Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Globalne ocieplenie i CO2 - czy są jakiekolwiek dowody?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:48, 17 Lut 2009    Temat postu:

A ja właśnie się całej sprawie przyglądam. I jak na razie wnioski mam następujące:

- popularne argumenty przeciwko globalnemu ociepleniu są błędne;

- nie jest jednak oczywiste, że modele zmian klimatycznych są dostatecznie dokładne.

Oba wnioski postaram się uzasadnić wkrótce (może nawet dzisiaj).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 18:08, 17 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

- nie jest jednak oczywiste, że modele zmian klimatycznych są dostatecznie dokładne.

Szczerze nie rozumiem co masz na mysli. Modele nie mogą być dokładne bo w takiej dziedzinie trudno mówić aby były. Ilosć danych wejściowych do tego aby model był dokładny jest tak ogromna że wszystkie kompy na świecie nie są w stanie tego wyliczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:14, 18 Lut 2009    Temat postu:

wuj napisał:
- nie jest jednak oczywiste, że modele zmian klimatycznych są dostatecznie dokładne.
Budyy napisał:
Szczerze nie rozumiem co masz na mysli. Modele nie mogą być dokładne bo w takiej dziedzinie trudno mówić aby były. Ilosć danych wejściowych do tego aby model był dokładny jest tak ogromna że wszystkie kompy na świecie nie są w stanie tego wyliczyć.

DOSTATECZNIE dokładne. Czyli w tym przypadku na tyle dokładne, aby na podstawie modelowych obliczeń można było być pewnym (OK, powiedzmy, mieć 90% pewności), że zmniejszenie sztucznej emisji CO2 do zera spowoduje zahamowanie tendencji wzrostu globalnej temperatury.

Wróćmy jednak do pierwszego punktu, czyli do popularnych argumentów przeciwko globalnemu ociepleniu. Żeby je omówić, wypadałoby na początek krótko wyjaśnić, w jaki sposób ustala się temperatura planety.

Temperatura jest miarą energii termicznej: mówi o tym, jaka jest średnia energia kinetyczna chaotycznego ruchu cząsteczek i atomów. Jeśli wyobrazić sobie wannę z dopływem i odpływem wody, i jeśli strumień wody lecący z kranu ma odpowiadać całkowitemu strumieniowi energii dopływającej do planety ze Słońca, a strumień wody wypływający z odpływu ma odpowiadać całkowitemu strumieniowi energii wypromieniowywanej przez planetę do przestrzeni kosmicznej, to wysokość wody w wannie odpowiada temperaturze planety. Podobnie jak w tym przykładzie, im większa temperatura (poziom wody), tym szybciej odpływa woda (większa jest emisja promieniowania do przestrzeni kosmicznej). Gdyby zamknąć kurek dopływowy, pozostawiając otwarty odpływ, wanna z czasem utraciłaby całą wodę; podobnie gdyby zgasić Słońce, planeta ostygłaby do temperatury przestrzeni kosmicznej. Gdyby zaś zatkać otwór odpływowy, a otworzyć kran napuszczający wodę, poziom wody rósł by i rósł; podobnie, gdyby kompletnie odizolować planetę od przestrzeni kosmicznej, ale w jakiś sposób wciąż dostarczać energię od Słońca, temperatura Ziemi rosła by i rosła. Natomiast gdy kran dopływowy i odpływ wody są otwarte, to przy dostatecznie silnym strumieniu z kranu poziom wody w wannie ustali się na takiej wysokości, przy której z odpływu ucieka w jednostce czasu dokładnie tyle samo wody, ile do niej wpada. To samo jest z planetą: temperatura jej powierzchni ustali się na takiej wysokości, żeby energia wypromieniowywana w jednostce czasu z powierzchni do przestrzeni kosmicznej była dokładnie taka sama, jak energia pobierana z promieniowania Słonecznego.

Atmosfera pełni rolę zarówno rury odpływowej jak i rury dopływowej. Obie rury różnią się jednak od siebie: odpowiadają przepustowości atmosfery dla różnych długości fal elektromagnetycznych. Najwięcej energii słonecznej znajduje się w obszarze światła widzialnego, natomiast najwięcej energii cieplnej jest wypromieniowane z powierzchni Ziemi w obszarze podczerwieni. Atmosfera Ziemi przepuszcza inny procent promieniowania elektromagnetycznego, jeśli jest ono światłem widzialnym, oraz inny procent, jeśli jest ono podczerwienią. Promieniowanie nieprzepuszczane jest w zasadzie odbijane z powrotem, jak przez lustro półprzepuszczalne. Przepuszczalność tego lustra zależy od długości fali fotonu dlatego, że cząsteczka danej substancji chemicznej jest w stanie zaabsorbować tylko fotony o takiej energii (tj. długości fali), jaka "pasuje" do jej sposobu drgania. Ta sama cząsteczka dwutlenku węgla inaczej reaguje na światło widzialne, a inaczej - na podczerwone.

Skąd zaś odbijanie? Otóż taki pasujący foton wzbudza cząsteczkę w charakterystyczny dla siebie sposób. Gdy cząsteczce znudzi się wzbudzone podrygiwanie, wtedy nie ma ona innego wyjścia, jak tylko przejść do "spokojniejszego" sposobu drgania; w tym celu musi jednak oddać dokładnie tę samą energię, jaką zdobyła pochłaniając foton. Może to zrobić zderzając się z inną cząsteczką. Może to zrobić także po prostu wypromieniowując taki sam foton, jaki zaabsorbowała. No i w końcu może zrobić to na oba sposoby na raz: część energii przekazać innej cząsteczce, pozbywając się jednocześnie reszty poprzez wyemitowanie fotonu, tym razem już o innej, mniejszej energii niż ten zaabsorbowany. Odbijanie pojawia się więc wtedy, gdy cząstka wypromieniowywuje foton o tej samej energii, jak ten uprzednio zaabsorbowany; cząstka nie pamięta już, rzecz jasna, z której strony nadszedł ten pierwszy foton, bo w międzyczasie zdążyła się wiele razy obrócić, i wobec tego foton ten jest wysyłany w przypadkowym kierunku.

W sumie: jeśli cząsteczki tracą energię pochłoniętą od fotonów tylko przez wyemitowanie fotonu, wtedy atmosfera zachowuje się jak lustro wybiórczo półprzepuszczalne: przepuszczające różną część padającego światła w zależności od długości fali tego światła, oraz odbijające resztę z powrotem (albo w przestrzeń kosmiczną, jeśli to promieniowanie słoneczne, albo w kierunku powierzchni Ziemi, jeśli to promieniowanie cieplne Ziemi). Jeśli zaś część energii jest przekazywana innym cząsteczkom, a reszta jest wypromieniowywana, wtedy atmosfera zachowuje się jak płyta kuchenna: pobiera energię z jakiegoś zewnętrznego źródła i wypromieniowuje w postaci promieniowania cieplnego (to znaczy, promieniowania składającego się z fal elektromagnetycznych o różnych długościach, w proporcji zależnej od temperatury, czy to płyty, czy to atmosfery). W realnej atmosferze mają miejsce oba procesy, tak więc część promieniowania jest przepuszczana, część odbijana, a część idzie na rozkurz: zarówno podgrzewa atmosferę, jak i uchodzi z niej w postaci promieniowania o różnych długościach fali i o rozkładzie spektralnym tych długości zupełnie niezależnym od tego, jakie światło było pochłaniane, lecz mówiącym jedynie, do jakiej temperatury została atmosfera podgrzana.

Pomiary pokazują, że większość światła jest albo odbijana, albo przepuszczana. Chodzi o pomiary meteorologiczne, wykonywane pzez stacje naziemne, satelity i aparaturę umieszczoną w balonach, a nie o pomiary laboratoryjne, robione w rurach o długości, na przykład, dziesięciu centymetrów (jak to było w przypadku Heinza Huga, na które powoływał się tekst wspomniany przez fedora); różnica polega na CZUŁOŚCI (drobny efekt pochłaniania znacznie łatwiej zmierzyć, jeśli zachodzi on w dziesięciokilometrowym słupie powietrza, niż jeśli ma miejsce w dziesięciocentymetrowym słupie, po prostu w dziesięciokilometrowym słupie jest ten efekt wielo, wielo, wielokrotnie większy). To jest właśnie główną przyczyną, dla którego pomiary Huga są bez znaczenia. Te procesy absorpcyjne, które mają decydujące znaczenie w atmosferze, są nie do zauważenia w szklance. Natomiast te procesy absorpcyjne, które są do zauważenia w szklance, nie odgrywają roli w atmosferze, bowiem są tak silne, że fotony dopasowane do nich długością fali w ogóle nie mają szans na przedostanie się przez atmosferę.

W tym momencie powiedzieliśmy ważną rzecz: fotony o pewnych długościach fali nie przedostaną się z Ziemi przez atmosferę, bo CO2 je wyłapie i albo odrzuci z powrotem na Ziemię, albo przerobi na chaotyczne promieniowanie cieplne, natomiast fotony o pewnych innych długościach fali zostaną tylko częściowo "przemielone" lub odbite przez atmosferę. Cząsteczka CO2 może drgać na ogromną ilość sposobów, przy czym każdy z nich charakteryzuje się innym prawdopodobieństwem wychwytu fotonu. Prawdopodobieństwa te różnią się od siebie o rzędy wielkości (rząd wielkości to dziesięć razy, dwa rzędy wielkości to sto razy, trzy - tysiąc razy, itp). Jakie to ma praktyczne znaczenie? Ano takie, że chociaż zwiększenie stężenia CO2 w atmosferze może nie spowodować żadnej zmiany przepustowości atmosfery dla pewnej długości fali (wszystko jest odbijane już przez mniejszą ilość CO2, odpływ jest zatkany i dodatkowe zatykanie nie zmniejszy już odpływu), to już dla innej długości fali to samo zwiększenie stężenia CO2 spowoduje istotne zmiany w przepustowości (tylko część jest odbijana, orpływ jest tylko częściowo zakryty). Argument mówiący, że "dodanie więcej CO2 nic nie zmieni, bo z moich pomiarów w szklance wynika, że już ta ilość pochłania wszystko, co w tym zakresie długości fali przychodzi" jest po prostu błędny już u swoich założeń. Jedne cząsteczki CO2 pochłoną i odbiją całe promieniowanie o pewnej długości fali już na wysokości dziesięciu meetrów od powierzchni Ziemi. Inne cząsteczki tego samego CO2 odbiją tylko ułamek promieniowania o innej długości fali, chociaż promieniowanie to będzie przechodziło przez dwadzieścia kilometrów atmosfery.

Następna uwaga dotyczy argumentu "z małej ilości CO2". Faktycznie, H2O jest w atmosferze mniej więcej 10 razy więcej, niż CO2. Można by więc pomyśleć, że to H2O kontroluje pochłanianie promieniowania cieplnego Ziemi przez atmosferę (czyli stopień odkręcenia kurka odpływowego, czyli poziom wody w wannie, czyli temperaturę Ziemi). To jest jednak błąd, bo atmosferyczne H2O pochłania skutecznie w innych długościach fali, niż CO2. Co prawda niektóre z tych obszarów się przekrywają, istnieją jednak "okienka", przez które przy nieobecności CO2 para wodna przepuszcza promieniowanie; bywają okienka, w któtych jest ona nawet zupełnie dla niego przezroczysta. Tak więc gdyby nie było CO2, temperatura Ziemi ustaliłaby się na pewnej wysokości, podobnie jak poziom wody w wannie ustala się, gdy otwarty jest jakiś odpływ. Wysokość ta zależy od koncentracji H2O, czyli od stopnia otwarcia kurka na pewnej rurze odpływowej. Mamy jednak rury odpływowe, które nie mają kurków kontrolowanych koncentracją pary wodnej w atmosferze, lub które są tylko częściowo przykręcone przez H2O. Kontrolowane są jednak te kurki przede wszystkim przez koncentrację CO2. I jeśli teraz zwiększymy koncentrację CO2, kurki te zostaną przykręcone, szybkość odpływu zmaleje i poziom wody w wannie podniesie się; podobnie wzrośnie też temperatura Ziemi. To, ile pary wodnej siedzi w atmosferze, nie ma tutaj większego znaczenia.

Kolejny argument brzmi: "w skali milionów lat, średnia temperatura Ziemi nie koreluje się z koncentracją CO2". Myślę, że w tej chwili widać już, dlaczego jest to argument błędny. Przyjrzyjmy się wannie: jeśli wanna ma wiele różnych odpływów z kurkami, a także kurek na rurze dopływowej, to manipulując tymi kurkami, możemy zmieniać poziom wody w wannie w szerokim zakresie. Dokładnie tak samo jest z temperaturą Ziemi. Istnieje wiele różnych kanałów tranmisji ciepła do i z Ziemi, wiele różnych kurków. W skali milionów lat może się tym kurkom wiele przydarzyć. Natomiast teraz interesuje nas, co się dzieje w skali stu lat. W tej skali istotnej zmianie ulega jeden czynnik: rośnie koncentracja CO2 na skutek spalania paliw kopalnych. Przykręcamy JEDEN kurek.

____________________________________

Istotny problem polega natomiast na tym, że te różne kurki są ze sobą powiązane. Przykręcenie jednego powoduje, ze jakiś inny kurek też się przymyka, ale za to jakiś inny się otwiera szerzej. Jeśli przeważa tendencja do tego, że przykręcanie kurka CO2 skutkuje zmniejszeniem przepustowości także innych kanałów, wtedy mamy do czynienia z tak zwanym dodatnim sprzężeniem zwrotnym: akcja wywołuje akcję tego samego rodzaju, temperatura jest czuła na zmiany CO2. Natomiast jeśli przeważa tendencja do tego, że przykręcanie kurka skutkuje zwiększeniem przepustowości innych kanałów, wtedy mamy do czynienia z tak zwanym negatywnym sprzężeniem zwrotnym: akcja wywołuje reakcję w przeciwnym kierunku, system sam się stabilizuje, temperatura jest mało czuła na zmiany CO2. Ustalenie, jak to tak naprawdę wygląda, nie jest wcale prostym zadaniem. O ile zdążyłem się zorientować, wygląda na to, że najważniejszym "drugim kurkiem" są chmury. W tej chwili przeważa opinia, że sprzężenie zwrotne z chmurami jest dodatnie. Opinia ta nie jest wysysana z palca, lecz bierze się z analizy danych satelitarnych o zachowaniu się chmur. Niektórzy jednak twierdzą, że analiza ta (rzecz bardzo skomplikowana) nie jest do końca wykonywana poprawnie i że jeśli zrobić ją poprawnie, wtedy uzyska się wniosek o ujemnym znaku sprzężenia zwrotnego. Czyli wniosek, że Ziemia sama sobie poradzi.

Zostaje więc pytanie światopoglądowe: czy w sytuacji, gdy wygląda na to, że Ziemia MOŻE sobie z CO2 poradzić, lecz nie wiadomo, czy tak naprawdę poradzi sobie, czy nie, należy machnąć ręką i bez ograniczeń dmuchać w nią CO2? Czy też raczej lepiej być ostrożnym i wziąć pod uwagę ten drobiazg, że to w końcu jest nasza planeta i że jak na razie mamy ją tylko jedną?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 1:21, 18 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 11:30, 18 Lut 2009    Temat postu:

Generalnie chciałem powiedzieć to co wuj ale nie udało mi się tak ładnie to ubrać w słowa. Poza tym nie jestem fizykiem i pewnych drobnych niuansów nie brałem pod uwagę i dzięki wujowi zdałem sobie sprawę (nie to że dowiedziałem się czegoś nowego) z całokształtu problemu. Już we wcześniejszej dyskusji zauważyłem kilka problemów w argumentacji fedora.
1. Powoływanie się na karbon z dużą ilością CO2 jeżeli nie znamy warości innych czynników. To tak jakbyb powiedzieć : latem było słońce i było ciepło więc jeżeli w styczniu świeci słońce i jest zimno to oznaka że słońce nie ma żadnego wpływu na temperaturę na ziemi. Jest to ten sam rodzaj argumentu, który przytoczył fedor twierdząc że w karbonie było dużo CO2 i było chłodno a teraz jest dużo mniej i jest równie ciepło.
2. Argument z korelacji aktywnoci słońca i temperatury na ziemi. Jak wykazałem korelacja ta w ostatnich 150 latach była na poziomie 85% i jest jak najbardziej oczekiwania i w niczym nie przeczy wpływowi CO2 na temperaturę na ziemi. Jasne i oczywiste jest jak by to ująć słowami wuja że jeżeli największy i naszerszy kran odkręcimy trochę mocniej wpłynie to na wzrost poziomu wody w wannie. Jednakże w krótkiej skali gdy ten kran jest w miarę stabilnie rozwary a mimo to następuje wzrost temperatury muszą być zato odpowiedzialne inne czynniki niż tylko tn kran.


Zgadzam się że całokształt klimatu nia ziemi składa się z wielu sprzężeń zwrotnych jak choćby z faktu iż wraz ze wzrostem temperatury rośnie wydzielanie się CO2 z oceanów. (sprzężenie dodatnie) oraz wzrost aktywności wszelakich organizmów fotosyntezy. (sprzęzenie ujemne).
Mozna tu oczywiście dowodzić każdej tezy ale póki co aby zbudować jakiś sensowny model trzeba by przeprowadzić wiele bardzo szczegółowych obeserwacji i skomplikowanych obliczeń.

Argumenty wielkich przeciwników globalnego ocieplenia są tych samych lotów co argumenty Sitchina. Bierzemy to co nam pasuje i to co "pozornie" jest w sprzeczności z tezą globalnego ocieplenia i robimy z tego wielkie halo. Notabene w ten sam sposób działają wszyscy zwolennicy teorii spiskowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:20, 26 Lut 2009    Temat postu:

Do problemu należy podejść interdyscyplinarnie. Klimatolodzy są zapewne dobrymi uczonymi, ale już niezupełnie dobrymi ekonomistami.

Weźmy plan europejski o obniżeniu emisji CO2 o 20% do 2020 roku. Już sama konstrukcja tych regulacji budzi nie najlepsze skojarzenia - w komunizmie też mieliśmy plany 5-letnie, 6-letnie , do czego prowadziło takie planowanie wszyscy wiedzą. Czy taki plan ma w ogóle jakiś sens ?
Europa wytwarza 15% CO2 w skali światowej. Obniżenie o 20% europejskiej części zmieni emisję ogólnoświatową zaledwie o ... 3% !!!
Z samej tej przyczyny plan zabije więcej osób na świecie (z powodu zachamowania rozwoju gospodarczegi i bezpośrednio z nim związanego technologicznego) niż uratuje (obniżając ogólnoświatową emisję CO2 o 3%)


Nie można traktować rozwoju jako wroga, tak jak to czynią europejscy zieloni frustraci. To właśnie rozwój gospodarczy i technologiczny jest największą szansą na zmiejszenie emisji CO2 w przyszłości a nie sztywne regulacje. I dokładnie ten sam postęp jest szansą ludzkości na poradzenie sobie z ewentualnymi następstwami zmian klimatycznych.

Polecam kilka artykułów w bardzo mądry sposób pokazujących jak naprawdę należy pomagać w ochronie środowiska:

Safari i globalne ocieplenie
[link widoczny dla zalogowanych]

Zielona pseudo-rewolucja
[link widoczny dla zalogowanych]

Inny głos w dyskusji o klimacie
[link widoczny dla zalogowanych]

fragment z 'Inny głos w dyskusji' napisał:
Dwa lata temu "Science" opublikował niewielki esej argumentujący, że naukowy konsensus w kwestii roli człowieka w zmianach klimatycznych jest obecnie całkowity. Esej oparty był na badaniu literatury przedmiotu dokonanym przez nieklimatologa i okazał się całkowicie błędny. Ponieważ jednak dochodził do "słusznego" wniosku, opublikowano go w "Science" bez głębszego namysłu. Za kilka lat, kiedy zaczniemy oceniać badania w sposób bardziej neutralny, wiele z tego, co wypisuje się dzisiaj, wyląduje w kategorii patologii badań. Co oczywiście w najmniejszej mierze nie pomaga w odpowiedzi na właściwe pytanie w kwestii klimatu: w jaki sposób możemy zminimalizować negatywne skutki zmian klimatycznych dla człowieka.


Dziękuję ci, silniku spalinowy, za oczyszczenie środowiska !
[link widoczny dla zalogowanych]

Obrońcy środowiska, czyli arytmetyka zniszczenia
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:59, 26 Lut 2009    Temat postu:

Tyle, że mówiąc o ograniczeniu emisji CO2, raczej nie sugeruje się, aby osiągnąć to poprzez przyhamowanie gospodarki. Mowa jest raczej o zastosowaniu sztuczek technologicznych z jednej strony, oraz upowszechnienie sposobów "domowych" - z drugiej. Jeśli o sztuczki technoologiczne chodzi, to:

The EPRI Energy Technology Assessment Center w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
The greatest reductions in future U.S. electric sector CO2 emissions are likely to come from applying carbon capture and storage (CCS) technologies to nearly all new coal-based power plants coming on-line after 2020. CCS technologies can be feasibly integrated into virtually all types of new coal-fired power plants, including IGCC, PC, circulating fluidized bed (CFB), and variants such as oxy-fuel combustion.
    [link widoczny dla zalogowanych]
    Fig. 2.2. Największy potencjał jest w technologiach CCS, czyli [link widoczny dla zalogowanych]
    ([link widoczny dla zalogowanych]). Rysunek z pracy [link widoczny dla zalogowanych], str. 10 (2-4).

Rozwój nowych technologii jest rzeczą jak najbardziej korzystną dla gospodarki. Jeśli rządy konsekwentnie sponsorują takie przedsięwzięcie, to bez problemu może to spowodować OŻYWIENIE gospodarcze, a nie spadek koniunktury. Po prostu pojawia się POTRZEBA, czyli pojawia się RYNEK.

Nawiasem mówiąc, Hitler rozruszał zdechłą gospodarkę Niemiec przez budowanie autostrad i czołgów. Czołgi i inne podobne cudeńka buduje się do dziś i wciąż jest to intratne zajęcie, bo jest RYNEK (chociaż potrzeby są sztucznie napędzane, podobnie jak były sztucznie napędzane za czasów Hitlera). Lepiej sztucznie napędzać potrzeby wychwytywania i magazynowania CO2, niż potrzeby budowania czołgów, rakiet i samolotów bojowych. Jeśli nawet redukcja CO2 nie przyniesie wymiernych skutków klimatycznych w ciągu naszego pokolenia (tego nie wiadomo), to tak czy owak lepiej, żeby wysiłki rządów skoncentrowały się na tym, a nie na zbrojeniach. Zaś jest dużo bardziej realistyczne, że rząd (który zawsze musi być populistyczny, bo inaczej upadnie) będzie inwestował w zbrojenia lub w klimat, niż w pomoc krajom trzeciego świata. Na zbrojeniu czy na klimacie jest znacznie łatwiej zbić kapitał polityczny, niż na jakichś akcjach humanitarnych. Nieprawdaż?

Jeśli zaś o "domowych" sposobach mowa, to propozycje są, na przykład, następujące:
  • Unikać zbytecznych przejazdów samochodem - chyli więcej chodzić, jeździć rowerem, lub używać publicznej komunikacji;
  • Jeździć do pracy samochodem wspólnie ze kolegami (w USA nazywa się to carpooling);
  • Regularnie kontrolować samochód w warsztacie;
  • Dbać o właściwe ciśnienie w oponach;
  • Stosować recycling odpadów domowych;
  • Montować w łazienkach wydajne prysznice;
  • Unikać produktów w przesadnie obfitych opakowaniach;
  • Nie przegrzewać mieszkań zimą;
  • Wyłączać urządzenia elektryczne, zamiasst ustawiać je na "stand by".

Nie wiem, jak dla ciebie, ale dla mnie nie wygląda to na propozycje grożące śmiercią ani gospodarce ani miliardom ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:53, 04 Mar 2009    Temat postu:

"Sztuczki technologiczne" są mile widziane. "Domowe sposoby" oszczędzania energii, wody są świetne. Widziałbym też tutaj rolę dla instytucji państwowych działajacych wraz z instytucjami naukowymi w celu edukowania społeczeństwa.

Ale raczej nikt poważny nie sądzi, że tylko do tego sprowadzają się unijne regulacje i ograniczanie emisji CO2. Przecież zabiegania polskiego rządu o złagodzenie restrykcji nie są tylko polityczną histerią. Energia jest fundamentem sprawnej gospodarki, utrudnianie dostępu do taniej energii siłą rzeczy wymusi spowolnienie rozwoju, wytwarzanie energii ze źródeł odnawialnych jest mniej efektywne.
Czy to się podoba zielonym czy nie na świecie istnieją tylko dwie efektywne, nie przynoszące dodatkowych kosztów, metody produkowania energii. Obok spalania węgla czy gazu jest to wykorzystywanie energii wytwarzanej przez roszczepianie atomów np. uranu w elektrowniach atomowych.

Program europejskich biurokratów jest o tyle beznadziejny, że nie daje czasu na wybudowanie w Polsce pierwszej elektrowni atomowej. Zamiast namawiać polski rząd do takiej inwestycji, zmusza się polskie elektrownie do kosztownych restrukturyzacji, co niechybnie spowoduje wzrost cen energii w wyniku spadku efektywności produkcji, nie mówiąc już o tym, że ustalanie tak skomplikowanego planu "na czas" nieuchronnie skończy się patologicznymi rozwiązaniami.

I jeszcze jedna istotna uwaga ekonomiczna. Redystrybucja dochodu jeszcze nigdy nie przyniosła wzrostu dobrobytu całego społeczeństwa. Żaden rząd nie tworzy bogactwa, może go tylko przetransferować (poprzez opodatkowanie lub inflacyjny dodruk pieniędzy) od obywateli do określnej gałęzi gospodarki. Rzekome "rozruszanie" czy "pobudzanie" gospodarki poprzez dotowanie przemysłu zbrojeniowego czy budowanie sieci dróg można między bajki włożyć. Są to pojęcia zaczerpnięte z błędnych doktryn keynesistowskich; polecam - pisane bardzo prostym językiem: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 15:39, 04 Mar 2009    Temat postu:

O Monetarysta. Równie fanatyczny jak oponenci Keynsiści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:47, 04 Mar 2009    Temat postu:

Nie wiem o co ci chodzi, ale Autor podanego przeze mnie tekstu, prof Szewczyk nie jest monetarystą. Jest raczej poza głównym nurtem ekonomii, postulując potrzebę stworzenia, jak sam to nazywa, ekonomii personalistycznej: [link widoczny dla zalogowanych] .

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Śro 19:50, 04 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:27, 05 Mar 2009    Temat postu:

W każdym razie w tej chwili dyskusja przenosi się w stronę podstaw ekonomii :D. Co jest tematem chyba na osobny wątek.

Myślę, że co do najważniejszych spraw dotyczących samego zjawiska globalnego ocieplenia mamy jednak konsensus?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 12:55, 06 Mar 2009    Temat postu:

Wuju. Nie wychodź przed szereg co do konsensusu. To, że fedor nie odzywa się nie oznacza wcale iż zgadza się z naszymi argumentami. Wyłozylismy argumenty a reszta zostaje w gestii opinii bądź jej braku fedora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:28, 06 Mar 2009    Temat postu:

Ale jaki konsensus?
Sądzę, że nawet w środowiskach naukowych nie ma zgody co do dokładnych skutków jakie spowoduje dalsze ocieplanie klimatu, np. o kolejne 0,7 stopnia w ciągu 50 lat (a za 50 lat potrzeba energii może być zaspokajana innymi metodami dzięki postępowi technologicznemu).

A metody "walki" jakie się wybiera są szkodliwe i niechybnie staną się przeszkodą dla wzrostu dobrobytu ludzkości; na marginesie ewidentnie ktoś chce na tym zarobić. Świetna wypowiedź ekspremiera Hiszpanii o ekowojownikach: http://www.youtube.com/watch?v=ge_uh8yPmck

Dalszy głos w sprawie fatalnych programów europejskich biurokratów w rzekomej walce z globalnym ociepleniem to przypomnienie tzw. Apelu Heidelberskiego z 1992 roku ogłoszonego w czasie kiedy trwał Szczyt Ziemi w Rio de Janeiro, a którego odczyt na konferencji został wstrzymany ze względu na polityczną niepoprawność referatu.
Apel Heidelberski jest protestem 4 000 wybitnych uczonych, w tym 74 laureatów nagrody Nobla, przeciwko demonizowaniu postępu.


" Chcemy przyczynić się do zachowania naszego wspólnego dziedzictwa, jakim jest nasza planeta Ziemia. Jednakże na progu XXI wieku, jesteśmy zaniepokojeni pojawieniem się irracjonalnej ideologii, która sprzeciwia się postępowi naukowemu i technicznemu oraz hamuje rozwój ekonomiczny i społeczny.

Jesteśmy zdania, że nie istnieje „stan naturalny”, tak idealizowany przez organizacje ekologiczne zwracające się ku przeszłości i prawdopodobnie nie istniał od momentu pojawienia się człowieka w biosferze, ponieważ postęp zawsze polegał na coraz większym wykorzystaniu przyrody dla potrzeb ludzkości.

W pełni popieramy cele naukowej ekologii w świecie, którego zasoby wymagają inwentaryzacji, monitorowania i zachowania dla przyszłości. Domagamy się jednak, żeby inwentaryzacja, monitorowanie i oszczędzanie zasobów były oparte na podstawach naukowych, a nie na irracjonalnych przekonaniach.

Zwracamy uwagę, że wiele istotnych czynności człowieka wymaga stosowania niebezpiecznych substancji i że postęp i rozwój zawsze polegały na ulepszaniu kontroli nad groźnymi siłami w celu ich wykorzystania dla dobra ludzkości. Uważamy, że naukowa ekologia jest niczym więcej, jak kontynuacją ciągłego postępu w celu polepszenia warunków życia przyszłych pokoleń. Zamierzamy utwierdzać odpowiedzialność i obowiązki nauki względem całej ludzkości.

Do władz odpowiedzialnych za przyszłość naszej planety kierujemy ostrzeżenie przed decyzjami, za którymi stoją pseudonaukowe argumenty albo fałszywe lub nieistotne informacje. Zwracamy uwagę na absolutną konieczność wspomożenia biednych krajów, by mogły osiągnąć poziom zrównoważonego rozwoju dorównujący innym krajom. Jesteśmy też zwolennikami ochrony państw biednych przed niebezpieczeństwami jakie mogą im grozić ze strony państw wysokorozwiniętych. Jednym z takich niebezpieczeństw jest uwikłanie krajów rozwijających się w sieć nierealistycznych zobowiązań zagrażających ich niezależności i godności.

Największymi zagrożeniami ludzkości są ignorancja i ucisk a nie nauka, technologia i przemysł, które są niezbędne dla kształtowania naszej przyszłości i dla rozwiązania ważnych problemów, takich jak nadmierny przyrost ludności, głód i szerzące się choroby. "


czerwiec 1992 r.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:10, 06 Mar 2009    Temat postu:

Odnosząc się do "wielu kurków" o których wspominał Wuj
[link widoczny dla zalogowanych]
Osobiście uważam panikarskie zapędy UE w związku z globalnym ociepleniem za zwykły biznes związany z handlem emisjami. Globalne ocieplenie jest demonizowane, podobnie jak jakiś czas temu dziura ozonowa, która jakoś nie jest już tak nośnym tematem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:38, 07 Mar 2009    Temat postu:

W takim razie widzę, że konsensusu nie mamy. Za to mamy demagogię antyekologiczną...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:15, 07 Mar 2009    Temat postu:

Nic mi nie wiadomo o demagogii antyekologicznej. Nie spotkałem jeszcze nikogo kto byłby przeciwny ochronie środowiska (ale prowadzonej w przemyślany sposób, a nie na podstawie naiwnych i właśnie demagogicznych planów zarabiania na emisji CO2) . Nikt nie ma takiej siły przebicia jak zieloni frustraci, dowodem na to jest fakt, że w tym wątku dyskutuje się o wpływie produkcji CO2 na wzrost temperatury na Ziemii, zamiast przedyskutować o wiele groźniejszy problem zahamowania rozwoju ekonomicznego i społecznego świata.

Prawdziwa demagogia zielonych rewolucjonistów, którzy pod przykrywką klimatologii i nauki produkują stos bzdurnych przepisów jest aż nadto widoczna i stanowi zagrożenie dla rozwoju Europy Wschodniej (i nie tylko).

Przeczytaj (i nie bój się czytać) artykuły podane przeze mnie w poście http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/globalne-ocieplenie-i-co2-czy-sa-jakiekolwiek-dowody,3801-20.html#79352 - tam znajdziesz wystarczające informacje by zrozumieć co naprawdę jest zagrożeniem dla ludzkości. Potencjalne problemy jakie powstaną w wyniku globalnego ocieplenia czy nieuniknione problemy związen z zahamowaniem rozwoju gospodarczego i społecznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:26, 23 Mar 2009    Temat postu:

"Klimatolog Joe D'Aleo z organizacji International Climate and Environmental Change Assessment Project, mówi, że nowe dane wskazują, że od 50-70 lat, globalna temperatura obniżyła się pomimo wzrostu emisji dwutlenku węgla. - Dane sugerują, że w przyszłości Ziemię czeka globalne ochłodzenie, a nie ocieplenie - dodaje.

Według Roya Spencera, klimatologa pracującego wcześniej dla NASA, który przeanalizował dane z ostatnich pięciu lat, globalny poziom temperatur spada.

Ziemia weszła w nową fazę globalnego ochłodzenia - mówi Don Easterbrook profesor geologii z Uniwersytetu Zachodniego Waszyngtonu.

Jeśli chodzi o wcześniejsze niepokojące dane dotyczące topnienia lodu w Arktyce, to okazało się, że procentowo pokrywa lodowa zwiększyła się znacząco po raz pierwszy od 1979 roku".

Więcej [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:35, 23 Mar 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 22:59, 24 Mar 2009    Temat postu:

To ciekawe. Dziś w tym samym onecie ( [link widoczny dla zalogowanych] )zdarzyło mi się przeczytać, że w niektórych rejonach bieguna północnego lód topnieje o sześć tygodni wcześniej, niż drzewiej, a pojawia się o sześć tygodni później.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:51, 27 Mar 2009    Temat postu:

w artu podanego przez neko



Hehe, ale fajne !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:49, 08 Kwi 2009    Temat postu:

.
Naprawdę realistycznie o "walce" z globalnym ociepleniem (podkreślenia moje):

Komitet Nauk Geologicznych PAN :
" Nie ulega watpliwości, że w pewnej części wzrost ilosci gazów cieplarnianych, konkretnie CO2, jest związany z działalnością człowieka i dlatego wskazane jest podejmowanie kroków dla ograniczenia tej ilości na zasadach zrównoważonego rozwoju, w pierwszym rzędzie zaprzestanie ekstensywnych wylesień, szczególnie w rejonach tropikalnych. Równie zasadne jest podjecie i prowadzenie własciwych działań adaptacyjnych, które będą łagodzić skutki obecnego trendu ociepleniowego.
Doswiadczenie badawcze w dziedzinie nauk o Ziemi mówi, że tłumaczenie zjawisk przyrodniczych, oparte na jednostronnych obserwacjach, bez uwzgledniania wielosci czynników decydujacych o konkretnych procesach w geosystemie, prowadzi z reguły do nadmiernych uproszczen i błędnych wniosków. Błędne też mogą być decyzje polityków podejmowane o oparciu o niekompletny zespół danych. W takich warunkach łatwo o – przystrojony poprawnoscią polityczną – lobbing inspirowany przez kregi zainteresowane na przykład sprzedażą szczególnie kosztownych, tak zwanych ekologicznych, technologii energetycznych bądź składowaniem (sekwestracja) CO2 w złożach już wyeksploatowanych. Z przyrodniczą rzeczywistoscią nie ma to wiele wspólnego. Podejmowanie radykalnych i ogromnie kosztownych działan gospodarczych zmierzających do ograniczenia emisji jedynie wybranych gazów cieplarnianych, w sytuacji braku wielostronnej analizy zachodzacych zmian klimatu, może doprowadzić do zupełnie innych skutków niż oczekiwane. "


źródło:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:28, 16 Maj 2009    Temat postu:

No i chyba "ekologów" z forum zatkało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:10, 17 Maj 2009    Temat postu:

??

Co miało zatkać?


Mnie to najbardziej zatyka zdumienie, gdy widzę słowo "ekolog" używane jako coś niemal obraźliwego...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:12, 17 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:57, 17 Maj 2009    Temat postu:

Zatkało, bo kiedy okazuje się, że PAN oficjalnie publikuje (stonowany ale jednak) krytyczny komunikat w sprawie histerii wokół globalnego ocieplenia, to nagle dyskusja się urywa.

Ekolog był w cudzysłowie chyba nie muszę tłumaczyć o co chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:07, 17 Maj 2009    Temat postu:

Gdzie tam. Urwała się wcześniej. Zostało podane w miarę szczegółowe wyjaśnienie, w jaki sposób ustala się temperatura planety (pokazujące m.in. absurdalność "argumentacji" przeciwko globalnemu ociepleniu, pokazującej korelację temperatury z aktywnością Słońca). Wskazano na konkretne problemy związane z modelowaniem klimatu. Wyciągnięto wniosek, że podstawowa trudność to podjęcie prawidłowej ekonomicznie i ekologicznie decyzji w warunkach zagrożenia, którego stopień jest potencjalnie bardzo duży, ale może być pomijalny. Niestety, analiza ta została pominięta milczeniem; zamiast tego pojawiły się znów hasła i gołe linki do artykułów, które "trzeba przeczytać i zrozumieć", aby pojąć głębię czegoś tam - ale linkujący najwidoczniej nie rozumie ich na tyle, by potrafił w jasny sposób zreferować i uzasadnić ich treść. Dyskusja się więc urwała, bo dyskusja to nie jest obrzucanie się linkami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:54, 18 Maj 2009    Temat postu:

W sumie nie zwróciłem uwagi na daty postów i tu masz rację. Jednak wracając do tematu, to po takim komunikacie chyba zasadne jest zastanowić się, dlaczego szanowane grono naukowców krytykuje do tej pory pozornie niewzruszalne tezy i rozwiązania wciskane codziennie w telewizji. Widocznie co do decydującego wpływu działalności człowieka na klimat, jak i co do rozwiązań proponowanych jako "oczywista oczywistość" istnieją uzasadnione wątpliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:36, 18 Maj 2009    Temat postu:

Czy aby powyżej nie napisałem, że nie ma tu żadnych "pozornie niewzruszalnych tez"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 2 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin