Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Globalne ocieplenie i CO2 - czy są jakiekolwiek dowody?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 567
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 22 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:03, 24 Sty 2009    Temat postu: Globalne ocieplenie i CO2 - czy są jakiekolwiek dowody?

Kilka lat temu czytałem w angielskim Newsweeku artykuł o naukowcach, którzy kwestionują powszechnie głoszoną w mediach i przez ekologów tezę, iż globalne ocieplenie jest spowodowane przez człowieka. Teraz kilka dni temu był na TVP1 program Wildsteina o tym, że rzeczywiście nie ma naukowych dowodów na to, że klimat ociepla się na Ziemi z powodu przemysłowej emisji gazów a propaganda jaka to podtrzymuje służy głównie określonemu estabilishmentowi, który jako monopolista nieźle zarobi na tym, że upadną słabsze przedsiębiorstwa niezdolne sprostać ogromnym karom za emisję CO2 (w UE wprowadzono ogromne kary za emisję CO2, my chcemy uzyskać prawo do tej emisji jak najdłużej, o co niedawno zabiegał Tusk w Brukseli). W programie Wildsteina wypowiadali się profesorowie nauk ścisłych, którzy w antropogeniczną teorię globalnego ocieplenia nie wierzą, a nawet przedstawiali różne kontrargumenty i wykresy.

Badacze sprzeciwiający się tezom ekologów (zwanych przez nich ekoterrorystami) wskazują, że nie ma żadnych dowodów na to, że klimat na Ziemi ociepla się z powodu nadmiernej emisji CO2. Ponoć przemysł emituje tylko promil CO2 w atmosferę, gdyż sama przyroda produkuje tego dużo więcej. Ponadto ponoć obecne ocieplenie klimatu jest tylko jednym z wielu ociepleń i oziębień, jakie zdarzają się w historii Ziemi cyklicznie od milionów lat i nie są niczym niezwykłym, gdyż ich przyczyny są czysto naturalne.

Tutaj jest trochę głębsza rozprawa na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

W sumie chyba rzeczywiście jest coś na rzeczy skoro aż ponad 31 000 fizyków (w tym ponad 9000 z co najmniej tytułem doktora) podpisało apel, w którym stwierdza się, że nie ma żadnych naukowych dowodów na to, że globalne ocieplenie jest spowodowane przez człowieka. Petycja ta wraz z podpisami i nazwiskami jest dostępna tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

W Polsce również pojawiła się krytyka ze strony naukowej - profesor Przemysław Mastalerz (chemik) napisał książkę pt. Ekologiczne kłamstwa ekowojowników.

Tu jest trochę jego internetowych tyrad w tym temacie

[link widoczny dla zalogowanych] (jest tam też cały akapit o efekcie cieplarnianym).

Także prof. Halina Lorenc (IMiGW, kieruje Ośrodkiem Meteorologii w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej w Warszawie) wątpi, czy ocieplenie klimatu spowodowane jest działalnością człowieka (http://www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead10&news_cat_id=16&news_id=199016&layout=1&forum_id=7037&fpage=Threads&page=text ).

Pamiętacie jak kiedyś straszono nas dziurą ozonową powodowaną przez freon w lodówkach i dezodoranty? Ponoć idea ta okazała się niewypałem i obecnie trwa ciche wycofywanie się z tej koncepcji.

W sumie sprawa jest dość ciekawa ale ja dopiero zaczynam sobie wyrabiać poglądy na ten temat.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:57, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21556
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 388 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:20, 24 Sty 2009    Temat postu:

Gdyby nawet było tak, że DZISIEJSZY przemysł nie spowodował jeszcze nieodwracalnych zmian klimatycznych (a nie wiadomo, czy nie spowodował, bo dane są niejednoznaczne), to nie jest to powód do tego, by zamknąć oczy i spać spokojnie. Lepiej potraktować to jako WCZESNE OSTRZEŻENIE i zadbać o to, by takich zmian spowodować nie miał okazji.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 567
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 22 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:40, 25 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Gdyby nawet było tak, że DZISIEJSZY przemysł nie spowodował jeszcze nieodwracalnych zmian klimatycznych (a nie wiadomo, czy nie spowodował, bo dane są niejednoznaczne), to nie jest to powód do tego, by zamknąć oczy i spać spokojnie. Lepiej potraktować to jako WCZESNE OSTRZEŻENIE i zadbać o to, by takich zmian spowodować nie miał okazji.


Oby się jednak nie okazało, że dbamy jedynie o mrzonki, pozbawiając innych miejsc pracy (a przez to chleba) w imię jakiejś nie daj Boże utopijnej ekoideologii. Mamy świat, w którym pełno niebezpiecznych ideologii.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 0:41, 25 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21556
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 388 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:12, 25 Sty 2009    Temat postu:

Chleba to się tym nie pozbawiamy. I nie ma czegoś takiego, jako "ekoideologia"; jest po prostu dbałość o środowisko, w którym żyjemy. Tak, jak dbasz o mieszkanie, w którym mieszkasz.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 567
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 22 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:43, 26 Sty 2009    Temat postu: Re: Globalne ocieplenie i CO2 - czy są jakiekolwiek dowody?

fedor napisał:
Kilka lat temu czytałem w angielskim Newsweeku artykuł o naukowcach, którzy kwestionują powszechnie głoszoną w mediach i przez ekologów tezę, iż globalne ocieplenie jest spowodowane przez człowieka. Teraz kilka dni temu był na TVP1 program Wildsteina o tym, że rzeczywiście nie ma naukowych dowodów na to, że klimat ociepla się na Ziemi z powodu przemysłowej emisji gazów a propaganda jaka to podtrzymuje służy głównie określonemu estabilishmentowi, który jako monopolista nieźle zarobi na tym, że upadną słabsze przedsiębiorstwa niezdolne sprostać ogromnym karom za emisję CO2 (w UE wprowadzono ogromne kary za emisję CO2, my chcemy uzyskać prawo do tej emisji jak najdłużej, o co niedawno zabiegał Tusk w Brukseli). W programie Wildsteina wypowiadali się profesorowie nauk ścisłych, którzy w antropogeniczną teorię globalnego ocieplenia nie wierzą, a nawet przedstawiali różne kontrargumenty i wykresy.

Badacze sprzeciwiający się tezom ekologów (zwanych przez nich ekoterrorystami) wskazują, że nie ma żadnych dowodów na to, że klimat na Ziemi ociepla się z powodu nadmiernej emisji CO2. Ponoć przemysł emituje tylko promil CO2 w atmosferę, gdyż sama przyroda produkuje tego dużo więcej. Ponadto ponoć obecne ocieplenie klimatu jest tylko jednym z wielu ociepleń i oziębień, jakie zdarzają się w historii Ziemi cyklicznie od milionów lat i nie są niczym niezwykłym, gdyż ich przyczyny są czysto naturalne.

Tutaj jest trochę głębsza rozprawa na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

W sumie chyba rzeczywiście jest coś na rzeczy skoro aż ponad 31 000 fizyków (w tym ponad 9000 z co najmniej tytułem doktora) podpisało apel, w którym stwierdza się, że nie ma żadnych naukowych dowodów na to, że globalne ocieplenie jest spowodowane przez człowieka. Petycja ta wraz z podpisami i nazwiskami jest dostępna tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

W Polsce również pojawiła się krytyka ze strony naukowej - profesor Przemysław Mastalerz (chemik) napisał książkę pt. Ekologiczne kłamstwa ekowojowników.

Tu jest trochę jego internetowych tyrad w tym temacie

[link widoczny dla zalogowanych] (jest tam też cały akapit o efekcie cieplarnianym)

Pamiętacie jak kiedyś straszono nas dziurą ozonową powodowaną przez freon w lodówkach i dezodoranty? Ponoć idea ta okazała się niewypałem i obecnie trwa ciche wycofywanie się z tej koncepcji.

W sumie sprawa jest dość ciekawa ale ja dopiero zaczynam sobie wyrabiać poglądy na ten temat.


Tytułem uzupełnienia chciałbym dodać, że "dziwnym" zbiegiem okoliczności dziś w The Wall Street Journal Polska (nie mam z tym absolutnie nic wspólnego :) ) również ukazał się artykuł, w którym cytuje się naukowców negujących rolę człowieka w kwestii ocieplenia klimatu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:44, 26 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21556
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 388 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:29, 30 Sty 2009    Temat postu:

Niewątpliwie, jest to opinia bardzo wygodna dla przemysłu :D. Podobnie, jak opinia "klatki schodowe nie muszą być posprzątane, bo są głosy, że brud nie szkodzi" jest bardzo wygodna dla dozorców.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 17:47, 11 Lut 2009    Temat postu:

Nie znam sie na geologii ale nie wydaje mi się aby ilosć gazów cieplarnianych nie miała wpływu na temperaturę na ziemi.

Fakt jest taki iż temperatura na ziemi wzrasta. Co jest tego powodem nie wiem ale moja marna bo marna znajomosć fizyki podpowiada mi, że aby zwiększyć temperaturę na ziemi o 1 stopień nie potrzeba wcale dużego wzrostu stężenia CO2. Nawet jeżeli przemysł powoduje 1% światowej produkcji CO2 to ten przemysł również powoduje spadek naturalnego odtwarzania tlenu w atmosferze. Tak czy inaczej ten 1% więcej nie jest bez znaczenia dla ogólnego bilansu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 17:49, 11 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21556
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 388 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:34, 11 Lut 2009    Temat postu:

Tyle, że stężenie CO2 w wzrosło od roku 1960 nie o 1%, lecz o prawie 20%.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 22:02, 11 Lut 2009    Temat postu:

Zasadnicze pytanie brzmi. Co było przyczyną takiego wzrostu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21556
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 388 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:52, 11 Lut 2009    Temat postu:

Tak jest.

[link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Anthropogenic CO2 comes from fossil fuel combustion, changes in land use (e.g., forest clearing), and cement manufacture. Houghton and Hackler have estimated land-use changes from 1850-2000, so it is convenient to use 1850 as our starting point for the following discussion. Atmospheric CO2 concentrations had not changed appreciably over the preceding 850 years (IPCC; The Scientific Basis) so it may be safely assumed that they would not have changed appreciably in the 150 years from 1850 to 2000 in the absence of human intervention.

In the following calculations, we will express atmospheric concentrations of CO2 in units of parts per million by volume (ppmv). Each ppmv represents 2.13 X1015 grams, or 2.13 petagrams of carbon (PgC) in the atmosphere. According to Houghton and Hackler, land-use changes from 1850-2000 resulted in a net transfer of 154 PgC to the atmosphere. During that same period, 282 PgC were released by combustion of fossil fuels, and 5.5 additional PgC were released to the atmosphere from cement manufacture. This adds up to 154 + 282 + 5.5 = 441.5 PgC, of which 282/444.1 = 64% is due to fossil-fuel combustion.

Atmospheric CO2 concentrations rose from 288 ppmv in 1850 to 369.5 ppmv in 2000, for an increase of 81.5 ppmv, or 174 PgC. In other words, about 40% (174/441.5) of the additional carbon has remained in the atmosphere, while the remaining 60% has been transferred to the oceans and terrestrial biosphere.

The 369.5 ppmv of carbon in the atmosphere, in the form of CO2, translates into 787 PgC, of which 174 PgC has been added since 1850. From the second paragraph above, we see that 64% of that 174 PgC, or 111 PgC, can be attributed to fossil-fuel combustion. This represents about 14% (111/787) of the carbon in the atmosphere in the form of CO2.

___________________________
Houghton, R.A. 2008. [link widoczny dla zalogowanych] In TRENDS: A Compendium of Data on Global Change. Carbon Dioxide Information Analysis Center, Oak Ridge National Laboratory, U.S. Department of Energy, Oak Ridge, Tenn., U.S.A.

Powyższe oszacowanie mówi, że 14% atmosferycznego CO2 pochodzi od spalanego paliwa kopalnego.

Tutaj jest schemat atmosferycznego obiegu CO2:

    [link widoczny dla zalogowanych]
    1 GtC = 10^15 g węgla. Liczby odpowiadają rocznemu transportowi węgla w GtC.

[link widoczny dla zalogowanych], roczna światowa emisja CO2 w 2004 roku ze spalania paliw kopalnych wyniosła 27 gigaton CO2, czyli 7.2 GtC. Jest to o 1 GtC więcej niż w roku 1997 (rysunek).

Patrząc na to inaczej: spalanie paliw kopalnych dodaje w tej chwili ROCZNIE około 1% do atmosferycznego CO2. Czyli kolejnych 30 lat takiej emisji zwiększy ilość atmosferycznego CO2 o około 30%.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 14:56, 12 Lut 2009    Temat postu:

Jakoś nie chce mi się wierzyć aby taki poziom CO2 nie miał wpływu na pogodę na świecie a zwłaszcza na temperaturę.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 567
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 22 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:44, 14 Lut 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Nie znam sie na geologii ale nie wydaje mi się aby ilosć gazów cieplarnianych nie miała wpływu na temperaturę na ziemi.Co jest tego powodem nie wiem


Wzrost aktywności Słońca:

[link widoczny dla zalogowanych]

Mówi o tym też prof. Halina Lorenc

[link widoczny dla zalogowanych]

Zauważono znaczącą korelację pomiędzy wzrostem aktywności Słońca a wahaniami temperatur na Ziemi. Także temperatura na Marsie reaguje w tym samym takcie na wzrost aktywności Słońca.

Budyy napisał:
ale moja marna bo marna znajomosć fizyki podpowiada mi, że aby zwiększyć temperaturę na ziemi o 1 stopień nie potrzeba wcale dużego wzrostu stężenia CO2.


Też tak przez długi czas myślałem, ale przyznasz, że samo wrażenie, że tak jest, spowodowane przez osaczającą nas zewsząd i codziennie natarczywą a przez to bardzo sugestywną propagandę w tym temacie (niektórzy powtarzają to już z przyzwyczajenia, nieświadomi bezzasadności tego co powtarzają, jak sam to jeszcze niedawno robiłem), to trochę za mało, żeby coś stało się faktem.

Przeczytaj sobie o badaniach Heinza Huga (drugi link od góry w mym pierwszym poście), niemieckiego fizyka, który wykazał doświadczalnie, że nawet dwukrotne zwiększenie CO2 w atmosferze jest w stanie zwiększyć temperaturę o nie więcej jak zaledwie 0,012 stopnia Celsjusza.

Zobacz sobie też wykres historyczny porównujący zawartość CO2 i średniej temperatury w dziejach Ziemi

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak widać, nawet gdy zawartość CO2 w atmosferze sięgała w kambrze 0,7% - czyli była 20 razy większa niż obecnie - temperatura nie wzrosła. Po ochłodzeniu klimatu na przełomie jury i kredy mieliśmy już tylko spadek zawartości CO2 w powietrzu, pomimo powrotu średniej temperatury do ziemskiej normy wynoszącej około 22oC. W Ordowiku średnia temperatura na Ziemi spadła aż o prawie 10 stopni C a stężenie CO2 w powietrzu było nadal bliskie wspomnianej rekordowej 20-krotności. Potem, w erze kenozoicznej temperatura znów spadła do tego samego poziomu wraz ze znaczącym spadkiem CO2. Następnie przez 100 milionów lat pomiędzy epoką sylurską a karbońską średnia temperatura na Ziemi prawie w ogóle nie spadała, choć zawartość CO2 w atmosferze zjechała prawie do zera w skali wykresu. Były więc bardzo znaczące wzrosty jak też spadki zawartości CO2 w atmosferze, przy których temperatura na Ziemi niemal nie zmieniała się (zmiany były śladowe w skali ogromu zmian CO2 w atmosferze i niezależne od tych wahań).

O 20-krotnym zwiększeniu się zawartości CO2 w kambrze pisał też swego czasu "Science", o czym wspomniano tu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nic więc dziwnego, że masa fizyków nie tylko odrzuca domniemany wpływ CO2 na wahania temperatury na Ziemi jako bezzasadny, ale wręcz stanowczo temu przeczy za pomocą różnych dostępnych danych zarówno ze współczesności jak i przeszłości.

Budyy napisał:
Fakt jest taki iż temperatura na ziemi wzrasta.


Wzrastała stale przez cały okres dziejów, bez względu na zawartość CO2 w atmosferze. Także wtedy gdy nie było przemysłu, jeszcze raz odsyłam do wyżej zapodanego wykresu.

Prof. Mastalerz: "Średniowiecze z kolei przyniosło tak duże ocieplenie, że Wikingowie mogli założyć całoroczne osiedla na wybrzeżach Grenlandii" (http://www.chemia.org/id25.html). O ociepleniu w średniowieczu między X a XIII wiekiem mówi też prof. Halina Lorenc

[link widoczny dla zalogowanych]

W Średniowieczu przemysłowej emisji CO2 nie było a klimat mimo to aż tak znacząco się wtedy ocieplił.

Historia Ziemi to cykliczny ciąg ociepleń i oziębień klimatu, pewien ciekawy kronikarski zbiór historycznych przykładów już od starożytności można znaleźć tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 12:57, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 12:52, 15 Lut 2009    Temat postu:

Ciekawa analiza fedor. Dzięki. Po przeczytaniu tekstów, które mi poleciłeś w zasadzie mogę się z Tobą zgodzić choć muszę jeszcze przeczytać dla rónowagi kilka tekstów obstających za wpływem CO2 na temperaturę na Ziemi.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 567
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 22 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:04, 15 Lut 2009    Temat postu:

Gsybyś znalazł jakiekolwiek empiryczne argumenty, poza samymi ekopostulatami jakich pełno, że to właśnie antropogeniczna emisja CO2 wpływa na średni wzrost temperatury na Ziemi, to oczywiście zapodaj. Sam jeszcze buduję swój światopogląd w tym temacie.

Choć biorąc pod uwagę to, że wszyscy polemizujący z ekowojownikami kładą szczególny nacisk właśnie na to, że nie ma żadnych takich dowodów, sam nie bardzo wierzę w ich istnienie. Ale jestem oczywiście otwarty w tej kwestii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 13:30, 15 Lut 2009    Temat postu:

1. Aktywność soneczna w ostatnich 30 latach.


2. Średnioroczna zmiana temperatury w ostatnich 30 latach.




3. Stężenie dwutlenku wegla zmierzone na Hawajach.
[link widoczny dla zalogowanych]


Coś mi się wydaje, że korelacji między tymi wykresami nie ma żadnej.
Hipotezę, że za globalne ocieplenie odpowiedzialna jest aktywność słoneczna możemy raczej odrzucić. Natomiast hipoteza związana ze stezeniem dwutlenku wegla jest jak najbardziej w mocy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Nie 13:39, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 567
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 22 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:30, 15 Lut 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
1. Aktywność soneczna w ostatnich 30 latach.



2. Średnioroczna zmiana temperatury w ostatnich 30 latach.



Coś mi się wydaje, że korelacji między tymi wykresami nie ma żadnej.
Hipotezę, że za globalne ocieplenie odpowiedzialna jest aktywność słoneczna możemy raczej odrzucić.


Nie wiem jaka jest wiarygodność pierwszego wykresu i czy nie pokazuje on tylko jakiegoś wycinka wahań cyklicznej aktywności Słońca w wąskim zakresie (aktywność słoneczną można mierzyć różnie, jedni zwracają uwagę tylko na aktywność plam, inni na aktywność wiatrów słonecznych). Zresztą ukazuje on tylko 30 letni okres co może być niezbyt miarodajne i nie unaoczniać pełni zmian w skali dużo większej całości dłuższego okresu. Tym bardziej, że zaledwie 30-letni wykres zestawiłeś z aż 140-letnim, co zupełnie zaciera możliwość jakiejkolwiek miarodajnej korelacji pomiędzy nimi.

Ja znalazłem zupełnie inne wykresy, dużo bardziej przekrojowe czasowo, spójrzmy na wykres zmian całkowitej aktywności Słońca na tle średniej temperatury na Ziemi na przestrzeni kilkuset lat wcześniej (za Svensmark i Christiansen):



Jest on zgodny z wykresem prezentowanym przez samo NASA i World Data Center for Paleoclimatology, Boulder and NOAA Paleoclimatology Program:



I inne wykresy sporządzone niezależnie, zgodne z nimi:





Jak widać istnieje ścisła korelacja pomiędzy sumarycznym wzrostem aktywności Słońca a temperaturami na Ziemi. Taki sam związek widać pomiędzy wzrostem aktywności Słońca a temperaturami na powierzchni Oceanów, co pokazuje inny wykres:



Budyy napisał:
Natomiast hipoteza związana ze stezeniem dwutlenku wegla jest jak najbardziej w mocy.


Nie wiem jak można ją utrzymać w związku z wspomnianym przeze mnie w poście wcześniej historycznym wykresem stężenia dwutlenku węgla a średnią temperaturą na Ziemi, gdzie nawet 20-krotne zwiększenie stężenia CO2 w atmosferze w okresie karbonu nie powodowało żadnego wzrostu tej temperatury. To samo można powiedzieć o wspomnianych wcześniej badaniach Heinza Huga, niemieckiego fizyka, który wykazał doświadczalnie, że nawet dwukrotne zwiększenie CO2 w atmosferze jest w stanie zwiększyć temperaturę o nie więcej jak zaledwie 0,012 stopnia Celsjusza.

Warto też dodać, że wzrost aktywności Słońca powoduje zwiększenie ilości CO2 w atmosferze, ponieważ zaczyna się on wtedy wydzielać z Oceanów. Nic dziwnego, że ostatnio mamy więc wzrost CO2 - wszak to Słońce zwiększyło swą aktywność i spowodowało to. Wzrost CO2 jest więc najwidoczniej skutkiem ocieplenia kilimatu a nie jego przyczyną. Gdyby było to przyczyną, to niezrozumiałe by było, czemu w przeszłości Ziemi nie następował znaczący wzrost średniej temperatury na naszej planecie, mimo znaczącego (nawet 20-krotnego) wzrostu CO2.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:02, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 20:08, 15 Lut 2009    Temat postu:

[quote="fedor"][quote="Budyy"]1. Aktywność soneczna w ostatnich 30 latach.



2. Średnioroczna zmiana temperatury w ostatnich 30 latach.



Cytat:
Nie wiem jaka jest wiarygodność pierwszego wykresu

Fedor. Chwila później przedstawiasz wykres który wiarygodność tą potwierdza:




Cytat:
Nie wiem jak można ją utrzymać w związku z wspomnianym przeze mnie w poście wcześniej historycznym wykresem stężenia dwutlenku węgla a średnią temperaturą na Ziemi, gdzie nawet 20-krotne zwiększenie stężenia CO2 w atmosferze w okresie karbonu nie powodowało żadnego wzrostu tej temperatury.

Nie jest to żadnym dowodem co najwyżej przesłanką.



Cytat:
Nic dziwnego, że ostatnio mamy więc wzrost CO2 - wszak to Słońce zwiększyło swą aktywność i spowodowało to.
Jak widać z wykresów, które przedstawiłem, efekt słońca nie tłumaczy niczego.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Nie 20:12, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 567
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 22 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:27, 15 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Fedor. Chwila później przedstawiasz wykres który wiarygodność tą potwierdza.


Chyba w ogóle nie przeczytałeś w całości tego co napisałem: wykres jaki wstawiłeś ukazuje tylko 30 letni okres co może być niezbyt miarodajne i nie unaoczniać pełni zmian w skali dużo większej całości dłuższego okresu. Tym bardziej, że zaledwie 30-letni wykres zestawiłeś z aż 140-letnim, co zupełnie zaciera możliwość jakiejkolwiek miarodajnej korelacji pomiędzy nimi.

Cytat:
Nie jest to żadnym dowodem co najwyżej przesłanką.


20-krotnie większy niż obecnie wzrost CO2 w karbonie nie pociągający za sobą żadnego wzrostu (nawet drgnięcia) temperatury na Ziemi "nie jest dowodem a tylko przesłanką"??? W takim razie jak można sobie w ogóle wyobrazić dowód przeczący korelacji CO2=wzrost temperatury??? W takim razie co w ogóle jest dowodem na to, że wzrost temperatury na Ziemi jest spowodowany akurat przez CO2? To w końcu na zwolennikach tej tezy ciąży obowiązek przedstawienia takiego dowodu a nic takiego nie mamy, mamy natomiast bezpośrednie dowody temu przeczące. Chyba pisałeś to w ogromnym pospiechu.

Cytat:
Jak widać z wykresó które przedstawiłem efekt słońca nie tłumaczy niczego.


??? Znów nie mogę się nadziwić.

Wykresy jakie przedstawiłeś zaledwie 30-letni wykres zestawiają z aż 140-letnim, co zupełnie zaciera możliwość stworzenia jakiejkolwiek miarodajnej korelacji pomiędzy nimi.

Zupełnie inaczej jest z moimi wykresami, które już ewidentnie zbagatelizowałeś i które pokazują jednak taką ewidentną korelację (pomiędzy aktywnością Słońca a średnią temperaturą na Ziemi) na obszarze dużo większej przestrzeni czasowej - aż ponad 400 letniej, czyli dużo bardziej wiarygodniejszej i miarodajnej.

Co ciekawe nie tylko średnie temperatury Ziemi i Marsa zmieniają się w takt zmian aktywności Słońca, ale reagują też na to temperatury na Neptunie i Jowiszu.

Zresztą wystarczy porównać jak z obiektywnego punktu widzenia wyglądają wielkościowo te planety (wraz z naszą) w sąsiedztwie Słońca, aby pozbyć się chyba resztek złudzeń odnośnie do tego co nas tak naprawdę ogrzewa i co powoduje, że temperatury na tych planetach tak się nam wahają.



Nie mogę się pozbyć wrażenia, że mimo braku jakichkolwiek dowodów bronisz tu jakiegoś medialnego status quo, będąc przekonanym, że tak jest bezpieczniej. Nie wypada racjonaliście. W obliczu takiego nastawienia trudno mi w ogóle wyobrazić sobie, co mogłoby kogoś o takim nastawieniu do czegokolwiek przekonać.

Na koniec zacytuję dwa znamienne fragmenty z opracowania jakie zapodawałem w mym pierwszym poście:

"Zieloni mają pewną łatwość przydawania człowiekowi i jego cywilizacji znaczącej roli w odniesieniu do całej Ziemi, co jest wielką przesadą. Skala planety i jej atmosfery to jednak bardzo dużo. W odniesieniu do niej cywilizacja i jej przejawy to skala mikro. Z perspektywy statku kosmicznego na orbicie okołoziemskiej w ogóle nie widać śladu działalności człowieka ani jego obecności. Atmosfera to też zbyt wiele by na nią wpływać w sposób globalny. Trzeba zwrócić uwagę na masy Ziemi i powietrza. Są to "liczby kosmiczne", które czasem nawet trudno nazwać, a co dopiero mówić o dokonywaniu tutaj zmian. Dla przykładu przyjmijmy, że jednorazowo wyemitujemy do atmosfery pięć miliardów ton jakiegoś gazu. Trudno wyobrazić sobie taką sytuację, ale nawet gdyby tak się stało to będzie to niespełna jedna milionowa część masy atmosfery – znikomy jej ułamek. W przypadku CO2 jego emisja nie jest nagła, lecz rozłożona w czasie co umożliwia przyrodzie zagospodarowanie tego gazu (poprzez zwiększenie intensywności procesu fotosyntezy oraz rozpuszczenie w wodach, wiązanie w postaci kilku związków chemicznych i wyzyskiwanie CO2 przez wszelkie organizmy morskie itd.). Uznawanie głównego sprawstwa człowieka w kwestii ocieplenia klimatu jak też w sprawie wzrostu zawartości CO2 w powietrzu jest daleko idącym przecenianiem roli człowieka w świecie. Zmiany, jeśli zachodzą, muszą mieć źródło naturalne i to o wielkim wymiarze. Produkcja CO2 przez ludzką cywilizację ma znaczenie marginalne. Mówi się o emisji 11 ton CO2 przypadających na każdego człowieka, co po zsumowaniu daje około 3,4% ogólnej ilości CO2 w atmosferze. Taka ilość ditlenku nie stanowi dla przyrody żadnego problemu, także dzięki temu, że wszelki nadmiar tego gazu zostanie zawsze rozpuszczony w wodach oceanów i jedynie wahania ich temperatury mogą wpłynąć na zmianę zawartości CO2 w powietrzu. Rozpatrując sprawę w tym kontekście można dostrzec absurdalność działań zmierzających do magazynowania CO2, wpompowywania pod ziemię, zestalania za pomocą bardzo wysokich ciśnień i tak dalej. Jakich to wymaga nakładów i skąd na to brać pieniądze? Jednak z takimi pomysłami mamy obecnie do czynienia. Są to działania zupełnie pozbawione sensu i to nie tylko ze względu na ich całkowitą nieskuteczność, ale również z powodu kosztów, których ponoszenia wymaga się od społeczeństwa. Należy też pamiętać, że jeśli ocieplenie klimatu rzeczywiście ma miejsce i średnia temperatura na Ziemi jeszcze wzrośnie, to pewne regiony świata będą naprawdę potrzebować pomocy i będzie to wymagać środków, które teraz marnuje się na bezsensowne działania".

I o samym CO2:

"W publikacjach firmowanych przez ekologów można spotkać stwierdzenie, iż atmosfera jest zanieczyszczona dwutlenkiem węgla. Otóż traktowanie CO2 jako "zanieczyszczenie" jest zasadniczym błędem i świadczy o całkowitej niewiedzy na temat roli tego gazu w przyrodzie. Jest to bowiem gaz bezbarwny, bezwonny, całkowicie przezroczysty. Zwykły składnik atmosfery tak jak inne gazy. Co więcej, ma on dla środowiska naturalnego niezmiernie wielkie znaczenie. Jest to związek węgla, który warunkuje powstawanie wszystkich organicznych związków przyrody ożywionej. Zieloni, pochłonięci propagowaniem swoich idei zapomnieli zupełnie, że CO2 jest nieodzownym czynnikiem procesu fotosyntezy obok wody i promieniowania słonecznego. Bez niego ten proces nie mógłby zachodzić. Fotosynteza polega na asymilacji przez rośliny CO2 i reakcji cząsteczek tego gazu z wodą przy udziale światła słonecznego. W wyniku reakcji powstają węglowodany, na bazie których są wytwarzane wszelkie związki chemiczne służące roślinom do budowy ich struktury biologicznej. Wśród nich jednym z najważniejszych wielocukrów jest celuloza (C6H10O5) - główny składnik błony komórkowej roślin, bez którego nie jest możliwe powiększanie ich masy. Istotne jest, że nie ma innej drogi pozyskiwania węgla, jak tylko pobieranie go z atmosferycznego CO2. Zwiększenie ilości dwutlenku węgla powoduje też zwiększenie intensywności procesu fotosyntezy, co skutkuje szybszym wzrostem roślinności. CO2 tak samo jak woda służy rozwojowi flory. Bez niego rośliny w ogóle by nie rosły i życie na Ziemi całkiem by ustało. Znaczenie CO2 dla przyrody jest zatem olbrzymie. Nie chodzi więc o to, jak mówią Zieloni, by drzewo pochłonęło CO2 i wytworzyło tlen. Chodzi o to by ten proces realizował się cały czas, a do tego potrzebna jest ciągła obecność CO2 w atmosferze. Z tego punktu widzenia również zwiększenie ilości dwutlenku węgla jest dla przyrody korzystne. Warto wiedzieć, że w uprawach szklarniowych stosuje się nawożenie dwutlenkiem węgla, co skutkuje znacznym zwiększeniem plonów".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:21, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 21:25, 15 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Chyba w ogóle nie przeczytałeś w całości tego co napisałem: wykres jaki wstawiłeś ukazuje tylko 30 letni okres co może być niezbyt miarodajne i nie unaoczniać pełni zmian w skali dużo większej całości dłuższego okresu. Tym bardziej, że zaledwie 30-letni wykres zestawiłeś z aż 140-letnim, co zupełnie zaciera możliwość jakiejkolwiek miarodajnej korelacji pomiędzy nimi.

Przeczytałem to mój drogi dokładnie. Jest jeden problem. Największy zauważalny wzrost średniej tempertury notowany jest w ostatnich 50 latach bo dopiero od tego czasu datujemy szybki wzrost stężenie dwutlenku węgla. Od 60 lat aktywność słoneczna jest mniej więcej na stałym poziomie więc jak można od tego wyprowadzić dynamiczny(wręcz niespotykany) wzrost temperatury z aktywnością słoneczną która jest stała.

Cytat:
20-krotnie większy niż obecnie wzrost CO2 w karbonie nie pociągający za sobą żadnego wzrostu (nawet drgnięcia) temperatury na Ziemi "nie jest dowodem a tylko przesłanką"??? W takim razie jak można sobie w ogóle wyobrazić dowód przeczący korelacji CO2=wzrost temperatury??? W takim razie co w ogóle jest dowodem na to, że wzrost temperatury na Ziemi jest spowodowany akurat przez CO2? To w końcu na zwolennikach tej tezy ciąży obowiązek przedstawienia takiego dowodu a nic takiego nie mamy, mamy natomiast bezpośrednie dowody temu przeczące. Chyba pisałeś to w ogromnym pospiechu.

I tu robisz zasadnicy błąd metodologiczny. Jeżeli chcesz udowodnić, że wzrost stężenia dwutlenku węgla NIE wpływa na temperaturę na ziemi to nie możesz przywoływać okresu karbonu. Nie znasz innych czynników, które wpływały wtedy na klimat, więc analizowanie samego dwutlenku węgla jest przynajmniej ułomne. Twierdzisz że dwutlenek węgla nie wpływa na temperturę więc w takim razie na Wenus obecnie temperatura wynosiokoło 400 stopni celsjusza choć ze zwykłej analizy ilości docierającej energii temperatur powinna wynosić około 70 stopni celsjusza. ŻADEN ale to ŻADEN znany mi naukowiec nie twierdzi, że dwutlenek węgla jest jedynym czynnikiem. Nie wiemy czy jest te najważniejszym i nikt się przy tym nie upiera ale wiemy, ma wpływ i że może powodować efekt Cieplarniany. Czy przez to, że nie mamy 100% dowodów mamy olać tą kwestię i nadal emitować miliony ton dwutlenku węgla? Czy zagwarantujesz, że nie wywoła to katastrofy?



Cytat:
Wykresy jakie przedstawiłeś zaledwie 30-letni wykres zestawiają z aż 140-letnim, co zupełnie zaciera możliwość stworzenia jakiejkolwiek miarodajnej korelacji pomiędzy nimi.

Wytnij sobie z wykresu temperatury 30 lat i porónaj z wykresem słonecznym. Wszak efekt cieplarniany najbrdziej widocny jest w ostatnich latach. Analiza 19 wieku niewiele nam pomoże bo wtedy wpływ CO2 był znikomy w porównaniu z teraźniejszościa.

Cytat:
Zupełnie inaczej jest z moimi wykresami, które już ewidentnie zbagatelizowałeś i które pokazują jednak taką ewidentną korelację (pomiędzy aktywnością Słońca a średnią temperaturą na Ziemi) na obszarze dużo większej przestrzeni czasowej - aż ponad 400 letniej, czyli dużo bardziej wiarygodniejszej i miarodajnej.

Wszystko pięknie ale po pierwsze. Ostatnie 400 lat to jeszcze dłuższy okres niż 140 które ja przywołuję. A jeszcze raz przyponę o efekcie ciep-larnianym mówimy od lat 50 20 wieku.

Cytat:
Co ciekawe nie tylko średnie temperatury Ziemi i Marsa zmieniają się w takt zmian aktywności Słońca, ale reagują też na to temperatury na Neptunie i Jowiszu.

Ale nikt o zdrowych zmysłach tego nie kwestionuje.Jeszcze raz przypomnę. W ostatnich 50 latach słońce nie daje nam podstaw aby zbudować jakąkolwiek korelację jego aktywności z dramatycznym wzrostem temperatury.

Cytat:
Zresztą wystarczy porównać jak z obiektywnego punktu widzenia wyglądają wielkościowo te planety (wraz z naszą) w sąsiedztwie Słońca, aby pozbyć się chyba resztek złudzeń odnośnie do tego co nas tak naprawdę ogrzewa i co powoduje, że temperatury na tych planetach tak się nam wahają.

A może byś jeszcze uczciwie pokazał skale odległości tych planet od słońca.


Cytat:
Nie mogę się pozbyć wrażenia, że mimo braku jakichkolwiek dowodów bronisz tu jakiegoś medialnego status quo, będąc przekonanym, że tak jest bezpieczniej. Nie wypada racjonaliście. W obliczu takiego nastawienia trudno mi w ogóle wyobrazić sobie, co mogłoby kogoś o takim nastawieniu do czegokolwiek przekonać.

Fedor. Ja niczego nie bronię, ja po prostu wątpie w rzetelność dowodów mających niby obalić teorię, że dwutlenek węgla nie ma wpływu i jest to jakiś spisek ekologów. Po wnikliwej analizie tylko tematu związanego z aktywnością słońca nie zauważam argumentów za tezą, że za wzrost temperatury na ziemi odpowiada aktywność słoneczna. Co do pozostałych argumentów jeszcze sie nie odniosłem poza tą rzekomą ilościa CO2 w karbonie, która nijak ma się do obecnego efektu cieplarnianego. Wyobraź sobie np, że w karbonie np. (strzelam) wulkany spowodowały zwiększenie ilości pyłów w atmosferze blokując dostę światła do słońca obniżając temperaturę i tylko dzięki CO2 nie zamarzliśmy. Tak w skrócie. Nie możemy analizaować karbonu przy innych warunkach ceteris paribus bo nie wiemy nic o innych warunkach jakie wtedy panowały


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 567
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 22 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:01, 15 Lut 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Cytat:
Chyba w ogóle nie przeczytałeś w całości tego co napisałem: wykres jaki wstawiłeś ukazuje tylko 30 letni okres co może być niezbyt miarodajne i nie unaoczniać pełni zmian w skali dużo większej całości dłuższego okresu. Tym bardziej, że zaledwie 30-letni wykres zestawiłeś z aż 140-letnim, co zupełnie zaciera możliwość jakiejkolwiek miarodajnej korelacji pomiędzy nimi.

Przeczytałem to mój drogi dokładnie. Jest jeden problem. Największy zauważalny wzrost średniej tempertury notowany jest w ostatnich 50 latach bo dopiero od tego czasu datujemy szybki wzrost stężenie dwutlenku węgla. Od 60 lat aktywność słoneczna jest mniej więcej na stałym poziomie więc jak można od tego wyprowadzić dynamiczny(wręcz niespotykany) wzrost temperatury z aktywnością słoneczną która jest stała.


Kto ci powiedział, że "Największy zauważalny wzrost średniej tempertury notowany jest w ostatnich 50 latach"? Z wykresu jaki przedstawiłeś widać, że w ostatnich latach mamy do czynienia z jakimiś małymi wahaniami temperatury, wręcz przypadkowymi, zaledwie na poziomie dziesiętnych stopnia (wzrost o 0,4 stopnia po pewnej stabilizacji w latach 60-tych, gdy tymczasem na moim wykresie widać, że średnia temperatura Ziemi między rokiem 1625 a 1650 wzrosła aż o prawie 3 stopnie C - to co prezentujesz to nie są więc żadne znaczące wzrosty). Równie dobrze można by zrobić podziałkę z tysięcznymi częściami stopni Celsjusza, przedstawić ją na wykresie, potem wyciąć fragment z jakąś ostrą szpicą wzrostową i straszyć tym innych, pokazując jednocześnie wykres aktywności Słońca z ostatnich 30 lat, nakreślony na dużo szerszej podziałce w taki sposób, że wydawałoby się, iż aktywność Słońca jest "stała". To jednak jest już manipulacja.

Na moim dużo szerszym pod względem czasowym i temperaturowym wykresie widać to już zupełnie inaczej, na przestrzeni kilkuset lat średnia temperatura Ziemi raz spada i raz rośnie o kilka stopni (jak pisałem między rokiem 1625 a 1650 średnia temperatura Ziemi wzrosła aż o prawie 3 stopnie C) i zawsze jest to skorelowane z aktywnością Słońca.

Co więcej niektórzy klimatolodzy zaczynają zauważać, że średnia z ostatnich lat jest wręcz odwrotna, statystycznie średnio wychodzi wręcz na to, że klimat zaczyna się oziębiać. Średnia temperatura w styczniu tego roku (mimo tego, że akurat w Polsce zima była wyjątkowo łagodna) była o 0,75C niższa niż rok temu. A ty pokazałeś zmianę na plus o zaledwie 0,4 stopnia C przez.... 40 lat. Prof. Józef Lityński, Prezes Polskiego Instytutu Naukowego (PIASC) w Kanadzie, w referacie „Atmosferyczny dwutlenek węgla i jego rola w zmianach klimatu” dowodzi, że w już w przyszłym stuleciu średnia temperatura Ziemi spadnie o 1,2C. Dwóch znanych rosyjskich klimatologów stawia na to, że klimat Ziemi oziębi się w sposób widoczny już w 2018

[link widoczny dla zalogowanych]

Również "Badania prowadzone przez naukowców Instytutu Oceanologii Polskiej Akademii Nauk w Sopocie wykazują, że klimat na kontynencie europejskim oziębia się" (http://www.forumakad.pl/archiwum/2001/12/artykuly/15-bn-klimat_sie_oziebia.htm ).

Jeszcze inni wskazują, że średnio statystycznie kilka lat w latach 90-tych pod względem temperatur porównywanych z poprzednią dekadą wykazywało, iż trend stał się ochładzający.

Nie widzę jakichś "znaczących zmian temperatury" na plus w ostatnim okresie, a przynajmniej nie widzę tu nic, co nie zdarzało się już wcześniej. Przypominam, że między X a XIII wiekiem mieliśmy dużo większe ocieplenie klimatu (temperatura skoczyła wtedy o kilka stopni w krótszym okresie, podczas gdy zmiana na twoim wykresie od lat 60-tych to zaledwie 0,4 stopnia) a potem nagłe oziębienie (tzw. mała epoka lodowcowa, na Bałtyku stawiano nawet karczmy i spacerowano do Szwecji na piechotę) i nie było to nic nadzwyczajnego. Nie towarzyszyła też temu żadna działalność przemysłowa człowieka, za to zmiany aktywności Słońca tak.

Budyy napisał:
Cytat:
20-krotnie większy niż obecnie wzrost CO2 w karbonie nie pociągający za sobą żadnego wzrostu (nawet drgnięcia) temperatury na Ziemi "nie jest dowodem a tylko przesłanką"??? W takim razie jak można sobie w ogóle wyobrazić dowód przeczący korelacji CO2=wzrost temperatury??? W takim razie co w ogóle jest dowodem na to, że wzrost temperatury na Ziemi jest spowodowany akurat przez CO2? To w końcu na zwolennikach tej tezy ciąży obowiązek przedstawienia takiego dowodu a nic takiego nie mamy, mamy natomiast bezpośrednie dowody temu przeczące. Chyba pisałeś to w ogromnym pospiechu.

I tu robisz zasadnicy błąd metodologiczny. Jeżeli chcesz udowodnić, że wzrost stężenia dwutlenku węgla NIE wpływa na temperaturę na ziemi to nie możesz przywoływać okresu karbonu. Nie znasz innych czynników, które wpływały wtedy na klimat, więc analizowanie samego dwutlenku węgla jest przynajmniej ułomne.


Odwoływanie się do zbyt wielkiej liczby niewiadomych sprawia, że twoje stanowisko jest jednak już tylko gdybaniem. Równie dobrze mógłbyś przywołać św. Mikołaja w tym miejscu, który powstrzymał wtedy wzrost temperatury mimo wzrostu CO2. Trzeba tu więcej konkretów a nie jakichś spekulacji. Nie wiemy o niczym co wpływałoby wtedy dodatkowo na klimat, wiemy natomiast, że wzrost dwutlenku węgla był wtedy ogromny (20-krotnie większy niż obecnie) a temperatura nie rosła mimo to, co bardzo mocno kwestionuje cieplarnianą hipotezę "wzrost CO2=wzrost temperatury". Trzymajmy się tego co mamy i nie wprowadzajmy zbyt dużej ilości hipotetycznych niewiadomych, bo w ten sposób można by chyba nawet przywołać krasnale w tej kwestii i też nikt nie umiałby tego jakoś ostatecznie obalić.

Budyy napisał:
ŻADEN ale to ŻADEN znany mi naukowiec nie twierdzi, że dwutlenek węgla jest jedynym czynnikiem. Nie wiemy czy jest te najważniejszym i nikt się przy tym nie upiera ale wiemy, ma wpływ i że może powodować efekt Cieplarniany.


Tylko skąd niby to wiemy? Tu właśnie nikt nie przedstawia żadnych dowodów. Wręcz przeciwnie, produkcja CO2 przez ludzką cywilizację ma znaczenie marginalne. Mówi się o emisji 11 ton CO2 przypadających na każdego człowieka, co po zsumowaniu daje około 3,4% ogólnej ilości CO2 w atmosferze. Gdyby przyznać, że człowiek w ogóle powoduje jakiś efekt cieplarniany to w skali wszystkich innych czynników naturalnych byłoby to zaledwie... 0,25% całkowitego zjawiska. Na wykresie wygląda to tak:



Poza tym dwutlenek węgla wcale nie jest szkodliwy dla przyrody. Zobacz sobie dwa ostatnie cytaty-akapity w moim poprzednim poście w tym wątku.

Budyy napisał:
Czy przez to, że nie mamy 100% dowodów mamy olać tą kwestię i nadal emitować miliony ton dwutlenku węgla? Czy zagwarantujesz, że nie wywoła to katastrofy?


A czy zagwarantujesz, że wywoła?

A co zrobisz, jeśli okaże się kiedyś, że hipoteza "wzrost CO2=wzrost temperatury" okazała się błędna i ogromne pieniądze jakie na to przeznaczano mogły być przeznaczone na coś dużo bardziej pomocnego dla ludzkości (np. finansowanie badań nad chorobami, pomoc głodującym krajom trzeciego świata itd.), a mimo to jednak przepadły?

A co byś zrobił, gdyby jakaś grupa ludzi zaczęła nagle głosić, że Wielki Latający Potwór Metanowy zmierza w kierunku Ziemi i grozi nam kataklizm i musimy podwoić wysiłki, fundusze itd. aby go powstrzymać? Co byś wtedy zrobił? Zażądałbyś dowodów. Czemu nie robisz jednak teraz tego samego, pozwalając aby pieniądze z twoich podatków szły na coś (pakiety klimatyczne w naszym Sejmie itd.) co nie zostało nigdy dowiedzione? My to jeszcze nic, wiesz o tym, że w imię ideologii ekocieplarnianej grozi nam ogromny wzrost cen energii z tego powodu? Zobacz sobie jakie ostatnio tytuły przetoczyły się przez media

"Premier: Pakiet klimatyczny UE doprowadzi do nawet 90 proc. wzrostu cen energii"

[link widoczny dla zalogowanych]

Sprawa jest niedawna i głośna i wiąże się właśnie z ograniczeniem emisji CO2. Będziesz płacił 2 razy tyle co teraz za energię w imię nieudowodnionych tez, co z twoim racjonalizmem i domaganiem się dowodów? Zamiast tego wolisz społeczny dowód słuszności i bronienie medialnego status quo w tej sprawie? Czasem nawet u racjonalistów trudno dopatrzeć się konsekwencji i rozsądku.

Jak widać tu nie chodzi tylko o piękne ekologiczne ideały, ale na sprawie emisji CO2 i straszeniem tym można zarobić nawet bardzo konkretne i ogromne pieniądze w UE, skalpując twoją kieszeń za pomocą zawyżonych cen energii.

Budyy napisał:
Cytat:
Wykresy jakie przedstawiłeś zaledwie 30-letni wykres zestawiają z aż 140-letnim, co zupełnie zaciera możliwość stworzenia jakiejkolwiek miarodajnej korelacji pomiędzy nimi.

Wytnij sobie z wykresu temperatury 30 lat i porónaj z wykresem słonecznym.


O tym pisałem już wyżej, poza zmianami dziesiętnymi stopnia C (dokładnie 0,4) w tym okresie nie widzę tam żadnych znaczących zmian. Dużo większe zmiany temperaturowe mieliśmy w poprzednich stuleciach w krótszym okresie (między rokiem 1625 a 1650 średnia temperatura Ziemi wzrosła aż o prawie 3 stopnie C, jak pisałem), gdy nie towarzyszyła temu żadna przemysłowa emisja CO2, natomiast zmiany aktywności Słońca jak najbardziej.

Budyy napisał:
Wszak efekt cieplarniany najbrdziej widocny jest w ostatnich latach. Analiza 19 wieku niewiele nam pomoże bo wtedy wpływ CO2 był znikomy w porównaniu z teraźniejszościa.


Ale my analizujemy w XIX wieku wpływ Słońca na średnią temperaturę Ziemi, a nie CO2. Chyba się pogubiłeś.

Zresztą to też nam trochę pomoże, bo pokazuje, że wtedy antropogeniczny CO2 był mały a wahania średniej temperatury Ziemi i tak istniały i były właśnie skorelowane ze Słońcem a nie z CO2. No i były większe i w krótszym okresie.

Budyy napisał:
Cytat:
Zupełnie inaczej jest z moimi wykresami, które już ewidentnie zbagatelizowałeś i które pokazują jednak taką ewidentną korelację (pomiędzy aktywnością Słońca a średnią temperaturą na Ziemi) na obszarze dużo większej przestrzeni czasowej - aż ponad 400 letniej, czyli dużo bardziej wiarygodniejszej i miarodajnej.

Wszystko pięknie ale po pierwsze. Ostatnie 400 lat to jeszcze dłuższy okres niż 140 które ja przywołuję. A jeszcze raz przyponę o efekcie ciep-larnianym mówimy od lat 50 20 wieku.


Nie ważne od kiedy się mówi o efektach cieplarnianych, tylko od kiedy je mamy, a mieliśmy już kilka efektów cieplarnianych przedtem, w tym ten pomiędzy X a XIII wiekiem, gdzie nie było żadnej przemysłowej emisji CO2 a było tak ciepło, że Wikingowie zakładali osady na Grenlandii a Anglicy i gdańszczanie hodowali winnice (dziś nie do pomyślenia w tych rejonach klimatycznych, trzeba jechać dopiero do Francji, Włoch lub Hiszpanii).

Budyy napisał:
Cytat:
Nie mogę się pozbyć wrażenia, że mimo braku jakichkolwiek dowodów bronisz tu jakiegoś medialnego status quo, będąc przekonanym, że tak jest bezpieczniej. Nie wypada racjonaliście. W obliczu takiego nastawienia trudno mi w ogóle wyobrazić sobie, co mogłoby kogoś o takim nastawieniu do czegokolwiek przekonać.

Fedor. Ja niczego nie bronię, ja po prostu wątpie w rzetelność dowodów mających niby obalić teorię, że dwutlenek węgla nie ma wpływu


Wątpisz w rzetelność dowodów mających obalić teorię, że CO2 ma wpływ na efekt cieplarniany, ale nie wątpisz już mimo braku jakichkolwiek dowodów mających świadczyć przeciwnie. Zaiste dziwaczna postawa.

Budyy napisał:
Po wnikliwej analizie tylko tematu związanego z aktywnością słońca nie zauważam argumentów za tezą, że za wzrost temperatury na ziemi odpowiada aktywność słoneczna.


Wykresy z okresu kilkuset lat ukazujące taką ewidentną korelację nic dla ciebie nie znaczą, natomiast brak takich wykresów dowodzących takiej samej postulowanej korelacji pomiędzy CO2 a wzrostem temperatury na przestrzeni również kilkuset lat jeszcze mniej ci przeszkadzają. Jeszcze dziwniejsze z punktu widzenia tego, że jesteś ponoć kimś kto na wszystko domaga się empirycznych dowodów.

Budyy napisał:
Co do pozostałych argumentów jeszcze sie nie odniosłem poza tą rzekomą ilościa CO2 w karbonie, która nijak ma się do obecnego efektu cieplarnianego. Wyobraź sobie np, że w karbonie np. (strzelam) wulkany spowodowały zwiększenie ilości pyłów w atmosferze blokując dostę światła do słońca obniżając temperaturę i tylko dzięki CO2 nie zamarzliśmy. Tak w skrócie. Nie możemy analizaować karbonu przy innych warunkach ceteris paribus bo nie wiemy nic o innych warunkach jakie wtedy panowały


Nie wiemy też nic o takiej aktywności wulkanów wtedy a paleogeografia w tamtym okresie nic takiego nie wykazuje. Innymi słowy gdybasz w tym miejscu bez jakichkolwiek dowodów tak pożądanych w tej kwestii, dlatego odrzucam to jako argument.

Zresztą czy wulkany swym pyłem byłyby w stanie szczelnie okryć całą atmosferę ziemską? Nie sądzę. "Atmosfera to też zbyt wiele by na nią wpływać w sposób globalny. Trzeba zwrócić uwagę na masy Ziemi i powietrza. Są to "liczby kosmiczne", które czasem nawet trudno nazwać, a co dopiero mówić o dokonywaniu tutaj zmian. Dla przykładu przyjmijmy, że jednorazowo wyemitujemy do atmosfery pięć miliardów ton jakiegoś gazu. Trudno wyobrazić sobie taką sytuację, ale nawet gdyby tak się stało to będzie to niespełna jedna milionowa część masy atmosfery – znikomy jej ułamek".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:54, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 23:41, 15 Lut 2009    Temat postu:

Aktywność słoneczna jest skorelowana z temperaturą wód w ostatnich 140 latach na poziomie 0,85.

Spytam jeszcze raz. Co według ciebie jest przyczyną wzrostu temperatury w ostatnich 50 latach skoro aktywność słoneczna jest stała w ostatnich 60latach?

I nie pisz, że zmiana globalnej temperatury jest minimalna. 0,8 stopnia celsjusza odpowiada podniesieniu się granicy lodu na całym świecie o 120 m w pionie. Odpowiada to też kilkudziesięciu kilometrom w poziomie na lądzie na północ. W skali geologicznej nie jest to moze wiele ale w mikroskali jest to zmiana ogromna. Zresztą kiedy mówimy o małej epoce lodowcowej mówimy o spadku temperatury o 1,2 stopnia sic.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 567
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 22 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:01, 16 Lut 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Aktywność słoneczna jest skorelowana z temperaturą wód w ostatnich 140 latach na poziomie 0,85.

Spytam jeszcze raz. Co według ciebie jest przyczyną wzrostu temperatury w ostatnich 50 latach skoro aktywność słoneczna jest stała w ostatnich 60latach?

I nie pisz, że zmiana globalnej temperatury jest minimalna. 0,8 stopnia celsjusza odpowiada podniesieniu się granicy lodu na całym świecie o 120 m w pionie. Odpowiada to też kilkudziesięciu kilometrom w poziomie na lądzie na północ. W skali geologicznej nie jest to moze wiele ale w mikroskali jest to zmiana ogromna.


No widzisz, sam potwierdzasz, że mówimy o zmianach w skali mikro, których nawet nie trzeba tłumaczyć, mogą być czysto przypadkowe i nie spowodowane żadnym konkretnym czynnikiem. Wahnięcia temperatury są nieznaczne (byłeś w stanie wskazać jedynie zmiany mniejsze od 0,5 stopnia), zmiany aktywności słonecznej podobnie. W dużo większej skali setek lub milionów lat jest to wręcz stagnacja, gdzie temperatura zmieniała się w obszarze od kilku do ponad 10 stopni wraz z aktywnością Słońca.

Pytasz co spowodowało to minimalne wahnięcie temperatury, a ja pytam skąd wiesz, że akurat przemysłowe CO2, a nawet jeśli owo CO2 (brak dowodów takiego wpływu), to w jaki sposób, skoro jego emisja to zaledwie 3% całościowej naturalnej światowej emisji? Skoro CO2 jest takie niebezpieczne, to czemu przyroda sama tyle tego produkuje od milionów lat i mimo to nie uległa samodestrukcji, ba, wręcz wykorzystuje CO2 do masy naturalnych procesów?

Nawet jeśli uznamy, że nie wiemy czy to wzrost aktywności Słońca powoduje wspomniany przez ciebie minimalny wzrost temperatury, to tym gorzej dla tezy, że powoduje to CO2, gdyż w poprzednich wiekach (np. w średniowieczu) mieliśmy wyraźne ocieplenia bez żadnej korelacji z zawartością CO2 w powietrzu. Śladowy wzrost temperatury na Ziemi w ciągu ostatnich 30 lat wcale nie musiał więc być spowodowany przez śladowy wzrost CO2. Nawet jeśli koś chce dopatrzeć się korelacji między tymi śladowymi wahaniami to sama taka korelacja na bardzo wycinkowym i chwilowym obszarze nie świadczy jeszcze o niczym. To właśnie przecież wzrost temperatury powoduje, że trochę więcej CO2 wydziela się z Oceanów, więc równie dobrze może być tu zależność odwrotna. Jeśli nie jest po prostu przypadkowa w tak małym zakresie wahań i czasu.

Budyy napisał:
Zresztą kiedy mówimy o małej epoce lodowcowej mówimy o spadku temperatury o 1,2 stopnia sic.


To chyba patrzymy na inne dane, na moim wykresie widać zmiany o kilka stopni.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:08, 16 Lut 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 14:11, 16 Lut 2009    Temat postu:

Mój drogi. Patrzę na Twoje wykresy z których wynika, że w małej epoce lodowcowej temperatura była niższa od obecnej o około 1,2 stopnia i zaledwie o 0,4 stomnia niższa niż średnia wieloletnia.
Więc wzrost o 0,8 stopnia jest wartością znaczącą. Pojęcie mikroskala użyłem w innym znaczeniu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 567
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 22 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:25, 16 Lut 2009    Temat postu:

W ciągu ostatnich 30 lat wzrost był zaledwie 0,4 a nie 0,8. Jak widać obaj patrzymy na to samo i widzimy co innego, inaczej też widzisz punkty odniesienia. Jak pisałem, w średniowieczu mieliśmy wahania kilkustopniowe a przemysłowej emisji CO2 nie było. Nie ma też wciąż żadnych dowodów na korelację wzrost CO2 = wzrost średniej temperatury Ziemi. Podtrzymuję co pisałem w swoim poprzednim poście i we wszystkich poprzednich.

Wahnięcie o 0,4 stopnia Celsjusza w ciągu 30 lat to nic. Średnia temperatura w styczniu tego roku (mimo tego, że akurat w Polsce zima była wyjątkowo łagodna) była o 0,75C niższa niż rok temu. Czyli wystarczył rok i mamy dużo większe wahnięcie w dół, mimo, że cały czas mamy rzekomy wzrost CO2. Jak antropogeniczne CO2 może więc powodować wzrost temperatury? To bez sensu. Tym bardziej, że przemysłowe CO2 to tylko 3% naturalnej emisji w przyrodzie. Równie dobrze można by twierdzić, że jedno ziarenko cukru przesłodziło herbatę. Bez sensu.

Reasumując, ze swej strony przedstawiłem wszystkie za i przeciw tezie wzrost CO2=efekt cieplarniany. Mój światopogląd w omawianej kwestii jest na dziś dzień taki jak go zarysowałem. Ale nie neguję tego, że może się zmienić pod wpływem nowych faktów, lub nowych intepretacji przedstawionych tu faktów, przemawiających za lub przeciw. Na te fakty jestem otwarty, jeśli ktoś je dołączy do tej dyskusji to będę wdzięczny.

Ode mnie EOT.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:13, 17 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 11:17, 17 Lut 2009    Temat postu:

Mój drogi. Może byś sie pochwalił gdzie ty widzisz te odchylenie kilkustopniowe. Patrzę na te wykresy i nigdzie nie widzę czegoś takiego.



Mój światopoglad w tej sprawie jest nieustalony. Mam za mało danych wejściowych aby wyrokować w tak kategoryczny sposób jak Ty. Równie dobrze efektu może nie być jak to, że jest. Jak mawiają rosjanie pożiwiom uwidim.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 1 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin