ŚFiNiA

wujzboj

A ja właśnie się całej sprawie przyglądam. I jak na razie wnioski mam następujące:

- popularne argumenty przeciwko globalnemu ociepleniu są błędne;

- nie jest jednak oczywiste, że modele zmian klimatycznych są dostatecznie dokładne.

Oba wnioski postaram się uzasadnić wkrótce (może nawet dzisiaj).

Budyy

wujzboj

Budyy

Generalnie chciałem powiedzieć to co wuj ale nie udało mi się tak ładnie to ubrać w słowa. Poza tym nie jestem fizykiem i pewnych drobnych niuansów nie brałem pod uwagę i dzięki wujowi zdałem sobie sprawę (nie to że dowiedziałem się czegoś nowego) z całokształtu problemu. Już we wcześniejszej dyskusji zauważyłem kilka problemów w argumentacji fedora.
1. Powoływanie się na karbon z dużą ilością CO2 jeżeli nie znamy warości innych czynników. To tak jakbyb powiedzieć : latem było słońce i było ciepło więc jeżeli w styczniu świeci słońce i jest zimno to oznaka że słońce nie ma żadnego wpływu na temperaturę na ziemi. Jest to ten sam rodzaj argumentu, który przytoczył fedor twierdząc że w karbonie było dużo CO2 i było chłodno a teraz jest dużo mniej i jest równie ciepło.
2. Argument z korelacji aktywnoci słońca i temperatury na ziemi. Jak wykazałem korelacja ta w ostatnich 150 latach była na poziomie 85% i jest jak najbardziej oczekiwania i w niczym nie przeczy wpływowi CO2 na temperaturę na ziemi. Jasne i oczywiste jest jak by to ująć słowami wuja że jeżeli największy i naszerszy kran odkręcimy trochę mocniej wpłynie to na wzrost poziomu wody w wannie. Jednakże w krótkiej skali gdy ten kran jest w miarę stabilnie rozwary a mimo to następuje wzrost temperatury muszą być zato odpowiedzialne inne czynniki niż tylko tn kran.

Zgadzam się że całokształt klimatu nia ziemi składa się z wielu sprzężeń zwrotnych jak choćby z faktu iż wraz ze wzrostem temperatury rośnie wydzielanie się CO2 z oceanów. (sprzężenie dodatnie) oraz wzrost aktywności wszelakich organizmów fotosyntezy. (sprzęzenie ujemne).
Mozna tu oczywiście dowodzić każdej tezy ale póki co aby zbudować jakiś sensowny model trzeba by przeprowadzić wiele bardzo szczegółowych obeserwacji i skomplikowanych obliczeń.

Argumenty wielkich przeciwników globalnego ocieplenia są tych samych lotów co argumenty Sitchina. Bierzemy to co nam pasuje i to co "pozornie" jest w sprzeczności z tezą globalnego ocieplenia i robimy z tego wielkie halo. Notabene w ten sam sposób działają wszyscy zwolennicy teorii spiskowych.

Oless

Do problemu należy podejść interdyscyplinarnie. Klimatolodzy są zapewne dobrymi uczonymi, ale już niezupełnie dobrymi ekonomistami.

Weźmy plan europejski o obniżeniu emisji CO2 o 20% do 2020 roku. Już sama konstrukcja tych regulacji budzi nie najlepsze skojarzenia - w komunizmie też mieliśmy plany 5-letnie, 6-letnie , do czego prowadziło takie planowanie wszyscy wiedzą. Czy taki plan ma w ogóle jakiś sens ?
Europa wytwarza 15% CO2 w skali światowej. Obniżenie o 20% europejskiej części zmieni emisję ogólnoświatową zaledwie o ... 3% !!!
Z samej tej przyczyny plan zabije więcej osób na świecie (z powodu zachamowania rozwoju gospodarczegi i bezpośrednio z nim związanego technologicznego) niż uratuje (obniżając ogólnoświatową emisję CO2 o 3%)

Nie można traktować rozwoju jako wroga, tak jak to czynią europejscy zieloni frustraci. To właśnie rozwój gospodarczy i technologiczny jest największą szansą na zmiejszenie emisji CO2 w przyszłości a nie sztywne regulacje. I dokładnie ten sam postęp jest szansą ludzkości na poradzenie sobie z ewentualnymi następstwami zmian klimatycznych.

Polecam kilka artykułów w bardzo mądry sposób pokazujących jak naprawdę należy pomagać w ochronie środowiska:

Safari i globalne ocieplenie
[link widoczny dla zalogowanych]

Zielona pseudo-rewolucja
[link widoczny dla zalogowanych]

Inny głos w dyskusji o klimacie
[link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj

Tyle, że mówiąc o ograniczeniu emisji CO2, raczej nie sugeruje się, aby osiągnąć to poprzez przyhamowanie gospodarki. Mowa jest raczej o zastosowaniu sztuczek technologicznych z jednej strony, oraz upowszechnienie sposobów "domowych" - z drugiej. Jeśli o sztuczki technoologiczne chodzi, to:

Oless · Wysłany: Śro 5:53, 04 Mar 2009 Temat postu:

"Sztuczki technologiczne" są mile widziane. "Domowe sposoby" oszczędzania energii, wody są świetne. Widziałbym też tutaj rolę dla instytucji państwowych działajacych wraz z instytucjami naukowymi w celu edukowania społeczeństwa.

Ale raczej nikt poważny nie sądzi, że tylko do tego sprowadzają się unijne regulacje i ograniczanie emisji CO2. Przecież zabiegania polskiego rządu o złagodzenie restrykcji nie są tylko polityczną histerią. Energia jest fundamentem sprawnej gospodarki, utrudnianie dostępu do taniej energii siłą rzeczy wymusi spowolnienie rozwoju, wytwarzanie energii ze źródeł odnawialnych jest mniej efektywne.
Czy to się podoba zielonym czy nie na świecie istnieją tylko dwie efektywne, nie przynoszące dodatkowych kosztów, metody produkowania energii. Obok spalania węgla czy gazu jest to wykorzystywanie energii wytwarzanej przez roszczepianie atomów np. uranu w elektrowniach atomowych.

Program europejskich biurokratów jest o tyle beznadziejny, że nie daje czasu na wybudowanie w Polsce pierwszej elektrowni atomowej. Zamiast namawiać polski rząd do takiej inwestycji, zmusza się polskie elektrownie do kosztownych restrukturyzacji, co niechybnie spowoduje wzrost cen energii w wyniku spadku efektywności produkcji, nie mówiąc już o tym, że ustalanie tak skomplikowanego planu "na czas" nieuchronnie skończy się patologicznymi rozwiązaniami.

I jeszcze jedna istotna uwaga ekonomiczna. Redystrybucja dochodu jeszcze nigdy nie przyniosła wzrostu dobrobytu całego społeczeństwa. Żaden rząd nie tworzy bogactwa, może go tylko przetransferować (poprzez opodatkowanie lub inflacyjny dodruk pieniędzy) od obywateli do określnej gałęzi gospodarki. Rzekome "rozruszanie" czy "pobudzanie" gospodarki poprzez dotowanie przemysłu zbrojeniowego czy budowanie sieci dróg można między bajki włożyć. Są to pojęcia zaczerpnięte z błędnych doktryn keynesistowskich; polecam - pisane bardzo prostym językiem: [link widoczny dla zalogowanych]

Budyy · Wysłany: Śro 14:39, 04 Mar 2009 Temat postu:

O Monetarysta. Równie fanatyczny jak oponenci Keynsiści.

Oless · Wysłany: Śro 18:47, 04 Mar 2009 Temat postu:

Nie wiem o co ci chodzi, ale Autor podanego przeze mnie tekstu, prof Szewczyk nie jest monetarystą. Jest raczej poza głównym nurtem ekonomii, postulując potrzebę stworzenia, jak sam to nazywa, ekonomii personalistycznej: [link widoczny dla zalogowanych] .

wujzboj · Wysłany: Czw 12:27, 05 Mar 2009 Temat postu:

W każdym razie w tej chwili dyskusja przenosi się w stronę podstaw ekonomii

. Co jest tematem chyba na osobny wątek.

Myślę, że co do najważniejszych spraw dotyczących samego zjawiska globalnego ocieplenia mamy jednak konsensus?

Budyy · Wysłany: Pią 11:55, 06 Mar 2009 Temat postu:

Wuju. Nie wychodź przed szereg co do konsensusu. To, że fedor nie odzywa się nie oznacza wcale iż zgadza się z naszymi argumentami. Wyłozylismy argumenty a reszta zostaje w gestii opinii bądź jej braku fedora.

Oless · Wysłany: Pią 15:28, 06 Mar 2009 Temat postu:

Ale jaki konsensus?
Sądzę, że nawet w środowiskach naukowych nie ma zgody co do dokładnych skutków jakie spowoduje dalsze ocieplanie klimatu, np. o kolejne 0,7 stopnia w ciągu 50 lat (a za 50 lat potrzeba energii może być zaspokajana innymi metodami dzięki postępowi technologicznemu).

A metody "walki" jakie się wybiera są szkodliwe i niechybnie staną się przeszkodą dla wzrostu dobrobytu ludzkości; na marginesie ewidentnie ktoś chce na tym zarobić. Świetna wypowiedź ekspremiera Hiszpanii o ekowojownikach: http://www.youtube.com/watch?v=ge_uh8yPmck

Dalszy głos w sprawie fatalnych programów europejskich biurokratów w rzekomej walce z globalnym ociepleniem to przypomnienie tzw. Apelu Heidelberskiego z 1992 roku ogłoszonego w czasie kiedy trwał Szczyt Ziemi w Rio de Janeiro, a którego odczyt na konferencji został wstrzymany ze względu na polityczną niepoprawność referatu.
Apel Heidelberski jest protestem 4 000 wybitnych uczonych, w tym 74 laureatów nagrody Nobla, przeciwko demonizowaniu postępu.

" Chcemy przyczynić się do zachowania naszego wspólnego dziedzictwa, jakim jest nasza planeta Ziemia. Jednakże na progu XXI wieku, jesteśmy zaniepokojeni pojawieniem się irracjonalnej ideologii, która sprzeciwia się postępowi naukowemu i technicznemu oraz hamuje rozwój ekonomiczny i społeczny.

Jesteśmy zdania, że nie istnieje „stan naturalny”, tak idealizowany przez organizacje ekologiczne zwracające się ku przeszłości i prawdopodobnie nie istniał od momentu pojawienia się człowieka w biosferze, ponieważ postęp zawsze polegał na coraz większym wykorzystaniu przyrody dla potrzeb ludzkości.

W pełni popieramy cele naukowej ekologii w świecie, którego zasoby wymagają inwentaryzacji, monitorowania i zachowania dla przyszłości. Domagamy się jednak, żeby inwentaryzacja, monitorowanie i oszczędzanie zasobów były oparte na podstawach naukowych, a nie na irracjonalnych przekonaniach.

Zwracamy uwagę, że wiele istotnych czynności człowieka wymaga stosowania niebezpiecznych substancji i że postęp i rozwój zawsze polegały na ulepszaniu kontroli nad groźnymi siłami w celu ich wykorzystania dla dobra ludzkości. Uważamy, że naukowa ekologia jest niczym więcej, jak kontynuacją ciągłego postępu w celu polepszenia warunków życia przyszłych pokoleń. Zamierzamy utwierdzać odpowiedzialność i obowiązki nauki względem całej ludzkości.

Do władz odpowiedzialnych za przyszłość naszej planety kierujemy ostrzeżenie przed decyzjami, za którymi stoją pseudonaukowe argumenty albo fałszywe lub nieistotne informacje. Zwracamy uwagę na absolutną konieczność wspomożenia biednych krajów, by mogły osiągnąć poziom zrównoważonego rozwoju dorównujący innym krajom. Jesteśmy też zwolennikami ochrony państw biednych przed niebezpieczeństwami jakie mogą im grozić ze strony państw wysokorozwiniętych. Jednym z takich niebezpieczeństw jest uwikłanie krajów rozwijających się w sieć nierealistycznych zobowiązań zagrażających ich niezależności i godności.

Największymi zagrożeniami ludzkości są ignorancja i ucisk a nie nauka, technologia i przemysł, które są niezbędne dla kształtowania naszej przyszłości i dla rozwiązania ważnych problemów, takich jak nadmierny przyrost ludności, głód i szerzące się choroby. "

czerwiec 1992 r.

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

Odnosząc się do "wielu kurków" o których wspominał Wuj
[link widoczny dla zalogowanych]
Osobiście uważam panikarskie zapędy UE w związku z globalnym ociepleniem za zwykły biznes związany z handlem emisjami. Globalne ocieplenie jest demonizowane, podobnie jak jakiś czas temu dziura ozonowa, która jakoś nie jest już tak nośnym tematem.

wujzboj · Wysłany: Sob 0:38, 07 Mar 2009 Temat postu:

W takim razie widzę, że konsensusu nie mamy. Za to mamy demagogię antyekologiczną...

Oless · Wysłany: Sob 1:15, 07 Mar 2009 Temat postu:

Nic mi nie wiadomo o demagogii antyekologicznej. Nie spotkałem jeszcze nikogo kto byłby przeciwny ochronie środowiska (ale prowadzonej w przemyślany sposób, a nie na podstawie naiwnych i właśnie demagogicznych planów zarabiania na emisji CO2) . Nikt nie ma takiej siły przebicia jak zieloni frustraci, dowodem na to jest fakt, że w tym wątku dyskutuje się o wpływie produkcji CO2 na wzrost temperatury na Ziemii, zamiast przedyskutować o wiele groźniejszy problem zahamowania rozwoju ekonomicznego i społecznego świata.

Prawdziwa demagogia zielonych rewolucjonistów, którzy pod przykrywką klimatologii i nauki produkują stos bzdurnych przepisów jest aż nadto widoczna i stanowi zagrożenie dla rozwoju Europy Wschodniej (i nie tylko).

Przeczytaj (i nie bój się czytać) artykuły podane przeze mnie w poście http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/globalne-ocieplenie-i-co2-czy-sa-jakiekolwiek-dowody,3801-20.html#79352 - tam znajdziesz wystarczające informacje by zrozumieć co naprawdę jest zagrożeniem dla ludzkości. Potencjalne problemy jakie powstaną w wyniku globalnego ocieplenia czy nieuniknione problemy związen z zahamowaniem rozwoju gospodarczego i społecznego.

fedor · Wysłany: Pon 19:26, 23 Mar 2009 Temat postu:

"Klimatolog Joe D'Aleo z organizacji International Climate and Environmental Change Assessment Project, mówi, że nowe dane wskazują, że od 50-70 lat, globalna temperatura obniżyła się pomimo wzrostu emisji dwutlenku węgla. - Dane sugerują, że w przyszłości Ziemię czeka globalne ochłodzenie, a nie ocieplenie - dodaje.

Według Roya Spencera, klimatologa pracującego wcześniej dla NASA, który przeanalizował dane z ostatnich pięciu lat, globalny poziom temperatur spada.

Ziemia weszła w nową fazę globalnego ochłodzenia - mówi Don Easterbrook profesor geologii z Uniwersytetu Zachodniego Waszyngtonu.

Jeśli chodzi o wcześniejsze niepokojące dane dotyczące topnienia lodu w Arktyce, to okazało się, że procentowo pokrywa lodowa zwiększyła się znacząco po raz pierwszy od 1979 roku".

Więcej [link widoczny dla zalogowanych]

neko · Wysłany: Wto 21:59, 24 Mar 2009 Temat postu:

To ciekawe. Dziś w tym samym onecie ( [link widoczny dla zalogowanych] )zdarzyło mi się przeczytać, że w niektórych rejonach bieguna północnego lód topnieje o sześć tygodni wcześniej, niż drzewiej, a pojawia się o sześć tygodni później.

Oless · Wysłany: Pią 15:51, 27 Mar 2009 Temat postu:

w artu podanego przez neko

Hehe, ale fajne !

Oless

.
Naprawdę realistycznie o "walce" z globalnym ociepleniem (podkreślenia moje):

Komitet Nauk Geologicznych PAN :
" Nie ulega watpliwości, że w pewnej części wzrost ilosci gazów cieplarnianych, konkretnie CO2, jest związany z działalnością człowieka i dlatego wskazane jest podejmowanie kroków dla ograniczenia tej ilości na zasadach zrównoważonego rozwoju, w pierwszym rzędzie zaprzestanie ekstensywnych wylesień, szczególnie w rejonach tropikalnych. Równie zasadne jest podjecie i prowadzenie własciwych działań adaptacyjnych, które będą łagodzić skutki obecnego trendu ociepleniowego.
Doswiadczenie badawcze w dziedzinie nauk o Ziemi mówi, że tłumaczenie zjawisk przyrodniczych, oparte na jednostronnych obserwacjach, bez uwzgledniania wielosci czynników decydujacych o konkretnych procesach w geosystemie, prowadzi z reguły do nadmiernych uproszczen i błędnych wniosków. Błędne też mogą być decyzje polityków podejmowane o oparciu o niekompletny zespół danych. W takich warunkach łatwo o – przystrojony poprawnoscią polityczną – lobbing inspirowany przez kregi zainteresowane na przykład sprzedażą szczególnie kosztownych, tak zwanych ekologicznych, technologii energetycznych bądź składowaniem (sekwestracja) CO2 w złożach już wyeksploatowanych. Z przyrodniczą rzeczywistoscią nie ma to wiele wspólnego. Podejmowanie radykalnych i ogromnie kosztownych działan gospodarczych zmierzających do ograniczenia emisji jedynie wybranych gazów cieplarnianych, w sytuacji braku wielostronnej analizy zachodzacych zmian klimatu, może doprowadzić do zupełnie innych skutków niż oczekiwane. "

źródło:
[link widoczny dla zalogowanych]

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

No i chyba "ekologów" z forum zatkało.

wujzboj

??

Co miało zatkać?

Mnie to najbardziej zatyka zdumienie, gdy widzę słowo "ekolog" używane jako coś niemal obraźliwego...

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

Zatkało, bo kiedy okazuje się, że PAN oficjalnie publikuje (stonowany ale jednak) krytyczny komunikat w sprawie histerii wokół globalnego ocieplenia, to nagle dyskusja się urywa.

Ekolog był w cudzysłowie chyba nie muszę tłumaczyć o co chodzi.

wujzboj

Gdzie tam. Urwała się wcześniej. Zostało podane w miarę szczegółowe wyjaśnienie, w jaki sposób ustala się temperatura planety (pokazujące m.in. absurdalność "argumentacji" przeciwko globalnemu ociepleniu, pokazującej korelację temperatury z aktywnością Słońca). Wskazano na konkretne problemy związane z modelowaniem klimatu. Wyciągnięto wniosek, że podstawowa trudność to podjęcie prawidłowej ekonomicznie i ekologicznie decyzji w warunkach zagrożenia, którego stopień jest potencjalnie bardzo duży, ale może być pomijalny. Niestety, analiza ta została pominięta milczeniem; zamiast tego pojawiły się znów hasła i gołe linki do artykułów, które "trzeba przeczytać i zrozumieć", aby pojąć głębię czegoś tam - ale linkujący najwidoczniej nie rozumie ich na tyle, by potrafił w jasny sposób zreferować i uzasadnić ich treść. Dyskusja się więc urwała, bo dyskusja to nie jest obrzucanie się linkami.

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

W sumie nie zwróciłem uwagi na daty postów i tu masz rację. Jednak wracając do tematu, to po takim komunikacie chyba zasadne jest zastanowić się, dlaczego szanowane grono naukowców krytykuje do tej pory pozornie niewzruszalne tezy i rozwiązania wciskane codziennie w telewizji. Widocznie co do decydującego wpływu działalności człowieka na klimat, jak i co do rozwiązań proponowanych jako "oczywista oczywistość" istnieją uzasadnione wątpliwości.

wujzboj

Czy aby powyżej nie napisałem, że nie ma tu żadnych "pozornie niewzruszalnych tez"?