Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Skąd się bierze dusza? Czym jest?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
olafbur




Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:53, 02 Lip 2007    Temat postu: Skąd się bierze dusza? Czym jest?

Witam,

już od jakiegoś czasu uczestniczę w dyskusjach z pogranicza nauki i filozofii, ale właściwie znaczna część z nich bazuje na pojęciu duszy i jej powstawania.

Interesują mnie koncepcje łączące świat materialny z religią.
Dusza ze strony nauki:
1.Ma ją każdy człowiek, a przedmioty jej nie mają, plemniki również jej nie mają.
2.Jest częścią mnie (albo mną)
3...

Dusza ze strony religii:
1.Jest nieśmiertelna
2.Jest obarczona grzechem pierworodnym (przynajmniej przed chrztem)
3...

Z jednej strony, jeśli przyjmie się, że jest to po prostu odpowiednio zorganizowana struktura, to można dojść do koncepcji duszy w komputerach, jej kopiowania, resetowania itd.
Z drugiej strony jeśli ktoś uprze się na stwarzanie każdej z osobna, to nasuwają sie pytania o moment nadania, sposoby interakcji z materią, przyczyny wad wbudowanych (grzech pierworodny) itd.

Jakieś ładne (spójne) koncepcje na ten temat?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 17:20, 02 Lip 2007    Temat postu:

olafbur napisał:
2.Jest obarczona grzechem pierworodnym (przynajmniej przed chrztem)
W większości religii nie jest tak.

Jest podobny temat:
http://www.sfinia.fora.pl/prosze-o-wyjasnienia-t131.html


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1647
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Hlefik

PostWysłany: Nie 22:35, 08 Lip 2007    Temat postu:

Posiadanie przez obiekt X "duszy" w sensie naukowym sprowadza się do umiejętności na tyle sprawnego przetwarzania informacji, że X jest w stanie reagować na bodźce w sposób dostatecznie wyrafinowany, by pozytywnie wypaść w pewnych behawiorystycznych testach (np. test lustra).

Posiadanie przez obiekt X duszy w sensie religijnym jest rozumianie różnie w zależności od religii, ale interesujący wydaje mi się tu jedynie przypadek, w którym dusza jest rozumiana jako coś, co jest odpowiedzialne za indywidualną, subiektywną świadomość jednostkową obiektu X (albo w ogóle jest równoważne tej świadomości). Pozostałe przypadki sprowadzają sie do jakichś wersji behawiorystycznej definicji, czyli opisują obiekt należący do tej samej klasy poznawczej, co definicja naukowa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
olafbur




Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 7:50, 09 Lip 2007    Temat postu:

Szczerze mówiąc, to szukam połączenia tych dwóch sensów.

1.Z jednej strony da się tak zaprogramować maszynę żeby wyszła pozytywnie w "pewnych behawiorystycznych testach". Co nie znaczy, że ma duszę.
Lepszym odniesieniem jest tu test Turinga: (we współczesnej wersji)
jeżeli nie jestem w stanie stwierdzić czy z drugiej strony czatu jest człowiek czy maszyna, to jest to istota inteligentna.

Otwartym zostaje pytanie czy każda istota inteligentna (w sensie testu Turinga) ma duszę. Ja bym skłaniał się do stwierdzenia, że tak.

2.Z drugiej strony, jeżeli dusza warunkuje jednostkowość dla danej osoby, to musi mieć fizyczny wpływ na sposób funkcjonowania tej jednostki. Skoro ma wpływ na fizyczną część świata, to powinna być fizycznie wykrywalna, lub przynajmniej nienegowalna, tj. nie mogą istnieć jednostki funkcjonujące w sposób identyczny jakościowo (np. równie inteligentne) a różniące się co do posiadania duszy. Więc np. stworzenie maszyny przechodzącej test Turinga, powinno zaprzeczać istnieniu duszy oddzielnej od świata fizycznego.


3. Właściwie, to nie jest jasne czy dusza musi być dodatkiem do świata fizycznego. Być może jest czymś pojawiającym się na pewnym poziomie skomplikowania układu. Nie jest to sprzeczne z religijnym pojmowaniem duszy, choć otwartym pozostaje wtedy pytanie o nieśmiertelność duszy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Pon 10:01, 09 Lip 2007    Temat postu:

sfinia napisał:
Posiadanie przez obiekt X "duszy" w sensie naukowym sprowadza się do umiejętności na tyle sprawnego przetwarzania informacji, że X jest w stanie reagować na bodźce w sposób dostatecznie wyrafinowany, by pozytywnie wypaść w pewnych behawiorystycznych testach (np. test lustra).


Rozumiem, że oznacza to, że mogą istnieć ludzie bez duszy?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21881
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:12, 09 Lip 2007    Temat postu:

W naukowym sensie? Jasne, tu wszystko zalezy od definicji. Tylko prosze pamietaj, ze "dusza" w naukowym znaczeniu nie ma NIC wspolnego z duszą w sensie subiektywnym, czyli w tym znaczeniu, w którym ma ona znaczenie dla jej posiadacza. Nie ma nic wspólnego do tego stopnia, że obiekt może posiadać duszę w naukowym sensie, a nie posiadać jej w subiektywnym, albo może nie posiadać duszy w naukowym sensie, a w subiektywnym ją posiadać. I dla uniknięcia poważnych nieporozumień najlepiej w ogóle nie mówić w nauce o "duszy", rezerwując tę nazwę do sfery subiektywnej: religijnej i filozoficznej. W przeciwnym wypadku robi się łatwo kompletny mętlik pojęciowy. Patrz artykuł Śmierć nauki? w dziale Artykuły.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21881
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:11, 09 Lip 2007    Temat postu:

olafbur napisał:
Szczerze mówiąc, to szukam połączenia tych dwóch sensów.

A to w jakim celu?

olafbur napisał:
1.Z jednej strony da się tak zaprogramować maszynę żeby wyszła pozytywnie w "pewnych behawiorystycznych testach". Co nie znaczy, że ma duszę.

Z naukowego punktu widzenia - znaczy. Ale to NIE TA SAMA "dusza", o ktorej mowa jest w tym drugim punkcie widzenia. Dusza subiektywna, ta zwyczajna, codzienna ludzka świadomość własnego istnienia, jest dla nauki w ogóle NIEZAUWAZALNA. Ze względów pryncypialnych. Nauka może badać tylko behawiorystycznie, bo tylko zachowania można opisać na poziomie intersubiektywnym, a tylko intersubiektywne opisy można poddać naukowej analizie. Z definicji nauki. Subiektywne opisy są domeną filozofii, religii, ogólnie - światopoglądu.

olafbur napisał:
Lepszym odniesieniem jest tu test Turinga

Test Turinga jest behawiorystyczny.

Zauwaz, ze test Turinga jest stosowany na codzień. To za jego pomocą ustalasz, czy masz do czynienia z człowiekiem, czy z manekinem lub z szafą grającą :D. Ale test ten nie stanowi żadnego sprawdzenia, czy "po drugiej stronie" znajduje się Ktoś świadomy tak, jak ty. Ten test mówi ci tylko, czy się z tym drugim obiektem jako tako dogadasz. Uznanie obiektu, który pozytywnie przeszedł przez twój test Turinga, za świadomego człowieka, jest wyrazem tylko i wyłącznie twojej chęci, by obcować z ludźmi (czyli z podobnymi tobie), a nie z androidami.

olafbur napisał:
Otwartym zostaje pytanie czy każda istota inteligentna (w sensie testu Turinga) ma duszę. Ja bym skłaniał się do stwierdzenia, że tak.

Pytasz teraz o duszę w sensie subiektywnym? Tak, pytanie to pozostaje i pozostanie otwarte, niezależnie od stopnia rozwoju nauki.

Ja także skłaniam się do stwierdzenia, że każda istota inteligentna ma duszę. I to skłaniam sie jak najbardziej zdecydowanie. Ale - podkreślam raz jeszcze - jest to tylko akt wiary. Z naukowym uzasadnieniem nie ma to nic wspólnego.

olafbur napisał:
2.Z drugiej strony, jeżeli dusza warunkuje jednostkowość dla danej osoby, to musi mieć fizyczny wpływ na sposób funkcjonowania tej jednostki.

Co znaczy w tym zdaniu "fizyczny wpływ"? Czy to, że wpływa na fizyczne zachowanie (czyli że jej wpływ ma behawiorystyczny skutek)? Jeśli tak, to zgodzę się z tym stwierdzeniem. Bez takiego wpływu, dusza byłaby tylko biernym obserwatorem i taki świat byłby całkiem beznadziejny. Nie widzę powodu, by wierzyć w dusze będące biernymi obserwatorami.

olafbur napisał:
Skoro ma wpływ na fizyczną część świata, to powinna być fizycznie wykrywalna, lub przynajmniej nienegowalna, tj. nie mogą istnieć jednostki funkcjonujące w sposób identyczny jakościowo (np. równie inteligentne) a różniące się co do posiadania duszy.

Nie, to nie jest prawda. Powod jest bardzo prosty: nie ma sposobu na to, by przygotować dwie jednostki identyczne fizycznie i porównać ich reakcje na identyczne sytuacje.

A nawet gdyby taki sposób kopiowania się znalazł, to z porównania zachowań nie da się wnioskować o (nie)istnieniu subiektywnej duszy w badanym obiekcie. Rozpatrzmy bowiem po kolei obie możliwości: oba obiekty A i B reagują tak inaczej, albo reagują tak samo.
    1. Obiekty A i B reagują inaczej. Ten wynik można wyjaśnić na co najmniej dwa sposoby:

      1a. Przynajmniej jeden z tych obiektów ma duszę, co stanowi o różnicy w zachowaniu tych obiektów.

      1b. Roznica zachowania tych obiektów bierze się stąd, że ośrodek decyzyjny zawiera w sobie generator impulsów przypadkowych.

    2. Obiekty A i B reagują identycznie. Ten wynik można wyjaśnić na dwa, a nawet trzy jakościowo różne sposoby:

      2a. Zaden z tych obiektów nie ma duszy. Obiekty zachowują się identycznie, bo wszystkie ich cechy są identyczne.

      2b. Oba te obiekty posiadają tę samą duszę. Obiekty zachowują się identyczne, bo wszystkie ich cechy są identyczne.

      2c. Przynajmniej jeden z tych obiektów posiada duszę, ale fakt stwierdzenia fizycznej identyczności jest równoważny narzuceniu deterministycznych warunków na oba fizyczne ciała. To powoduje, że dusza traci kontrolę nad ciałem i staje się biernym obserwatorem. Obiekty zachowują się identycznie, bo są do tego zmuszone przez nałożone na nie więzy fizyczne.
Ani test Turinga, ani inne bardziej wyrafinowane eksperymenty nic nam tu nie pomogą.

olafbur napisał:
3. Właściwie, to nie jest jasne czy dusza musi być dodatkiem do świata fizycznego.

Prawde mówiąc, w materialistycznej ontologii dusza (ta świadoma) pojawia się jak deus ex machina. Nie będąc wykrywalną w eksperymencie fizycznym, nie jest połączona z materią żadnym mechanizmem, który daje obiektowi posiadającemu duszę jakąkolwiek przewagę ewolucyjną. Wobec tego jeśli nawet by się pojawiła przypadkiem u jakiejś jednostki na skutek komicznego zbiegu okoliczności układającego cząsteczki materii tak a nie inaczej, to powinna natychmiast zniknąć w procesie dalszych zmian ewolucyjnych, a być może już u jakiegokolwiek potomka. Bo nie ma NIC, co by ją utrzymywało na powierzchni; dowolne zakłócenie ma prawo ją całkiem zniszczyć.

Z materialistycznego punktu widzenia, twoja świadomość jest więc - konsekwentnie na to patrząc - jednostkową efemerydą, która zapewne nie istnieje poza tobą i zniknie razem z tobą, a być może nawet po twoim zaśnięciu, albo po wypiciu kufla piwa, albo w ogóle za sekundę, gdy jakieś białko przesunie się o nanometr na prawo (i ta fajna świadoma konfiguracja już nigdy się nie powtórzy). I potem świat powróci do automatycznego, bezświadomego mielenia bezdusznej informacji. Jak mielił ją przed przypadkowym pojawieniem się świadomości w twoim umyśle. Mielił ją w umyśle twojego (bezświadomego wtedy) ciała, mielił ją w innych bezświadomych umysłach przez miliony czy miliardy lat, i pewno będzie mielił w bezświadomych umysłach innych ciał przez następne miliardolatki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Pon 17:23, 09 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
W naukowym sensie? Jasne, tu wszystko zalezy od definicji. Tylko prosze pamietaj, ze "dusza" w naukowym znaczeniu nie ma NIC wspolnego z duszą w sensie subiektywnym, czyli w tym znaczeniu, w którym ma ona znaczenie dla jej posiadacza. Nie ma nic wspólnego do tego stopnia, że obiekt może posiadać duszę w naukowym sensie, a nie posiadać jej w subiektywnym, albo może nie posiadać duszy w naukowym sensie, a w subiektywnym ją posiadać. I dla uniknięcia poważnych nieporozumień najlepiej w ogóle nie mówić w nauce o "duszy", rezerwując tę nazwę do sfery subiektywnej: religijnej i filozoficznej. W przeciwnym wypadku robi się łatwo kompletny mętlik pojęciowy. Patrz artykuł Śmierć nauki? w dziale Artykuły.


Czy wobec tego warto wprowadzać pojęcie dusza w sensie naukowym?

Według mnie nie. Jeśli chodzi o to co zostało tutaj określone w ten sposób chyba łatwiej byłoby to zdefiniować poprzez wskaźniki tzn. nie "ma duszę" lecz np. posiada zdolność myślenia abstrakcyjnego (mierzoną określonym testem). Wówczas nie byłoby mętliku.

Artykuł zaraz przeczytam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
olafbur




Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:43, 09 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Cytat:
A to w jakim celu?


Cóż, z chęci znalezienia odpowiedzi na parę podstawowych pytań o naturę człowieka i nie tylko, nie będę ich wszystkich przytaczał. Oczywiście można żyć bez zadawania pytań, ale już chyba mam taką naturę, że szukam odpowiedzi na nurtujące mnie pytania :)


Cytat:
Dusza subiektywna, ta zwyczajna, codzienna ludzka świadomość własnego istnienia, jest dla nauki w ogóle NIEZAUWAZALNA. Ze względów pryncypialnych. Nauka może badać tylko behawiorystycznie, bo tylko zachowania można opisać na poziomie intersubiektywnym, a tylko intersubiektywne opisy można poddać naukowej analizie. Z definicji nauki. Subiektywne opisy są domeną filozofii, religii, ogólnie - światopoglądu.


Śmiem się nie zgodzić z tym podejściem. Ja wiem, że można się długo kłócić o definicję duszy. Dla uproszczenia weźmy tą z Twojej wypowiedzi:

Cytat:
Dusza subiektywna, ta zwyczajna, codzienna ludzka świadomość własnego istnienia


Świadomość własnego istnienia, rozumiana w sensie potocznym, wcale nie jest taka niezauważalna. Jest stwierdzana behawiorystycznie, bo pewien jestem wyłącznie własnego istnienia. To, że istnieje ktokolwiek poza mną, wnioskuję na podstawie zachowań. Skoro mam określoną pulę środków na detekcję tego co stawiam na równi z sobą, to jest jak najbardziej naukowe podejście. Test Turinga nie jest tym samym co zwykłe rozpoznawanie siebie w lustrze itp. Wymaga inteligencji od tej drugiej strony. Od tego kogoś.
Załóżmy ze inteligencja implikuje duszę. Inteligencja jest zjawiskiem zauważalnym. To, jak się zachowują ludzie jest trudne do opisania naukowego, ale to nie jest równoznaczne z nieistnieniem. Powiem dosadniej, jak ktoś twierdzi, że każde zdarzenie którego nie umie opisać za pomocą wzorów jest nieprawdziwe, czy wogóle nie ma miejsca, to chyba dawno rozminął się z rzeczywistością.
Jeśli jakieś zjawisko jest naukowo wykrywalne, (a inteligencja jest) to nie może być niezauważalne.

Cytat:
olafbur napisał:
Skoro ma wpływ na fizyczną część świata, to powinna być fizycznie wykrywalna, lub przynajmniej nienegowalna, tj. nie mogą istnieć jednostki funkcjonujące w sposób identyczny jakościowo (np. równie inteligentne) a różniące się co do posiadania duszy.

Nie, to nie jest prawda. Powod jest bardzo prosty: nie ma sposobu na to, by przygotować dwie jednostki identyczne fizycznie i porównać ich reakcje na identyczne sytuacje.



To, że jakaś różnica jest trudna do wykrycia, to nie znaczy że nie możliwa.
A tak naprawdę, to chodziło mi o coś innego, może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chciałem powiedzieć coś co udowadniałeś: uważam, że nie istnieje jednostka, która zachowywałaby się tak samo jak my, (istoty które twierdzą że mają duszę) i nie miała by duszy (w tym samym sensie co my ją mamy). Nie chodzi tu o zachowanie identyczne dosłownie, ale jakościowo.

Cytat:
Prawde mówiąc, w materialistycznej ontologi...


Nie interesuje mnie dusza teoretyczna, która nie ma wpływu na materię, tylko taka, która ją ma (np. moja, czy twoja) więc w sensie fizycznym jest jak najbardziej rejestrowalna.
Wiem, że np. życie można przedstawiać redukcjonistycznie jako wyłącznie szereg reakcji chemicznych i nic więcej, ale zostawmy materialistów w ich własnym świecie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21881
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:58, 09 Lip 2007    Temat postu:

biszkopt napisał:
Czy wobec tego warto wprowadzać pojęcie dusza w sensie naukowym?

Według mnie nie.

Według mnie, też nie warto. Po prostu prowadzi to wprost do pomylenia pojęć.

biszkopt napisał:
chyba łatwiej byłoby to zdefiniować poprzez wskaźniki tzn. nie "ma duszę" lecz np. posiada zdolność myślenia abstrakcyjnego (mierzoną określonym testem).

Niewątpliwie. I w zasadzie raczej tak się właśnie robi. O "duszy" na podstawie naukowych badań mówią najczęściej publicyści potrzebujący kupić sobie czytelników. Oczywiście, naukowcy używają innej terminologii niekoniecznie z dlatego, bo zdają sobie sprawę z istoty omawianej tu różnicy; zwykle chodzi im po prostu o to, że termin "dusza" kojarzy się zupełnie nienaukowo. Wobec tego mówią, na przykład, o świadomości. Co prowadzi do identycznego problemu, jak z duszą. Tyle, że z innym słowem na tapecie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21881
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:44, 09 Lip 2007    Temat postu:

olafbur napisał:
szukam połączenia tych dwóch sensów. /.../ z chęci znalezienia odpowiedzi na parę podstawowych pytań o naturę człowieka i nie tylko, nie będę ich wszystkich przytaczał.

Obawiam się, że w tym przypadku trzeba tu zachować BARDZO DALEKO idącą ostrożność...

olafbur napisał:
Świadomość własnego istnienia, rozumiana w sensie potocznym, wcale nie jest taka niezauważalna. Jest stwierdzana behawiorystycznie, bo pewien jestem wyłącznie własnego istnienia. To, że istnieje ktokolwiek poza mną, wnioskuję na podstawie zachowań.

Stop. Tu właśnie jest błąd. Nie wystarczy stwierdzić faktu wnioskowania; trzeba na dodatek wykazać, że wnioskowanie to jest poprawne. Tymczasem wnioskowanie, do którego się odwołujesz, jest niepoprawne. Poprzednio podałem ogólne uzasadnienie, ale możemy teraz omówić konkretny przypadek. Proszę podaj szkic rozumowania w twoim wnioskowaniu o mojej świadomości na podstawie moich zachowań. Możesz zakładać przy tym, że jesteśmy w tym samym pokoju.

olafbur napisał:
Test Turinga nie jest tym samym co zwykłe rozpoznawanie siebie w lustrze itp. Wymaga inteligencji od tej drugiej strony.

Inteligencja to dostatecznie sprawne przetwarzanie informacji. Twoim zadaniem jest wykazanie, że inteligencja pociąga za sobą świadomość:

olafbur napisał:
Załóżmy ze inteligencja implikuje duszę. Inteligencja jest zjawiskiem zauważalnym. To, jak się zachowują ludzie jest trudne do opisania naukowego, ale to nie jest równoznaczne z nieistnieniem. Powiem dosadniej, jak ktoś twierdzi, że każde zdarzenie którego nie umie opisać za pomocą wzorów jest nieprawdziwe, czy wogóle nie ma miejsca, to chyba dawno rozminął się z rzeczywistością.
Jeśli jakieś zjawisko jest naukowo wykrywalne, (a inteligencja jest) to nie może być niezauważalne.

Nie rozumiem. Na czym polega tutaj twoje uzasadnienie poprawności założenia (rozumiem, hipotezy), że inteligencja implikuje duszę? A jeśli to po prostu założyłeś bez dowodu, to zauważ, że nie przeprowadziłeś uzasadnienia twojej tezy mówiącej. że z moich zachowań można wnioskować o duszy. Pokazałeś jedynie trywialny fakt, że jeśli obiekt X posiada behawiorystycznie weryfikowalną cechę W, to jeśli ARBITRALNIE ZAŁOZYMY, że cecha W pociąga za sobą nieweryfikowalną cechę N, wtedy możemy przypisać obiektowi X cechę W. Dokonane przy tym założenie jest arbitralne (można je przyjąć albo odrzucić, wedle własnego widzimisię i bez żadnych konsekwencji empirycznych, poza takimi efektami jak lepszy lub gorszy humor na skutek przyjęcia takiego lub innego założenia), a skoro założenie jest arbitralne, to i całe twoje rozumowanie jest arbitralne i przekonujące jedynie dla tych, którzy to założenie przyjeli. W sumie wniosek twój opiera się na WIERZE w prawidłowość twojego założenia.

owuj napisał:
nie ma sposobu na to, by przygotować dwie jednostki identyczne fizycznie i porównać ich reakcje na identyczne sytuacje.
olafbur napisał:
To, że jakaś różnica jest trudna do wykrycia, to nie znaczy że nie możliwa.

Po pierwsze, nie ma sposobu to nie ma sposobu. Niemożliwe to niemożliwe (a tu naprawdę zachodzi fundamentalna niemożliwość; musiałbyć wykluczyć wszelkie różnice, a o różnicy pomiędzy oryginałem i kopią stanowić może już sam fakt, że oryginał jest starszy od kopii. Problemu nie da się obejść nawet produkując jednocześnie dwie identyczne kopie tego samego oryginału, bo Wszechświat nie jest symetryczny i każda z kopii znajduje się z konieczności w nieco innych warunkach (a nie wiesz przecież, jak bardzo identyczne mają być te kopie).

Ale ważniejsze jest to, co jest po drugie. Po drugie bowiem NAWET jeśli mielibyśmy kopie idealnie identyczne fizycznie, tak pod względem budowy jak i historii oraz warunków zewnętrznych, to i tak nasz eksperyment nie da nam konkluzywnego wyniku. Bo każdy jego wynik można wytłumaczyć zarówno w modelu "z duszą", jak i w modelu "bez duszy". Omówiłem to starannie w poprzednim liście; powtórzyć?

olafbur napisał:
Nie chodzi tu o zachowanie identyczne dosłownie, ale jakościowo.

W tych warunkach podanie dwóch wyjaśnień wyniku naszego eksperymentu (jedno wyjaśnienie tym, że jest dusza, a drugie wyjaśnienie tym, że duszy nie ma) stanie się przecież jeszcze łatwiejsze.

olafbur napisał:
Nie interesuje mnie dusza teoretyczna, która nie ma wpływu na materię, tylko taka, która ją ma (np. moja, czy twoja) więc w sensie fizycznym jest jak najbardziej rejestrowalna.

Ostatnie posty są właśnie o tym, że wpływ i rejestrowalność (w sensie: możliwość ustalenia na podstawie zaobserwowanego efektu, co jest źródłem tego efektu) to dwie zupełnie różne rzeczy. Proszę przyjrzyj się starannie uzsadnieniu pokazującemu, w jaki sposób ten sam efekt (niezależnie, którą z dwóch możliwości uzyskaliśmy) można spokojnie wytłumaczyć za pomocą dowolnej z hipotez, między którymi chcieliśmy rozróżnić naszym doświadczeniem. Tak po prostu nie idzie. Przyczyna jest fundamentalna. Wiesz już, jaka?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
olafbur




Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:22, 10 Lip 2007    Temat postu:

Najpierw trochę ogólnie:
Zwracasz uwagę na nieścisłości w moich wypowiedziach i masz rację, ale moim celem jest znalezienie opisu łączącego inteligencję i duszę, łączącego spojrzenie religijne i naukowe, a nie ich rozróżnianie. Twoje uwagi idą w inną stronę. Pomimo to postaram się na nie odpowiedzieć.

Co do istnienia kogokolwiek poza mną, to oczywiście opiera się ono na wierze.
Założeniem jest co innego: mam metody (niedoskonałe, ale wystarczająco dobre do funkcjonowania) na stwierdzanie, że istniejesz ty. Są one behawiorystyczne. Oczywiście nie wszystkie założenia w nich zawarte da się udowodnić, ale to już problem filozoficzny.
Tezą jest: skoro takimi metodami wykrywam ciebie, to chcę je stosować do dowolnego obiektu, np programu komputerowego, jako testu na istnienie kolejnej osoby.
Test Turinga jest bardzo dobrym przykładem takich metod.


Kod:
Inteligencja to dostatecznie sprawne przetwarzanie informacji.



Tu nie wiem czy mogę się z Tobą zgodzić, bo cały bagaż założeń tkwi w sformułowaniu "dostatecznie sprawne". Jeżeli chodzi o szybkość lub o ilość, to oczywiście nie jest to prawdą.


Cytat:
Twoim zadaniem jest wykazanie, że inteligencja pociąga za sobą świadomość


Znowu rzucasz na mnie bagaż zbyt ciężki. Wiem, że to bardzo trudne. Za to stosując to stwierdzenie jako założenie można dojść do ciekawych wniosków:
jeżeli inteligencja pociąga za sobą świadomość, to test na inteligencję, np. Turinga, byłby testem na świadomość, czy duszę. To znaczy, że dałoby się naukowo stwierdzić czy ktoś ma duszę.
Ponadto, jeżeli stworzono by program przechodzący test Turinga, to znaczy, że ze świadomością można robić to co z programem (kasowanie, kopiowanie,...). To dość nieoczkiwane, jeżeli wogóle nie sprzeczne z pojęciem duszy. Gdyby to była sprzeczność, to na mocy dowodu "nie wprost", wynikałoby, że jedno z założeń było fałszywe. Albo to o inteligencji implikującej duszę, albo o możliwości stworzenia takiego programu, albo inne...
To dość ciekawe, nieprawdaż?

Cytat:
Tak po prostu nie idzie. Przyczyna jest fundamentalna. Wiesz już, jaka?


Nie jestem pewien. Natomiast nie usiłuję czegoś udowodnić, w sensie dowodu matematycznego. Wiem, że to nie możliwe (przynajmniej dla mnie), w tej dziedzinie. Wyjaśnienie niesprzeczne z punktu widzenia naukowego i religijnego jest dla mnie wystarczająco dobre. Chodzi mi o to, że takie wyjaśnienie, aczkolwiek ułomne, to pozwala nie wybierać pomiędzy tymi dwoma światami tylko je łączyć, a to już coś. Ponadto może wyjaśniać przy okazji coś zupełnie innego w sposób oczywisty, np. twierdzenie o powstawaniu duszy może mieć znaczący wpływ na poglądy o przerywaniu ciąży (lub o momencie od którego jest to nieetyczne).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Wto 16:04, 10 Lip 2007    Temat postu:

Chciałbym zwrócić tylko uwagę na to, że test Turinga nie jest testem na inteligencję. On jedynie bada naśladowanie wypowiedzi człowieka.

Inteligencja związana jest z adaptacją, rozwojem i jest w pewien sposób twórcza. Program natomiast jest reaktywny i w pewien sposób bierny poznawczo. Jeśli czegoś nie ma w jego kodzie czy bazach danych to głupieje i siada zupełnie. Inteligencja natomiast łączy się z wychodzeniem poza istniejące dane, aktywnym przeszukiwaniu dostępnej rzeczywistości i tworzeniu nowych pojęć czy idei.

Uważam, że możliwe jest stworzenie programu, który przejdzie test Turinga równocześnie nie będąc inteligentym. Wystarczy, że będzie odpowiednio skomplikowany i miał odpowiednio dużą bazę danych. Wówczas będzie mógł "rozmawiać" o Buddzie, Jezusie czy o tym co się stanie jak zapalisz latarkę lecąc szybciej od światła. Jednak będzie nadal korzystał z danych obecnych w jego bazach lub danych które dostarczy mu osoba z którą konwersuje. Jednak nadal nie stworzy nic nowego, nie wpadnie na jakiś błyskotliwy pomysł ani nie wyciągnie żadnego wniosku z dyskusji.

Z tego co wiem właśnie w ten sposób najczęściej daje się wyłuskać programy podczas testu Turinga - zadając możliwie nieszablonowe lecz ciągle sensowne pytanie. Zazwyczaj boty głupieją.

I na koniec dodam, że test Turinga ma według mnie jeden wielki feler. Jest zależny od decyzji jednego człowieka - sędziego który bada dany program. Wobec tego chyba można mieć pewne uwagi co do jego obiektywności. Poza tym część ludzi go nie przechodzi...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
olafbur




Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:45, 10 Lip 2007    Temat postu:

Co do słabości testu Turinga, to jak sam zaważyłeś, zadając odpowiednie, nieszablonowe, pytania można wyłuskać program. Myślę, że nie należy wymagać aby dowolny człowiek, nawet mało inteligentny, był w stanie wykryć maszynę. Natomiast odpowiedni człowiek, lub grupa ludzi jak najbardziej.
Skoro testu Turinga niektórzy nie przechodzą, to zapewne nie jest on warunkiem koniecznym, a jedynie wystarczającym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Śro 9:12, 11 Lip 2007    Temat postu:

Ale chciałem także zwrócić uwagę, że fakt zdania testu Turinga nie powie nam nic na temat inteligencji programu, ani jego świadomości.

Bot, który teoretycznie by go zdał nadal będzie jedynie programem tylko odpowiednio skomplikowanym, na tyle aby się nie dać w puścić w maliny przez człowieka. Nie oznacza to, żę będzie miał zdolność wychodzenia poza swoje dane, tworzenia nowych pomysłów, aktywnego poznawania świata. Z drugiej znowu strony dziecko 4-letnie, które tego testu nie przejdzie posiada wszystkie te właściwości.

Test Turinga jedynie mierzy stopień sprawności i komplikacji programu w określonej sytuacji, która bada jedynie wycinek tego co nazywamy inteligencją. Roboty na taśmie produkcyjnej w fabryce np. Fiata współpracują z sobą i potrafią budować samochody, jednak nie oznacza to, że są one inteligentne. W każdej innej sytuacji są po prostu bezużytecznymi kawałkami metalu. Myślę, że podobnie byłoby z "ludzkim" botem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
olafbur




Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:51, 11 Lip 2007    Temat postu:

Wydaje mi się, że nieco za szybko skazujesz test Turinga na straty.

Jeżeli człowiek inteligentny, lub nawet fachowiec w tej dziedzinie, nie będzie w stanie stwierdzić czy rozmawia z człowiekiem, czy z maszyną, to to trzeba będzie mu przyznać, że jest inteligentny!
Myślę, że nie doceniasz sposobów na wykrycie myślenia.
A idąc dalej, a skoro będą inteligentne to dlaczego nie przyznać że świadome?
Z drugiej strony, pisałem że skoro nie wszyscy ludzie przechodzą ten test, to jest to warunek wystarczający, nie konieczny, do posiadania inteligencji czy nawet świadomości.
Czytałem książkę, w której autor twierdził, że świadomość powstaje przez skierowanie obserwacji, danych wejściowych, na siebie samego. Powstaje w ten sposób sprzężenie zwrotne, generujące świadomość. Nie wiem, czy to prawda, ale gdyby booty, były w stanie badać same siebie, to prędzej czy później.... kto wie czy nie powstanie świadomość.
Czyli: inteligencja + ciekawość (badanie świata) + sprzężenie zwrotne = świadomość.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Śro 12:31, 11 Lip 2007    Temat postu:

olafbur napisał:
Wydaje mi się, że nieco za szybko skazujesz test Turinga na straty.

Jeżeli człowiek inteligentny, lub nawet fachowiec w tej dziedzinie, nie będzie w stanie stwierdzić czy rozmawia z człowiekiem, czy z maszyną, to to trzeba będzie mu przyznać, że jest inteligentny!
Myślę, że nie doceniasz sposobów na wykrycie myślenia.
A idąc dalej, a skoro będą inteligentne to dlaczego nie przyznać że świadome?


Jeśli jakiś program w końcu przejdzie test Turinga to według mnie to będzie jedynie znaczyło, że świetnie udaje człowieka. I nic więcej.

Będzie miał on teoretycznie olbrzymie możliwości jeśli chodzi o konwersacje, ale jeśli dasz mu problem niezwiązny z konwersacją to zapenwe nawet nie będzie w stanie go zanalizować nie mówiąc już o refleksji nad swoimi procesami "myślowymi".

Myślę, że na naszym poziomie wiedzy da się bez problemu stworzyć program, który np. potrafiłby poradzić sobie z Testem Matryc Ravena i osiągnąć w nim genialny wynik jeśli chodzi o inteligencję. Czy to jednak oznacza, że będzie on inteligentny? Raczej nie. Będzie to tylko znaczyło, że to jest program który umie rozwiązywać ten dany test. Jeśli podsuniesz mu jakikolwiek inny test na inteligencję wówczas "zatnie się".

olafbur napisał:

Czytałem książkę, w której autor twierdził, że świadomość powstaje przez skierowanie obserwacji, danych wejściowych, na siebie samego. Powstaje w ten sposób sprzężenie zwrotne, generujące świadomość. Nie wiem, czy to prawda, ale gdyby booty, były w stanie badać same siebie, to prędzej czy później.... kto wie czy nie powstanie świadomość.
Czyli: inteligencja + ciekawość (badanie świata) + sprzężenie zwrotne = świadomość.


Gdyby bot był w stanie badać samego siebie, mieć refleksję nad swoimi działaniami i procesami które w nim zachodzą moglibyśmy się zacząć zastanawiać czy jest świadomy. Na razie nie słyszałem o takich programach.

Jednak zwróć uwagę, że test Turinga tego nie bada. On bada zakres wiadomosci i wykorzystanie gotowych danych. Program świadomy o małym zakresie wiadomości, dopiero zdobywający aktywnie dane z otoczenia mógłby go zawalić. Podobnie jak 4-latek.


Po prostu uważam, że test Turinga nie jest adekwatny do badania inteligencji danego programu a tym bardziej jego świadomości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
olafbur




Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:45, 11 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
ale jeśli dasz mu problem niezwiązny z konwersacją to zapenwe nawet nie będzie w stanie go zanalizować nie mówiąc już o refleksji nad swoimi procesami "myślowymi"


Myślę, że nie doceniasz tego testu. Właściwie dowolny problem, który da się wyrazić słowami, można użyć w konwersacji. Zauważ, że to problem dalece bardziej skomplikowany niż zwykłe testy na inteligencję, które mają skończoną ilość kombinacji, czy dość proste schematy w porównaniu wiedzą potrzebną do rozmowy. O ile mi wiadomo, to booty mogą działać tylko w kreślonych dziedzinach, tj. o ile rozmowę ograniczymy do jakiegoś zakresu. W każdym razie, w ramach zwykłej rozmowy można poruszyć tematy bardzo skomplikowane i wymagające wyobraźni i kreatywności. Jeżeli program przejdzie taki test raz, to powinien przechodzić kolejne razy z różnymi ludźmi. Nie chodzi o przypadek, czy pojedynczy błąd testującego, ale o regularne przechodzenie tego testu. To już inteligencja. A od inteligencji do świadomości już niedaleko.

Z drugiej strony, wcale nie twierdzę, że kiedykolwiek jakikolwiek program przejdzie ten test. Twierdzę, że jeżeli przejdzie, to będziemy musieli poważnie się zastanowić nad tym, czym jest dusza....bo być może jest już nie tylko ludzka....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21881
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:04, 11 Lip 2007    Temat postu:

olafbur napisał:
moim celem jest znalezienie opisu łączącego inteligencję i duszę, łączącego spojrzenie religijne i naukowe, a nie ich rozróżnianie.

Innymi słowy, szukasz ŚWIATOPOGLĄDU, w którym dusza opisana jest w sposób spójny z wiedzą naukową? Ale w takim razie nie bardzo rozumiem, na czym polega problem. O takie światopoglądy nietrudno; trzeba właśnie tylko najpierw prawidłowo odróżnić jedno od drugiego, bo największa trudność polega na unikaniu paradoksów biorących się z ograniczeń sztucznie nałożonych na skutek braku prawidłowego rozróżnienia. Czyli stąd, że na duszę nakłada się warunki, które musi koniecznie spełniać tylko inteligencja, lub na inteligencję nakłada się warunki, które musi koniecznie spełniać tylko dusza. To powoduje, że proste rozwiązania umykają uwadze, bo wydają się naruszać warunki gry.

olafbur napisał:
Tezą jest: skoro takimi metodami wykrywam ciebie, to chcę je stosować do dowolnego obiektu, np programu komputerowego, jako testu na istnienie kolejnej osoby.

Jeśli zdajesz sobie sprawę z filozoficznych założeń ukrytych w tej procedurze, to w czym problem? Wystarczy uznać, że ciało (ogólnie: obiekt materialny) jest rodzajem portu komunikacyjnego, interfejsu służącemu duszy do utrzymywania kontaktu z innymi obiektami. I teraz można już spokojnie ustalać sobie kryteria uznania danego ciała za "dostatecznie komunikatywne", by nadawało się na taki interfejs. Zapewne wszyscy ludzie zostaną sklasyfikowani pozytywnie, chociażby ze względów etycznych. Nie będzie też raczej problemu z pozytywnym sklasyfikowaniem wyżej rozwiniętych zwierząt czy (w przyszłości) wysoko rozwiniętej sztucznej inteligencji.

Trudności pojawią się, rzecz jasna, na granicy. Czy żaba ma duszę? A ślimak? A komar? Czy ten komputer można bez wyrzutów sumienia wyłączyć i oddać na złom, czy już została przekroczona granica, kiedy byłoby to zabójstwo?

Generalna procedura na rozwiązywanie takich trudności wydaje się prosta (przynajmniej w teorii). Najpierw przypisujemy danemu inteligentnemu obiektowi prawdopodobieństwo posiadania duszy. Im prostszy informatycznie wydaje się być obiekt, tym mniejsze jest to prawdopodobieństwo. Następnie bierzemy pod uwagę wszystkie potencjalnie inteligentne obiekty, których interesy mogą być naruszone na skutek danego działania (lub nie działania). Na przykład, na skutek zabicia komara naruszony jest interes komara, a na skutek jego nie zabicia - interes człowieka, bo komar ugryzie go w ucho. W ostatecznym bilansie zysków i strat bierzemy pod uwagę stopień prawdopodobieństwa, że dany obiekt posiada duszę.

Co z tego wyniknie? Zapewne na przykład to, że jeśli zdecydujemy się zatłuc gryźliwego komara, to zrobimy to zdecydowanym ruchem, a nie łapiąc go przedtem w palce, a następnie wyrywając mu po kolei szrzydełka i nóżki. Albo to, że zapewne nie poświęcimy ludzkiego życia dla ratowania życia psa, ani psiego życia dla ratowania życia żaby. A jeśli poświęcimy życie żaby dla ratowania życia psa lub życie psa dla ratowania życia człowieka, to będziemy dbali o to, by ta utrata życia była dla ofiary związana z minimalnym cierpieniem.

wuj napisał:
Inteligencja to dostatecznie sprawne przetwarzanie informacji.
olafbur napisał:
Tu nie wiem czy mogę się z Tobą zgodzić, bo cały bagaż założeń tkwi w sformułowaniu "dostatecznie sprawne". Jeżeli chodzi o szybkość lub o ilość, to oczywiście nie jest to prawdą.

Mój nacisk jest tu na przetwarzanie informacji. Konkretne kryteria na wyznaczenie "poziomu progowego", powyżej którego warto mówić o inteligencji, to kwestia subiektywnej oceny. Przypadki krańcowe są oczywiste (kalkulator na korbkę nie jest intteligentny, Einstein jest inteligentny), ale granica pomiędzy "nie" i "tak" jest rozmyta na dużym obszarze spektrum zdolności do przetwarzania informacji.

olafbur napisał:
jeżeli inteligencja pociąga za sobą świadomość, to test na inteligencję, np. Turinga, byłby testem na świadomość, czy duszę. To znaczy, że dałoby się naukowo stwierdzić czy ktoś ma duszę.

Pierwsze zdanie - tak. Drugie zdanie - nie, nie używałbym takiego sformułowania. Dlatego, że łatwo pozwala ono zapomnieć o krytycznym, metafizycznym założeniu, leżącym u podstawy całej procedury. A to prowadzi wprost do pomieszania pojęć, z wszystkimi typowymi konsekwencjami. Na przykład, do "naukowego ateizmu".

olafbur napisał:
jeżeli stworzono by program przechodzący test Turinga, to znaczy, że ze świadomością można robić to co z programem (kasowanie, kopiowanie,...).

Non sequitur. Kopiuje się nie świadomość, lecz ciało. Pamiętaj, że jedno i drugie stanowi zupełnie inną jakość; wypowiadanie się na temat tożsamości jednej z tych jakości (świadomości) z drugą (z ciałem) nie jest w ogóle konieczne przy ogólnym podejściu, jakie naszkicowałem. Twój wniosek jest słuszny jednynie dla pewnej klasy rozwiązań ontologicznych, w których świadomość jest albo ontologicznie równoważna procesom cielesnym, albo jest deterministyczną pochodną tych procesów. (Czy takie rozwiązania mają w ogóle sens, to już inne pytanie.)

olafbur napisał:
twierdzenie o powstawaniu duszy może mieć znaczący wpływ na poglądy o przerywaniu ciąży (lub o momencie od którego jest to nieetyczne).

Tak. Ale uwaga: w ogólnym przypadku nie uzyskujesz to twierdzenia o powstawaniu duszy, lecz o korelacji duszy z ciałem. Nie "prodkując" ciała, po prostu nie dopuszczasz do powstania korelacji. O "duszy poza ciałem" nie masz nic do powiedzenia i na tym etapie rozważań nie musisz mieć nic do powiedzenia. Czy powstanie tej korelacji jest związane z powstaniem duszy, czy też oznacza po prostu otworzenie portu komunikacyjnego i dołączenie nowej duszy do zbioru dusz biorących udział w wymianie informacji na tym świecie, to jest już zupełnie inne pytanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
olafbur




Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:30, 12 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
trzeba właśnie tylko najpierw prawidłowo odróżnić jedno od drugiego


Najpierw proszę o wytłumaczenie dlaczego uważasz, że to byty niezależne. Czy może być inteligencja, (w sensie testu Turinga), bez duszy?


Cytat:
Wystarczy uznać, że ciało (ogólnie: obiekt materialny) jest rodzajem portu komunikacyjnego, interfejsu służącemu duszy do utrzymywania kontaktu z innymi obiektami


Sam program bez komputera nie działa, więc czy komputer jest tylko interfejsem dla programu, czy też program i komuter jest interfejsem dla czegoś innego?
Czy ciało wraz z mózgiem jest tylko interfejsem dla duszy, czy ją tworzy?
Dla mnie to nie takie oczywiste.

Cytat:
granica pomiędzy "nie" i "tak" jest rozmyta na dużym obszarze spektrum zdolności do przetwarzania informacji


Skoro inteligencja może być rozmyta od zera do Einsteina to czy dusza też?


Cytat:
wypowiadanie się na temat tożsamości jednej z tych jakości (świadomości) z drugą (z ciałem) nie jest w ogóle konieczne przy ogólnym podejściu, jakie naszkicowałem.


No właśnie usiłuję zaznaczyć, że jest, a przynajmniej może być, jeżeli świadomość można by uzyskać w maszynie.


Cytat:
Czy powstanie tej korelacji jest związane z powstaniem duszy, czy też oznacza po prostu otworzenie portu komunikacyjnego i dołączenie nowej duszy do zbioru dusz biorących udział w wymianie informacji na tym świecie, to jest już zupełnie inne pytanie.


Ale jakie interesujące!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21881
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:38, 14 Lip 2007    Temat postu:

olafbur napisał:
dlaczego uważasz, że to byty niezależne.

Przede wszystkim, to są POJĘCIA niezależne. Oparte na jakościowo różnych doznaniach, uzyskanych za pomocą jakościowo różnych metod poznawczych zastosowanych do jakościowo różnych obszarów poznania.

Traktowanie związanych z nimi "bytów" jako niezależne jest więc prawidłowym punktem startowym. Twierdzenie o zależności należy dopiero udowodnić. Albo dodatkowo przyjąć jako aksjomat; jednak wtedy musi być ono jasno wypisane po stronie aksjomatów, czyli po stronie czegoś, co można spokojnie zanegować lub usunąć, chociażby w celu sprawdzenia, co z takiego zanegowania lub usunięcia wynika.

olafbur napisał:
Czy może być inteligencja, (w sensie testu Turinga), bez duszy?

Oczywiście. A czemu by nie?

olafbur napisał:
Sam program bez komputera nie działa, więc czy komputer jest tylko interfejsem dla programu, czy też program i komuter jest interfejsem dla czegoś innego?

Nie widzę analogii do rozpatrywanego zagadnienia.

olafbur napisał:
Czy ciało wraz z mózgiem jest tylko interfejsem dla duszy, czy ją tworzy?
Dla mnie to nie takie oczywiste.

Twierdzenie "jest interfejsem" (bez specyfikowania, czym ten interfejs jest) to twierdzenie ogólniejsze od twierdzenia "tworzy ją". Co więcej, usuwa ono nierozwiązalny problem, w który wpadamy próbując wypowiadać się na temat czegokolwiek, co jest poza duszą (pomijając inne dusze).

Nie wiemy, czy usuwając (niszcząc) interfejs, usuwamy (niszczymy) także duszę. Nie możemy wykluczyć, że usuwamy (niszczymy). Ale nie wiemy, jak mówić wtedy o tym, co pozostaje! I to jest problem. Wylewamy dziecko z kąpielą, w tym przypadku niemal dosłownie.

Najprościej i najsensowniej jest więc nie wypowiadać się o technicznych konstrukcjach "pozaosobowych" interfejsu i skoncentrować się na poznaniu zasad, według których ten interfejs działa. Czyli na poznaniu zasad, według których pojawiają sie na nim i znikają różne kombinacje światełek. Możemy poznać, jakie kombinacje następują po jakich i jak się to ma do naszego działania (do naciskania klawiszy po naszej stronie interfejsu). To jest wiedza praktyczna; sformalizowana, zwie się fizyką, niesformalizowana zaś - codziennym doświadczeniem z otaczającym nas światem zjawisk zmysłowych.

wuj napisał:
wypowiadanie się na temat tożsamości jednej z tych jakości (świadomości) z drugą (z ciałem) nie jest w ogóle konieczne przy ogólnym podejściu, jakie naszkicowałem.
olafbur napisał:
No właśnie usiłuję zaznaczyć, że jest, a przynajmniej może być, jeżeli świadomość można by uzyskać w maszynie.

"Świadomość uzyskana w maszynie" ma dobrze określone znaczenie tylko jako "gra światełek na interfejsie, którą nazywam słowem 'maszyna' i którą zdecydowałem się uznać za pochodzącą od innej świadomości". O tym, co się dzieje pomiędzy tą inną świadomością a moją świadomością (ściślej: co się dzieje pomiędzy światełkami i przyciskami po mojej stronie interfejsu, a podobnymi światełkami i przyciskami, których obecność zakładam po drugiej stronie interfejsu), nie jestem w stanie się w ogóle sensownie wypowiedzieć.

olafbur napisał:
Skoro inteligencja może być rozmyta od zera do Einsteina to czy dusza też?

Moja inteligencja może być rozmyta jak diabli. Moje "ja" - ani trochę. Moja naturalna odpowiedź na twoje pytanie brzmi więc: nie.

wuj napisał:
Czy powstanie tej korelacji jest związane z powstaniem duszy, czy też oznacza po prostu otworzenie portu komunikacyjnego i dołączenie nowej duszy do zbioru dusz biorących udział w wymianie informacji na tym świecie, to jest już zupełnie inne pytanie.
olafbur napisał:
Ale jakie interesujące!

Oraz bogate w konsekwencje etyczne.

Zbyt bogate na dziś noc :D. Wobec tego (po spojrzeniu na zegarek) idę spać. Nawiasem mówiąc, pytanie o moment powstania duszy roztrząsamy na Śfini od dłuższego czasu z różną intensywnością w wątkach o aborcji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:12, 08 Sie 2007    Temat postu: Re: Sk±d siê bierze dusza? Czym jest?

olafbur napisał:

Dusza ze strony nauki:
1.Ma ją każdy człowiek


Po pierwsze dusza to pojecie religijne a nie naukowe. Po drugie skoro dusza jest niezalezna od ciala, po co cialo i czlowiek. To tak, jakby twierdzic, ze delfinowi potrzeby jest kombinezon pletwonurka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1721
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:09, 08 Sie 2007    Temat postu:

Kol Mat nie popisujcie się nie znajomoscią filozofii, np; Arystoteles nie pojęciał duszy nie używał w sensie religijnym.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21881
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:49, 08 Sie 2007    Temat postu:

mat napisał:
Po pierwsze dusza to pojecie religijne a nie naukowe.

Prosze przeczytaj poczatek tego watku; to naprawde niewiele :D. Tam jest wlasnie na ten temat.

mat napisał:
Po drugie skoro dusza jest niezalezna od ciala, po co cialo i czlowiek. To tak, jakby twierdzic, ze delfinowi potrzeby jest kombinezon pletwonurka.

Jesli kierowca jest niezalezny od samochodu, to po co samochodowi kierowca.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:38, 09 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
mat napisał:
Po drugie skoro dusza jest niezalezna od ciala, po co cialo i czlowiek. To tak, jakby twierdzic, ze delfinowi potrzeby jest kombinezon pletwonurka.

Jesli kierowca jest niezalezny od samochodu, to po co samochodowi kierowca.


Porownanie bez zadnego zwiazku i nie na temat.
Ale ciekawe, ze dusza wedlug wuizmu do istnienia (przemieszczania?) potrzebuje gnijacego ciala. Typowy przyklad wujowego tworzenia bytow ponad miare.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin