Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sukcesy nauki jako przykład potęgi wiary
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:42, 13 Paź 2022    Temat postu: Sukcesy nauki jako przykład potęgi wiary

Scjentyści jak i ortodoksyjni teiści postrzegają naukę jako przeciwieństwo wiary, jakby te postawy były wzajemnie skonfliktowane. Ja osobiście od dłuższego już czasu mam niemal odwrotną percepcję tych dwóch bytów myślowych - nauki i wiary. Uważam, iż te sukcesy jakie odniosła nauka (a uważam, że sukcesy odniosła) WYNIKAJĄ Z PEWNEJ POSTACI WIARY. Wg mnie bez wiary nauka nigdy by się nie rozwinęła. Oczywiście kwestią do ustalenia jest tu pytanie: O JAKĄ WIARĘ CHODZI?

Uważam, że naukę konstytuuje więcej niż jedna postać wiary. W skrócie postaram się te postacie omówić.
Wiara 1 - wiara w moce poznawcze umysłu człowieka/ludzkości
Ten rodzaj wiary jest chyba niezbędna na start każdemu. Jest do pewnego stopnia intuicyjna, nawet wręcz instynktowna. Jednak człowiek doprowadził tę wiarę do znacznie wyższych poziomów, niż ten dany mu przez geny po przodkach. Rozbudował naturalne przekonanie, iż mogę/powinienem ufać jakoś tam swoim zmysłom o wiarę w to, co przekazuje społeczność, co dalej stało się początkiem do - tworzącej naukę - idei rozwijania wiedzy odziedziczonej po naszych przodkach.

Wiara 2 to wiara w wystarczająco uporządkowany charakter materialnej rzeczywistości. Tę wiarę ludzkość zawdzięcza chyba najbardziej Grekom, a w dalszej fazie rozwoju intelektualnego ludzkości Galileuszowi. To greccy filozofowie, najpierw obserwując regularności położeń ciał na niebie, uznali iż rzeczywistość nie jest tylko chaotyczna. Ale na pewno dołożyły się do tych odkryć pewne dokonania inżynierii (też już w starożytności rozwijającej się), zdolność do wykorzystania wiedzy o świecie w celu konstrukcji urządzeń, na których można polegać, bo zachowują się przewidywalnie.

Wiara 3 to wiara matematyczny porządek świata, a w niej w szczególności wiara, iż od założeń podstawowych da się dojść do modeli, teorii, które dobrze opisują rzeczywistość.
Ten rodzaj wiary już jest najściślej związany z tym, co niemal definiuje nam współczesną naukę. Sam fakt, że modelowaniem komputerowym jesteśmy w stanie (jako ludzkość) konstruować najpierw wirtualne mosty, części samochodów, samolotów cząsteczki chemiczne, materiały o specjalnych właściwościach, przewidywać z wyprzedzeniem trajektorie sond kosmicznych wysyłanych na krańce Układu Słonecznego (od Voyagerów począwszy, aż do współczesnych sond), czyli że jesteśmy w stanie cyfrowo tak ściśle zaplanować kierunek i prędkość wysyłanych pojazdów kosmicznych, aby uzyskać efekt akceleracji grawitacyjnej (co się potem potwierdza w trajektorii lotu sondy) jest bardzo wymowny. Dzisiaj teorią, matematycznym modelowaniem daje się osiągać tak wysoką zgodność przewidywań z późniejsza ich realizacją w świecie materialnym, że trudno jest nie zachwycać się tym dokonaniami. Wiarami podstawowymi w tym przypadku są:
- aksjomaty koncepcji matematycznych
- ogólna metodologia (założona u podstaw) naukowa
- założenia (aksjomatyka) teorii fizycznych.
Te trzy wiary, których zasady dałyby się spisać w jakiejś podstawowej postaci na niewielu stronach, po ich rozwinięciu przez umysł, który dopasowuje owe zasady do obserwacji w twórczy sposób, pozwalając ludzkości na konstruowanie niezwykle zaawansowanych urządzeń, przewidywanie bardzo złożonych procesów, konstruowanie budowli, które opierają się zagrożeniom związanym z oddziaływaniem z kapryśną przyrodą, czy tymi obciążeniami, na jakie wystawiają je ludzie. Niesamowite są (przynajmniej dla mnie) te, zaprojektowane w najdrobniejszych szczegółach wieżowce, wiadukty, mosty i inne konstrukcje inżynierskie.
W tym kontekście nieraz przypomina mi się ten cytat z Biblii.
Łukasz Ewangelista w swojej Ewangelii 17 napisał:
(5) Apostołowie prosili Pana: Przymnóż nam wiary. (6) Pan rzekł: Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie: Wyrwij się z korzeniem i przesadź się w morze, a byłaby wam posłuszna.

Ta technologia, której sukcesy biorą się z wiary w podstawy rozumienia rzeczywistości z ZAŁOŻEŃ TEORETYCZNYCH, jakie przyjmuje się, aby potem rozbudowywać wnioski z nich płynące w kontekście tego, co potrzebujemy zaprojektować, jest dla mnie kto wie, czy nie najwyrazistszym aktualnie przykładem potęgi wiary.
Z tym ziarnkiem gorczycy Biblia jeszcze wiąże taki opis
Ewangelia Łukasza 13:19 napisał:
Podobne jest do ziarnka gorczycy, które ktoś wziął i posadził w swoim ogrodzie. Wyrosło i stało się wielkim drzewem, tak że ptaki powietrzne gnieździły się na jego gałęziach.

To ziarnko gorczycy jest bardzo podobne do owych założeń podstawowych współczesnej nauki. Gdyby je tylko spisać, to nikt by - patrząc na ową spisaną postać - nie wyobraził sobie, jak wiele można z ich użyciem osiągnąć (to, że zarówno na dobre, jak i na złe to nieraz wychodzi, to już inne zagadnienie...). Ale jak owo ziarnko - podstawy rozumowania - padnie na odpowiednio "żyzną glebę" ludzkiego umysłu, to tworzy się rozgałęziona struktura wiedzy, dającej dziś człowiekowi możliwość tworzenia rzeczy, które starożytni, gdyby im je pokazać, określiliby je spontanicznie "cudami". To oczywiście nie oznacza, że nauka, wiedza pozwala ludziom na wszystko, że upora się z każdym zadaniem. Ale jednak zrealizowała zadania tak wielkie, tak niezwykłe, że budzi to najwyższy podziw.
I - już podsumowując - twierdzę, że owe dokonania jak najbardziej kwalifikują się do określenia "moc wiary". Jest to zawierzenie pewnym podstawowym założeniom umysłu, przyjęciem ich za dobrą monetę, a potem badanie ich konsekwencji z takim uporem i wizją, że można to porównać zasadnie do mocy czarodziejskich, do cudów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:50, 14 Paź 2022    Temat postu: Re: Sukcesy nauki jako przykład potęgi wiary

Dla mnie w ogóle matematyka może być uznana z przykład MECHANIZMU WIARY.

Matematyka z niewielkiej liczby postulatów podstawowych, konstruuje - niczym wzrastające drzewo - rozbudowaną strukturę rozumowania, z licznymi twierdzeniami, wnioskami, hipotezami, dowodami. Wszystko to bierze się z tego co tak małe na początku - z paru aksjomatów teorii. Matematyka jest właśnie pięknym wydaniem tej - wskazanej przez Jezusa - potęgi wiary, która niczym ziarnko gorczycy, od czegoś malutkiego, niepozornego, konstruuje obszary rozbudowanej wiedzy, z której potem można korzystać często praktycznie, czyli można wyżywić "ptaki gnieżdżące się w pomiędzy gałęziami", czyli jak tu:
Ewangelia Łukasza 13:19 napisał:
Podobne jest do ziarnka gorczycy, które ktoś wziął i posadził w swoim ogrodzie. Wyrosło i stało się wielkim drzewem, tak że ptaki powietrzne gnieździły się na jego gałęziach.

Ale i technologia ma w sobie zaszytą STRUKTURĘ DRZEWA - tu jedne dokonania bazują na innych, wcześniejszych, czy równolegle dokonywanych, rozgałęziając się, tworząc złożone zależności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:35, 15 Paź 2022    Temat postu: Re: Sukcesy nauki jako przykład potęgi wiary

Wszyscy wielcy odkrywcy w historii nauki głęboko wierzyli w sens swoich naukowych poszukiwań, poświęcali im życie. Wierzyli też w metody, którymi się posługują. Ci, którym tej wiary zabrakło...
rezygnowali i nie osiągali celu.
Wszyscy też wierzyli w coś bardzo subtelnego - GŁĘBSZY SENS RZECZYWISTOŚCI, objawiający się tym, że ma ona swoje prawa.

Ludzie zwykli, czyli ludzie bez silnej epistemicznej wiary w to, że jakiś nadrzędny sens, warty odkrywania go istnieje, nie poświęcą swojego życia, aby za tym sensem gonić. Jednak niektórzy wezmą sobie ten cel na celownik swojego życia, wezmą go, nazywając różnie i wiążąc z różnymi ideami dodatkowymi. Teiści powiążą może ten cel z Bogiem, ateiści absolutem, czy przekonaniem o uporządkowanej logicznie strukturze rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:38, 16 Paź 2022    Temat postu: Re: Sukcesy nauki jako przykład potęgi wiary

Michał Dyszyński napisał:
Ta technologia, której sukcesy biorą się z wiary w podstawy rozumienia rzeczywistości z ZAŁOŻEŃ TEORETYCZNYCH, jakie przyjmuje się, aby potem rozbudowywać wnioski z nich płynące w kontekście tego, co potrzebujemy zaprojektować, jest dla mnie kto wie, czy nie najwyrazistszym aktualnie przykładem potęgi wiary.

...tworzy się rozgałęziona struktura wiedzy, dającej dziś człowiekowi możliwość tworzenia rzeczy, które starożytni, gdyby im je pokazać, określiliby je spontanicznie "cudami".


Jeśliby jakoś ogólnie opisać, czym jest w miarę kompletna, dojrzała teoria naukowa, to według mnie pasowałoby tu porównanie określające ją: drzewo wiary.
Wierząc w podstawy owej teorii - jej aksjomatykę - konstruuje się wnioski.
Te wnioski, po jakimś ich pozytywnym skonfrontowaniu z zewnętrzną rzeczywistością, którą teoria ma opisać, a dalej uwierzeniu w nie, stają się przyczynkiem do dalszego rozwoju teorii - do powstania kolejnych jej gałęzi. I drzewo się rozrasta, zaś za ten rozrost odpowiedzialne jest PRZYJĘCIE JAKO ZASADNE - WIARA, że to co sobie założyliśmy i potem dalej z tego wywiedliśmy, jest słuszne, adekwatne do celów poznawczych, które sobie postawiliśmy.

Czy twierdzę, że owa wiara naukowa, wiara konstytuujące teorie jest tego samego typu co wiara religijna?
- Nie, tego nie twierdzę. Są tu zarówno podobieństwa, jak i różnice. Jednak przynajmniej na poziomie samej definicji wiary (czyli wiara=uznanie za zasadne danej tezy, kierunku myśli, przyjęte pomimo braku absolutnych przesłanek, a więc będące w istotnej części arbitralną decyzją umysłu.) jest tu wspólne.
Dalsze podobieństwa, jak i różnice można oczywiście dyskutować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Litek




Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 152
Przeczytał: 44 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:49, 07 Gru 2022    Temat postu:

Nauka ma swoje ograniczenia. Nie można poprzez eksperymenty naukowe zaprzeczyć że Boga nie ma.Chodzi o Stwórcę Wszechświata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Litek




Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 152
Przeczytał: 44 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:51, 27 Gru 2022    Temat postu:

Nauka ma swoje granice.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Litek




Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 152
Przeczytał: 44 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:55, 27 Gru 2022    Temat postu: Re: Sukcesy nauki jako przykład potęgi wiary

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie w ogóle matematyka może być uznana z przykład MECHANIZMU WIARY.

Matematyka z niewielkiej liczby postulatów podstawowych, konstruuje - niczym wzrastające drzewo - rozbudowaną strukturę rozumowania, z licznymi twierdzeniami, wnioskami, hipotezami, dowodami. Wszystko to bierze się z tego co tak małe na początku - z paru aksjomatów teorii. Matematyka jest właśnie pięknym wydaniem tej - wskazanej przez Jezusa - potęgi wiary, która niczym ziarnko gorczycy, od czegoś malutkiego, niepozornego, konstruuje obszary rozbudowanej wiedzy, z której potem można korzystać często praktycznie, czyli można wyżywić "ptaki gnieżdżące się w pomiędzy gałęziami", czyli jak tu:
Ewangelia Łukasza 13:19 napisał:
Podobne jest do ziarnka gorczycy, które ktoś wziął i posadził w swoim ogrodzie. Wyrosło i stało się wielkim drzewem, tak że ptaki powietrzne gnieździły się na jego gałęziach.

Ale i technologia ma w sobie zaszytą STRUKTURĘ DRZEWA - tu jedne dokonania bazują na innych, wcześniejszych, czy równolegle dokonywanych, rozgałęziając się, tworząc złożone zależności.



Skąd ziarenko wie jak ma wyglądać drzewo ? Przecież naukowcy nie zaprogramowali wszelkich danych które znajdują się w ziarenku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:01, 27 Gru 2022    Temat postu:

Litek napisał:
Nauka ma swoje granice.

Rozsądni ludzie raczej temu nie przeczą.
W sporach apologetycznych trafiają się oszołomy, które - dla potrzeb agitacji przeciw religii - będą naginać rzeczywistość do skrajnie uproszczonej narracji, w której nauka jest zawsze skuteczne i stwierdza obiektywne prawdy, zaś religia jest czystym chaosem zbędnych pytań i wadliwie stawianych problemów.
Oszołomy będą jednak te swoje narracje kręciły, bo oni liczą na to, że po drugiej stronie spotkają odbiorców podobnych im - też wszystko oceniających na zasadzie "albo - albo", żądając opowiedzenia się jak najbardziej skrajnie nie po linii rozumowania, lecz za jakimś stronnictwem.

W istocie bowiem na tym istota głupoty światopoglądowej polega, że się odchodzi od postawy rozumu na rzecz postawy lojalności względem swojego stronnictwa. Rozum jest wtedy słaby, zniewolony lojalnością wobec swoich, jest naginany przez wymogi zgodności z grupą i posłuszeństwa wobec jakiś sformułowań tworzonych przez autorytety danej grupy. I można tym rozumem wzgardzić na obie strony - zarówno naukę przesadnie wywyższając, jak i skrajnie lekceważąc. W obu przypadkach będą to rozstrzygnięcia arbitralne, lekceważący uczciwe rozpoznanie przesłanek, jawnie stronnicze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Litek




Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 152
Przeczytał: 44 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:01, 27 Gru 2022    Temat postu:

Jedno jest pewne. Stwórca wszechświata istnieje albo jest ludzkim wymysłem .. Rozum podpowiada że Stwórca istnieje . Na przykład zachodód czy wschód słońca. Jest to urzekający widok z którego poeci i malarze czerpią inspiracje. Zaśnieżone góry połyskujące w słońcu, czy kolorowa tęcza na nieboskłonie. Czyżby z niczego to się wymyśliło ? Kwiaty, zapachy,kolory i formy. Odgłosy ptaków i ich upierzenie. Rafa kolarowa i piękny podwodny świat który zapiera dech w piersiach. Czyżby to wszystko jest tylko zbiegiem okoliczności ? Darujmy sobie takie wytłumaczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:21, 28 Gru 2022    Temat postu:

Litek napisał:
Jedno jest pewne. Stwórca wszechświata istnieje albo jest ludzkim wymysłem .. Rozum podpowiada że Stwórca istnieje . Na przykład zachodód czy wschód słońca. Jest to urzekający widok z którego poeci i malarze czerpią inspiracje. Zaśnieżone góry połyskujące w słońcu, czy kolorowa tęcza na nieboskłonie. Czyżby z niczego to się wymyśliło ? Kwiaty, zapachy,kolory i formy. Odgłosy ptaków i ich upierzenie. Rafa kolarowa i piękny podwodny świat który zapiera dech w piersiach. Czyżby to wszystko jest tylko zbiegiem okoliczności ? Darujmy sobie takie wytłumaczenie.

To daje się także tłumaczyć ewolucją. Oczywiście "daje się tłumaczyć" nie jest jakimś ostatecznym dowodem na nic, bo nie chodzi tu o jakieś ostatecznie ścisłe rozumowanie, tylko jakąś tam przesłankę, jakiś pomysł wskazania powiązań, które mają w sobie rodzaj "logiki". Piękno w ogóle chyba jest bardziej kategorią serca niż rozumu. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Litek




Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 152
Przeczytał: 44 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:42, 28 Gru 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Litek napisał:
Jedno jest pewne. Stwórca wszechświata istnieje albo jest ludzkim wymysłem .. Rozum podpowiada że Stwórca istnieje . Na przykład zachodód czy wschód słońca. Jest to urzekający widok z którego poeci i malarze czerpią inspiracje. Zaśnieżone góry połyskujące w słońcu, czy kolorowa tęcza na nieboskłonie. Czyżby z niczego to się wymyśliło ? Kwiaty, zapachy,kolory i formy. Odgłosy ptaków i ich upierzenie. Rafa kolarowa i piękny podwodny świat który zapiera dech w piersiach. Czyżby to wszystko jest tylko zbiegiem okoliczności ? Darujmy sobie takie wytłumaczenie.

To daje się także tłumaczyć ewolucją. Oczywiście "daje się tłumaczyć" nie jest jakimś ostatecznym dowodem na nic, bo nie chodzi tu o jakieś ostatecznie ścisłe rozumowanie, tylko jakąś tam przesłankę, jakiś pomysł wskazania powiązań, które mają w sobie rodzaj "logiki". Piękno w ogóle chyba jest bardziej kategorią serca niż rozumu. :think:


Ewolucją ? W jaki sposób ewolucja wpadła na pomysł żeby ukazać piękno ? Czy ewolucja jest wrażliwa na piękno ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu




Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 490
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:17, 28 Gru 2022    Temat postu:

Litek napisał:
Ewolucją ? W jaki sposób ewolucja wpadła na pomysł żeby ukazać piękno ? Czy ewolucja jest wrażliwa na piękno ?
Ewolucja nie jest wrażliwa na piękno, ale jest zdolna do tworzenia istot, które kierują się estetyką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:43, 28 Gru 2022    Temat postu:

zefciu napisał:
Litek napisał:
Ewolucją ? W jaki sposób ewolucja wpadła na pomysł żeby ukazać piękno ? Czy ewolucja jest wrażliwa na piękno ?
Ewolucja nie jest wrażliwa na piękno, ale jest zdolna do tworzenia istot, które kierują się estetyką.

Sam jestem teistą, ale doceniam wszelkie próby ludzkich poszukiwań sensu na sposoby inne, niż od razu próbujące dopinać każde myślenie do Boga.
Ewolucyjne tłumaczenia dają tu jakąś ścieżkę, może formą narracji, w której da się "pogrzebać", aby potem dochodzić do jakichś wniosków. Przy czym nie uważam owych tłumaczeń za jakieś absolutne prawdy, czy wytłumaczenia ostateczne rzeczywistości (jak to nieraz obserwuję u kolegów ateistów). Nie - traktuję tłumaczenia czegoś ewolucją na zasadzie "tak MOŻNA to tłumaczyć", a czasem nawet "wygląda to dość wiarygodnie". Jednak daleko stąd jest do przekonania "to tak na pewno musi być, a inaczej być nie może", albo że byśmy po prostu mieli "wiedzieć, jak sam stworzył się świat". Co to, to nie... :nie:
Ja akurat upatruję wspaniałości boskiego stworzenia nie w tym, że Bóg arbitralnie wszystko zrobił ad hoc, każde osobno, lecz że STWORZENIA I ICH ŻYCIA SĄ WZAJEMNIE POWIĄZANE, WSPOMAGAJĄCE SIĘ. Inaczej mówiąc, postrzegam ten świat jako cudowną układankę, która jest zaprojektowana niesamowicie precyzyjnie, a przede wszystkim jest tu trudna do ogarnięcia przez człowieka złożoność. Wspaniałe wydaje mi się to, że to, czego jedne stworzenia się pozbywają, dla innych jest ich pokarmem, że cykle życiowe wielu zwierząt są niesłychanie pokomplikowane we wzajemnych symbiozach.
Człowiek dzisiaj z jednej strony bardzo prostacko obchodzi się z naturą, choć z drugiej już przynajmniej zaczyna dostrzegać, jak bardzo subtelny jest ten nasz świat. I jakoś chcemy sobie w tym obrazie owego świata wytyczać ścieżki. Idea ewolucji oferuje pewien mechanizm myślowy, który pozwala w jakiś tam sposób owe ścieżki wytyczyć, czyli jakoś zbliża umysł do rozumienia, z czym właściwie mamy do czynienia. Zbliża, ale oczywiście daleko mu do celu, bo ledwie muska tę cudowną złożoność przyrody, z jaką mamy do czynienia.
Jestem przekonany, że Bóg nie tylko akceptuje rozwój myśli ludzkiej, ale wręcz oczekuje, że będziemy tworzyli różne idee, przybliżające nam działanie tego świata. Idea ewolucji jest tu jakąś próbą układania sobie zależności w tej ogromnej złożoności świata istot żywych. Nie ma co się na nią boczyć, ale z drugiej strony też nie uważam, aby wprowadzenie jej do rozumowań jakoś drastycznie zmieniało cokolwiek w kontekście wiary w Boga. Wierzę, że Bóg posłużył się ewolucją w procesie tworzenia i posługuje się nią dalej w aktualnym rozwoju świata. Ale wierzę też, że posłużył się wielką liczbą nie odkrytych przez ludzi mechanizmów, czy idei.
Ludzie odkrywający sensy w tym świecie zbliżają się do dobra, bo znając ścieżki dobrych i złych scenariuszy naszego wpływu na przyrodę, możemy ten wpływ czynić raczej lepszym, nie niszczącym, niż tym gorszym, destrukcyjnym. Naiwne podejście części teistów, skupione na tym, aby człowiek tylko czytał świętą księgę (np. Biblię) i jak najmniej innych idei rozważał, w istocie oznacza przyjęcie założenia, że Bóg przeznaczył ludzkości bardzo bierną rolę, w której zalękniony człowiek nie ma prawa się samodzielnie rozwijać, bo "przecież może coś zepsuć". Sam uważam, że swego rodzaju konstytucją roli człowieka w Biblii jest przypowieść o talentach/minach, w której potępiona została postawa bierności i lęku przed podejmowaniem wyzwań.
Ludzie próbujący układać sobie swoje rozumienie zależności w przyrodzie postępują w tym kontekście według mnie słusznie i etycznie, zgodnie z wolą Boga. Jeśli to tego układania choć trochę może przyczynić się idea ewolucji, to fajnie, że taka możliwość układania sobie myśli jest. Przy czym dla mnie oczywistym jest, że ostatecznie ona nie rozwiązuje tych wszystkich problemów jakie się wyłaniają, nie ma też mocy zaprzeczenia istnieniu Boga. Kiedyś na początku rozważań nad tą ideą niektórzy ewolucjoniści mogli zachłysnąć się możliwością skonstruowania obrazu, w którym Bóg bezpośrednio nie występuje, co niektórym dalej zdało się zaprzeczeniem Boga. Ale dla mnie idea ewolucji nie tyle zagraża stworzeniu przez Boga, co raczej ten teizm wspiera i wyjaśnia jak on mógł zafunkcjonować na płaszczyźnie już bardziej konkretnej. W efekcie człowiek może choć trochę "zajrzeć do boskiej kuchni".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:48, 28 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu




Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 490
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:16, 28 Gru 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Inaczej mówiąc, postrzegam ten świat jako cudowną układankę, która jest zaprojektowana niesamowicie precyzyjnie
Dało się stworzyć tak, żeby jedne stworzenia nie musiały umierać w męczarniach w imię dobra innych stworzeń?

Cytat:
a przede wszystkim jest tu trudna do ogarnięcia przez człowieka złożoność.
Strasznie wygodna pozycja apologetyczna — jak coś w przyrodzie zdaje nam się „mieć sens”, to jest to dowód na wspaniały boski plan. A jak się wydaje „nie mieć sensu”, to jest to dowód na naszą ludzką ułomność i niezdolność zrozumienia złożoności układanki.

Cytat:
Wspaniałe wydaje mi się to, że to, czego jedne stworzenia się pozbywają, dla innych jest ich pokarmem
Co zupełnie nie dziwi. Organizmy wszak pochodzą od wspólnego przodka i pracują na tych samych, bądź podobnych związkach chemicznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:31, 28 Gru 2022    Temat postu:

zefciu napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Inaczej mówiąc, postrzegam ten świat jako cudowną układankę, która jest zaprojektowana niesamowicie precyzyjnie
Dało się stworzyć tak, żeby jedne stworzenia nie musiały umierać w męczarniach w imię dobra innych stworzeń?

Dobre pytanie. :brawo:

zefciu napisał:
Cytat:
a przede wszystkim jest tu trudna do ogarnięcia przez człowieka złożoność.
Strasznie wygodna pozycja apologetyczna — jak coś w przyrodzie zdaje nam się „mieć sens”, to jest to dowód na wspaniały boski plan. A jak się wydaje „nie mieć sensu”, to jest to dowód na naszą ludzką ułomność i niezdolność zrozumienia złożoności układanki.

Ja takich tłumaczeń tu nie podawałem.

zefciu napisał:
Cytat:
Wspaniałe wydaje mi się to, że to, czego jedne stworzenia się pozbywają, dla innych jest ich pokarmem
Co zupełnie nie dziwi. Organizmy wszak pochodzą od wspólnego przodka i pracują na tych samych, bądź podobnych związkach chemicznych.

Tak. To tłumaczenie dokłada swoja cząstkę do rozumienia. Czy jednak jest ostatecznym (!) wyjaśnieniem?
Według mnie takim wyjaśnieniem ostatecznym nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 1400
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:21, 28 Gru 2022    Temat postu:

To co nazywasz wiarą, jest tak naprawdę wiedzą, bo jest ewidentne na podstawie sukcesów nauki. Nie po raz pierwszy umyślnie mylisz wiarę i wiedzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:27, 28 Gru 2022    Temat postu:

blackSwan napisał:
To co nazywasz wiarą, jest tak naprawdę wiedzą, bo jest ewidentne na podstawie sukcesów nauki. Nie po raz pierwszy umyślnie mylisz wiarę i wiedzę.


Nie "mylę" wiary z wiedzą, tylko przyglądam się, jak ten twór myślowy, który ludzie mają zwyczaj nazywać "wiedzą" w swojej logicznej strukturze jest zbudowany, jak powstaje z innych pojęć.
Jak się operuje na poziomie intuicyjno - naiwnym, to wtedy wszystko wydaje się "jasne". Wiedza?...
"- przecież wszyscy wiedzą, co to jest...". Wiedza jest, jak wiadomo o co chodzi, jak coś jest potwierdzone." To przecież proste! Jak ktoś tu w ogóle może stawiać pytania, czepiać się o coś...

Przywoływany tu na forum nie jeden raz efekt Dunninga Krugera, dość fajnie (w jakimś sensie też naukowo) obrazuje to, że im mniej w jakiejś dziedzinie ludzie wiedzą, tym bardziej są przekonani, że wszystko tu wiedzą... Pokora względem tego, jako to wszystko "jest proste" rośnie zaś wraz z zapoznawaniem się konkretnie z daną dziedziną. I przynajmniej na tym pierwszym etapie zdobywania wiedzy o sprawie, wraz ze wzrostem kompetencji pojawia się równolegle ŚWIADOMOŚĆ, CZEGO SIĘ W NAIWNOŚCI I NIEKOMPETENCJI NA POCZĄTKU NIE WIDZIAŁO. To jest ten szczególny rodzaj kompetencji - wiedzieć, jakie aspekty naszego rozumowania są nieokreślone, co jest NIEWIADOME.
W przypadku pojęcia wiedzy jest to też bardzo dobrze widoczne.
Co to znaczy "wiedza", "wiedzieć coś"?...
Tak po prostu WSZYSTKO rozumieć, każdy najdrobniejszy aspekt sprawy?...
- no chyba nie... No żaden człowiek takiej - boskiej - kompetencji nie posiadł...
To którą część człowiek w danym zagadnieniu miałby opanować, aby mieć wiedzę?...
- noooo.... no przecież nie wiemy na nawet jak to wskazać, gdy nie mamy ŚWIADOMOŚCI JAKIE SĄ MOŻLIWOŚCI, czyli co się - potencjalnie - wiedzieć da.
No więc właśnie - żeby wiedzieć, co trzeba wiedzieć, już trzeba coś wiedzieć...
- już trzeba mieć jakieś pojęcia, którymi się nazywa - może spostrzeżenia, może odczucia, może to co się widziało, to co się pomyślało.
A skąd się to bierze?...
Tak po prostu jest wlewane do głowy, jednym haustem tworzy się w tej głowie takie rozumienie, czym jest to, co nas zainteresowało?...
- no przecież też nie. Wiedza jest efektem kaskady doświadczeń, testów, prób i błędów, w ramach których umysł zaczyna tworzyć sobie jakieś konstrukcje, coś definiować, budować idee.
W nauce to może inaczej powstaje?...
A jak może inaczej powstawać, skoro naukowcy też są ludźmi?... Też biorą, najpierw nieporadnie, nie wiedząc jeszcze o co chodzi, doznania, obserwacje. Potem testują różne opcje - jakie efekty otrzymujemy gdy zmienimy tylko jedną zmienną w układzie, jaką jeśli zmienimy drugą zmienną w układzie?
Powstają pomysły - jak ujmować sprawy, jak mierzyć względnie obiektywnie parametry, czym są owe parametry?...
Dla kogoś, kto tak w ogóle z nauką ma niewiele wspólnego dostrzegalny jest ten końcowy efekt, który potem autorzy podręczników dają gawiedzi do nauczenia się. W rzeczywistości, patrząc z perspektywy wiedzy zaawansowanej, podręczniki...
kłamią (tak przynajmniej twierdzi fizyk Dragan, a ja - uwzględniając jakąś poprawkę na kolokwialny charakter tego stwierdzenia - się z tym zgadzam). Ta "wiedza" jaką oferują podręczniki w podstawówce, czy liceum to tylko bardzo uproszczone szczególne przypadki tego, co tak naprawdę opracowuje nauka, a do tego wybrane modele. Tak, żeby uczniowie "coś liznęli" w danej dziedzinie, ale jak się potem wezmą już konkretnie za sprawę w swojej pracy (może pracy naukowej) to wyjdzie jak bardzo uproszczone były tamte obrazy spraw, jak to inaczej się potem do większości zagadnień podchodzi.

Gdy się zaczniesz wgryzać w pojęcie wiedzy, gdy na przykład sprobujesz sobie poukładać problemy:
- jak się pozbyć całkowitej arbitralności stwierdzeń
- na czym polega weryfikowalność
- jak uwzględniać błąd (pomiarowy, metodologiczny) w rozumowaniach
- od czego startujemy z teorią
itd. itp.
- jak się zaczniesz w to wgryzać, to wyjdzie, że ten naiwny obraz pewnej "wiedzy", jaką ma prosty zjadacz chleba, nagle zamienia się w obraz "wiecznie rozgrzebanego wielkiego placu budowy", na którym co chwila poprawia się błędy poprzedników, przebudowuje stare idee, czasem stosuje metody, o których wiadomo z góry, że nie mogą być w pełni prawdziwe, poprawne, czasem się jakby "oszukuje" (kwestia definicji "oszustwa" jest sama tu problemem, ale chodzi z grubsza o to, że nie wybiera się metody, co do której mamy pełne zaufanie, lecz taką, co do której wiadomo, że nieraz zawodzi - ale innej akurat pod ręką nie mamy...).
Warto poczytać sobie parę książek o historii nauki. To jest bardzo pouczające. Polecałbym (żeby nie wydawać na książki) choćby to bardzo ciekawe opracowanie: [link widoczny dla zalogowanych]

Aktualizacja.
Zajrzałem jeszcze raz pod ten link i widzę, że nie da się już, jak to było kiedyś poczytać po prostu o tej historii nauki. Zamiast tekstu, który kiedyś był na tej stronie mamy linki do wydanych papierowo książek autora. Trudno się dziwić, że pan Kierul na swojej pracy chce zarobić. Ale też szkoda, że to - jakże fajne opracowanie - zginęło z darmowego internetu... :cry:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:31, 29 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 1400
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:56, 29 Gru 2022    Temat postu:

Wiedza tym się różni od wiary, że bazuje na dowodach. Wiara nie wymaga dowodów. Ale jak pamiętam jest zwolennikiem dobrze ugruntowanej wiary, stąd i całe zamieszanie.

Co do nauki to jest ona jeszcze bardzo młoda, a i tak ma spore sukcesy. Można sobie wyobrazić postęp liczący w tysiącach lub dziesiątkach tysięcy lat. W tak odległych czasach nauka całkowicie odrzuci religię na rzecz bardziej doskonałej nauki humanistycznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16810
Przeczytał: 144 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 8:58, 29 Gru 2022    Temat postu: Re: Sukcesy nauki jako przykład potęgi wiary

Litek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie w ogóle matematyka może być uznana z przykład MECHANIZMU WIARY.

Matematyka z niewielkiej liczby postulatów podstawowych, konstruuje - niczym wzrastające drzewo - rozbudowaną strukturę rozumowania, z licznymi twierdzeniami, wnioskami, hipotezami, dowodami. Wszystko to bierze się z tego co tak małe na początku - z paru aksjomatów teorii. Matematyka jest właśnie pięknym wydaniem tej - wskazanej przez Jezusa - potęgi wiary, która niczym ziarnko gorczycy, od czegoś malutkiego, niepozornego, konstruuje obszary rozbudowanej wiedzy, z której potem można korzystać często praktycznie, czyli można wyżywić "ptaki gnieżdżące się w pomiędzy gałęziami", czyli jak tu:
Ewangelia Łukasza 13:19 napisał:
Podobne jest do ziarnka gorczycy, które ktoś wziął i posadził w swoim ogrodzie. Wyrosło i stało się wielkim drzewem, tak że ptaki powietrzne gnieździły się na jego gałęziach.

Ale i technologia ma w sobie zaszytą STRUKTURĘ DRZEWA - tu jedne dokonania bazują na innych, wcześniejszych, czy równolegle dokonywanych, rozgałęziając się, tworząc złożone zależności.



Skąd ziarenko wie jak ma wyglądać drzewo ? Przecież naukowcy nie zaprogramowali wszelkich danych które znajdują się w ziarenku.


A to ciekawe pytanie. Nie rozumieją tego niektorzy apologeci, dlatego uparcie piszą o zlepkach komórek...

Naturalizm jako poglad jest dla nich kompletnie niezrozumiały.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:53, 29 Gru 2022    Temat postu:

blackSwan napisał:
Wiedza tym się różni od wiary, że bazuje na dowodach. Wiara nie wymaga dowodów. Ale jak pamiętam jest zwolennikiem dobrze ugruntowanej wiary, stąd i całe zamieszanie.

Co do nauki to jest ona jeszcze bardzo młoda, a i tak ma spore sukcesy.

Tak to wygląda naiwne przekonanie o nauce, ignorujące większość z tego, czym nauka jest - ciągłym pytaniem, wątpieniem, ciągłym rozwojem myśli. Dla laików z zewnątrz patrzących, od strony podręczników, w których "po prostu opisano jak jest" tak to się wydaje. Jednak to jest obraz bardzo uproszczony, a dodatkowo odzierający naukę z tego, co w niej jest w sumie najpiękniejsze - z tego "życia", z tego, jak ona jest w stanie porzucić stare przekonania, a skierować się ku nowym, lepszym. Ten rozwój nauki jest jednak możliwy właśnie dzięki temu, że wiedza w niej nie jest jakoś zabetonowana i statyczna, czyli że nie jest "raz na amen udowodniona" (według dowodliwości rozumianej naiwnie, jako rodzaj absolutnego potwierdzenia tezy), mamy rozwój, a dalej te sukcesy nauki. Właśnie DZIĘKI TEMU, że nauka jest inna, niż kostycznie rozumiana - jako raz na zawsze zabetonowana w sobie jako "pewna wiedza" - są sukcesy. Inaczej mówiąc, jest właściwie odwrotnie nie niż to w swoim poście sugerujesz.

Co do wiary, że "nie wymaga dowodów", to...
to zależy.
Są tezy, w które się wierzy, choć mają one też swoje dowody. Ale ja tu myślę nie o naiwnym rozumieniu dowodu (naiwne rozumienie dowodu to: dowód to takie coś, co sprawia, że dana teza zostaje uznana za absolutną prawdę), lecz o tym używanym w logice, czyli logicznie niepodważalnym powiązaniu tezy z założeniami, ściśle sformułowanymi definicjami i teorią. W to, CZYM się dowód przeprowadziło (cały czas przypominam - tutaj "dowód" jest tym pojęciem z logiki, a nie z naiwnych intuicji) też można wierzyć, albo nie, bo dowód tezy w jednej teorii przeprowadzony może zostać obalony w ramach innej teorii.
Tak więc nawet naukowcy wierzą. Fizyk kwantowy, stosujący prawa mechaniki kwantowej WIERZY w te prawa. Wierzy w nie, mając oczywiście PRZESŁANKI, że są one jakoś użyteczne i słuszne, ale nie mając na to dowodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 1400
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:48, 29 Gru 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
blackSwan napisał:
Wiedza tym się różni od wiary, że bazuje na dowodach. Wiara nie wymaga dowodów. Ale jak pamiętam jest zwolennikiem dobrze ugruntowanej wiary, stąd i całe zamieszanie.

Co do nauki to jest ona jeszcze bardzo młoda, a i tak ma spore sukcesy.

Tak to wygląda naiwne przekonanie o nauce, ignorujące większość z tego, czym nauka jest - ciągłym pytaniem, wątpieniem, ciągłym rozwojem myśli. Dla laików z zewnątrz patrzących, od strony podręczników, w których "po prostu opisano jak jest" tak to się wydaje. Jednak to jest obraz bardzo uproszczony, a dodatkowo odzierający naukę z tego, co w niej jest w sumie najpiękniejsze - z tego "życia", z tego, jak ona jest w stanie porzucić stare przekonania, a skierować się ku nowym, lepszym. Ten rozwój nauki jest jednak możliwy właśnie dzięki temu, że wiedza w niej nie jest jakoś zabetonowana i statyczna, czyli że nie jest "raz na amen udowodniona" (według dowodliwości rozumianej naiwnie, jako rodzaj absolutnego potwierdzenia tezy), mamy rozwój, a dalej te sukcesy nauki. Właśnie DZIĘKI TEMU, że nauka jest inna, niż kostycznie rozumiana - jako raz na zawsze zabetonowana w sobie jako "pewna wiedza" - są sukcesy. Inaczej mówiąc, jest właściwie odwrotnie nie niż to w swoim poście sugerujesz.

Co do wiary, że "nie wymaga dowodów", to...
to zależy.
Są tezy, w które się wierzy, choć mają one też swoje dowody. Ale ja tu myślę nie o naiwnym rozumieniu dowodu (naiwne rozumienie dowodu to: dowód to takie coś, co sprawia, że dana teza zostaje uznana za absolutną prawdę), lecz o tym używanym w logice, czyli logicznie niepodważalnym powiązaniu tezy z założeniami, ściśle sformułowanymi definicjami i teorią. W to, CZYM się dowód przeprowadziło (cały czas przypominam - tutaj "dowód" jest tym pojęciem z logiki, a nie z naiwnych intuicji) też można wierzyć, albo nie, bo dowód tezy w jednej teorii przeprowadzony może zostać obalony w ramach innej teorii.
Tak więc nawet naukowcy wierzą. Fizyk kwantowy, stosujący prawa mechaniki kwantowej WIERZY w te prawa. Wierzy w nie, mając oczywiście PRZESŁANKI, że są one jakoś użyteczne i słuszne, ale nie mając na to dowodu.


To zaczekajmy, może ktoś jeszcze obali, że Ziemia krąży wokół Słońca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 7764
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:22, 29 Gru 2022    Temat postu:

blackSwan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
blackSwan napisał:
Wiedza tym się różni od wiary, że bazuje na dowodach. Wiara nie wymaga dowodów. Ale jak pamiętam jest zwolennikiem dobrze ugruntowanej wiary, stąd i całe zamieszanie.

Co do nauki to jest ona jeszcze bardzo młoda, a i tak ma spore sukcesy.

Tak to wygląda naiwne przekonanie o nauce, ignorujące większość z tego, czym nauka jest - ciągłym pytaniem, wątpieniem, ciągłym rozwojem myśli. Dla laików z zewnątrz patrzących, od strony podręczników, w których "po prostu opisano jak jest" tak to się wydaje. Jednak to jest obraz bardzo uproszczony, a dodatkowo odzierający naukę z tego, co w niej jest w sumie najpiękniejsze - z tego "życia", z tego, jak ona jest w stanie porzucić stare przekonania, a skierować się ku nowym, lepszym. Ten rozwój nauki jest jednak możliwy właśnie dzięki temu, że wiedza w niej nie jest jakoś zabetonowana i statyczna, czyli że nie jest "raz na amen udowodniona" (według dowodliwości rozumianej naiwnie, jako rodzaj absolutnego potwierdzenia tezy), mamy rozwój, a dalej te sukcesy nauki. Właśnie DZIĘKI TEMU, że nauka jest inna, niż kostycznie rozumiana - jako raz na zawsze zabetonowana w sobie jako "pewna wiedza" - są sukcesy. Inaczej mówiąc, jest właściwie odwrotnie nie niż to w swoim poście sugerujesz.

Co do wiary, że "nie wymaga dowodów", to...
to zależy.
Są tezy, w które się wierzy, choć mają one też swoje dowody. Ale ja tu myślę nie o naiwnym rozumieniu dowodu (naiwne rozumienie dowodu to: dowód to takie coś, co sprawia, że dana teza zostaje uznana za absolutną prawdę), lecz o tym używanym w logice, czyli logicznie niepodważalnym powiązaniu tezy z założeniami, ściśle sformułowanymi definicjami i teorią. W to, CZYM się dowód przeprowadziło (cały czas przypominam - tutaj "dowód" jest tym pojęciem z logiki, a nie z naiwnych intuicji) też można wierzyć, albo nie, bo dowód tezy w jednej teorii przeprowadzony może zostać obalony w ramach innej teorii.
Tak więc nawet naukowcy wierzą. Fizyk kwantowy, stosujący prawa mechaniki kwantowej WIERZY w te prawa. Wierzy w nie, mając oczywiście PRZESŁANKI, że są one jakoś użyteczne i słuszne, ale nie mając na to dowodu.


To zaczekajmy, może ktoś jeszcze obali, że Ziemia krąży wokół Słońca.


Jak najbardziej ktoś może to obalić, na przykład przez wskazanie na to, że oba ciała są w stosunku do siebie w takim ruchu, że nie da się ustalić co krąży wokół czego. Już teraz są takie koncepcje. Jaki ty jesteś głupiutki i naiwny. Ale młokosy tak mają


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 17:23, 29 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 7764
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:29, 29 Gru 2022    Temat postu:

blackSwan napisał:
Wiedza tym się różni od wiary, że bazuje na dowodach. Wiara nie wymaga dowodów. Ale jak pamiętam jest zwolennikiem dobrze ugruntowanej wiary, stąd i całe zamieszanie.

Co do nauki to jest ona jeszcze bardzo młoda, a i tak ma spore sukcesy. Można sobie wyobrazić postęp liczący w tysiącach lub dziesiątkach tysięcy lat. W tak odległych czasach nauka całkowicie odrzuci religię na rzecz bardziej doskonałej nauki humanistycznej.


To kiedy ostatnio przeprowadziłeś jakiś dowód? Podaj czas i miejsce oraz warunki eksperymentu

A "sukcesy" nauki o niczym nie świadczą bo sukcesy odnosiły też fałszywe teorie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym to prędzej technologia odnosi sukcesy niż nauka. A nauki to nikt nie jest w stanie nawet zdefiniować i odróżnić ją od nie-nauki. Kłania się ponownie słynny problem demarkacji:

[link widoczny dla zalogowanych]

Była o tym ostatnio dyskusja ale z niej uciekłeś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:09, 31 Gru 2022    Temat postu:

blackSwan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
blackSwan napisał:
Wiedza tym się różni od wiary, że bazuje na dowodach. Wiara nie wymaga dowodów. Ale jak pamiętam jest zwolennikiem dobrze ugruntowanej wiary, stąd i całe zamieszanie.

Co do nauki to jest ona jeszcze bardzo młoda, a i tak ma spore sukcesy.

Tak to wygląda naiwne przekonanie o nauce, ignorujące większość z tego, czym nauka jest - ciągłym pytaniem, wątpieniem, ciągłym rozwojem myśli. Dla laików z zewnątrz patrzących, od strony podręczników, w których "po prostu opisano jak jest" tak to się wydaje. Jednak to jest obraz bardzo uproszczony, a dodatkowo odzierający naukę z tego, co w niej jest w sumie najpiękniejsze - z tego "życia", z tego, jak ona jest w stanie porzucić stare przekonania, a skierować się ku nowym, lepszym. Ten rozwój nauki jest jednak możliwy właśnie dzięki temu, że wiedza w niej nie jest jakoś zabetonowana i statyczna, czyli że nie jest "raz na amen udowodniona" (według dowodliwości rozumianej naiwnie, jako rodzaj absolutnego potwierdzenia tezy), mamy rozwój, a dalej te sukcesy nauki. Właśnie DZIĘKI TEMU, że nauka jest inna, niż kostycznie rozumiana - jako raz na zawsze zabetonowana w sobie jako "pewna wiedza" - są sukcesy. Inaczej mówiąc, jest właściwie odwrotnie nie niż to w swoim poście sugerujesz.

Co do wiary, że "nie wymaga dowodów", to...
to zależy.
Są tezy, w które się wierzy, choć mają one też swoje dowody. Ale ja tu myślę nie o naiwnym rozumieniu dowodu (naiwne rozumienie dowodu to: dowód to takie coś, co sprawia, że dana teza zostaje uznana za absolutną prawdę), lecz o tym używanym w logice, czyli logicznie niepodważalnym powiązaniu tezy z założeniami, ściśle sformułowanymi definicjami i teorią. W to, CZYM się dowód przeprowadziło (cały czas przypominam - tutaj "dowód" jest tym pojęciem z logiki, a nie z naiwnych intuicji) też można wierzyć, albo nie, bo dowód tezy w jednej teorii przeprowadzony może zostać obalony w ramach innej teorii.
Tak więc nawet naukowcy wierzą. Fizyk kwantowy, stosujący prawa mechaniki kwantowej WIERZY w te prawa. Wierzy w nie, mając oczywiście PRZESŁANKI, że są one jakoś użyteczne i słuszne, ale nie mając na to dowodu.


To zaczekajmy, może ktoś jeszcze obali, że Ziemia krąży wokół Słońca.

To, że naukowcy wierzą, nie oznacza, iż wierzą jakkolwiek, albo że wiara wszystko zrównuje.
Wiary są różne - mało uzasadnione, średnio, mocno uzasadnione. Ktoś może wierzyć, że zda egzamin, do którego się zupełnie nie uczył, ale akurat on jest takim wielkim optymistą, więc tak wierzy. Wszyscy inni raczej obstawiają opcję, że na egzaminie polegnie, bo wykładowca nie zalicza "na piękne oczy". Naukowcy też wierzą - np. obstawiając konkurencyjne teorie przy poszukiwaniu rozstrzygnięć nierozwiązanych do tej pory problemów.
Ja uważam, że nauka jak najbardziej ma sukcesy. Oczywiście każdy pojęcie "sukcesu" może definiować po swojemu, a w niektórych definicjach czy interpretacjach da się ten aspekt sukcesu negować. To w końcu jest wybór każdego człowieka, trochę jego wyczucia, jego przekonań, intuicji na ile słowo "sukces" tu pasuje. Nie ma chyba jakiejś absolutnej definicji sukcesu, więc swoboda interpretacji zawsze tu będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 1400
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 4:32, 31 Gru 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To, że naukowcy wierzą, nie oznacza, iż wierzą jakkolwiek, albo że wiara wszystko zrównuje. Wiary są różne - mało uzasadnione, średnio, mocno uzasadnione.

Kto jak kto, ale naukowcy muszą wyzbywać się wiary.

Michał Dyszyński napisał:

Ktoś może wierzyć, że zda egzamin, do którego się zupełnie nie uczył, ale akurat on jest takim wielkim optymistą, więc tak wierzy. Wszyscy inni raczej obstawiają opcję, że na egzaminie polegnie, bo wykładowca nie zalicza "na piękne oczy".

Każdy wierzyć może, ale nie musi. Może po prostu wstrzymać się do czasu dostania wyniku. Chociaż jak się nie uczył, to wynik wiadomy.

Michał Dyszyński napisał:

Naukowcy też wierzą - np. obstawiając konkurencyjne teorie przy poszukiwaniu rozstrzygnięć nierozwiązanych do tej pory problemów.

Nawet intuicja powinna bazować na wyuczonym wyczuciu, a nie na wierze.

Michał Dyszyński napisał:

Ja uważam, że nauka jak najbardziej ma sukcesy. Oczywiście każdy pojęcie "sukcesu" może definiować po swojemu, a w niektórych definicjach czy interpretacjach da się ten aspekt sukcesu negować. To w końcu jest wybór każdego człowieka, trochę jego wyczucia, jego przekonań, intuicji na ile słowo "sukces" tu pasuje. Nie ma chyba jakiejś absolutnej definicji sukcesu, więc swoboda interpretacji zawsze tu będzie.

Nauka jednoznacznie ma sukcesy. Tylko że jest jeszcze w fazie dziecięcej, stąd też błędy. Ale nie myli się ten, kto nic nie robi.


Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Sob 4:40, 31 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin