 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2183
Przeczytał: 171 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 13:45, 31 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Wiedza tym się różni od wiary, że bazuje na dowodach. Wiara nie wymaga dowodów. |
A dowody bazują na czym? A to co wskażesz będzie bazowało na czym? Itd.
Zawsze "na spodzie" będzie coś niedowodliwego, bo jak inaczej?
| Cytat: | | Kto jak kto, ale naukowcy muszą wyzbywać się wiary. |
Proponuję zacząć od wyzbycia się wiary w jednostajność przyrody, na mocy której przyjmuje się, że prawa przyrody, jakie działają tu i teraz, obowiązują również w pozostałych momentach czasu, na całej Ziemi, a nawet w całym wszechświecie.
Taki naukowiec, który stawia sobie za cel "wyzbycia się wiary", konsekwentnie musiałby zrezygnować z używania skomplikowanych narzędzi badawczych, takich jak np. akceleratory cząstek, radioteleskopy, mikroskopy elektronowe itd. Urządzenia te zbudowane są na jakichś teoriach, a te teorie przyjmuje w oparciu o zaufanie, że wszystko jest właściwie i prawidłowo pomyślane, tak aby narzędzie badawcze niezafałszowywało eksperymentów.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:56, 31 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Naukowcy też wierzą - np. obstawiając konkurencyjne teorie przy poszukiwaniu rozstrzygnięć nierozwiązanych do tej pory problemów.
|
Nawet intuicja powinna bazować na wyuczonym wyczuciu, a nie na wierze. |
A to "wyuczone wyczucie" skąd się bierze?...
Mogę bez problemu przyjąć to Twoje podejście, w którym gdzieś na szczycie rozumowań jest "wyuczone wyczucie". I przystąpię dalej do analizy owego pojęcia "wyuczonego wyczucia".
Czym owo wyczucie właściwie jest?
- Czymś pewnym i niezaprzeczalnym?...
- Czymś, co rozwiewa wszystkie wątpliwości? Na jakiej zasadzie miałoby rozwiewać?...
i parę innych pytań.
Naiwne podejścia, polegające na tym, że przyjmujemy "rozwiązania" (rzekomo logiczne), które tak naprawdę są postulami uznania arbitralnie jednej opcji, sypią się zawsze, gdy postawimy pytanie: A CZYM JEST OWO ROZWIĄZANIE?
- Podaj jego cechy, wykaż, jego właściwości, a nie tylko je zakładaj, ignorując w istocie problemy, które po prostu są i domagają się wyjaśnienia.
| blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja uważam, że nauka jak najbardziej ma sukcesy. Oczywiście każdy pojęcie "sukcesu" może definiować po swojemu, a w niektórych definicjach czy interpretacjach da się ten aspekt sukcesu negować. To w końcu jest wybór każdego człowieka, trochę jego wyczucia, jego przekonań, intuicji na ile słowo "sukces" tu pasuje. Nie ma chyba jakiejś absolutnej definicji sukcesu, więc swoboda interpretacji zawsze tu będzie. |
Nauka jednoznacznie ma sukcesy. Tylko że jest jeszcze w fazie dziecięcej, stąd też błędy. Ale nie myli się ten, kto nic nie robi. |
Na czym polega owa "jednoznaczność" tych sukcesów?...
- Jesteś w stanie podać tej jednoznaczności jakąś twardą podstawę? (z góry zastrzegam, żę ja nie potrafię)
- Chętnie się zapoznam z tą Twoją ideą. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:19, 31 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Wiedza tym się różni od wiary, że bazuje na dowodach. Wiara nie wymaga dowodów. |
A dowody bazują na czym? A to co wskażesz będzie bazowało na czym? Itd.
Zawsze "na spodzie" będzie coś niedowodliwego, bo jak inaczej?
|
Zawsze jest poziom spostrzeżenia i zrozumienia spostrzeżonego. Człowiek ma zmysły i rozum nie przypadkowo.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Kto jak kto, ale naukowcy muszą wyzbywać się wiary. |
Proponuję zacząć od wyzbycia się wiary w jednostajność przyrody, na mocy której przyjmuje się, że prawa przyrody, jakie działają tu i teraz, obowiązują również w pozostałych momentach czasu, na całej Ziemi, a nawet w całym wszechświecie.
|
Prawa sprawdza się, a nie wierzy się w nie.
| Katolikus napisał: |
Taki naukowiec, który stawia sobie za cel "wyzbycia się wiary", konsekwentnie musiałby zrezygnować z używania skomplikowanych narzędzi badawczych, takich jak np. akceleratory cząstek, radioteleskopy, mikroskopy elektronowe itd. Urządzenia te zbudowane są na jakichś teoriach, a te teorie przyjmuje w oparciu o zaufanie, że wszystko jest właściwie i prawidłowo pomyślane, tak aby narzędzie badawcze niezafałszowywało eksperymentów. |
To samo z narzędziami. Naukowiec musi wiedzieć przynajmniej w podstawach zasady ich działania.
Jest mniemanie, że podczas edukacji człowiek zdobywa nie wiedzę lecz wiarę, ale ja z tym się nie zgadzam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:28, 31 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Naukowcy też wierzą - np. obstawiając konkurencyjne teorie przy poszukiwaniu rozstrzygnięć nierozwiązanych do tej pory problemów.
|
Nawet intuicja powinna bazować na wyuczonym wyczuciu, a nie na wierze. |
A to "wyuczone wyczucie" skąd się bierze?...
Mogę bez problemu przyjąć to Twoje podejście, w którym gdzieś na szczycie rozumowań jest "wyuczone wyczucie". I przystąpię dalej do analizy owego pojęcia "wyuczonego wyczucia".
Czym owo wyczucie właściwie jest?
- Czymś pewnym i niezaprzeczalnym?...
- Czymś, co rozwiewa wszystkie wątpliwości? Na jakiej zasadzie miałoby rozwiewać?...
i parę innych pytań.
Naiwne podejścia, polegające na tym, że przyjmujemy "rozwiązania" (rzekomo logiczne), które tak naprawdę są postulami uznania arbitralnie jednej opcji, sypią się zawsze, gdy postawimy pytanie: A CZYM JEST OWO ROZWIĄZANIE?
- Podaj jego cechy, wykaż, jego właściwości, a nie tylko je zakładaj, ignorując w istocie problemy, które po prostu są i domagają się wyjaśnienia.
|
Mówiliśmy o intuicji jako wstępnej metodzie obstawiania, a następnie przecież następuje sprawdzanie.
Wielokrotność sprawdzań buduje to wyczucie.
| Michał Dyszyński napisał: | | blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja uważam, że nauka jak najbardziej ma sukcesy. Oczywiście każdy pojęcie "sukcesu" może definiować po swojemu, a w niektórych definicjach czy interpretacjach da się ten aspekt sukcesu negować. To w końcu jest wybór każdego człowieka, trochę jego wyczucia, jego przekonań, intuicji na ile słowo "sukces" tu pasuje. Nie ma chyba jakiejś absolutnej definicji sukcesu, więc swoboda interpretacji zawsze tu będzie. |
Nauka jednoznacznie ma sukcesy. Tylko że jest jeszcze w fazie dziecięcej, stąd też błędy. Ale nie myli się ten, kto nic nie robi. |
Na czym polega owa "jednoznaczność" tych sukcesów?...
- Jesteś w stanie podać tej jednoznaczności jakąś twardą podstawę? (z góry zastrzegam, żę ja nie potrafię)
- Chętnie się zapoznam z tą Twoją ideą. |
Są kwestie ugruntowane, np. co podałem z obrotem Ziemi wokół Słońca, a są takie które wymagają jeszcze korekty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:58, 31 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Naukowcy też wierzą - np. obstawiając konkurencyjne teorie przy poszukiwaniu rozstrzygnięć nierozwiązanych do tej pory problemów.
|
Nawet intuicja powinna bazować na wyuczonym wyczuciu, a nie na wierze. |
A to "wyuczone wyczucie" skąd się bierze?...
Mogę bez problemu przyjąć to Twoje podejście, w którym gdzieś na szczycie rozumowań jest "wyuczone wyczucie". I przystąpię dalej do analizy owego pojęcia "wyuczonego wyczucia".
Czym owo wyczucie właściwie jest?
- Czymś pewnym i niezaprzeczalnym?...
- Czymś, co rozwiewa wszystkie wątpliwości? Na jakiej zasadzie miałoby rozwiewać?...
i parę innych pytań.
Naiwne podejścia, polegające na tym, że przyjmujemy "rozwiązania" (rzekomo logiczne), które tak naprawdę są postulami uznania arbitralnie jednej opcji, sypią się zawsze, gdy postawimy pytanie: A CZYM JEST OWO ROZWIĄZANIE?
- Podaj jego cechy, wykaż, jego właściwości, a nie tylko je zakładaj, ignorując w istocie problemy, które po prostu są i domagają się wyjaśnienia.
|
Mówiliśmy o intuicji jako wstępnej metodzie obstawiania, a następnie przecież następuje sprawdzanie.
Wielokrotność sprawdzań buduje to wyczucie. |
Tu dobrze napisałeś: "buduje". Buduje, modyfikuje, doskonali...
| blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja uważam, że nauka jak najbardziej ma sukcesy. Oczywiście każdy pojęcie "sukcesu" może definiować po swojemu, a w niektórych definicjach czy interpretacjach da się ten aspekt sukcesu negować. To w końcu jest wybór każdego człowieka, trochę jego wyczucia, jego przekonań, intuicji na ile słowo "sukces" tu pasuje. Nie ma chyba jakiejś absolutnej definicji sukcesu, więc swoboda interpretacji zawsze tu będzie. |
Nauka jednoznacznie ma sukcesy. Tylko że jest jeszcze w fazie dziecięcej, stąd też błędy. Ale nie myli się ten, kto nic nie robi. |
Na czym polega owa "jednoznaczność" tych sukcesów?...
- Jesteś w stanie podać tej jednoznaczności jakąś twardą podstawę? (z góry zastrzegam, żę ja nie potrafię)
- Chętnie się zapoznam z tą Twoją ideą. |
Są kwestie ugruntowane, np. co podałem z obrotem Ziemi wokół Słońca, a są takie które wymagają jeszcze korekty. |
Czyli za "jednoznaczność" uznałeś to, że da się podać jakiś (specjalnie dobrany) przypadek, w którym nasz umysł nie jest w stanie od razu wygenerować sensownie wyglądającego zaprzeczenia?...
Tak z jednostkowych przypadków wnioskujesz ogólnie?...
I nie patrzysz na to, co stanowi obiekt zainteresowania naukowców - czyli eksploracji świata umysłem, czyli wgryzanie się właśnie w to, co nieznane - w pytania i problemy...
Tymczasem akurat tak jest, że zdecydowana większość tego, czym się nauka zajmuje jest dokładnym zaprzeczeniem obrazu "to, co dokładnie, jednoznacznie wiadomo".
Jest takie sformułowanie na temat nauki: to co się daje policzyć się nie liczy. Liczy się dopiero to, czego się nie da policzyć.
Nauka zajmuje się WYZWANIAMI POZNAWCZYMI, a nie celebrowaniem tego, co już wcześniej ustalono. Twoje podejście do nauki jest właściwie qusi religijno - tradycyjne, bo znika Ci z perspektywy to podważanie status quo, to poszukiwanie tego, co "ponad", rozwiązywanie problemów, a na pierwszy plan wynosisz postawę "czcimy to, co wcześniej ktoś (z naszego kręgu) ustalił, na piedestał idą obyczaje i procedury, wszystko to co znamy". Widzisz naukę jako właściwie "konieczne do przestrzegania, nie pozwalające się negować obyczaje w kwestiach rozumienia świata materii". Widzisz tylko to, co jest narzędziem poznania (wcześniejsze osiągnięcia) a nie celem (problemy do rozwiązania).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:52, 31 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:01, 31 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Wiedza tym się różni od wiary, że bazuje na dowodach. Wiara nie wymaga dowodów. |
A dowody bazują na czym? A to co wskażesz będzie bazowało na czym? Itd.
Zawsze "na spodzie" będzie coś niedowodliwego, bo jak inaczej?
|
Zawsze jest poziom spostrzeżenia i zrozumienia spostrzeżonego. Człowiek ma zmysły i rozum nie przypadkowo |
Ale od miesięcy nie jesteś w stanie odpowiedzieć skąd wiesz, że twoje zmysły i rozum nie mylą cię choć w jednej kwestii. Opcje są dwie:
1. Wierzysz w swoje zmysły i rozum
2. Weryfikujesz swoje zmysły i rozum
W przypadku opcji 2 podaj czym weryfikujesz swój rozum i zmysły, naiwny scjentysto. Bo jeśli weryfikujesz swoje zmysły i rozum swoim rozumem i zmysłami to mamy błędne koło i w tej sytuacji nic nie weryfikujesz
| Cytat: | | Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Kto jak kto, ale naukowcy muszą wyzbywać się wiary. |
Proponuję zacząć od wyzbycia się wiary w jednostajność przyrody, na mocy której przyjmuje się, że prawa przyrody, jakie działają tu i teraz, obowiązują również w pozostałych momentach czasu, na całej Ziemi, a nawet w całym wszechświecie.
|
Prawa sprawdza się, a nie wierzy się w nie. |
I czym takim "sprawdza się" prawa, co wiary by nie wymagało? Podaj to
Poza tym jak można "sprawdzić prawa"? To jakiś nonsens. Prawa zakładają uniwersalność. A nikt z ludzi nie jest wszechobecny
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Katolikus napisał: |
Taki naukowiec, który stawia sobie za cel "wyzbycia się wiary", konsekwentnie musiałby zrezygnować z używania skomplikowanych narzędzi badawczych, takich jak np. akceleratory cząstek, radioteleskopy, mikroskopy elektronowe itd. Urządzenia te zbudowane są na jakichś teoriach, a te teorie przyjmuje w oparciu o zaufanie, że wszystko jest właściwie i prawidłowo pomyślane, tak aby narzędzie badawcze niezafałszowywało eksperymentów. |
To samo z narzędziami. Naukowiec musi wiedzieć przynajmniej w podstawach zasady ich działania.
Jest mniemanie, że podczas edukacji człowiek zdobywa nie wiedzę lecz wiarę, ale ja z tym się nie zgadzam. |
Nie zrozumiałeś co napisał Katolikus. Pisał o sprawdzaniu działania teorii, na których opiera się działanie urządzeń. Nikt nie jest w stanie tych wszystkich teorii sprawdzić więc naukowcy muszą w nie po prostu uwierzyć. Całe twoje "odpisywanie" jest jak zwykle gdzieś obok zamiast w temacie
No i nadal nie odpowiedziałeś mi kiedy przeprowadziłeś jakikolwiek "dowód". A udajesz cały czas, że bez dowodów to nawet nogi z łóżka nie zdejmujesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:06, 31 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2183
Przeczytał: 171 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:05, 31 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Wiedza tym się różni od wiary, że bazuje na dowodach. Wiara nie wymaga dowodów. |
A dowody bazują na czym? A to co wskażesz będzie bazowało na czym? Itd.
Zawsze "na spodzie" będzie coś niedowodliwego, bo jak inaczej?
|
Zawsze jest poziom spostrzeżenia i zrozumienia spostrzeżonego. Człowiek ma zmysły i rozum nie przypadkowo. |
A czym uzasadnisz zmysły i rozum?
Naprawdę wierzysz, że uciekniesz przed wiarą?
| Cytat: | | Prawa sprawdza się, a nie wierzy się w nie. |
I jak się sprawdza czy dzisiejsze prawa działały miliony lat temu?
Jak się sprawdza, czy prawa, które działają "tu i teraz" działają w niedostępnych nam galaktykach?
Bez założenia jednostajności przyrody możliwe jest, że odległe galaktyki działają zgodnie z innymi prawami natury i dlatego wszystkie nasze dane na ich temat są błędne. Trzeba po prostu przyjąć zasadę, że tam działają te same prawa, co tutaj, żeby astronomia i astrofizyka w ogóle były możliwe.
Nauka jest przesiąknięta niemożliwymi do udowodnienia założeniami, które muszą zostać zaakceptowane bez dowodów, aby nauka mogła działać. Czytałem gdzieś, że np. w szczególnej teorii względności zakłada się, że prędkość światła w jedną stronę jest stała. W rzeczywistości jednak możemy zmierzyć jedynie prędkość światła w obie strony. Mogłoby ono wyjść z jedną prędkością, a wrócić z inną, ale zawsze byłoby stałe w podróży w obie strony. Musimy po prostu założyć, że prędkość światła w jedną stronę jest stała, aby teoria specjalna była ważna.
| Cytat: | To samo z narzędziami. Naukowiec musi wiedzieć przynajmniej w podstawach zasady ich działania.
Jest mniemanie, że podczas edukacji człowiek zdobywa nie wiedzę lecz wiarę, ale ja z tym się nie zgadzam. |
Nie ma znaczenia w problemie, który postawiłem, czy naukowiec wie jak uruchomić i posługiwać się narzędziem badawczym. Ja się pytam w oparciu o co rozstrzyga naukowiec, który np. zaczyna swoją działalność naukowa, że narzędzia badawcze, którymi będzie się posługiwał bardziej mu nie fałszują rzeczywistości, a zbliżają do prawdy?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 17:18, 31 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2183
Przeczytał: 171 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:30, 31 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Całe twoje "odpisywanie" jest jak zwykle gdzieś obok zamiast w temacie |
Ano właśnie. Zgadzam się z powyższym, że w tym temacie, że Kolega ateista, pisze dość wymijająco i niekonkretne. Zastanawiałem się czy to wrażenie, ktoś jeszcze podziela.
Czasem ludziom (to już piszę tak ogólnie, obok tematu) wydaje się, że jakaś odpowiedź to już jest odpowiedź, która wnika w sedno i rozwiązuje sprawę. Ludzie oceniają wąsko i wycinkowo w tematach, które wymagają szerszej perspektywy i świadomości problematycznośći poruszanych spraw.
Tak jak w powyższej dyskusji. Wystarczy napisać, że wiedza opiera się na dowodach i to już chyba miałoby dyskredytować wiarę. Ale jeśli pociągniemy sprawę dalej i zaczniemy się zastanawiać, czym jest dowód i na czym polega procedura dowodzenia to sprawa robi się skomplikowana, i proste odpowiedzi nie wystarczą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:31, 31 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Tak jak w powyższej dyskusji. Wystarczy napisać, że wiedza opiera się na dowodach i to już chyba miałoby dyskredytować wiarę. Ale jeśli pociągniemy sprawę dalej i zaczniemy się zastanawiać, czym jest dowód i na czym polega procedura dowodzenia to sprawa robi się skomplikowana, i proste odpowiedzi nie wystarczą. |
Trudno się dyskutuje w trybie tym nie totalnie uproszczonym z ludźmi, którzy mają tylko bardzo ogólnikowe pojęcie o sprawie. W przypadku przekonań na temat nauki różnicę robi to, że ktoś przeczytał bodaj JEDNĄ (ale względnie dobrą) książkę o historii nauki. Jedna dobra wystarczy, choć jakby były ze dwie, trzy to oczywiście lepiej. Człowiek by zobaczył nie jeden, nie dwa, nie pięć, ale setki przykładów na to, jak to nauka w swoich poszukiwaniach NIEUSTANNIE BŁĄDZI. Błądzi, potem koryguje te błędy, potem robi nowe, potem znowu je koryguje, potem koryguje te korekty itd...
W sumie uważam, że jako całość jakoś to wózek naukowy zmierza do przodu, ostatecznie o jakiejś formie sukcesu ja przynajmniej mówię. Ale to nie jest sukces zerojedynkowego "nauka ustaliła, więc taka jest prawda i wszystko już wiadomo", tylko "mamy pewien aktualny stan przekonań, który nam wiele ważnych narzędzi myślenia i analizy dostarcza, który w jakimś stopniu można uznać za sprawdzony, lecz do ostatecznego uznania co jest prawdą tego świata mamy wciąż daleko."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:53, 31 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Wiedza tym się różni od wiary, że bazuje na dowodach. Wiara nie wymaga dowodów. |
A dowody bazują na czym? A to co wskażesz będzie bazowało na czym? Itd.
Zawsze "na spodzie" będzie coś niedowodliwego, bo jak inaczej?
|
Zawsze jest poziom spostrzeżenia i zrozumienia spostrzeżonego. Człowiek ma zmysły i rozum nie przypadkowo. |
A czym uzasadnisz zmysły i rozum?
|
Nie wymagają one uzasadnienia, gdyż z natury rzeczy służą do badania rzeczywistości.
| Katolikus napisał: |
Naprawdę wierzysz, że uciekniesz przed wiarą?
|
Nie wierzę, tylko tak staram się postępować.
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Prawa sprawdza się, a nie wierzy się w nie. |
I jak się sprawdza czy dzisiejsze prawa działały miliony lat temu?
Jak się sprawdza, czy prawa, które działają "tu i teraz" działają w niedostępnych nam galaktykach?
Bez założenia jednostajności przyrody możliwe jest, że odległe galaktyki działają zgodnie z innymi prawami natury i dlatego wszystkie nasze dane na ich temat są błędne. Trzeba po prostu przyjąć zasadę, że tam działają te same prawa, co tutaj, żeby astronomia i astrofizyka w ogóle były możliwe.
|
Co było miliony lat temu dopiero będzie jeszcze okazja ustalić, nie wszystko naraz.
Natomiast inne galaktyki i cały wszechświat działa na tych samych fundamentach.
| Katolikus napisał: | | Nauka jest przesiąknięta niemożliwymi do udowodnienia założeniami, które muszą zostać zaakceptowane bez dowodów, aby nauka mogła działać. Czytałem gdzieś, że np. w szczególnej teorii względności zakłada się, że prędkość światła w jedną stronę jest stała. W rzeczywistości jednak możemy zmierzyć jedynie prędkość światła w obie strony. Mogłoby ono wyjść z jedną prędkością, a wrócić z inną, ale zawsze byłoby stałe w podróży w obie strony. Musimy po prostu założyć, że prędkość światła w jedną stronę jest stała, aby teoria specjalna była ważna. |
Z tego co mi wiadomo światło nie ma stałej prędkości, zmienia się z upływem czasu.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | To samo z narzędziami. Naukowiec musi wiedzieć przynajmniej w podstawach zasady ich działania.
Jest mniemanie, że podczas edukacji człowiek zdobywa nie wiedzę lecz wiarę, ale ja z tym się nie zgadzam. |
Nie ma znaczenia w problemie, który postawiłem, czy naukowiec wie jak uruchomić i posługiwać się narzędziem badawczym. Ja się pytam w oparciu o co rozstrzyga naukowiec, który np. zaczyna swoją działalność naukowa, że narzędzia badawcze, którymi będzie się posługiwał bardziej mu nie fałszują rzeczywistości, a zbliżają do prawdy? |
Gdy pisałem o zasadach działania, to miałem na myśli nie tylko jak posługiwać się narzędziem, ale istota działania urządzenia.
ps. nie jestem ateistą (ani teistą), jestem zwolennikiem koncepcji inteligentnego wszechświata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:16, 31 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Wiedza tym się różni od wiary, że bazuje na dowodach. Wiara nie wymaga dowodów. |
A dowody bazują na czym? A to co wskażesz będzie bazowało na czym? Itd.
Zawsze "na spodzie" będzie coś niedowodliwego, bo jak inaczej?
|
Zawsze jest poziom spostrzeżenia i zrozumienia spostrzeżonego. Człowiek ma zmysły i rozum nie przypadkowo. |
A czym uzasadnisz zmysły i rozum?
|
Nie wymagają one uzasadnienia, gdyż z natury rzeczy służą do badania rzeczywistości. |
No to właśnie przyznałeś się do aktu wiary. Wygłosiłeś przekonanie bez uzasadnienia
| Cytat: | | Katolikus napisał: |
Naprawdę wierzysz, że uciekniesz przed wiarą?
|
Nie wierzę, tylko tak staram się postępować.
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Prawa sprawdza się, a nie wierzy się w nie. |
I jak się sprawdza czy dzisiejsze prawa działały miliony lat temu?
Jak się sprawdza, czy prawa, które działają "tu i teraz" działają w niedostępnych nam galaktykach?
Bez założenia jednostajności przyrody możliwe jest, że odległe galaktyki działają zgodnie z innymi prawami natury i dlatego wszystkie nasze dane na ich temat są błędne. Trzeba po prostu przyjąć zasadę, że tam działają te same prawa, co tutaj, żeby astronomia i astrofizyka w ogóle były możliwe.
|
Co było miliony lat temu dopiero będzie jeszcze okazja ustalić, nie wszystko naraz |
Znowu akt twojej wiary bo nie wiesz co będzie w przyszłości i czy przyszłość w ogóle nadejdzie
| Cytat: | | Natomiast inne galaktyki i cały wszechświat działa na tych samych fundamentach. |
Znowu akt twojej wiary bo przecież tego nie zweryfikowałeś
I tak dalej i tak dalej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:26, 31 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Całe twoje "odpisywanie" jest jak zwykle gdzieś obok zamiast w temacie |
Ano właśnie. Zgadzam się z powyższym, że w tym temacie, że Kolega ateista, pisze dość wymijająco i niekonkretne. Zastanawiałem się czy to wrażenie, ktoś jeszcze podziela.
Czasem ludziom (to już piszę tak ogólnie, obok tematu) wydaje się, że jakaś odpowiedź to już jest odpowiedź, która wnika w sedno i rozwiązuje sprawę. Ludzie oceniają wąsko i wycinkowo w tematach, które wymagają szerszej perspektywy i świadomości problematycznośći poruszanych spraw.
Tak jak w powyższej dyskusji. Wystarczy napisać, że wiedza opiera się na dowodach i to już chyba miałoby dyskredytować wiarę. Ale jeśli pociągniemy sprawę dalej i zaczniemy się zastanawiać, czym jest dowód i na czym polega procedura dowodzenia to sprawa robi się skomplikowana, i proste odpowiedzi nie wystarczą. |
Scjentystyczni gimboateiści kopiują od siebie bezmyślnie pewne hasełka i nie zastanawiają się nad nimi. Jest to tak zwana wiedza hasłowa, czyli gówno warta wiedza. Wydaje im się, że wystarczy użyć słowa "dowód" lub "nauka" i nagle ich cały wywód stanie się niczym za sprawą magicznego zaklęcia "udowodniony naukowo". Ale wewnętrznie sprzeczny bełkot scjentystyczny to nie jest nauka
Michał wymyślił kiedyś szatański sposób na tych bufonów. Zaczął pytać ich kiedy ostatnio przeprowadzili jakiś dowód lub naukowy dowód. Po tym pytaniu zawsze następuje grobowa cisza. Polecam wypróbować. Działa niezawodnie
Jarek napisał kiedyś fajny tekst o wierze w zbyteczność wiary:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Katolikus napisał: | | Tak jak w powyższej dyskusji. Wystarczy napisać, że wiedza opiera się na dowodach i to już chyba miałoby dyskredytować wiarę. Ale jeśli pociągniemy sprawę dalej i zaczniemy się zastanawiać, czym jest dowód i na czym polega procedura dowodzenia to sprawa robi się skomplikowana, i proste odpowiedzi nie wystarczą. |
A na końcu biedny scjentysta odkrywa, że nawet każdy "dowód" musi się oprzeć na jakiejś wierze, choćby w to, że założenia startowe "dowodu" (aksjomaty) zostały prawidłowo przyjęte i to właśnie nie negacje tych aksjomatów są tymi prawdziwymi założeniami. W to właśnie trzeba uwierzyć już na samym starcie. Ale scjentyści raczej tego nie odkrywają bo prędzej wyprą ten wniosek niż do niego dojdą. Zachowują się z reguły jak sekciarze, którzy mają wiele blokad myślowych
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:04, 01 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2183
Przeczytał: 171 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 4:38, 01 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Wiedza tym się różni od wiary, że bazuje na dowodach. Wiara nie wymaga dowodów. |
A dowody bazują na czym? A to co wskażesz będzie bazowało na czym? Itd.
Zawsze "na spodzie" będzie coś niedowodliwego, bo jak inaczej?
|
Zawsze jest poziom spostrzeżenia i zrozumienia spostrzeżonego. Człowiek ma zmysły i rozum nie przypadkowo. |
A czym uzasadnisz zmysły i rozum?
|
Nie wymagają one uzasadnienia, gdyż z natury rzeczy służą do badania rzeczywistości. |
I w ten sposób dochodzisz do wiary, która "nie wymaga dowodów"  . Przecież zmysły i rozum nie są jakimiś nieomylnymi narzędziami, którymi posługuje się człowiek. Zawsze tu będzie jakaś postać wiary, że dobrze rozumujemy, że prawidłowo oceniamy, a nasze zmysły nie ulegają jakimś zafałszowaniom.
| Cytat: | | Gdy pisałem o zasadach działania, to miałem na myśli nie tylko jak posługiwać się narzędziem, ale istota działania urządzenia. |
Z tego, że umiem wyjaśnić jak działa urządzenie nie wynika, że nie będzie mnie ono wprowadzać w błąd albo oddalać od prawdy zamiast do niej zbliżać. Poza tym narzędzia badawcze "nie wypluwają" prawdy, którą pozostaje naukowcowi tylko zaakceptować. Trzeba jeszcze poprawnie zinterpretować to, co uzyskujemy. Ichtiolog, który skrupulatnie bada życie ryb morskich, posługuje się np. siecią. Zarzuca w morze sieci i poddaje dokładnym oględzinom złowione okazy. Po wielu latach systematycznego powtarzania obserwacji przeprowadzonych z zastosowaniem narzędzia jakim jest jego sieć, formułuje wnioski: wszystkie ryby żyjące w morzu mają co najmniej 5 cm szerokości. Każdy kolejny eksperyment, polegający na zarzuceniu w morze sieci, faktycznie potwierdza słuszność wcześniejszych wniosków.
Jest tu jednak kilka problemów.
1. Narzędzie badawcze ma swoje naturalne ograniczenia, co jeśli nie zostanie uświadomione i uwzględnione to przełoży się to na wnioski, które byłyby inne, gdyby uświadomiono sobie ograniczenia narzędzia (oczka jego sieci mają średnicę 5 cm i dlatego sieć nie zatrzymuje mniejszych ryb).
2. Naukowiec uznał, że ma dowody na swoje wnioski, a więc to jest wiedza. Błędnie jednak zinterpretował dane.
Ale to jest taki prosty przykład. A co z wcześniej już wspomnianymi narzędziami badawczymi np. akceleratory cząstek, radioteleskopy, mikroskopy elektronowe itd., jak zagwarantować, że wszystko jest właściwie i prawidłowo pomyślane, tak aby narzędzie badawcze niezafałszowywało eksperymentów, że dobrze rozumiemy ograniczenia jakie naturalnie posiada wykorzystywane przez naukowca narzędzie? Już pomijam punkt "2", czyli prawidłową interpretację, która dzieje się w podatnym na pomyłki rozumie..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:07, 01 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Każda teoria, którą w swojej pracy używa naukowiec jest swoistą "wiarą" tego naukowca. Czym zaś jest teoria?
- Systemem pojęć (ich definicjami)
- zależnościami między pojęciami
- metodyką stosowania całego tego systemu.
- na koniec jeszcze mamy wiarę w całą otoczkę tego wszystkiego - metodologię nauki, kształt logiki, wiarę dobrą wolę i kompetencje poprzedników, na których pracach się naukowiec opiera, zamiast dochodzić do wszystkiego osobiście, wiarę w poprawność urządzeń używanych w pracach badawczych - od mierników począwszy na komputerach i ich oprogramowaniu skończywszy.
Jest jeszcze pewien bardzo subtelny rodzaj wiary, który w tym kontekście występuje, a którego trudno jest mi opisać, choć sam mam w umyśle dla niego ważne miejsce. Jest to stan w umyśle bliski też bardzo chrześcijańskiej cnocie nadziei. Wiara, że się uda, wiara, że warto, że poznanie realizowane w dany sposób ma w ogóle sens, wiara w minimalną niezbędną sensowność naszej konstrukcji mentalnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:12, 01 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Każda wiedza albo wynika z przyjmowanych założeń, albo sama jest założeniem, i to jest tak oczywiste że nie ma sensu o tym mówić. Ale oni na tym forum mają specyficzny fetysz nazywania każdego wniosku i założenia "wiarą". Upuszczony przedmiot spadnie - wiara, medycyna znajduje lekarstwa na choroby - wiara, Chrystus zmartwychwstał - wiara.
...ciekawe skąd ten fetysz nazywania wszystkiego wiarą no nie mam pojęcia normalnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:26, 01 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | Każda wiedza albo wynika z przyjmowanych założeń, albo sama jest założeniem, i to jest tak oczywiste że nie ma sensu o tym mówić. Ale oni na tym forum mają specyficzny fetysz nazywania każdego wniosku i założenia "wiarą". Upuszczony przedmiot spadnie - wiara, medycyna znajduje lekarstwa na choroby - wiara, Chrystus zmartwychwstał - wiara.
...ciekawe skąd ten fetysz nazywania wszystkiego wiarą no nie mam pojęcia normalnie. |
I tak nic nie wiesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:35, 01 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 14:33, 01 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | Każda wiedza albo wynika z przyjmowanych założeń, albo sama jest założeniem, i to jest tak oczywiste że nie ma sensu o tym mówić. Ale oni na tym forum mają specyficzny fetysz nazywania każdego wniosku i założenia "wiarą". Upuszczony przedmiot spadnie - wiara, medycyna znajduje lekarstwa na choroby - wiara, Chrystus zmartwychwstał - wiara.
...ciekawe skąd ten fetysz nazywania wszystkiego wiarą no nie mam pojęcia normalnie. |
To bardzo proste. To jest jakis kompleks. Uważają, że wiara w Boga jest jakby czymś gorszym. Lub, że my uważamy ze jest czymś gorszym.
Dlatego chcą wmówić, że my też tak wierzymy.
Jednak wiara w Boga jest czymś lepszym. Jądrem wiary w Boga jest sacrum.
Naturalizm też może być sakralny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:36, 01 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Każda wiedza albo wynika z przyjmowanych założeń, albo sama jest założeniem, i to jest tak oczywiste że nie ma sensu o tym mówić. |
Gdyby to było oczywiste, to by nie było tego wątku. Otóż to wcale nie jest oczywiste, otóż dalej mamy (przynajmniej tu na forum) ludzi, którzy są przekonani, że w nauce każda teza, każde stwierdzenie (może nawet każda definicja) jest udowodniona. Bo przecież - rzekomo - na tym miałaby polegać nauka... 
Gdzieś w tym wszystkim jest też niezrozumienie idei dowodu, czyli wzięcie zamiast definicji dowodu używanej w logice, gdzie dowód polega na skonstruowaniu logicznie ścisłego rozumowania prowadzącego do tezy z przyjętych założeń i teorii, definicję naiwno - intuicyjną, gdzie dowód "to takie coś, co sprawia, że mogę być absolutnie pewnym danej tezy". Samo uświadomienie sobie, że każdy dowód jest Z CZEGOŚ, już pasuje epistemicznie osobę z totalnego naiwniaka, na przynajmniej kogoś, kto ma start poprawny z rozumowaniem.
I jest jeszcze druga, bardziej subtelna, sprawa - przyjmowanie czegoś czysto werbalnie, teoretycznie, a potem dotrzymywanie własnych przekonań już w konkretnych rozumowaniach. Wiele osób niby zgadza się, że jakiś rodzaj wiary w nauce jest niezbędny. Ale będzie to właśnie rodzaj "taki nieważny", "jakiś tam...", takie "trochę jakby go nie było". Gdy już dany dyskutant zostanie przyciśnięty, czy tam ta wiara jest, to łaskawie to przyzna. Ale już za chwilę będzie argumentował tak, jakby tego wcale nie przyznawał.
Ja tak w ogóle nawet nie miałbym nic przeciwko jakiejś polemice z NIE PROSTACKĄ argumentacją, która by próbowała zaatakować religię od strony JAKOŚCI JEJ WIARY. Nawet mam własny pomysł, jak taką - ale naprawdę nie prostacką - polemikę atakującą religię rozpocząć. Ale jakoś mi się nie trafił dyskutant, który by w taki właśnie sposób chciał do zagadnienia podchodzić.
Jak by to było nieprostacko (według mnie)?...
Należałoby wyjść od porównania wiary religijnej nie z jakaś wiarą typu praktycznego, czy dotyczącej doznań zmysłowych, ale wiarą TEŻ ŚWIATOPOGLADOWĄ. Jeśli już bowiem atakujemy przekonania dotyczące założeń ogólnych (np. przekonanie o osobowej istocie całej rzeczywistości), to porównywać tę wiarę należałoby z przekonaniami na tym samym poziomie - np. uznaniem, że rzeczywistość jest nieosobowa, albo jest trochę taka, trochę taka (czyli np. bez nadrzędnej roli Boga, ale z jakimiś monadami, czy coś podobnego). Wtedy dyskutuje się z teizmem nie prostacko, na poziomie. A nie porównuje gruszki meteorytami - czyli wiarą na poziomie bardzo abstrakcyjnym z wiarą praktyczną, co wg mnie nie ma sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2183
Przeczytał: 171 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:43, 01 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | szaryobywatel napisał: | Każda wiedza albo wynika z przyjmowanych założeń, albo sama jest założeniem, i to jest tak oczywiste że nie ma sensu o tym mówić. Ale oni na tym forum mają specyficzny fetysz nazywania każdego wniosku i założenia "wiarą". Upuszczony przedmiot spadnie - wiara, medycyna znajduje lekarstwa na choroby - wiara, Chrystus zmartwychwstał - wiara.
...ciekawe skąd ten fetysz nazywania wszystkiego wiarą no nie mam pojęcia normalnie. |
To bardzo proste. To jest jakis kompleks. Uważają, że wiara w Boga jest jakby czymś gorszym. Lub, że my uważamy ze jest czymś gorszym.
Dlatego chcą wmówić, że my też tak wierzymy.
Jednak wiara w Boga jest czymś lepszym. Jądrem wiary w Boga jest sacrum.
Naturalizm też może być sakralny. |
"To bardzo proste" - o to to jest, to właśnie o czym wyżej pisałem, że ludzie oceniają "wąsko" i "wycinkowo". Ludzie mają tendencję do wydawania szybkich i krzywdzących ocen.
Nikt tu (przynajmniej ja) nie nazywa wszystkiego wiarą tylko zwracamy uwagę, że wiara jest nieuniknionym elementem ludzkiego myślenia. A nasza reakcja bierze się stąd, że pojawiają się ludzie, którzy uważają, że bez wiary można rozumować i podejmować decyzje. No to dyskutujemy. Po to jest to forum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:15, 01 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Wiedza tym się różni od wiary, że bazuje na dowodach. Wiara nie wymaga dowodów. |
A dowody bazują na czym? A to co wskażesz będzie bazowało na czym? Itd.
Zawsze "na spodzie" będzie coś niedowodliwego, bo jak inaczej?
|
Zawsze jest poziom spostrzeżenia i zrozumienia spostrzeżonego. Człowiek ma zmysły i rozum nie przypadkowo. |
A czym uzasadnisz zmysły i rozum?
|
Nie wymagają one uzasadnienia, gdyż z natury rzeczy służą do badania rzeczywistości. |
I w ten sposób dochodzisz do wiary, która "nie wymaga dowodów" . Przecież zmysły i rozum nie są jakimiś nieomylnymi narzędziami, którymi posługuje się człowiek. Zawsze tu będzie jakaś postać wiary, że dobrze rozumujemy, że prawidłowo oceniamy, a nasze zmysły nie ulegają jakimś zafałszowaniom.
|
Dokładność zmysłów jest akceptowalna, gdyż daje szansę poruszać wewnątrz otaczającej rzeczywistości, a rozum w ogóle daje się rozwijać.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Gdy pisałem o zasadach działania, to miałem na myśli nie tylko jak posługiwać się narzędziem, ale istota działania urządzenia. |
Z tego, że umiem wyjaśnić jak działa urządzenie nie wynika, że nie będzie mnie ono wprowadzać w błąd albo oddalać od prawdy zamiast do niej zbliżać. Poza tym narzędzia badawcze "nie wypluwają" prawdy, którą pozostaje naukowcowi tylko zaakceptować. Trzeba jeszcze poprawnie zinterpretować to, co uzyskujemy. Ichtiolog, który skrupulatnie bada życie ryb morskich, posługuje się np. siecią. Zarzuca w morze sieci i poddaje dokładnym oględzinom złowione okazy. Po wielu latach systematycznego powtarzania obserwacji przeprowadzonych z zastosowaniem narzędzia jakim jest jego sieć, formułuje wnioski: wszystkie ryby żyjące w morzu mają co najmniej 5 cm szerokości. Każdy kolejny eksperyment, polegający na zarzuceniu w morze sieci, faktycznie potwierdza słuszność wcześniejszych wniosków.
Jest tu jednak kilka problemów.
1. Narzędzie badawcze ma swoje naturalne ograniczenia, co jeśli nie zostanie uświadomione i uwzględnione to przełoży się to na wnioski, które byłyby inne, gdyby uświadomiono sobie ograniczenia narzędzia (oczka jego sieci mają średnicę 5 cm i dlatego sieć nie zatrzymuje mniejszych ryb).
2. Naukowiec uznał, że ma dowody na swoje wnioski, a więc to jest wiedza. Błędnie jednak zinterpretował dane.
Ale to jest taki prosty przykład. A co z wcześniej już wspomnianymi narzędziami badawczymi np. akceleratory cząstek, radioteleskopy, mikroskopy elektronowe itd., jak zagwarantować, że wszystko jest właściwie i prawidłowo pomyślane, tak aby narzędzie badawcze niezafałszowywało eksperymentów, że dobrze rozumiemy ograniczenia jakie naturalnie posiada wykorzystywane przez naukowca narzędzie? Już pomijam punkt "2", czyli prawidłową interpretację, która dzieje się w podatnym na pomyłki rozumie.. |
Skoro sam nie będąc ichtiologiem możesz dojść do poprawnego wniosku, to też nie róbmy głupiego z ichtiologa. Co do bardzo złożonych narzędzi eksperymentalnych jak akceleratory cząstek to wiara nie jest nawet wskazana, bada się to co wyjdzie i próbuje się rozkminić rozumowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:51, 01 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Nikt tu (przynajmniej ja) nie nazywa wszystkiego wiarą tylko zwracamy uwagę, że wiara jest nieuniknionym elementem ludzkiego myślenia. A nasza reakcja bierze się stąd, że pojawiają się ludzie, którzy uważają, że bez wiary można rozumować i podejmować decyzje. No to dyskutujemy. Po to jest to forum. |
To zwróć proszę uwagę czym jest wiara, ten jak twierdzisz nieunikniony element ludzkiego myślenia. To coś więcej niż przyjmowanie czegoś za prawdę, synonim, coś mniej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:57, 01 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Wiedza tym się różni od wiary, że bazuje na dowodach. Wiara nie wymaga dowodów. |
A dowody bazują na czym? A to co wskażesz będzie bazowało na czym? Itd.
Zawsze "na spodzie" będzie coś niedowodliwego, bo jak inaczej?
|
Zawsze jest poziom spostrzeżenia i zrozumienia spostrzeżonego. Człowiek ma zmysły i rozum nie przypadkowo. |
A czym uzasadnisz zmysły i rozum?
|
Nie wymagają one uzasadnienia, gdyż z natury rzeczy służą do badania rzeczywistości. |
I w ten sposób dochodzisz do wiary, która "nie wymaga dowodów" . Przecież zmysły i rozum nie są jakimiś nieomylnymi narzędziami, którymi posługuje się człowiek. Zawsze tu będzie jakaś postać wiary, że dobrze rozumujemy, że prawidłowo oceniamy, a nasze zmysły nie ulegają jakimś zafałszowaniom.
|
Dokładność zmysłów jest akceptowalna, gdyż daje szansę poruszać wewnątrz otaczającej rzeczywistości, a rozum w ogóle daje się rozwijać |
To teraz pokaż czym to zweryfikowałeś aby nie okazało się, że to znowu jedynie deklaracja twojej wiary
| Cytat: | | Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Gdy pisałem o zasadach działania, to miałem na myśli nie tylko jak posługiwać się narzędziem, ale istota działania urządzenia. |
Z tego, że umiem wyjaśnić jak działa urządzenie nie wynika, że nie będzie mnie ono wprowadzać w błąd albo oddalać od prawdy zamiast do niej zbliżać. Poza tym narzędzia badawcze "nie wypluwają" prawdy, którą pozostaje naukowcowi tylko zaakceptować. Trzeba jeszcze poprawnie zinterpretować to, co uzyskujemy. Ichtiolog, który skrupulatnie bada życie ryb morskich, posługuje się np. siecią. Zarzuca w morze sieci i poddaje dokładnym oględzinom złowione okazy. Po wielu latach systematycznego powtarzania obserwacji przeprowadzonych z zastosowaniem narzędzia jakim jest jego sieć, formułuje wnioski: wszystkie ryby żyjące w morzu mają co najmniej 5 cm szerokości. Każdy kolejny eksperyment, polegający na zarzuceniu w morze sieci, faktycznie potwierdza słuszność wcześniejszych wniosków.
Jest tu jednak kilka problemów.
1. Narzędzie badawcze ma swoje naturalne ograniczenia, co jeśli nie zostanie uświadomione i uwzględnione to przełoży się to na wnioski, które byłyby inne, gdyby uświadomiono sobie ograniczenia narzędzia (oczka jego sieci mają średnicę 5 cm i dlatego sieć nie zatrzymuje mniejszych ryb).
2. Naukowiec uznał, że ma dowody na swoje wnioski, a więc to jest wiedza. Błędnie jednak zinterpretował dane.
Ale to jest taki prosty przykład. A co z wcześniej już wspomnianymi narzędziami badawczymi np. akceleratory cząstek, radioteleskopy, mikroskopy elektronowe itd., jak zagwarantować, że wszystko jest właściwie i prawidłowo pomyślane, tak aby narzędzie badawcze niezafałszowywało eksperymentów, że dobrze rozumiemy ograniczenia jakie naturalnie posiada wykorzystywane przez naukowca narzędzie? Już pomijam punkt "2", czyli prawidłową interpretację, która dzieje się w podatnym na pomyłki rozumie.. |
Skoro sam nie będąc ichtiologiem możesz dojść do poprawnego wniosku, to też nie róbmy głupiego z ichtiologa. Co do bardzo złożonych narzędzi eksperymentalnych jak akceleratory cząstek to wiara nie jest nawet wskazana, bada się to co wyjdzie i próbuje się rozkminić rozumowo. |
Kręcisz się już tylko w kółko, "uzasadniając" jedną deklarację swej wiary inną deklaracją swej wiary. Jak zweryfikowałeś wyniki akceleratora cząstek? Musiałbyś wybudować własny. Koszt kilku milionów dolarów. Napisz kiedy to zrobiłeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:00, 01 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2183
Przeczytał: 171 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:58, 01 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Wiedza tym się różni od wiary, że bazuje na dowodach. Wiara nie wymaga dowodów. |
A dowody bazują na czym? A to co wskażesz będzie bazowało na czym? Itd.
Zawsze "na spodzie" będzie coś niedowodliwego, bo jak inaczej?
|
Zawsze jest poziom spostrzeżenia i zrozumienia spostrzeżonego. Człowiek ma zmysły i rozum nie przypadkowo. |
A czym uzasadnisz zmysły i rozum?
|
Nie wymagają one uzasadnienia, gdyż z natury rzeczy służą do badania rzeczywistości. |
I w ten sposób dochodzisz do wiary, która "nie wymaga dowodów" . Przecież zmysły i rozum nie są jakimiś nieomylnymi narzędziami, którymi posługuje się człowiek. Zawsze tu będzie jakaś postać wiary, że dobrze rozumujemy, że prawidłowo oceniamy, a nasze zmysły nie ulegają jakimś zafałszowaniom.
|
Dokładność zmysłów jest akceptowalna, gdyż daje szansę poruszać wewnątrz otaczającej rzeczywistości, a rozum w ogóle daje się rozwijać. |
Ale to w ogóle nie wyklucza wiary na drodze naszego poznawania świata. Ja nie widzę sposobu, aby wiarę usunąć z naszego myślenia. Piszesz o "dokładności zmysłów", ale to jest jakieś intuicyjne rozumienie, bo jak określić tę dokładność? Ludzie przez setki lat w oparciu o same zmysły byli przekonani, że Słońce krąży wokół nieruchomej Ziemi. Ich zmysły przecież dokładnie im to przedstawiały.
| blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Gdy pisałem o zasadach działania, to miałem na myśli nie tylko jak posługiwać się narzędziem, ale istota działania urządzenia. |
Z tego, że umiem wyjaśnić jak działa urządzenie nie wynika, że nie będzie mnie ono wprowadzać w błąd albo oddalać od prawdy zamiast do niej zbliżać. Poza tym narzędzia badawcze "nie wypluwają" prawdy, którą pozostaje naukowcowi tylko zaakceptować. Trzeba jeszcze poprawnie zinterpretować to, co uzyskujemy. Ichtiolog, który skrupulatnie bada życie ryb morskich, posługuje się np. siecią. Zarzuca w morze sieci i poddaje dokładnym oględzinom złowione okazy. Po wielu latach systematycznego powtarzania obserwacji przeprowadzonych z zastosowaniem narzędzia jakim jest jego sieć, formułuje wnioski: wszystkie ryby żyjące w morzu mają co najmniej 5 cm szerokości. Każdy kolejny eksperyment, polegający na zarzuceniu w morze sieci, faktycznie potwierdza słuszność wcześniejszych wniosków.
Jest tu jednak kilka problemów.
1. Narzędzie badawcze ma swoje naturalne ograniczenia, co jeśli nie zostanie uświadomione i uwzględnione to przełoży się to na wnioski, które byłyby inne, gdyby uświadomiono sobie ograniczenia narzędzia (oczka jego sieci mają średnicę 5 cm i dlatego sieć nie zatrzymuje mniejszych ryb).
2. Naukowiec uznał, że ma dowody na swoje wnioski, a więc to jest wiedza. Błędnie jednak zinterpretował dane.
Ale to jest taki prosty przykład. A co z wcześniej już wspomnianymi narzędziami badawczymi np. akceleratory cząstek, radioteleskopy, mikroskopy elektronowe itd., jak zagwarantować, że wszystko jest właściwie i prawidłowo pomyślane, tak aby narzędzie badawcze niezafałszowywało eksperymentów, że dobrze rozumiemy ograniczenia jakie naturalnie posiada wykorzystywane przez naukowca narzędzie? Już pomijam punkt "2", czyli prawidłową interpretację, która dzieje się w podatnym na pomyłki rozumie.. |
Skoro sam nie będąc ichtiologiem możesz dojść do poprawnego wniosku, to też nie róbmy głupiego z ichtiologa. Co do bardzo złożonych narzędzi eksperymentalnych jak akceleratory cząstek to wiara nie jest nawet wskazana, bada się to co wyjdzie i próbuje się rozkminić rozumowo. |
Ja wierzę, że dochodzę do poprawnych wniosków, ale jakieś ostatecznej gwarancji sobie dać nie mogę. Wynika to z naturalnych niedoskonałości naszych zmysłów i rozumu, i różnych ograniczeń poznawczych.
Nie ma czegoś takiego jak "wiara nie jest wskazana", bo ona i tak będzie zaszyta, gdzieś po drodze. Naukowiec przystępujący do badań podejmuje decyzję wybrać takie, a nie inne narzędzia i w ogóle coś wybiera, bo wstępnie zakłada, że te konkretne narzędzia są tu potrzebne i one będą zbliżać go do jakiejś naukowej prawdy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2183
Przeczytał: 171 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:05, 01 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Katolikus napisał: |
Nikt tu (przynajmniej ja) nie nazywa wszystkiego wiarą tylko zwracamy uwagę, że wiara jest nieuniknionym elementem ludzkiego myślenia. A nasza reakcja bierze się stąd, że pojawiają się ludzie, którzy uważają, że bez wiary można rozumować i podejmować decyzje. No to dyskutujemy. Po to jest to forum. |
To zwróć proszę uwagę czym jest wiara, ten jak twierdzisz nieunikniony element ludzkiego myślenia. To coś więcej niż przyjmowanie czegoś za prawdę, synonim, coś mniej? |
W naszym rozumowaniu (zwłaszcza w tematach światopoglądowych), gdy coś oceniamy, gdy próbujemy coś poukładać sobie w spójną całość, gdy orzekamy, że coś jest jakieś, to jest po drodze mnóstwo intuicji, mniemań, domysłów. To wszystko jest jakaś wiara, że my poprawnie ujmujemy rzecz, dane zagadnienie itd.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 16:07, 01 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:15, 01 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Katolikus napisał: |
Nikt tu (przynajmniej ja) nie nazywa wszystkiego wiarą tylko zwracamy uwagę, że wiara jest nieuniknionym elementem ludzkiego myślenia. A nasza reakcja bierze się stąd, że pojawiają się ludzie, którzy uważają, że bez wiary można rozumować i podejmować decyzje. No to dyskutujemy. Po to jest to forum. |
To zwróć proszę uwagę czym jest wiara, ten jak twierdzisz nieunikniony element ludzkiego myślenia. To coś więcej niż przyjmowanie czegoś za prawdę, synonim, coś mniej? |
W naszym rozumowaniu (zwłaszcza w tematach światopoglądowych), gdy coś oceniamy, gdy próbujemy coś poukładać sobie w spójną całość, gdy orzekamy, że coś jest jakieś, to jest po drodze mnóstwo intuicji, mniemań, domysłów. To wszystko jest jakaś wiara, że my poprawnie ujmujemy rzecz, dane zagadnienie itd. |
Kiepska definicja. W zasadzie to cząstkowa przez wskazanie przykładu wiary. Dalej nie wiadomo czy idziesz w stronę synonimu przyjmowania za prawdę, czy czegoś więcej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
