Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Globalne ocieplenie i CO2 - czy są jakiekolwiek dowody?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:11, 04 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
Firma 1366 Technologies spodziewa się, że już w 2014 roku energia słoneczna będzie tańsza od energii uzyskiwanej z węgla. Ci ludzie wiedzą, co mówią - bo mówią o tym, czym zajmują się na co dzień. A nie o tym, co usłyszeli w dzienniku telewizyjnym lub zobaczyli na youtube.


24.10.2009 roku twierdzisz Dąbrowski, że za cztery lata nowa technologia będzie gotowa i produkcja urządzeń do uzyskiwania najtańszej energii będzie opłacalna.

wujzboj:
Cytat:
Akurat tak się składa, że w tym temacie jestem trochę zorientowany. Po pierwsze, to nie są obiecywania firm: wiadomo, że jest to do uzyskania. Po drugie, do osiągnięcia opłacalności jest jeszcze kawał drogi i raczej nie należy liczyć na to, by przemysł był zainteresowany pokonywaniem tej drogi na własny koszt.


A tu zaledwie po miesiącu, bo 04.12.2009r twierdzisz zupełnie coś odwrotnego, że opracowanie technologii wymaga ogólnoświatowego wsparcia finansowego, ponieważ jej opracowanie będzie długotrwałe i bardzo kosztowne, co uzasadnia polityczne ograniczenia emisji CO2, powodujące wzrost cen energii do czasu opracowania nowych technologii.

Które twoje twierdzenie jest prawdziwe, bo obydwa być nie mogą, ponieważ się wykluczają? Czy ty Dąbrowski dla poparcia swoich przekonań używasz argumentów nieprawdziwych z premedytacją, czy tylko z powodu braku rozumienia tego, co piszesz?

Adam Barycki

PS. Moja ocena sprzeczności w wypowiedziach Dąbrowskiego w tym wątku została stąd usunięta.
http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/barycki-i-artemida,4651.html#101012
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:56, 04 Gru 2009    Temat postu:

Twierdzę przez cały czas to samo: że technologia ta jest teraz zbyt droga i że wymaga wsparcia finansowego.

Za cztery lata sytuacja powinna ulec zmianie. Nie znaczy to co prawda, że w 2014 roku rynek zaleją tanie panele, lecz że w okolicach 2014 produkcja i sprzedaż paneli powinna mieć już "z górki": jeśli będzie się produkowało w najnowszej technologii, to będzie się miało zyski także i wtedy, gdy ceny energii będą rynkowe. Nie znaczy to, że w tym dniu dotacje będą mogły spaść do zera. Dlaczego, wyjaśniam poniżej.

Po pierwsze, w tej chwili dotacje polegają na tym, że kto produkuje energię słoneczną - może to być np. barycki, jeśli ma panele na dachu - ten sprzedaje nadmiar energii po cenach znacznie wyższych od rynkowych. Co rzecz jasna odbija się na średniej cenie energii, gdyż dostawcy są zobowiązani do płacenia baryckiemu tej ceny, co podnosi ich koszty i potem starają się sprzedawać swoją energię na giełdzie odpowiednio drożej. Ceny, po jakich barycki będzie sprzedawał swoją słoneczną energię, ma barycki zagwarantowane rządowo na stałym poziomie przez tyle lat, ile to było ustalone w ustawie obowiązującej w chwili, gdy panele kupował. Ceny te i okresy czasowe zmieniają się i wuj zakładający panele dziś będzie sprzedawał energię na innych warunkach, niż barycki, jeśli barycki założył był sobie panele trzy lata temu. Warunki te ustalane są zaś tak, żeby koszty paneli zamortyzowały się w sensownym czasie i żeby użytkownik mógł spodziewać się jakichś zysków (inaczej by nie kupił). Wuj płaci dziś mniej za panele, niż zapłacił za nie barycki parę lat temu, ale i dostaje mniej za oddany kilowat, niż płacą za ten sam kilowat baryckiemu. Te ustawowe kontrakty nie muszą kończyć się w 2014 roku.

Po drugie, także technologie mają swój czas życia. Zakupienie nowej technologii jest drogie i zazwyczaj wiąże się w tej branży z koniecznością kupna nowego drogiego sprzętu, a być może nawet zbudowania nowej fabryki. Dlatego wiele paneli będzie wciąż produkowanych według technologii starszych. Stare wymrą dopiero wtedy, gdy nowe pozwolą na takie obniżenie kosztów, że będzie się opłacało je kupić. Gdyby więc dotacje obciąć z dnia na dzień, bo przyszła Godzina X i ceny się zrównały, to wiele firm by zdechło - byłyby zmuszone albo do przerwania produkcji, albo do zakupu nowej technlogii, na którą może być ich jeszcze nie stać.

___________________________
PS. Proszę, żebyś dostosował się do zasad, których przestrzegania wobec siebie wymagałeś od Olessa: a mianowicie, żebyś pisząc do mnie, używał mojego nicka, a jeśli chcesz używać mojego nazwiska, to wraz ze słowem "pan". Czyli nie "Dąbrowski", lecz "pan Dąbrowski". Przypomnę ci też, że moderator prosił, aby na forum nie zwracać się do siebie po nazwisku, lecz na ty, przy użyciu nicków. Z góry dziękuję.

Proszę zwrócić też uwagę na to, że twój ostatni akapit jest sformułowany agresywnie wobec mojej osoby (zarzuca mi albo nieuczciwość, albo głupotę) i że w zasadzie moderator powinien zareagować podobnie, jak na twój pierwszy post. A to dlatego, że ostatnio domagałeś się od moderacji wyjaśnień, czemu niektóre twoje posty naruszające Regulamin pozostają w regulaminowych wątkach. Wszystko byłoby natomiast w porządku, gdybyś po prostu napisał, że mylę się. Ale to już napisałeś w reszcie postu; ostatni akapit jest więc zbędny merytorycznie...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 18:02, 04 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:00, 04 Gru 2009    Temat postu:

Wuju przeczytałem takiego oto maila 0843161829.txt. Jeśli się nie mylę (a to możliwe bo znajomość angielskiego u mnie nie jest mistrzowska) wynika z niego, że gościu starał się przedstawić wyniki badań zgodnie z tym co sobie założyli, ale się nie da i chyba będzie musiał znaleźć sposób, aby przedstawić je zgodnie z prawdą w odpowiednim miejscu (?).
Cytat:
Po drugie, do osiągnięcia opłacalności jest jeszcze kawał drogi i raczej nie należy liczyć na to, by przemysł był zainteresowany pokonywaniem tej drogi na własny koszt. Przemysł rozwija się od zysków, a nie od strat. Nie dotowany, zajmie się tym dopiero wtedy, gdy ceny energii wzrosną na tyle, że produkcja paneli stanie się opłacalna sama z siebie.

Z tego co wiem, przedsiębiorstwa zajmujące się jakąś dziedziną na poważnie (w tym przypadku energetyką) robią rozeznanie co do perspektyw na przyszłość. W związku z tym doskonale zdają sobie sprawę, że zasoby niedługo się wyczerpią. W takiej sytuacji firma prowadzi badania nad alternatywnymi źródłami energii, żeby podtrzymać swój zysk (i to raczej nie w ostatniej chwili jak sugerujesz). Kiedy stają się opłacalne (bo są odpowiednio wydajne, lub produkcja tradycyjna drożeje) zostają wprowadzone do użytku. Tak działa każde normalne przedsiębiorstwo. Jeżeli coś przyniesie zysk i pozwoli utrzymać się na rynku, zostanie na ten rynek wprowadzone.

Teraz moje pytanie. Dlaczego z mojej kieszeni mam finansować kogoś kto ma widzimisię żeby założyć sobie panele? Jego zysk jest moją stratą. Niedoskonała technologia, która powinna być nadal w fazie eksperymentalnej zostaje wprowadzona do użytku i wszyscy do tego dopłacamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:19, 04 Gru 2009    Temat postu:

HIDD napisał:
0843161829.txt. Jeśli się nie mylę (a to możliwe bo znajomość angielskiego u mnie nie jest mistrzowska) wynika z niego, że gościu starał się przedstawić wyniki badań zgodnie z tym co sobie założyli, ale się nie da i chyba będzie musiał znaleźć sposób, aby przedstawić je zgodnie z prawdą w odpowiednim miejscu (?).

Przeczytałem ten mail. Nie widzę w nim nic takiego. Facet po prostu mówi, że pewien konkretny zbiór danych, który jest zapewne przedmiotem analizy mającej zakończyć się publikacją, jest statystycznie mało wartościowy i że nie da się z niego wydobyć więcej informacji, niż to, co do tej pory wydobyli. Będą więc musieli zrezygnować z ambitnych zamiarów i opublikować to tak, jak jest w tej chwili. To zupełnie normalne. Taką korespondencję znajdziesz w skrzynce pocztowej każdego badacza.

Dokładnie w ten sposób wygląda codzienna praca naukowca. Ma się pewne dane, które są takie, jakie są. Nie zawsze jest możliwość poszerzenia ich, chociaż chciałoby się je poszerzyć. W tej sytuacji bierze się to, co się ma. Bywa też, że któryś z kolegów jest bardziej optymistyczny i stawia ciekawą hipotezę, której jednak po dokładniejszej analizie nie daje się uzasadnić w stopniu dostatecznym dla publikacji w czasopiśmie o dużej estymie w środowisku specjalistów. Wtedy albo rezygnuje się z tej hipotezy, albo - jeśli bez niej praca byłaby niewiele warta - rezygnuje się z lepszego czasopisma na rzecz bardziej codziennego. A nawet na rzecz publikacji tylko raportu w dokumentach z jakiejś konferencji; takie raporty bywają nierecenzowane, albo są recenzowane bardzo pobieżnie, i wszyscy zainteresowani wiedzą, że należy je traktować jako opis "stanu nowości na dzień dzisiejszy".

Dalej, piszesz o "przedsiębiorstwach zajmujących się jakąś dziedziną poważnie". Wspomniał o czymś podobnym barycki, skorzystam więc z okazji i odpowiem wam obu:

HIDD napisał:
Z tego co wiem, przedsiębiorstwa zajmujące się jakąś dziedziną na poważnie (w tym przypadku energetyką) robią rozeznanie co do perspektyw na przyszłość. W związku z tym doskonale zdają sobie sprawę, że zasoby niedługo się wyczerpią. W takiej sytuacji firma prowadzi badania nad alternatywnymi źródłami energii, żeby podtrzymać swój zysk (i to raczej nie w ostatniej chwili jak sugerujesz).
barycki napisał:
żadna technologia, która wytwarza urządzenia, które są ekonomicznie korzystniejsze od swoich poprzedników, nie wymaga dotacji. Każdy bank udziela dowolnej wysokości kredytu na produkcję opłacalną. Z zysków z takiej produkcji finansuje się badania rozwojowe.

Żadna technologia, która już wytwarza urządzenia ekonomicznie korzystniejsze od swych poprzedników, nie wymaga dotacji. Nie wymagją dotacji także kolejne generacje takich technologii. Korporacje dotują rozwój z dotychczasowych zysków, a czynią to dlatego, że jeśli któraś przestanie dotować, to zostanie zepchnięta do niszy przez konkurencję dotującą rozwój i z czasem wprowadzającą na rynek produkt wypierający starą generację. Chociaż i w tym przypadku dotacje rządowe potrafią być ważne; właśnie w ten sposób Chiny zdobywają sobie pozycję na rynku elektronicznym. Chińczycy budują fabryki (potwornie drogie!) za pieniądze rządowe, a potem tylko wynajmują je firmom. Jest to dla firm gigantyczne ułatwienie (koszty postawienia takiej fabryki są rzędu miliarda dolarów), zaś Chinom daje nie tylko obecność nowoczesnego przemysłu w ich kraju, lecz także owe fabryki: kiedy fabryka staje się zbyt przestarzała, żeby przynosić odpowiednio wysokie zyski (bo zbyt wiele jest już podobnych na świecie i ceny spadają), firma zwraca ją państwu i w ten sposób kraj ma i fabrykę i know-how. Takim sposobem Chiny załatwiły sobie w któtkim czasie wysoką pozycję, nie tylko w technologii mikroelektronicznej, lecz i w związanych z nią dziedzinach fizyki. Jeszcze niedawno chińskie publikacje w czasopismach naukowych to była katastrofa; dziś są już na światowym poziomie. To wszystko jest właśnie konsekwencją dotacji - rzecz jasna, robionych z głową.

Technologia solarna jest w tej chwili na tyle nieopłacalna, że bez dotacji nie będzie rozwijana przez przemysł. Utniesz dotacje, to po prostu firmy padną, bo nie wytrzymają konkurencji ze zwykłymi elektrowniami. Sprzedane panele są już sprzedane i na firmę nie pracują, a sprzedaż się urwie; co gorsza, w magazynach zostaną stosy paneli już wyprodukowanych, perspektywa sprzedaży których była uwzgędniona w bilansie ekonomicznym firmy.

HIDD napisał:
Dlaczego z mojej kieszeni mam finansować kogoś kto ma widzimisię żeby założyć sobie panele?

A dlaczego z twojej kieszeni masz finansować autostrady, chociaż może wcale nie masz chęci nimi jeździć?

Gdyby Chińczycy nie budowali korporacjom fabryk za miliardy dolarów, byliby wciąż sto lat za Murzynami. A jeśli nasze rządy nie będą inwestowały w alternatywne energie, to sto lat za Murzynami znajdzie się wkrótce Europa.

Niewykluczone, że panele będziemy kupowali wtedy od Chińczyków. Tyle, że produkcję i technologię będą trzymali w kieszeni oni. A Europa tak łatwo jej od nich nie wyciągnie, jak oni wyciągnęli technologię i produkcję z Zachodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 9:34, 05 Gru 2009    Temat postu:

Odpowiedzi baryckiego są tu: http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/baryckiemu-sie-podoba,4656.html i tu: http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/barycki-na-temat-ocieplenia-klimatu,4660.html#101119 <wiwo>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:30, 05 Gru 2009    Temat postu:

Nic takiego nie widzisz, a sformułowanie "I swear I pulled every trick out of my sleeve trying to milk something out of that." Nie wiem jak w angielskim, ale jak po polsku ktoś mówi że próbował wszelkich sztuczek żeby coś zrobić, to znaczy że nie postępował do końca uczciwie. Tutaj dość łatwo możesz mnie co prawda zagiąć, bo sztuczki mogą oznaczać różne podejście do danych normalnie stosowane przez naukowców, ale nie wiedząc nic więcej tylko od dobrej woli zależy, czy założysz że koleś kombinował, czy nie.

Nadal uważam, że firma nie mogąca korzystać z dotychczasowej technologii przerzuci się na nową, którą rozwinie żeby podtrzymać zyski i pozycję na rynku. Produkcja w Chinach odbywa się nie tylko dlatego, że rząd funduje firmom fabryki, ale też dlatego, że jest tam bardzo tania siła robocza. Poza tym jeżeli ktoś wywala pieniądze z podatków po to żeby ściągnąć do siebie całą produkcję, to nie należy go naśladować, tylko narzucić zaporowe cła na jego towary. Prywatna firma ma płacić podatki, a nie brać dotacje państwowe. Jedyny wyjątek na jaki mogę się zgodzić, to produkcja o znaczeniu strategicznym.
Autostrady są mi potrzebne pośrednio, obniżają koszt towarów które kupuję, bo tir wiozący telewizory spali mniej paliwa i przywiezie je szybciej na miejsce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:52, 05 Gru 2009    Temat postu:

Nawet, gdyby tak po polsku powiedzieć, byłoby to zupełnie normalny zwrot. Znaczy w tym kontekście (badań naukowych) dokładnie tyle, co powiedziałem. Szczególnie, jeśli użyty w prywatnej rozmowie. Wyciąganie tego jako "dowód oszustwa" (a w takim kontekście został ten wykradziony mail opublikowany) jest bardzo wyraźnym dowodem złej woli dziennikarzy, oraz świadectwem tego, że niczego poważnego w tej prywatnej korespondencji nie znaleziono. Jeśli ta cała afera o czymś świadczy, to dla mnie jest to jedynie świadectwo przeciwko "bojownikom".

Produkcja paneli to nie produkcja garnków. Normalna firma tego nie rozwinie. Firma może kupić technologię. A nowoczesnej technologii mikroelektronicznej (do tej grupy należą panele) nie rozwija się w instytutach naukowych, lecz w produkcji. Takie są realia. Wobec tego, żeby powstała taka technologia, firmy muszą mieć do tego motywację. Stąd dotacje - bo bez nich miałyby tylko straty.

Energia jest strategiczna.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 21:57, 05 Gru 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:38, 05 Gru 2009    Temat postu:

Poza Europą nie ma tego typu dotacji więc rozumiem, że panele są produkowane jedynie w Unii skoro bez dotacji się to nie opłaca?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:05, 10 Gru 2009    Temat postu:

HIDD napisał:
Poza Europą nie ma tego typu dotacji więc rozumiem, że panele są produkowane jedynie w Unii skoro bez dotacji się to nie opłaca?

Jedni dotują tak, inni inaczej. Nie wiem, jaki jest system w USA. Ale ponieważ ludzie panele kupują, a ceny produkcji są z grubsza takie same, jak w Europie, to w jakiś sposób firmy muszą wychodzić na swoje. Nawiasem mówiąc, dotacje państwowe do odnawialnej energetyki są średnio na świecie na poziomie zbliżonym do dotacji prywatnych. Oczywiście, gigantyczna korporacja z obrotem porównywalnym z PKB państwa średniej wielkości może sobie pozwolić na dotowanie takiej zabawy. Tyle, że chyba nie o to chodzi, żeby wielkie korporacje rosły w siłę - bo jeśli one włożą grube miliardy, to zrobią to tylko po to, żeby jeszcze grubsze miliardy szybko wyciągnąć z powrotem, wybrane przez nie rozwiązania nie będą więc takimi, na jakie może sobie pozwolić producent "no-name". Państwowe dotacje pozwalają, żeby na rynku przetrwały także mniejsze firmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:38, 10 Gru 2009    Temat postu:

No właśnie ja też nie wiem jak jest poza Europą, więc przyjmijmy Twoje założenie, że prywatna korporacja dotuje taką produkcję we własnym zakresie. Moim zdaniem o to właśnie chodzi. Widzę tu sprzeczność z Twoją poprzednią wypowiedzią, że prywatna firma nie będzie czegoś takiego dotować, bo jak na razie nie ma zysków. Poza tym nie wiem co w tym złego, że firma będzie chciała zarobić na produkcie- w końcu po to istnieje. Twoim zdaniem mniejsza firma nie będzie zarabiała? Nie rozumiem do końca tego zdania (co z tego wynika)
Cytat:
...wybrane przez nie rozwiązania nie będą więc takimi, na jakie może sobie pozwolić producent "no-name".


Cytat:
Państwowe dotacje pozwalają, żeby na rynku przetrwały także mniejsze firmy.

Państwowe dotacje owszem pozwalają mniejszym firmom przetrwać, potem państwowe dotacje pozwolą takim firmom się rozwinąć, a na koniec państwowe dotacje pozwolą takim firmom spłacić kredyty w razie zawirowań finansowych spowodowanych jakimś kryzysem, albo strajkiem robotników. Podsumowując ktoś zarobi niemałe pieniądze i rozwinie prywatną działalność dzięki państwowym (czyli podatników) pieniądzom.
Dotowanie produkcji przez państwo nie jest rozwiązaniem. To tak jakbyś chciał, żeby PZL Świdnik rozwijał produkcję nowoczesnych myśliwców. Firma za mała na wdrożenie takiej produkcji.
Owszem energetyka jest gałęzią strategiczną, ale nie w takim znaczeniu w jakim używasz jej do podparcia swoich tez o słuszności dotacji. Dotować można rozwój kiedy nie ma innej alternatywy, jeżeli są firmy które się tym zajmują za własne pieniądze, to nie ma sensu jeszcze dokładać kasy podatników do prywatnego interesu. Podam przykład- komputery są obecnie stosowane praktycznie wszędzie (dostęp do nich można by uznać za coś o znaczeniu strategicznym), a jednak UE nie dotuje produkcji własnych procesorów i używa produkowanych przez Intel i AMD, ryzykując, że te korporacje zainwestują grube miliardy a potem jeszcze grubsze wyciągną z powrotem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:13, 10 Gru 2009    Temat postu:

Dlaczego sprzeczność? Przecież nie mówiłem, że żadna firma tego nie może dotować, lecz że normalna firma tego nie będzie dotować. Chodzi o ilość pieniędzy, jaką trzeba zainwestować. Funkcjonuje to tak: ogromna korporacja, która produkuje wszystko, od telewizorów do odkurzaczy i od żyletek do lodów waniliowych, ma zawsze działy dochodowe i działy deficytowe. Te działy deficytowe trzyma się głównie z dwóch powodów: (1) bo kiedyś sytuacja się może odmienić i to one będą finansowały działalność korporacji, oraz (2) bo w ten sposób można dać po łbie konkurencji. Deficytowość może być zresztą celowa, bo właśnie żeby wypędzić konkurencję z jakiegoś obszaru działalności, można sprzedawać po tak niskich cenach, że słabsza finansowo konkurencja tego nie wytrzyma. Niby to jest zabronione, ale dokładnie w taki sposób wykończono niedawno niemieckiego producenta pamięci DRAM, Qimondę. Firmę bardzo nowoczesną, posiadającą najwyższej jakości technologię i ogromne zaplecze badawcze, ale skoncentrowaną praktycznie na produkcie jednego typu.

HIDD napisał:
Twoim zdaniem mniejsza firma nie będzie zarabiała?

Mniejszej firmy po prostu nie będzie stać na finansowanie produkcji w czasie, gdy jest ona niedochodowa. A korporacje postarają się w międzyczasie, żeby dochodowa technologia - gdy już powstanie - była taką, która nie nadaje się dla małego producenta.

HIDD napisał:
Dotowanie produkcji przez państwo nie jest rozwiązaniem. To tak jakbyś chciał, żeby PZL Świdnik rozwijał produkcję nowoczesnych myśliwców. Firma za mała na wdrożenie takiej produkcji.

To nie ten przypadek. Produkcja paneli wcale nie musi wymagać takiego zaangażowania, jak produkcja nowoczesnych myśliwców. To zależy od tego, w jakim kierunku pójdzie rozwój technologii. Czy w takim, który jestnastawiony na produkcję z "czystego" materiału, produkcję drogą i wymagającą fabryk dużych i bardzo kosztownych w budowie i utrzymaniu, czy też na produkcję z "brudnego" materiału, którą można rozpocząć niemalże w garażu. W interesie społeczeństwa jest to drugie. W interesie wielkich firm jest to pierwsze.

HIDD napisał:
UE nie dotuje produkcji własnych procesorów

Pomijając już błędy, jakie popełniono w tym zakresie, to i tak mamy w tym przypadku do czynienia z dojrzałą technologią, która napędza się od dawien dawna zupełnie sama. Co nie zmienia zresztą faktu, że jak ktoś chce do siebie ściągnąć produkcję, to musi zastosować jakieś "sztuczki techniczne". Na przykład - jak to robią Chińczycy - wybudować fabrykę za pieniądze państwowe.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 14:15, 10 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:45, 10 Gru 2009    Temat postu:

Rozumiem, że widzisz sens w dotacjach, bo to pozwoli zachować na rynku konkurencyjność i pokieruje rozwojem tego typu technologii w odpowiednim kierunku. Tylko że procesory o których wspominałem wcześniej też wymagają drogich fabryk, a wcale takie drogie nie są. W związku z czym wątpię, aby panele produkowane masowo przez jakąś korporację były drogie, skoro pozostała nowoczesna technologia droga nie jest.
Podejrzewam że masz jako argument jakąś dalej idącą wizję tanich paneli dla wszystkich, dzięki czemu np. biedne kraje w szybkim tempie zaczną doganiać te bogatsze (tylko to mi się na myśl nasuwa, bo raczej Tobie będzie wisiało czy zapłacisz za panel sto euro czy dwieście). Tylko nie zapominaj, że UE też nie zależy na rozwoju np. Afryki. Stanowiłaby niebezpieczną konkurencję z tanią siłą roboczą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:14, 11 Gru 2009    Temat postu:

Ja nie mówię, że panele wymagające drogich fabryk będą drogie. Ceny z czasem spadną, gdyż (1) konkurencja i tak będzie, (2) rynek będzie kupował tego po dowolnej cenie, (3) panele to nie jedyne alternatywne źródło energii. Ja mówię, że ponieważ produkcja tanich i efektywnych paneli będzie wymagała drogich fabryk, produkować je będą tylko wielkie korporacje.

Co do rozwoju Afryki: rządom nie zależy na tym, żeby korporacje miały tanią siłę roboczą poza Europą. Przeciwnie - rządy mają z tego tylko problemy. Natomiast korporacjom na tym jak najbardziej zależy. Ale tak czy owak nikomu nie zależy na biedzie w Afryce. Biedna Afryka nie nadaje się ani na siłę roboczą, ani na rynek zbytu. Najkorzystniejsza jest Afryka niekonkurencyjna, ale i nie biedująca.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 0:17, 11 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:44, 11 Gru 2009    Temat postu:

Podsumowując. Uważam dotowanie produkcji paneli za bezsens, bo i tak będą produkowane. Zgadzasz się, że tak będzie. Zgadzasz się też, że dla konsumenta to bez różnicy, bo i tak będą tanie. Jedyna różnica jaka wyniknie z dotacji będzie w tym, kto będzie te panele produkował. Twoja niechęć do korporacji ma jakieś głębsze uzasadnienie, czy po prostu jesteś anty bo tak? Oraz pytanie dodatkowe. Czy Twoje uzasadnienie niechęci do korporacji uwzględnia koszty walki z nimi w ten sposób i czy to się według Ciebie kalkuluje?

Ostatnio zmieniony przez HIDD dnia Pią 11:46, 11 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:50, 12 Gru 2009    Temat postu:

HIDD:
Cytat:
Podsumowując.


Podsumowując, to nie chce wyjść inaczej jak tylko, że kilka miliardów stworzeń bożych stworzonych na podobieństwo boże, nie jest zdolnych w swojej boskiej świadomości zauważyć dobra swojego i dlatego garstka oświeconych specjalną łaską bożą jest zmuszona okłamywać te miliardy dusz dla ich własnego dobra. Nie mogą dusze pogubione zrozumieć, że uratować je może tylko nowa technologia i nie godzą się dla jej rozwoju zatrzymać gospodarki, dlatego wysłannicy boży muszą kłamać, że chodzi o emisję CO2., a kiedy taki wysłannik boży zostanie zmuszony przez duszę opętaną szatańskim podstępem do przedstawienia dowodu, to mówi, że emisja CO2 mu wisi, że chodzi o rozwój technologii, a nie o głupie CO2 i żeby ten rozwój osiągnąć, trzeba kłamać o CO2, bo człowiek stworzony na obraz i podobieństwo boże jest zbyt głupi, żeby dokonać właściwego wyboru nieprzymuszony oszustwem bożym, bożym, bo głoszonym przez oświeconych i prowadzącym ku dobru.

Jest tylko jeden szkopuł, brak w dekalogu jedenastego przykazania, pewnie mojżeszowa tablica z nimi się gdzieś obtłukła i dlatego go brakuje, ale oświeceni łaską boża wiedzą o jedenastym przykazaniu i ogłoszą. A brzmieć ono będzie: „Pamiętaj, że wszystkie dziesięć przykazań moich, możesz unieważnić dla dobra, którego chcieć będziesz.” Mając takie przykazanie, każde dobre dziecię boże może teraz kłamać i mordować miliardy dla osiągnięcia dobra.

Dąbrowski, byłbym zaszczycony gdybyś był łaskaw wytknąć błędy mojej analizy. Tak genialny umysł na pewno mnie nieporadnemu wskaże właściwy kierunek, abym mógł się nawrócić ku prawdzie bożej.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:02, 12 Gru 2009    Temat postu:

HIDD napisał:
Uważam dotowanie produkcji paneli za bezsens, bo i tak będą produkowane. Zgadzasz się, że tak będzie.

Niezupełnie. Jest jeszcze kwestia poziomu, z którego cena paneli będzie startować. Jeśli zostawi się sprawę swojemu biegowi, wtedy - o ile jakaś firma naraz nie wyskoczy z niezwykle tanim rozwiązaniem, które będzie samo z siebie konkurencyjne dla węgla i ropy, ale tego raczej trudno oczekiwać - przedtem pójdą w górę ceny zwykłej energii (na skutek wyczerpywania się tanich złóż), a dopiero potem pojawią się panele, drogie według dzisiejszych standardów, ale tanie według standardów przyszłych. I dopiero potem, gdy energia słoneczna zacznie odgrywać istotną rolę, cely polecą ostro w dół.

HIDD napisał:
Twoja niechęć do korporacji ma jakieś głębsze uzasadnienie, czy po prostu jesteś anty bo tak?

Korporacje umieszczą swoje fabryki nie w Polsce i nie w Europie, lecz przede wszystkim w Chinach. Czy muszę rozwijać tę myśl?

HIDD napisał:
Czy Twoje uzasadnienie niechęci do korporacji uwzględnia koszty walki z nimi w ten sposób i czy to się według Ciebie kalkuluje?

Wszystko ma granice. Ale w tym przypadku uważam, że jest to po prostu popieranie regionalnego rozwoju i ma jak najbardziej sens. Nie wiem natomiast, czy zabawa w "handel emisjami" jest tu najlepszym sposobem; z drugiej strony, nie ma nawet czegoś takiego, jak prawdziwy rząd europejski (nie mówiąc już o światwym), prosta argumentacja przez kieszeń jest więc być może najrozsądniejszym z praktycznych rozwiązań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:38, 12 Gru 2009    Temat postu:

To ja proponuję cła zaporowe na towary importowane, co wymusi popyt na towary produkowane w Unii (w tym przypadku panele). Korporacja będzie musiała produkować tutaj, żeby tutaj sprzedać. Japonia tak robi np. z ryżem (żeby utrzymać tradycyjną jego produkcję w kraju- taki kaprys żeby podtrzymać tradycję). Skoro oni mogą, to Unia też może. Unia zresztą już blokuje import, bo z tego co wiem, to np. przepis o dopuszczalnej krzywiźnie banana wprowadzono, aby importować je tylko z jednego konkretnego kraju w którym takowe charakterystyczne banany rosną (jak dobrze pamiętam była kolonia francuska). Nie musielibyśmy wtedy dopłacać rolnikom, co prawda ceny wzrosną, ale powinno spaść obciążenie podatkowe potrzebne żeby te dopłaty im wypłacać. Do tego zmniejszenie redystrybucji pieniędzy zmniejszy armię urzędników i marnotrawstwo które po drodze się odbywa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:49, 17 Gru 2009    Temat postu:

Cło zaporowe na panele? To nie pójdzie tak łatwo, bo jest tak wiele sztuczek prawnych, że międzynarodowe korporacje mogą obejść tego typu zapory, jeśli tylko produkt jest nieco bardziej skomplikowany, niż banan właśnie. Gdyby było inaczej, bez trudu zatrzymano by w Europie produkcję mikroelektroniki czy samochodów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:22, 21 Gru 2009    Temat postu:

Spokojnie da się to zrobić, wystarczy odpowiedni brak doprecyzowania przepisów i zostawienie decyzji odpowiednio przeszkolonym urzędnikom- ćwiczone w Polsce od wielu lat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:07, 23 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

A dlaczego z twojej kieszeni masz finansować autostrady, chociaż może wcale nie masz chęci nimi jeździć?

No właśnie wuju dlaczego? Bo ja nie widzę powodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 12:46, 25 Gru 2009    Temat postu:

Wypowiedź baryckiego jest tu: http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/barycki-o-dabrowskim,4717.html#101962 <wiwo>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:31, 27 Gru 2009    Temat postu:

Wiele się pisze o tanich energiach.
Już około 25-30 lat temu zrobiono auto Mazda HXR gdzie H-wodór, R-rotacyjny, czyli na wodór.
Uzyskanie wodoru w domu jest niepłacalne ale na skalę produkcyjną tanie i żadnych spalin.
Dlaczego nikt nie wprowadził do dziś tego pomysłu?
Policz ile miliardów $ na ropie zarabiaja dziennie światowe koncerny naftowe.
Ponadto każdy rząd państwowy kasuje ogromne podatki na paliwie.
Żadna tania energia nie ma szans wydostać się na światło dzienne aż nie sprzedany zostanie ostatni litr ropy naftowej.
To co się pisze to tylko złudne nadzieje dla marzycieli nie znający siły i mocy kasy jaką rozporządzają kartele naftowe i rządy wszystkich państw.
To najlepszy interes światowych potęg finansowych.

Jeśli masz trochę zmysłu technicznego pomyśl;
Niewielki JEDEN neodymium magnes 5cm x 5 cm x 5 cm ma siłę przyciągania około 200 kg.

Wystarczy tą siłę konstrukcyjnie wykorzystać a jeśli użyjesz ich kilka to masz silnik do dużej ciężarówki, wielkich generatorów itd.
Magnesy się nie zużywają, nie potrzebne żadne paliwo, gdyż energii mają dostatecznie dużo na wiele lat.

Jeden taki magnes kosztuje tylko 40 $ czyli połowę jednorazowego tankowania osobowego auta.
Czy taich silników nigdy nie było? Były i są ale po ich construktorach pozostają najwyżej na youtube niewielkie wzmianki lub zupełnie nic.
Przykładem może być silnik "Cyclone" zbudowany kilka lat temu w Gold Coast - 100 km od Brisbane.

Po construktorze, jego zakładzie, rodzinie i silniku pozostał jedynie jeszcze na youtube krótki reportarz.
http://www.youtube.com/watch?v=zu8LaVH-pn0

Silnik magnetyczny o mocy 300 hp- tj. koni mechanicznych
Podobnych było więcej.
http://www.youtube.com/watch?v=XxZR4C9gqOY&feature=related


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Nie 12:20, 27 Gru 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:23, 02 Sty 2010    Temat postu:

Wodór jest tylko nośnikiem energii. Jego współczynnik EROEI wynosi 0,8, czyli za pomocą jednostki energii otrzymujesz 0,8 jednostki w postaci wodoru. Poza tym jako nośnik jest kłopotliwy w przechowywaniu- wymaga ciężkich zbiorników, a do tego szybko z nich ucieka (wodór jest najmniejszą cząstką wobec czego nie da się tego powstrzymać). Więcej tutaj [link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli chodzi o te magnesy, to chyba sam nie wiesz o czym piszesz. Oświeć mnie na jakiej zasadzie to miałoby działać (ja znam opisy z których to nie wynika, może wiesz więcej w co wątpię).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:05, 02 Sty 2010    Temat postu:

HIDD
Cytat:
Jeśli chodzi o te magnesy, to chyba sam nie wiesz o czym piszesz. Oświeć mnie na jakiej zasadzie to miałoby działać (ja znam opisy z których to nie wynika, może wiesz więcej w co wątpię).

"Nie wiesz o czym piszesz" bez podania czego dotyczy ten ogólny a prymitywny komentarz???
Z pewmością nieznajomości magnesów, aby tylko podkreść Twoją wątpliwa wiedzę w tym temacie?
Pisz konkretnie czego dotyczą Twoje wątpliwości i co wyczytałeś takiego ważnego.

Ja nie opieram się na fantazyjnych opisach, ja eksperymentuję na autentycznych magnesach neodymium.
Stać Cie na nie? Sprawdzasz na nich wyczytane a bzdurne teorie?

To nie zgrywaj rzeczoznawcy.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Sob 22:08, 02 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:19, 02 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Niewielki JEDEN neodymium magnes 5cm x 5 cm x 5 cm ma siłę przyciągania około 200 kg.

Wystarczy tą siłę konstrukcyjnie wykorzystać a jeśli użyjesz ich kilka to masz silnik do dużej ciężarówki, wielkich generatorów itd.
Magnesy się nie zużywają, nie potrzebne żadne paliwo, gdyż energii mają dostatecznie dużo na wiele lat.


Cytat:
Ja nie opieram się na fantazyjnych opisach, ja eksperymentuję na autentycznych magnesach neodymium.


To teraz napisz jak taki silnik oparty na magnesach neodymowych miałby działać bez dopływu energii. Widzę, że stoimy u progu wielkiego odkrycia.

PS.
Nie wiem co tu ma cena do rzeczy, żyjąc na zasiłku mógłbyś je kupić.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 5 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin