego teiscie latwiej jest prowadzic badania naukowe w odideologizowany sposob. A przynajmniej sprzedawac ich wyniki w sposob odideologizowany; prowadzenie badan naukowych z ideologia ma niewiele wspolnego (jesli pominac kwestie, w ktorych pojawiaja sie watpliwosci moralne).

anbo napisał:
Nie ma żadnego obarczania nauki ideologią w przedstawianiu wyników badań naukowych jako wyjaśnień danego zagadnienia, które teiści wyjaśniają postulując istnienie Boga.

O ile od samego poczatku nie ma pomieszania pojec, to i badania naukowe nie sa w stanie dostarczyc takich wyjasnien. Bo istnienie Boga to istnienie w sensie ontologicznym, i teistyczne wyjasnienie odbywa sie na poziomie ontologicznym - dokladnie na tym samym, na ktorym podawane jest wyjasnienie ateistyczne. Natomiast wyjasnienie naukowe polega na czyms zupelnie innym: na podaniu zwiazkow miedzy doznaniami. Slowo "istnienie" pojawiajace sie w wyjasnieniach naukowych nie ma zadnej konotacji filozoficznej czy swiatopogladowej i wobec tego w ogole nie przystaje do slowa "istnienie" uzywanego przez anbo i innych w ich dyskusjach z wujem oraz w ich codziennym zyciu.

anbo napisał:
Twoje istnienie biologiczne wyjaśnia biologia; istnienie świadomości wyjaśnia biologia (nie jest prawdą, że świadomośc nie jest przydatna ewolucyjnie, co gdzies tu napisałeś).

Po starannym pomieszaniu pojec, doszedles - rzecz jasna - do tego klasycznego absurdu. Powtarzac juz nie bede, bo ile mozna w jednym liscie. W sumie: przeczytaj sobie jeszcze raz chocby Śmierć nauki i Dobre i złe sposoby, by uczyć.

anbo napisał:
Lepiej od Agnosiewicza nie wyjaśnię co o takim nakręceniu się na wiarę mówi nauka.

Domyslam sie. Kompromitacja Agnosiewicza byla pelna; z przyjemnoscia odniose czytelnika do felietonow Neuroteologia oraz Gdy anioł staje sie omamem i linkow tam zawartych. Na deser polecam stary tekst O wierze w zbyteczność wiary, na ktory Agnosiewicz (mimo obiecywan, jednej proby i steku obelg) nie jest w stanie odpowiedziec juz od wielu lat. Na inne zreszta tez.

anbo napisał:
Do pogadania jesienią.

3m sie cieplo!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:09, 06 Kwi 2006    Temat postu:

Spóźniona rozmowa z Anbo.
anbo napisał:

Cytat:
Rozumiem, że jakoś jest weryfikowany, pytam jak, skoro nie poprzez świat doznań zmysłowych.

Oless:
Cytat:
Być może jest to kwestia filozoficznej argumentacji, przesłanek, powodów, ale nie ma to rangi dowodu w sensie naukowym.

O ile wiem, nie ma poprawnych logicznie dowodów na istnienie Boga. Z przesłankami chętnie bym się zapoznał. Ale: mówisz o dowodach/przesłankach na istnienie, a ja pytam o weryfikację, czyli sprawdzanie sądów. Masz jakieś sądy na temat Boga - jak sprawdzasz, czy są słuszne?


Co do logicznych dowodów to teistyczni filozofowie nadal uważają je za częściowo wiążące. Przesłanki mogą być tak różne że nie będę się teraz przerzucał.
Co do sądów o Bogu to jeśli uznaję za uzasadnione przyjęcie jakiegoś objawienia (e.g. Bible) to jest ono samo w sobie źródłem "wiedzy" o Bogu.

Cytat:
Cytat:
Gdy podzieliłem się z Irbisolem tym że znam kolesia który twierdzi że widział prawdziwe cuda to zażyczył sobie bym wykazał korelację pomiędzy modlitwą a uzdrowieniem. Otóż to , nie da się tego wykazać można podejść do tego z wiarą lub niewiarą.

Czyli nie można wykazac korelacji. Skąd zatem twierdzenie o prawdziwym cudzie? Jesli nie z korelacji, to skąd?


Hmm To nie tak. Twierdzenie o cudzie bierze się z wiary że zniknięcie np. nieuleczalnej choroby jest działaniem Boga. Natomiast nie da się wykazać korelacji Uzdrowienie - Bóg. Zawsze można utrzymywać że organizm ma nieodkryte pokłady samoudrowienia pod wpływem emocji itp.

Cytat:
anbo:
Cytat:
Twierdzenie, że w przyrodzie widac projekt (rękę Kreatora) jest stwierdzeniem, że konkretne obserwacje zmysłowe wskazują na istnienie Kreatora (Boga).

Oless:
Cytat:
Dokładnie.

Cieszę się, że się zgadzasz. Tym samym przyznałes bowiem, że teiści wskazują obserwacje zmysłowe jako przesłanki (czy nawet dowody) za istnieniem Boga. Tymczasem nauka w tych samych sprawach nie widzi powodu, by wyjaśniać Bogiem, czym daje wsparcie ateistom, o czym od początku mówię.


Zaczynając od końca to pogląd że nauka czasem "ruguje" jakieś chrześcijańskie założenie jest złudny bo nawet w samej nauce wiele rzeczy może być interpretowane w zależności od podejścia.

Szkoda że nie podałeś przykładu tego zachodzenia dwóch warstw na siebie. Ale tylko część teistów tak postępuje(w sensie obserwacji zmysłowych).
Musimy rozróżnić stanowisko które nazwijmy
Agnostycznym: Jest to słuszne zauważenie że nawet gdybyś wszystko opisał prawami natury , nie jesteś w stanie stwierdzić co jest ZA tymi prawami , nie jesteś zdolny znaleźć przyczynę świata.
Nie pamiętam gdzie tu podawałem już słowa Hawking'a wypowiadającego się o Teorii Wszystkiego:
"„…nawet jeśli znajdziemy jedną teorię opisującą jednocześnie mechanikę kwantową oraz grawitację, otrzymamy układ zasad fizyki i równań. Pozostanie wtedy w dalszym ciągu otwarte pytanie co lub kto 'ożywia' te równania powodując że opisują one prawdziwy, realny świat. "

Nauka ma swoje granice i zakres, z tego powodu ateizm nigdy nie będzie posiadał pozytywnego dowodu naukowego że jest słuszny.

Teizm projektu: Tylko on odwołuje się do obserwacji zmysłowych, żeby użyć Twojego języka.

Cytat:
Cytat:
Po pierwsze (a właściwie u Ciebie argument drugi) to klasyczny scjentyzm.
Redukowanie wszystkiego do świata zmysłów i ateizmu jest po prostu założeniem filozoficznym.

To co napisałem (istnienie danych ze zmysłów, czymkolwiek one są, jest faktem, a istnienie świata pozazmysłowego faktem nie jest) to nie jest założenie. To jest fakt.


Ale że istnieje tylko świat zmysłów faktem bynajmniej już nie jest :D

Cytat:
Cytat:
Zatem właśnie filozofowie wykazali że nie wynika ono z żadnej ilości świadectw empirycznych na jakikolwiek temat.

Co nie wynika ze świadectw epmirycznych? Fakt, że mamy zmysły, że docierają do nas tzw. wrażenia zmysłowe? Że istnienie świata pozazmysłowego nie jest faktem, nie jest oczywistością?


Nie. Wykazano że scjentyzm nie ma oparcia w samej ideii nauki. Jest dogmatem - założeniem filozoficznym i określonym spojrzeniem na świat (nie twierdzę że fałszywym).

Cytat:
Cytat:
Zaś po drugie dostęp do wyjaśnień naturalistycznych to pobożne życzenie.
Przecież my nie rozmawiamy o równaniu opisującym spadające jabłko.
Jeśli chodzi o powstanie i ewolucję Wszechświata to sporo jeszcze jest poza naszym zasięgiem.

Z pewnością w wielu kwestiach nauka nie dała (być może: jeszcze) odpowiedzi (wyczerpujących odpowiedzi). Czy to jednak wystarczający powód, by postulować istnienie Boga? Z pewnością nie, skoro dzisiaj w nauce (prócz zwolenników Inteligentnego Projektu, o ile ich zaliczymy, jakby chcyba chcieli, do nauki) nie ma w wyjaśnianiu powstania świata i życia zapchajdziury Boga.


Bez żartów.
Pierwsze lepsze co mi przychodzi na myśl : powstanie życia i już brak naturalnego pełnego wyjasnienia. Był taki jeden szarlatan co obiecywał że w kilka miesieęcy stworzy prostą bakterię. Ale to było kilka lat temu..

Tu nie chodzi o postulowanie Boga a zwykłe zuchwalstwo buraczanych scjentystów że już wszystko wyjaśniliśmy. No ale koniec nauki głoszono już nie po raz pierwszy.

Cytat:
Cytat:

Nawet w biologii ewolucyjnej złotym argumencie ateistów (który czyni ateizm satysfakcjonującym intelektualnie jakby powiedział Dawkins) mamy do czynienia z brakiem wszystkich mechanizmów i lukami od samego początku czyli powstania życia z materii nieożywionej, nie mówiąc już np. o astrofizyce i "precyzyjnym dostrojeniu". Jeśli ateiści chcą poprzez naturalizm wyjaśnić świat to jeszcze muszą się sporo napracować.

Aktualny stan wiedzy wystarcza do zakwestionowania tezy, że Bóg był niezbędny, by powstał świat i życie (co twierdzą kreacjoniści).


Czy słowo wystarczy jest pojęciem naukowym? ;P

Cytat:
Cytat:
Nie zmienia to jednak faktu że wiara w sukces tych poszukiwań [naukowych] jest tylko wiarą. Właśnie taką wiarę podzielasz.

Nie podzielam wiary w pewnośc, że kiedyś nauka wszystko wyjaśni. Natomiast podzielam wiare, że nauka z czasem dostarczy nam więcej wiedzy (naukowo udowodnionej) o świecie, w którym żyjemy.


Taką wiarę to nawet ja podzielam. :mrgreen:
Ale chyba nie o to Ci chodziło.

Cytat:
Cytat:
Jeśli ktokolwiek poza naturą uczestniczył w tworzeniu świata mógł spokojnie użyć do tego praw natury.
Rozumiem że widząc jakieś naturalne wyjaśnienie bardzo łatwo ograniczyć się tylko do tego wytłumaczenia ale to pułapka.

Możliwe. Jednak, jesli to Bóg jest stwórca natury, on tę pułapkę zastawił. Niegrzecznie wobec Boga byłoby w nią nie wpaść ;).


Pułapka nie polega na prawach ale na sposobie myślenia :D

anbo napisał:
Cytat:
Jest to jednak prawda. Hipotezy naukowe ograniczają się tylko do opisu wzajemnych zależności świata materialnego. Bóg jako obiekt jest dodatkowo wyjaśnieniem przyczyny tego świata.

Takiej przyczyny nie musiało być (jeśli wykażesz, że musiała być, udowodnisz istnienie Boga; o ile wiem jeszcze nikomu to się nie udało).


O kurcze skąd Ty masz Anbo takie informacje że świat nie musiał mieć przyczyny. Jakaś forma objawienia? (jeśli to wykażesz udowodnisz że świat istnieje sam z siebie ; ile wiem jeszcze nikomu to się nie udało).

Cytat:
Wcześniej ustalilismy, że teiści właśnie w zaleznościach świata materialnego widzą poszlaki (a nawet i dowody) za istnieniem Boga. Jak sam zauwazyłes, nauka tym właśnie się zajmuje (badaniem własciwości i relacji różnych indywiduów świata materialnego), więc nie wiem dlaczego nie chcesz być konsekwentny.


Ja jestem konsekwentny ale jednoczesnie realistyczny. Wiele punktów widzenia zależy od punktu siedzenia.

Cytat:
Cytat:
Podobnie ateizm to postulowanie że materia istnieje dla samej siebie i poza sobą nie ma przyczyny. Ateizm więc jest nietestowalny naukowo.

Ateizm to niewiara w Boga, a nie wiara w materię. Nie wiem jak wyobrażasz sobie testowalność ateizmu. Mam ci udowadniać, że Boga nie ma? Tego się nie robi, udowadnia się istnienie. To na autorze pozytywnej tezy o istnieniu spoczywa obowiązek przedstawienia argumentcji.


Ateizm jest tezą pozytywną. To wiara że świat istnieje bez Boga.
Dlatego właśnie nie wyobrażam sobie naukowego testu na weryfikację ateizmu.
Natomiast zgadzam się że na autorze pozytywnej cechy spoczywa obowiązek dowodu :D

Tylko agnostycyzm nie wymaga dowodu (albo czarodziejskie odmiany słabego ateizmu cokolwiek to znaczy).

Cytat:
Cytat:
Nauka kwestiami światopoglądowymi może się zajmowac wszędzie tam, gdzie Bogiem wyjaśnia się coś, co można empirycznie badać.

Cytat:
To podaj jeden , wystarczy jeden, przykład gdzie Bogiem wyjaśnia się coś empirycznie sprawdzalnego.

Myślałem, że już się tutaj zgodziliśmy. Chociazby ewolucja zycia (kreacjoniści kontra ewolucjoniści).


Permamentny brak dowodu ostatecznego że ewolucja nie była kierowana.

Cytat:
Cytat:
tyle tylko że widzę również że zawsze będzie możliwość ucieczki w inne wytłumaczenie lub odwołanie się do przyszłej wiedzy.

I na tym bedą żerowac teiści ;).


Akurat na tym żerują ateiści. Nie wszystko wiemy ale przyszłe wyjasnienia na pewno wesprą ateizm.

Cytat:
Cytat:
Przykład zasada antropiczna wskazuje że istnieje projekt ale zawsze możemy stanąć po stronie wieloświata albo wierzyć w przyszłą teorię naukową obejmującą to zagadnienie.

Nie. Możemy powiedziec, że króliczki wcale nie dlatego mają białe ogonki, zeby myśliwi mogli je łatwiej zobaczyć. Inaczej mówiąc: nie po to świat jest taki a taki, żebyśmy mogli zaistnieć, ale dlatego moglismy zaistnieć, że świat jest taki a taki.


Spora dawka humoru zawarta jest w tym podejściu szkoda tylko że jest ono całkowicie błędne.

Pamiętam jakieś laborki z fizyki, gdzie dokonywaliśmy pomiary promieniowania tła. Przy odpowiedzi profesor zwrócił uwagę na pewną właściwość , po czym dodał że nie ma prawa, wzoru które wymaga wprostproporcjonalności tej własności. Jest ona całkowiecie przypadkowa.
Zdziwiłem się , kto by tam zastanawiał się czy właściwośc jest przypadkowa czy "wymuszana" przez prawa. A jednak tak postępuje mądry fizyk. Każde zjawisko musi być zagnieżdzone w prawach.
Jeśli stałe fizyczne nie są normowane przez żadne Prawo a jednak układają się w niewiarygodnie sprzyjający układ to trzeba szukać wyjaśnienia.

Bajki o króliczkach nie pomogą.

Cytat:
anbo:
Cytat:
O ile wiem, historycy nie czują się zmuszeni do postulowania istnienia Boga, by wytłumaczyć przejęcie Jerycha przez wojska Jozuego. [..] Wytłumaczenie cudem lub bez niego zależeć moim zdaniem powinno od tego, co jest bardziej przekonujące w obliczu posiadanych danych, to wszystko.

Oless:
Cytat:
O ile wiem wierzący historycy, bibliści nie czują się zmuszeni do postulowania naturalnego wyjaśnienia by wytłumaczyć przejęcie Jerycha.

Znasz jakąs nie religijną pracę historyczną, w której ingerencją Boga tłumaczy sie omawiany przez nas fakt?

No właśnie. Już w samym pytaniu ograniczasz pole manewru tylko do historyków takich którym do głowy nie przyjdzie że Bóg mógł "pomóc" Hebrajczykom zdobyć Jerycho.

Cytat:
Cytat:
Dowodem tego że nauka Boga nie tyka jest fakt że jeszcze nikt nie przedstawił naukowego dowodu na jego nieistnienie.

A dowod na nieistnienie czego przedstawiła nauka? Krasnoludków?


Oczywiście na istnienie zależności w świecie fizycznym.

Cytat:
Cytat:
i odgórnego przyjmowania że prawdziwe jest tylko to co jest naukowo weryfikowalne.

To nie jest tak. Ja po prostu nie widze mozliwości badania tego, co pozazmysłowe. Nie widze też nic prócz świata zmysłowego, co teistom wskazuje na istnienie świata pozazmysłowego. A ponieważ te obserwacje mozna z powodzeniem wyjaśniac naturalistyczniue, ciacham te wyjaśnienie nadnaturalistyczne Brzytwą.


W tym zdaniu zawarłeś przyczynę i skutek.
Nie spotkałeś się z dobrym uzasadnieniem teizmu i dlatego ciachasz wszystko co nadnaturalne.

Cytat:
Może jeszcze to: jak chcesz weryfikowac niesprawdzalne empirycznie tezy?

Na pewno inaczej niż przez empirię..

Cytat:
Cytat:
W dodatku jest przywłaszczaniem i przyklejaniem etykiety nauki własnym poglądom i metafizycznemu stanowisku materializmu.

Proszę wskazać gdzie konkretnie przywłaszczam sobie poglądy naukowe i moim metafizycznym poglądom przyklejam etykietkę "naukowe".


Może nie traktuj tego osobiście ale co do ateizmu to ma on następujące założenia:
Świat powstał przy udziale tylko przypadkowych praw natury.
Moralność powstała bez moralności.
Umysłowość powstała bez umysłowości. itd..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Wto 19:23, 25 Lip 2006    Temat postu:

Oless, jesteś? Odpowiedziałeś, gdy mnie nie było, czym nie dałeś mi szansy obrony. Nie chcę postąpić tak samo, dlatego pytam.

Wuju, szerzej odpowiem jutro albo trochę później, dzisiaj tylko jedna uwaga o czasie. Czas to także coś, co odczuwamy. Odczuwamy upływ czasu. Obserwujemy zmiany w czasie. Dlatego jaki naukowiec opowiada o zmianach w czasie w świecie biologicznym, to mam prawo to sobie wyobrażać jako zmiany w czasie świata biologicznego obserwowanego przeze mnie dzisiaj.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:08, 26 Lip 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Oless, jesteś? Odpowiedziałeś, gdy mnie nie było, czym nie dałeś mi szansy obrony. Nie chcę postąpić tak samo, dlatego pytam.

O kurcze bez jaj, sorry że nie dałem ci szansy "obrony" , nigdy nie myślałem że forumowa dyskusja to bitwa ;P
Jeśli masz czas i ochotę pisz ile wlezie. Z pewnością przeczytam. Siemka.

P.S. Poza tym teraz zauważyłem że genralnie odpowiedziałem na Twój post tylko 3 dni po Twoim ostatnim poście. Sorry ale nawet się nie dało zauważyć że Ciebie nie ma.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pon 22:08, 07 Sie 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:58, 26 Lip 2006    Temat postu:

Cytat:
Tylko agnostycyzm nie wymaga dowodu (albo czarodziejskie odmiany słabego ateizmu cokolwiek to znaczy).

Ok, obawiam sie, że wymaga. prosze o dowód, że istneiia kwestie z zasady nierozstrzygalnie wszędzie i zawsze, oraz, że te kwestie akurat znajduja sie. odnosza się każdej do każdej rwligii. każdego teizmu. Co rozumiesz przez słabsze odmiany ateizmu i to czarodziejskie?

_________
My blog [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Śro 21:33, 26 Lip 2006    Temat postu:

Oless, dyskusja jest czymś w rodzaju bitwy, jest walką na argumenty. Co nie znaczy, że chodzi w niej o zniszczenie kogoś. Nie chce mi się rozstrząsać tego tematu dalej, poprzestanę na tym, że odpowiedź komuś kto z jakiegoś powodu nie może odpowiedzieć da się tu porównać do zadania ciosu komuś kto nie może oddać, a przyczyną nie jest to, że został wcześniej znokautowany. Zdaję sobie sprawę z tego, że mogę zostać źle zrozumiany i posądzony o przesadne przywiązywanie wagi do dyskusji na forach, ale jestem za tym, żeby rozmówców traktować poważnie i przestrzegać pewnych reguł.

Postaram się jutro odpowiedzieć.

Pozdrawiam,
anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:04, 26 Lip 2006    Temat postu:

Cytat:
Oless, dyskusja jest czymś w rodzaju bitwy, jest walką na argumenty. Co nie znaczy, że chodzi w niej o zniszczenie kogoś
Niestety po oświeceniu,w świeciegdzie liczą sie tylko aruemnty i tylko wiedza już w niej o to chodzi, swiadczy o tym internetowy syf, wynaturzona wersja klasycznej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:52, 26 Lip 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
Co rozumiesz przez słabsze odmiany ateizmu i to czarodziejskie?

O czarodziejstwie to była ironia. W zasadzie definicja 'słabego ateizmu' jest tutaj : [link widoczny dla zalogowanych]
To takie uścislenie terminów, właściwie słaby ateizm to ten potoczny agnostycyzm (który mówi że nie wierzę w Boga bo nie wiem czy on jest).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Czw 17:22, 27 Lip 2006    Temat postu:

Olesss,
1. Jakie jest twoje uzasadnienie przyjęcia Biblii jako źródła wiedzy o Bogu?

2. Korelacji "uzdrowienie-Bóg" nie da się wykazać, a jednak w tę korelację wierzysz - na jakiej podstawie?

3. Brak Boga w wyjaśnieniach naukowych nie jest złudny, to jest fakt. Drugim faktem jest to, że wyjaśnienia dotyczą tego samego, czyli świata, w którym żyjemy. Konkretnym przykładem jest wspomniany przeze mnie problem Kreatora.
W nauce postuluje się istnienie różnych bytów, także nieobserwowalnych gołym okiem , a jedynie wynikających na przykład z obliczeń, a Boga się nie postuluje, nie widzi się takiej potrzeby, Bóg jest bytem nadmiaarowym, świat daje się tłumaczyć bez niego.

4. Niemożliwość poznania odpowiedzi na wszystkie nurtujące nas pytania (byc może odpowiedzią jest to, że są to pytania bezsensowne) nie neguje tego, że jak dotąd nauka w swoim opisie świata obywa się bez Boga.

5. Jeżeli ateizm traktujesz jako pogląd zaprzeczający istnieniu Boga, a w nim rolę nauki widzisz w tym, że dowodzi, że Boga nie ma, to nie jest to mój ateizm, to nie są to moje twierdzenia.

6. Ludzkie poznanie pewnie ma swoje granice, ma też metodologie, dotyczy jednak tego samego jeśli idzie o religie jak i o nauki empiryczne: dotyczy świata, w którym zyjemy. Bóg i inne byty niematerialne są wyjaśnieniami świata danego nam zmysłami, a nie innym światem, którym nauka się nie zajmuje. Poza tym: nawet jeśli istnieje ten świat pozazmysłowy, to jeśli Bóg w zmysłowym przekazuje nam wiedzę o sobie, nauka jak najbardziej ma prawo i szansę się tym zajmować, a chyba nie powiesz mi, że nie uważasz, że w świecie danym nam zmysłami Bóg nic nam o sobie nie mówi?

7. Nie zakładam, że dany mi jest tylko świat zmysłów. Stwierdzam fakt. Oczywiście możliwe jest, że istnieje świat niedostępny naszym zmyslom, ale o tym (a tym bardziej o tym świecie) nie da się nic powiedziec z braku narzędzi badawczych, bo o istnieniu czegoś mogę wiedzieć tylko stąd, że to na mnie wpływa i ja to odbieram.

8. Napisz może co rozumiesz poprzez "scjentyzm" i jaką rolę nauki mu przypisujesz, bo może dyskutujesz nie z moimi poglądami.

9. Powstanie i ewolucja wszechświata (od momentu tuż po BB) jest dośc dobrze zbadana i udokumentowana, życzę ci byś na poparcie wersji z Bogiem miał KIEDYKOLWIEK tak mocne dowody. Zauważ przy tym, że chociaż nie wszystko wiemy, to jest podstawa do nadziei: mamy sprawdzoną metodologię; jest co i czym badać i sprawdzać hipotezy.
(A stworzenie w warunkach laboratoryjnych np. bakterii nie byłoby żadnym dowodem. Mogłoby nawet być argumentem dla kreacjonistów, bo mielibyśmy do czynienia z kreacją, a nie ewolucyjną zmianą organizacji materii.)

10. Rozumiesz różnicę między twierdzeniem, że świat nie miał przyczyny, a tym, że nie musiał jej mieć? Rozumiesz różnicę między twierdzeniem, że ją miał, a tym, że nie musiał jej mieć? Twierdzenie, że miał (zwłaszcza w osobie tzw. Boga) jest twierdzeniem pozytywnym o istnieniu i dowodzenie spoczywa na autorze tej tezy. Podobnie jak twierdzenie o istnieniu Boga. Dlatego też to na teistach spoczywa obowiązek dowodzenia ich tezy, a nie na ateistach dowodzenia, że Boga nie ma. Bez tez i argumentacji teisty, ateista nie ma się do czego odnieść (nawet definiuje Boga teista, nie ateista). Wreszcie: ateizm nie musi być związany z wiarą w istnienie materii; ateizm to tylko niewiara w Boga, czyli odrzucenie tez i argumentów teistów, co - dopiero to - ateista ma obowiązek uzasadnić (a nie, że Bóg nie istnieje; nieistnienia w takiej sytuacji się nie udowadnia).

11. Też nie wyobrażam sobie dowodzenia (naukowo czy inaczej), że Boga nie ma. Ale skoro zgadzasz się, że to na autorze pozytywnej tezy o istnieniu spoczywa obowiązek dowodzenia, to mam nadzieję, że przestaniesz się domagać od ateistów dowodu na nieistnienie i sam weźmiesz się do roboty i jako wierzący w Boga przejdziesz do dowodzenia jego istnienia. Od ateisty masz prawo domagać się argumentacji odrzucającej twoje tezy i argumenty. Od materialisty argumentów na rzecz tezy o istnieniu materii. Ateista nie musi być materialistą, materialista nie musi być ateistą.

12. Empirycznie można badać kataklizmy przyrodnicze, którymi niektórzy teiści obarczają złoszczącego się Boga. Można badać historię powstania Biblii, historię ewolucji życia, wiarę wuja-zbója w Boga i każdy inny problem, którego wyjaśnieniem jest Bóg, a który wziął się z obserwacji zmysłowych.

13. Obawiam się, że ta rozmowa nie ma sensu. Przed chwilą przyznałeś, że to na autorze pozytywnej tezy o istnieniu spoczywa obowiązek dowodzenia, a teraz domagasz się dowodu, że nie było Kreatora. Nie ma i nie będzie dowodu, że ewolucja nie była kierowana, bo takiego dowodu być nie może!

14. Istnienie praw przyrody jest faktem. Konsekwencje są różne: od możliwości powstania życia do zalewania wodą tysięcy ludzi. To są te same prawa, bo są z sobą powiązane. Nadal jednak nie wiem, co według ciebie wskazuje na to, że króliki celowo (dla wygody myśliwych) mają białe ogonki, a nie, że myśliwi jedynie to wykorzystują. (Stwierdzileś, że moje myślenie jest błędne, ale tak naprawdę jedynie powtórzyłeś swoją tezę.)

15. To jak, znasz jakąś pracę historyczną, w której historyk wypowiadający się jako historyk postuluje Boga jako wytlumaczenie przejęcie Jerycha?

16. Ponawiam pytanie: na nieistnienie czego nauka przedstawiła dowód?

17. Ciacham co nadnaturalne bo się z tym nie spotkałem, a ci co podobno się spotkali przedstawiają mi nieprzekonujące mnie argumenty. Widzisz w tym coś dziwnego? Podejrzewam, że robisz podobnie o ile to nie koliduje z twoją wiarą religijną.

18. Ponawiam pytanie: Jak (konkretnie!) chcesz weryfikowac niesprawdzalne empirycznie tezy? Powinieneś to wiedzieć, bo przeciez to praktykujesz. Masz jakies twierdzenia odnośnie świata pozazmyslowego, dotyczące na przykład Boga, prawda?

19. Czy nauka twierdzi, że świat powstał przy udziale jakiegoś celowego działania? Nie. Ja twierdzę: nic nie wskazuje na to, by świat powstał przy udziale jakiegoś celowego działania. Wskaż metafizyczny dodatek w mojej wypowiedzi.
(Nie wiem co masz na myśli, gdy piszesz o powstaniu moralności bez moralności i umysłowości bez umysłowości. Czy chodzi ci o to, że według ciebie ja twierdzę, że nie musi być autora naszej moralności i nie musi być jakiejś inteligencji, byśmy mieli rozum?)

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:07, 27 Lip 2006    Temat postu:

Anbo tyle zagadnień to ja mógłbym przez całe 3miesięczne wakacje rozpatrywać a może by i czasu zabrakło..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Czw 21:12, 27 Lip 2006    Temat postu:

Oless, te zagadnienia są z twojej ostatniej wypowiedzi - czy poprzednio trzy miesiące zajęło ci zajęcie się nimi?

Fakt, że trochę tego jest, więc może wybierz co według ciebie najważniejsze? (O ile masz ochotę na dyskusję.) Tylko - jak znam życie - i tak rozrośnie nam się to co najmniej do obecnej postaci.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:34, 27 Lip 2006    Temat postu:

Na razie bawię sie na Woodstocku jak wrócę postaram się. Pozdro
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Sob 19:27, 29 Lip 2006    Temat postu:

Wuju, kilka luźno napisanych refleksji po lekturze tego, co ostatnio tutaj do mnie napisałeś:

Naukowcy zajmujący się przeszłością naszej planety i życia na niej nie mówią o rzeczywistych wydarzeniach? Cholera, coś jest ze mną i wszystkimi znanymi mi ludźmi nie tak albo ci naukowcy fatalnie się wyrażają, bo po mojemu to oni wierzą, że mówią o rzeczywistych wydarzeniach, a czasowi w swoich hipotezach przypisują taką samą rolę jak czasowi odczuwanemu w przeżywanym aktualnie życiu.
Ale: skoro nie ma mowy, by badana przeszłość miała miejsce rzeczywiście w postaci znanej nam chociażby z lekcji historii, to chyba nie powinieneś używać argumentów z przeszłości w rodzaju żył Jezus, były ziemie po których wędrował Mojżesz itd. Druga sprawa: jeżeli kości dinozaurów nie świadczą o ich istnieniu w przeszłości, to dlaczego o istnieniu konkretnych ludzi w przeszłości miałyby świadczyć tego samego typu dowody?


Realnie istniejący w przeszłości dinozaur to biegający po naszej planecie zwierzak, który wyglądał tak a tak i zachowywał się tak a tak. Zupełnie tak samo jak chodzący po wodzie Jezus, z tą tylko różnicą, że Jezusa miał kto oglądać bo żyli już wtedy ludzie, a dinozaura jedynie inne dinozaury (czyli właściwie też miał go kto oglądac, ale nie mial kto o tym na bierząco pisać) i dlatego jedynym śladem ich życia są skamieniałości.

Ewolucja jest procesem jakiemu ulegały i ulegają żywe organizmy na naszej planecie. Obserwujemy coś dzisiaj, znamy prawa przyrody i zakładając, że są niezmienne w czasie, odtwarzamy przebieg wydarzeń w przeszlości, wierząc (na określonych podstawach), że się nie mylimy.

Oczywiście jest teoretycznie możliwe, że Bog stworzył przed chwilą świat z tym, co nazywamy przeszłością, ale zupełnie nie widzę powodu, by taką koncepcję rozważać na poważnie, tym bardziej, że zupełnie nie wiem jak taką hipotezę miałbym badać. (Chyba, że wskażesz jakieś poszlaki, bo teoretycznie jest możliwe, że Bóg gdzieś się pomylił w swojej mistyfikacji albo zostawił jakiś ślad nakierowujący nas na prawdę.)

Piszesz, że nauka nie zajmuje się istnieniem, ktore jest dla mnie istotne, bowiem tresci tego istnienia nie jestem w stanie nikomu przekazac. Czy kamienie, woda, ogień itd. nie są dla mnie istotne? Są istotne jak cholera, o czym przekonuję się za każdym razem, gdy się potknę o jakiś kamień albo mnie ochlapie pies po kąpieli. Z powodzeniem też mogę treści istnienia kamienia (twardy), wody (nie da się w niej oddychać), ognia (gorący) przekazać. Oczywiście jest też dla mnie istotne czy coś czuje, przezywa, ma świadomość, a nie tylko to, że doznaje się tego zmysłami tak a tak. Na podstawie zachowania mogę się domyślać, że raczej czuje albo raczej nie czuje. Także na podstawie budowy (głównie chodzi o mózg) coś sądzimy na temat tego, czy na przykład kopiąc to coś zadajemy ból tylko sobie czy także temu czemuś. Są to - zupełnie jak w nauce - dane ze zmysłów.

Nie jest też prawdą, że nauka nie zajmuje się subiektywnymi odczuciami, bo bada różne paranoje, zwidy itd.

Co do tego, że za nasze decyzje odpowiedzialne są subiektywne odczucia, to zwróć uwagę przede wszystkim na to, że te odczucia są naszym ustosunkowywaniem się do danych ze zmysłów, czyli czegoś obiektywnego. Nauka bada zarówno te dane jak i nasze reakcje na te dane.

Żeby istnienie dinozaura przetłumaczyć sobie w inny sposób niż taki, że rzeczywiście żył, czyli biegał i jadł (na przykład inne dinozaury) ileś tysięcy lat temu, trzeba tę przeszłośc z dinozaurem traktować inaczej niż teraźniejszośc dostępną naszym zmysłom, czyli na przykład wprowadzić oszusta, który sugeruje nam istnienie dinozaura w przeszłości jak dzisiaj obserwuję istnienie moich psów. Nie widzę powodu, by to robić i - jak zauważyłem - popularyzatorzy nauki też nie widzą takiego powodu.

Nie ważne, czy kreacjonista kreatora nazwie Bogiem. Istotne jest to, że z tych samych obserwacji co naukowiec wywnioskuje istnienie kreatora (na przykład Boga), którego naukowiec nie wnioskuje, nie widzi takiej potrzeby. Podobnie ma się rzecz z cudami, proroctwami czy Biblią. Ba, podobnie ma się rzecz i z tobą. Ty twierdzisz, że potrzebujesz Boga do wyjaśnienia twoich pragnienień, a jakiś psycholog pewnie by ci w sposób naukowy wyjaśnił, ze nie ma takiej potrzeby, bez Boga też da się twoje pragnienia wyjaśnić.

Co się tyczy Popera to zatrzymam się tylko na jednym. Problem jest z "najlepszy", co już się pojawiło w innym miejscu. Ale weźmy teraz na warsztat dinozaura naszego ulubionego. Moja teza jest taka, że najlepiej wszystkie skamieniałości w całość wiąże dinozaur biegający za innymi dinozaurami tysiące lat temu po tej samej ziemi, po której i my chodzimy. Inna interpretacja zakładać musi rzeczy, którym się wprawdzie nie zaprzeczy, ale na które też nic nie wskazuje i nie ma powodu, by je przyjąć jako bardziej prawdopodobne, więc je ciacham Brzytwą.

Istnienie Boga jest dokładnie takim samym istnieniem w wyjaśnieniau świata jak istnienie dinozaura. Bóg wyjaśnia ludziom na przykład jakiś cud, dinozaur wyjaśnia kości. Ludzie coś widzą i szukają wyjaśnienia, po prostu. Robi tak się w nauce i robi się tak w poznawaniu potocznym.

Jeszcze jedno. Nauka Boga mogłaby mieć za to samo co ma atom, proton czy inny elektron. Z Bogiem mogłoby się jej lepiej niż bez Boga opisywać związki między doznaniami, że powtórzę twój ulubiony zwrot. Ale lepiej, jak wiesz, jej się nie opisuje, Bóg jest elementem zbytecznym, ciacha się go Brzytwą.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:41, 29 Lip 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Naukowcy zajmujący się przeszłością naszej planety i życia na niej nie mówią o rzeczywistych wydarzeniach? Cholera, coś jest ze mną i wszystkimi znanymi mi ludźmi nie tak albo ci naukowcy fatalnie się wyrażają, bo po mojemu to oni wierzą, że mówią o rzeczywistych wydarzeniach, a czasowi w swoich hipotezach przypisują taką samą rolę jak czasowi odczuwanemu w przeżywanym aktualnie życiu.

Kiedy naukowcy ci mowia jako NAUKOWCY, mowia o zwiazkach pomiedzy obserwacjami. Kiedy zas mowia o "rzeczywistych wydarzeniach", to mowia jako osoby posiadajace swoj prywatny swiatopoglad i interpretujace wyniki badan naukowych w ramach swojego swiatopogladu.

Nauka TO NIE MATERIALIZM. Nauka TO NIE ONTOLOGIA. Nauka opiera sie na twierdzeniach, ktorych slusznosc mozna ZBADAC bez koniecznosci przyjmowania arbitralnych zalozen swiatopogladowych.

anbo napisał:
chyba nie powinieneś używać argumentów z przeszłości w rodzaju żył Jezus

Kiedy ich uzywam, to albo uzywam ich wobec osob, ktore uwazaja badania historyczne za badania wydarzen, albo zwracam uwage wylacznie na PRZEKAZ zawarty w Ewangeliach.

anbo napisał:
Oczywiście jest teoretycznie możliwe, że Bog stworzył przed chwilą świat z tym, co nazywamy przeszłością, ale zupełnie nie widzę powodu, by taką koncepcję rozważać na poważnie, tym bardziej, że zupełnie nie wiem jak taką hipotezę miałbym badać.

Po pierwsze, dokladnie tak samo nie wiadomo, jak badac hipoteze przeciwna.

Po drugie, nie o takiej hipotezie jest mowa. Mowa jest o ciekawej MOZLIWOSCI: nasza opinia o "swiecie w przeszlosci" (opinia mowiaca, ze "gdybysmy zyli w takim a takim czasie, to widzielibysmy to i to") to wylacznie ekstrapolacja w przeszlosc tych danych doswiadczalnych, ktore sa nam dostepne dzis. Wiemy, ze dane te tworza mniej wiecej spojny zbior; nie wiemy jednak, czy spojnosc ta jest lokalna (zachodzi w danej chwili czasu) czy globalna (dotyczy wszystkich zbiorow razem wzietych). Jesli spojnosc jest tylko lokalna, to obserwacje rzeczywiscie dokonane w odleglej przeszlosci mogly byc niespojne z dzisiejsza wiedza o swiecie. Oznacza to, ze ekstrapolacja w przeszlosc, dokonywana na podstawie zalozenia globalnej spojnosci, celuje w niewlasciwym kierunku, swiat bowiem nie spelnia tego zalozenia.

Mozesz sobie wyobrazic swiat jako ciagla linie, a teorie naukowe mowiace o przeszlosci i przyszlosci - jako linie styczna do tej linii. Jesli spojnosc jest globalna, to linia swiata jest linia prosta i ewentualne niezgodnosci pomiedzy linia swiata i ekstrapolacja z teorii naukowych moga brac sie wylacznie z niekompletnosci naszej wiedzy. Natomiast jesli spojnosc jest tylko lokalna, to nasza linia swiata moze zakrecac. W tym przypadku nawet PELNA wiedza naukowa prowadzi do ekstrapolacji rozbieznej z realna przeszloscia, i oczekiwana rozbieznosc rosnie wraz z odlegloscia w czasie.

anbo napisał:
Piszesz, że nauka nie zajmuje się istnieniem, ktore jest dla mnie istotne, bowiem tresci tego istnienia nie jestem w stanie nikomu przekazac. Czy kamienie, woda, ogień itd. nie są dla mnie istotne?

Nauka zajmuje sie istnieniem kamienia w takim znaczeniu, w jakim dla ciebie jest ono istotne. Mowi ci wiec na przyklad, co musisz ZROBIC, by z tego kamienia wykonac mikroprocesor. Jest to WYLACZNIE podanie zwiazkow pomiedzy obserwacjami i dzialaniami, nie ma zas NIC A NIC wspolnego z materializmem. Materializm dotyczy materii NIEOBSERWOWALNEJ, oderwanej od aktu obserwacji. Nauka sie takimi dziwactwami nie zajmuje, bo nauka jest OPARTA na obserwacji i wylacznie przez obserwacje weryfikowana.

anbo napisał:
Nie jest też prawdą, że nauka nie zajmuje się subiektywnymi odczuciami, bo bada różne paranoje, zwidy itd.

I tu tez sie mylisz. Nauka nie zajmuje sie subiektywnymi aspektami zwidow i paranoi, lecz ich aspektami behawiorystycznymi. Liczy sie, co pacjent POWIE i co widac na monitorach przyrzadow. To, co pacjent CZUJE, jest tajemnica pacjenta, bo nie jest on tego w stanie nikomu przekazac, chocby pekl.

anbo napisał:
najlepiej wszystkie skamieniałości w całość wiąże dinozaur biegający za innymi dinozaurami tysiące lat temu po tej samej ziemi, po której i my chodzimy.

Aby wiazal, nie potrzeba wcale zakladac ani materializmu ani globalnej spojnosci. Wiazanie to jest nieontologiczne i lokalne.

anbo napisał:
Istnienie Boga jest dokładnie takim samym istnieniem w wyjaśnieniau świata jak istnienie dinozaura.

Bynajmniej. Jesli bowiem mowisz o istnieniu dinozaura w sensie "dinozaur to pojecie utworzone z dostepnych nam doznan i swietnie nadajace sie do opisania naszych obserwacji", to nie jest to istnienie sluzace do WYJASNIANIA swiata, lecz wylacznie do OPISYWANIA swiata. Jesli zas mowisz o WYJASNIANIU, to istnienie Boga nadaje sie do tego zadania nieporownywalnie lepiej od istnienia dinozaura, bowiem to pierwsze mozna dobrze zdefinowac, a tego drugiego zdefiniowac sie nie da - materializm to wyjasnianie znanego przez nieznane, czyli podstawowy blad metogologiczny.

Co wiecej, istnienie Boga nie jest przyjmowane (mowie teraz o sobie) po to, by cos wyjasniac, lecz po to, by uzyskac wewnetrznie spojny poglad na swiat.

anbo napisał:
Z Bogiem mogłoby się jej lepiej niż bez Boga opisywać związki między doznaniami, że powtórzę twój ulubiony zwrot.

I dokladnie to zachodzi - tyle, ze pod uwage trzeba brac WSZYSTKIE doznania, a nie tylko arbitralnie wyrozniony podzbior. To jest wlasnie kryterium weryfikacji swiatopogladu, anbo. Kryterium odrzucane przez ciebie (nazywasz je "chciejstwem") i zastepowane niczym - czyli zastepowane przez czysta, ekstremalna metafizyke.

anbo napisał:
Bóg jest elementem zbytecznym, ciacha się go Brzytwą.

Przeciwnie. Bog jest elementem niezbednym, w odroznieniu od materii. I dlatego materie ciacha sie naszym ulubionym przyrzadem: brzytewka Ockhama.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Nie 12:16, 30 Lip 2006    Temat postu:

Wuju,

1. Widzisz problem polega na tym, że obojętnie czy naukowiec wypowiada się prywatnie czy jako naukowiec, to mówi tym samym językiem. Ale: chcesz powiedzieć, że jako osoba prywatna ma coś za
rzeczywiste wydarzenie, a jako naukowiec za wydarzenie... No właśnie jakie? Prywatnie historyk uważa, że Mieszko chodził po miejscu, gdzie dzisiaj jest Gniezno, a jako naukowiec nie uważa, że... tam nie chodził? Jak historyk powinien się wypowiadać, by nie filozofować?

2. Zbadanie słuszności twierdzeń o przeszłości nie polega na cofnięciu się w czasie i naocznej obserwacji (ciebie i to by nie zadowoliło, bo i dzisiaj według ciebie nie wiadomo, czy obserwujemy rzeczywiste wydarzenia), coś jednak naukowców upoważnia do twierdzenia, że według nich miały miejsce takie a takie wydarzenia i mają sposoby by to badac i o tym dyskutować. Ty raz się na to zgadzasz (gdy dotyczy to ludzi), innym razem się nie zgadzasz (gdy dotyczy to dinozaurów) chociaż to wciąż te same metody. Bo przecież wydarzenia z Ewangelii masz za rzeczywiste, prawda?

3. Jeżeli w twojej hipotezie świat ma swoją historię ale nie dotyczy ona realnie istniejących rzeczy (ludzi tak?) to czego dotyczy? Komu były generowane wrażenia dinozaura - innym dinozaurom? A czasy, gdy nie było komu generować wrażeń, wtedy wrażenia (czym były?) też istniały?

4. Ekstrapolujemy w przeszłość bo zakładamy niezmienność praw przyrody. Jeżeli świat nie spełnia tego założenia to udowodnij to. Wykaż, że spójność jest tylko lokalna, że nie mamy prawa ekstrapolować. Nie wiem zresztą jak mielibyśmy badać przeszłość (na przykład astrofizycy kosmos od chwili po BB, biolodzy ewolucję) bez zakładania niezmienności praw przyrody. A zakładamy na podstawie doświadczenia, tego czasu, który znamy z autopsji.

5. Uczucia nie są czymś niedotępnym, o czym doskonale wiesz, kiedy obserwujesz swoją żonę i domyślasz się jej uczuć.

6. Bez zakładania spójności nie da się badać przeszłości. Jeśli mamy zakładać, że nie mamy prawa ekstrapolować, nie ma sensu brać się za badanie przeszłości. Założenie o niezmienności praw przyrody jest więc niezbędne, by dinozaur mógł cokolwiek wyjaśniać. Założenie istnienia materii bardzo dobrze wyjaśnia ewolucję zmysłów i chociażby z tego powodu dinozaur istniejący ontycznie lepiej wyjaśnia obserwacje niż jakiś wirtualny. Mało tego, ontyczny nie wymaga wprowadzania wyjaśniacza obserwacji jako jakiś niedostępny empirycznym badaniom Wielki Generator, który podaje naszym umysłom świat wyglądający nam na rzeczywisty.

7. Wyjaśniać to odpowiadać na pytanie. Dinozaur biegający kiedyś po ziemi WYJAŚNIA dzisiaj widziane kości bo odpowiada na pytanie skąd się tutaj wzięły. Ewolucja wyjaśnia skąd się wziął dinozaur. Bóg niektórym ludziom wyjaśnia skąd się wzięło to co wyewoluowało i dlaczego wyewolulowało, innym wyjaśnia skąd się wziął dinozaur, bo w ewolucję nie wierzą. Jak widzisz Bóg pełni tu taką samą rolę jak dinozaur: wyjaśnia obserwację.

8. Koniecznośc Boga do spójności to nic innego jak konieczność do takiego wyjaśnienia obserwacji, które bez Boga byłoby niespójne z obserwacją. Oczywistym więc jest, że Bóg także w twoim światopoglądzie pełni rolę wyjaśniacza. Chociażby istnienia wrażeń zmysłowych. U mnie taką rolę pełni materia. Ja wierzę, że jest cos, od czego odbija się światło i potem widzę to jako kamień, a ty wierzysz, że żyjesz w wirtualandii, czyli Bóg wrażenia ci generuje, co ty - gratuluję! - odkryłeś.

9. Jeżeli Boga nie ma w naukowych opisach świata z powodu niebrania pod uwagę wszystkich danych, to znaczy, że z danych zmysłowych nie da się wywieźć jego istnienia, bazując na tych danych Bóg jest elementem zbytecznym, nic na jego istnienie nie wskazuje. W takim razie czego nauka nie bierze pod uwagę według ciebie? I co z tymi, co z obserwacji zmysłowych Boga wywnioskowali? Zgodnie z twoim rozumowaniem - które zapewne uważasz za słuszne - nie powinni w Boga wierzyć. Ba, każdy wierzący w materię powinien według ciebie być ateistą, bo z materializmem ateizm jest bardziej prawdopodobny.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:00, 30 Lip 2006    Temat postu:

Nie, anbo. Naukowiec uzywa zwykle TYCH SAMYCH SLOW, gdy mowi o nauce i o filozofii. Ale jesli uwaza, ze uzywa TYCH SAMYCH ZNACZEN, to popada w ekwiwokacje.

O tym tez mowilismy od dawna, dlugo i namietnie. Wyglada na to, ze musimy zaczac od nowa. Chyba, ze zgodzisz sie z tym, co napisalem powyzej - i wtedy bedzie mialo sens, zebym odpowiadal na reszte tego, co napisales. Bo w przeciwnym razie masz blad juz w pierwszym zdaniu, i dalsza analiza mija sie z celem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Pon 21:48, 31 Lip 2006    Temat postu:

Wuju,
Co nie, bo nie wiem? Ale: jednakowe używanie słów świadczy o tym, że materialistyczne widzenie świata ma odbicie w języku. Żeby w tym samym widzieć wirtualandię, musiałbyś to przetłumaczyć z polskiego na twoje. Żeby widzieć MTO nie trzeba tego robić.

Używając jednakowych słów uważać może, że używa tych samych znaczeń, bo ma prawo wierzyć, że słusznie przenosi do światopoglądu wyniki badań naukowych w sposób zgodny z tym, w co wierzy. Ekwiwokację popełnia dopiero wtedy, gdy coś udowadnia bazując na jednakowym znaczeniu jednakowo brzmiących pojęć lecz mających różne znaczenie.

(Co wątek, to przycinanie go przez ciebie do jakiegoś fragmentu. Nasze wątki nie są aż takie długie, a zostawiane przez ciebie fragmenty nie mają takiego znaczenia, żeby to było konieczne czy chociaż, byśmy coś tym zyskiwali. Dotyczy to wszystkich wątków, w których prowadzimy rozmowy.)

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:41, 31 Lip 2006    Temat postu:

anbo napisał:
jednakowe używanie słów świadczy o tym, że materialistyczne widzenie świata ma odbicie w języku.

Nie :D Jednakowe uzywanie slow swiadczy o tym, ze materialisci przejeli slowa uzywane w jezyku potocznym od wiekow. Podobnie, jak ateisci przejeli slowo "nauka" i nazwali sobie ateizm "swiatopogladem naukowym".

anbo napisał:
Żeby w tym samym widzieć wirtualandię

"Witrualandia" to pogardliwe slowo, ktore wygenerowales, by "pokazac sztucznosc" personalizmu. Tymczasem w personalizmie istnienie przedmiotow i istnienie osob maja DOKLADNIE taki sam sens, jak w niemetafizycznym, naturalnym jezyku. Co wiecej, istnienie przedmiotow ma w personalizmie dokladnie taki sam sens, jak w naukach przyrodniczych; idealizm personalizmu polega wlasnie na tym, ze sie do tego sensu NIE dodaje niczego wiecej. Filozofia personalizmu pojawia sie dopiero w momencie, gdy zaczyna sie WIAZAC istnienie przedmiotow z istnieniem osob. Personalizm polega na zaproponowaniu pewnego rodzaju relacji pomiedzy tymi CZYSTO DOSWIADCZALNYMI pojeciami. I tylko w tym miejscu kryje sie w personalizmie metafizyka.

Natomiast materializm wciska metafizyke zarowno do nauki jak i do zwyklego piwa :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Wto 18:03, 01 Sie 2006    Temat postu:

Wujek,

1. Nie wiem, dlaczego nie miałbym używać pogardliwych słów na określenie twojego amaterializmu, gdy ty pogardliwie wyrażasz się o moim materializmie, to raz. Dwa, "wirtualandię" wygenerowałem, by pokazać, że w twoim amaterializmie świat w którym żyjemy nie jest realem, jest światem właśnie wirtualnym; zupełnie jakby Bóg nam założył hełmy wirtualne.

2. Zdaje się, że uważasz, że naturalny język pozbawiony jest interpretacji metafizycznych. Jeśli tak, to w naturalnym języku istnienie przedmiotów i ludzi w sposób oczywisty nie może mieć takiego samego sensu jak w twoim amaterializmie. Podobnie jest z naukami przyrodniczymi, bo to samo o nich twierdzisz (że nie zajmują się ontologią).
Ja nie uważam, by język potoczny był pozbawiony interpretacji metafizycznych, bo to by znaczyło, że gdy powstawał język, nie mieliśmy poglądów ontycznych, a nie sądzę, by tak było. Od jakiegoś momentu człowiek takie poglądy zaczął mieć i siłą rzeczy znaleźć to musiało odbicie w języku, który mu służy do wyrażania myśli. Nawet jesli język zaczął powstawać zanim mieliśmy sądy ontyczne.

W języku naturalnym nie ma rozrózniania między ludźmi i kamieniami - jednakowy jest sens ich istnienia, a jest tak, bo zdefiniowany jest poprzez zaobserwowanie zmysłami. W twoim amaterializmie kryterium istnienia ma tylko tyle wspólnego z obserwacją zmysłową, że dzięki takim obserwacjom masz do czego dośpiewać istnienie (pomijam problem twojej niekonsekwencji w temacie Bóg). Za to w moim materializmie istnienie ontyczne ma dokładnie takie same kryteria jak istnienie w języku naturalnym. Nic więc nic dziwnego, że materializm może używać języka potocznego bez żadnych przeróbek, a amaterializm nie.

3. Jeśli język naturalny nie jest taki jaki jest (możliwy do natychmiastowego przejęcie przez materialistów) bo stworzyli go materialiści, to dlaczego taki jest? Język służy nam do wyrażania myśli o świecie nas otaczającym - jak to się stało, że wyrażamy te myśli jak wyrażają je materialiści, a nie jak amaterialiści? Ty musisz ciągle tłumaczyć z polskiego na wujowe, by pozbywać się materialistycznych treści, jakie się narzucają, a ja nie muszę, żeby pozbywać się amaterialistycznych, bo ich tam nie ma.

4. Metafizykę wciskasz do piwa, gdy mówisz, że ono ontycznie nie istnieje. Każdy sąd niesprawdzalny empirycznie jest sądem metafizycznym (czyli także twoje interpretacje wyników badań naukowych, gdy tylko umieścisz je w swoim amaterializmie).

5. Na koniec chcę wrócić do najistotniejszego problemu jaki nam się tu ostatnio pojawił. Otóż twierdzisz, że nauka nie ma nic do roboty w temacie Bóg, bo nauka nie zajmuje się ontologią (tymczasowo zostawię problem wyjaśniania przez naukę). Zgodzisz się jednak, że nauka dostarcza "listów" (tego, że jest do czego dośpiewać istnienie). Faktem jest, że nauka nie uważa za stosowne postulować Boga (jak postuluje elektron, księżyc jakiejś planety i plamy na słońcu). Drugi problem jest taki, że w innym miejscu dyskusji takim "listem" jest dla ciebie dotyk klawiatury (cokolwiek to znaczy, a co znaczy to za bardzo nie wiem, bo możliwości jest wiele, a ty wyjaśnić nie raczyłeś). Dotyk klawiatury to dane ze zmysłów, czyli coś, czym nauka się zajmuje. O ile wiem, w dotyku klawiatury nauka nie widzi powodu, by postulować Boga (do którego mógłbyś dośpiewać sobie istnienie).

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:57, 03 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Nie wiem, dlaczego nie miałbym używać pogardliwych słów na określenie twojego amaterializmu, gdy ty pogardliwie wyrażasz się o moim materializmie, to raz

Mozesz uzywac, co mi do tego. Ale nie jest wlasciwe, jesli wyciagasz wnioski z ich BRZMIENIA :D

anbo napisał:
"wirtualandię" wygenerowałem, by pokazać, że w twoim amaterializmie świat w którym żyjemy nie jest realem, jest światem właśnie wirtualnym; zupełnie jakby Bóg nam założył hełmy wirtualne.

I to wlasnie jest twoim KOMPLETNYM BLEDEM, pomieszaniem pojec. Powtarzam i uzasadniam, ze jest DOKLADNIE NA ODWROT: wirtulandia to materializm, bo materializm opiera sie na EKSTREMALNEJ METAFIZYCE, na "obiektach" Z ZALOZENIA niedostepnych nikomu nigdy i w zaden sposob. Natomiast personalizm jest ekstremalnym realizmem, obracajacym sie WYLACZNIE posrod obiektow czy to bezposrednio postrzeganych, czy to opisanych tresciami wypelnionymi wylacznie tym, co znamy z doswiadczenia. W personalizmie kamien jest tym, z czym mamy do czynienia, gdy kamien postrzegamy - gdziez tu "wirtulandia"? W materializmie kamien jest niedostepna realnoscia, a postrzegajacy czlowiek jest wirtualnym obiektem. Materializm stawia swiat na glowie, i zadne przestawianie nazw do gory nogami nic tu nie zmieni.

anbo napisał:
Zdaje się, że uważasz, że naturalny język pozbawiony jest interpretacji metafizycznych.

Pozbawiony jest ekstremalnej, zbytecznej metafizyki materializmu. Prawidlowe wyrazenia jezykowe operuja tylko tym, co zawiera tresc, a jedyna tresc jaka jest dostepna czlowiekowi to tresc zawarta w jego doznaniach. Czego nie doznajesz, tego nie jestes w stanie wyrazic w zaden sposob, ani intuicja ani mysla ani slowem. Dlatego mowienie o "materialistycznym" kamieniu, o czyms oderwanym od obserwacji, jest zupelnym absurdem, wypowiadaniem sie slowami bez tresci, mieleniem prozni.

anbo napisał:
naturalny język pozbawiony jest interpretacji metafizycznych. Jeśli tak, to w naturalnym języku istnienie przedmiotów i ludzi w sposób oczywisty nie może mieć takiego samego sensu jak w twoim amaterializmie.

Jezyk nie ma interpretacji :D Interpretacja jest wyrazana za pomoca jezyka przez osobe uzywajaca jezyka. Interpretacja jest metafizyczna, jesli nie ma mozliwosci udowodnienia jej poprawnosci w ramach nauki; wiadomo, ze kazde twierdzenie swiatopogladowe jest tego typu (dobrze znany ci dowod ABC). Natomiast wyrazenie jezykowe moze byc w ogole pozbawione tresci, jesli uzywa slow pozbawionych tresci. Takich slow jezyk naturalny (ani nakua, ani personalizm) nie uzywa, ale uzywa ich materializm. I na tym polega ekstremalna metafizyka materializmu: nie tylko twierdzenia materializmu sa nieudowadnialne w ramach nauk przyrdniczych (jak kazde twierdzenia metafizyki), lecz na dodatek ich tresc jest pojeciowo pusta, niedefiniowalna w zadnym systemie poznawczym (co jest bledem zarowno na poziomie jezyka naturalnego jak i na poziomie jezyka naukowegp oraz jezyka metafizyki).

anbo napisał:
W języku naturalnym nie ma rozrózniania między ludźmi i kamieniami - jednakowy jest sens ich istnienia, a jest tak, bo zdefiniowany jest poprzez zaobserwowanie zmysłami.

Absolutnie nie. Dowod: w jezyku naturalnym istnieje wyrazenie "ja istnieję", ktore jest zrozumiale rowniez, gdy mowi je inna osoba. Nie znaczy ono jednak w zadnym sensie, ze "podmiot obserwuje istnienie 'ja' innej osoby". Natomiast wyrazenie "kamien istnieje" odnosi sie bezposrednio do aktu obserwacji. Wyrazenie to ma sens i tresc jedynie, gdy moze chocby potencjalnie zajsc mozliwosc zaobserwowania tego, co istnieje (kamienia).

Mozna probowac polaczyc oba znaczenia w ten sposob, ze "istnieniem" nazwie sie potencjalna mozliwosc bycia zaobserwowanym przez JAKIKOLWIEK podmiot. W ten sposob kamien traci jednak istnienie, gdy nikt go nie obserwuje - nic bowiem nie moze byc obserowanego w chwili, gdy nie jest obserwowane! To warunek niesprzecznosci logicznej! materializm lamie ten warunek, usilujac mowic o istnieniu niezaleznym od obserwacji.

Jeszcze raz: istnienie kamienia NIE OZNACZA w zadnym dobrze zbudowanym jezyku niczego oderwanego od obserwacji. Istnienie kamienia jest ZAWSZE zwiazane z aktem obserwacji; to etykietka mowiaca o sposobie, w jaki kamien jest postrzegany. Podobnego rodzaju etykietka jest istnienie w wyrazeniu "ja istnieję", ale zauwaz, ze niepoprawne gramatycznie wyrazenie "ty istnieję" ma sens, natomiast analogicznie niepoprawne gramatycznie wyrazenie "kamien istnieję" jest pozbawione wszelkiego sensu.

Dobra, zatrzymajmy sie tu, bo odpisywaniec na reszte polegaloby w zasadzie na powtarzaniu tego, co napisalem powyzej. Bledy, ktore robisz, biora sie bowiem w duzym stopniu z pominiecia tego wlasnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Sob 16:23, 05 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,

Najkrócej mówiąc: ponieważ ateizm to niewiara w Boga postulowanego przez teistów, to rola nauki w ateizmie jest tam, gdzie z pomocą nauki odrzuca się argumentację teistów, na przykład tam, gdzie teista podaje Boga jako wyjaśniacza jakiejś obserwacji. Dlaczego o tym mówię? Bo rozmowa odeszła od tematu i to znacznie. Nie, żeby mi jej aktualny stan w czymś przeszkadzał (prócz tego, że spowodował odejście od głównego wątku) - z pewnością odpowiem na wszystkie poruszone kwestie (prawdopodobnie jutro się wyrobię), z tym, że mam nieśmiałą propozycję: może byśmy przenieśli w bardziej własciwe miejsce te marginalne dla głównego tematu problemy?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 7 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin