Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy epidemia covid-19 może być tylko spiskiem?
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:34, 28 Gru 2021    Temat postu: Czy epidemia covid-19 może być tylko spiskiem?

Jako osoba, która rygorystycznie sama siebie egzaminuje z tego, czy mam podstawy do stwierdzania tego, co stwierdzam, uznawania nawet w myślach czegoś za godne zaufania, stawiam sobie następujące pytanie w związku z całą ową "aferą pandemiczną":
Czy może czasem nie jest tak, że - rzeczywiście, jak to twierdzą zwolennicy teorii spiskowych - to wszystko jest z góry nagrane w jakimś tam celu?
Na ile można oszacować szansę, iż pandemia to bujda, a usilne namawianie do szczepień to próby zniewalania ludzi?

Piszę o tym po swojemu, pomimo że piszą też ludzie mający bardzo zdecydowane poglądy w owej sprawie. Jedni już nie mają żadnych wątpliwości, że epidemia to spisek wrażych elit, zaś inni - odwrotnie - nie mają najmniejszych wątpliwości, że wszystko co podają media w kwestii konieczności poddawania się epidemicznym zaleceniom władz, jest słuszne i należy bez szemrania i pytań spełniać te zalecenia.
Są tu dwie skrajne opcje, jest też jakiś środek, balans. Ale co jest prawdą?... :think:

Uważam się za symetrystę, czyli osobę, która odrzuca na start skrajne rozwiązania. Ale jednocześnie deklaruję, iż chodzi o to, jak patrzę na sprawy NA START. Jeśli bowiem, wymuszając sobie na start konieczność wysłuchania obu stron, konieczność wzięcia pod uwagę każdej jako tako merytorycznej opinii, wyszłoby mi po analizie, że skrajna opcja jest słuszna, to zamierzam ją przyjąć. Tu wszystkie opcje traktuję jako otwarte. Jednak NA START nikomu ani nie daję pełni mojej wiary, ani też nie odrzucam niczego z góry.

Teraz stawiam sobie następujące pytanie: na ile jest to możliwe, że - jak głoszą spiskowe teorie - cała ta epidemia, to jedna wielka ściema?
Od razu przyznam, że tak skrajną tezę odrzucam z powodu tego, co wiem bezpośrednio np. od dwóch osób z mojej rodziny, które ciężko zakażenie tym wirusem przechorowały (jedna bardzo ciężko, inna tylko ciężko). Więc to nie jest jednak tak, że to jest coś jakby "tylko inna grypa".
Tu dodam, iż przyjąłem sobie założenie metodologiczne przy tych rozważaniach, że bardzo silny priorytet daję temu, co BEZPOŚREDNIO SAM, albo BEZPOŚREDNIO ZNANE MI OSOBY mi relacjonują. Jak z kimś mogę osobiście porozmawiać, a jeszcze jest to osoba, której ufam, bo z innych powodów to zaufanie do niej mam, to jest to świadectwo o rzędy wielkości silniejsze (przynajmniej w takiej niepewnej sytuacji), niż gdy coś podają w jakichś mediach, co może być rzeczywiście manipulowane.

Odrzuciwszy uznanie, iż epidemia covid-19 to w ogóle ściema, zamierzam rozważyć teraz słabsze teorie antypandemiczne. Co tu w ogóle mamy "na stole"?

Zacznę od teorii spiskowej najbardziej chyba odjechanej - że za pomocą szczepionek wraże elity w rodzaju Bila i Melindy Gates'a (plus spółka), zaplanowały depopulację świata, ukrytymi w szczepionkach substancjami, które zablokują możliwość rozmnażania się. Koncepcja wydaje mi się odjechana na maksa, ale - zgodnie z zasadą, którą wyznaję - to, że się taką "wydaje", nie musi oznaczać, iż z góry trzeba ją skreślić. Trzeba tu mieć jakieś argumenty. Więc myślę sobie?
Na ile jest możliwe, że te depopulacyjne substancje nie zostaną wykryte w tych tysiącach laboratoriów rozrzuconych po całym świecie?
- Uważam, że to jest praktycznie niemożliwe. To by się prędzej czy później sypnęło.
Po drugie, gdyby nawet ktoś miał taki właśnie plan użycia epidemii covida do depopulacji to, zakładając celowość działania, powinien kierować te szczepionki w najbardziej zaludnione miejsca na Ziemi, a nie np. do i tak już wyludniającej się Europy. Jeśli ktoś dysponuje taką supertechnologią, jeśli jest taki przebiegły, że ukrywa depopulacyjne substancje w szczepionkach, to raczej nie popełniłby tak podstawowego błędu, jak nie kierowania owych szczepionek do tych krajów (np. afrykańskich), gdzie cała akcja odniosłaby największy skutek. Wysoce niespójne wydaje mi się takie działanie.
Poza tym, wszystko zaczęło się od Chin. To tam też Gates jest taki mocny? Dlaczego cała ta epidemia zaczęła się od miejsca, które akurat wydaje się być najgorszym miejscem patrząc pod kątem władzy amerykańskich milionerów?... Bo jednak Chińczycy są w bardzo dużym stopniu niezależni od Amerykanów i ich korporacji.

Weźmy inne teorie spiskowe. Np. taką, że szczepionki nie działają w celu, do którego się je stosuje, a tylko szkodzą.
Taka teoria już wydaje mi się bliższa jakiegoś sensu. Chciwe korporacje farmaceutyczne chętnie by zarobiły na sprzedaży produktu, który jest praktycznie produktem idealnym do zarobku. Bo nie dość, że zakup sponsorują rządy, a potem je udostępniają ludziom bez opłat, to jeszcze silnie do tego namawiają ludzi. Jest gigantyczny rynek zbytu, a przy tym gwarancja, że się produkt sprzeda (w postaci umów o sprzedaży). Takiej postaci spisku nie wykluczam, nawet ją podejrzewam.
Pytaniem teraz najbardziej podstawowym byłoby: na ile szczepionki (nie) działają?
Doniesienia mówią, że szczepionki zabezpieczają przed ciężkim przebiegiem covida, że ludzie niezaszczepieni umierają szybciej i łatwiej. Czy mogą być zmanipulowane?
Rozum mi mówi, że pewnie zawsze (choć trochę) mogą. Ale jakie jest prawdopodobieństwo, że są zmanipulowane na maksa, czyli że szczepionki nie działają wcale, albo działają w tak mierny sposób, albo że bilans pomiędzy ryzykiem powikłań (które jest zawsze!), a efektem pozytywnym jest mizerny, nie wart ani nakładów, ani wysiłku ludzi?...
Wydaje mi się, że taka ściema też jest znacznie mniej prawdopodobna, niż to, że jednak szczepionki są jakoś tam skuteczne. Co mi na to wskazuje?
1. Fakt, że szczepionki stosuje wiele państw na całym świecie. Państw o bardzo różnych rządach, ustrojach, państw w dużym stopniu niezależnych od WHO i tym podobnych organizacji. I jednak prawie we wszystkich państwach mamy akceptację dla szczepień, a nawet zalecenie (silne) ich stosowania.
2. Rządy mając silny opór społeczny przeciw szczepieniom, gdyby sprawa była wątpliwa, raczej by odpuściły. A jednak nie odpuszczają. A przecież w większości są to rządy demokratyczne, które będą kiedyś rozliczane przez swoich wyborców. To tym bardziej ogranicza szansę na to, że mamy tu jakiś spisek.
3. Przyjmując w ogóle koncepcję o tak silnej organizacji, która jest w stanie utrzymać spisek na tak globalną skalę, należałoby chyba uznać, iż już jesteśmy w szponach jakiejś władzy absolutnej, może antychrysta, może naprawdę nie wiadomo czego. To, w zestawieniu z tym, że - póki co - ten świat jakoś tam działa, że tyle ludzi względnie bezpiecznie i szczęśliwie na nim żyje, świadczyłoby o tym, że do aż tak skrajnego scenariusza nie doszło. Więc należy odrzucić tezę, iż mamy właśnie do czynienia z władzą skrytą i tak potężną, że może zmanipulować niemal wszystko. Bo jeśliby tak było, to....
i tak już mamy pozamiatane. Takiej mocy żadna ludzka siła nie byłaby w stanie się przeciwstawić, a my już tylko, jak baranki możemy się jedynie dać zarżnąć. Póki więc mnie nikt nie zarzyna, to ja odrzucam koncepcję o tym, że już mamy czasy, w których antychryst zdobył władzę nad ludzkością. :think:

Z drugiej strony nie przyłączę się też do tych zwolenników wszelkich ograniczeń pandemicznych, jakie ktoś tam sobie wymyśli, czy też do jakiegoś chóralnego akceptującego bez żadnych wątpliwości głosu, iż powinniśmy nie pytać o nic, tylko się podporządkowywać nakazom władz. Przypadek z początku wdrażania przepisów pandemicznych, gdy - w imię walki z pandemią (!) - zakazano wstępu do lasu, świadczy o tym, że we władzach też mamy albo kompletnych idiotów, albo ludzi o jakiejś złej woli, albo taki bałagan i niekompetencję w podejmowanych decyzjach, iż nie wolno za bardzo liczyć na to, iż decyzje nie są jakimś widzimisiem pana (albo i pani), któremu nagle wpadło do głowy, co by on mógł temu biednemu społeczeństwu ograniczyć. Nie - patrzyć władzy na ręce cały czas trzeba. Trzeba też rozliczać jej działania, dopytywać się o przyczyny podejmowanych decyzji, być dociekliwym i krytycznym. Ale też nie ma co wpadać w przesadę w drugą stronę, dając jedynie zielone światło do schizofrenicznej podejrzliwości praktycznie o wszystko i bezfleksyjnej akceptacji teorii spiskowych. Na pewno należy się domagać jak najlepiej potwierdzonych danych na temat podstaw, w oparciu o które ktoś wprowadza restrykcje czy przymusy. Ale to należałoby czynić też nie w atmosferze bezrefleksyjnej negacji, lecz DOMAGAJĄC SIĘ FAKTÓW.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2912
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:47, 29 Gru 2021    Temat postu: Re: Czy epidemia covid-19 może być tylko spiskiem?

Michał Dyszyński napisał:
Uważam się za symetrystę, czyli osobę, która odrzuca na start skrajne rozwiązania
.
I już na starcie jestes w doopie. Jedna teza: 2+2=4 , druga teza: 2+2=5, a tu wpada Michal "symetrysta" i twierdzi 4 i pół.

Michał Dyszyński napisał:
Tu dodam, iż przyjąłem sobie założenie metodologiczne przy tych rozważaniach, że bardzo silny priorytet daję temu, co BEZPOŚREDNIO SAM, albo BEZPOŚREDNIO ZNANE MI OSOBY mi relacjonują. Jak z kimś mogę osobiście porozmawiać, a jeszcze jest to osoba, której ufam, bo z innych powodów to zaufanie do niej mam, to jest to świadectwo o rzędy wielkości silniejsze (przynajmniej w takiej niepewnej sytuacji), niż gdy coś podają w jakichś mediach, co może być rzeczywiście manipulowane.
.
Znow jest w doopie, bo osoby bliskie moga byc tak samo a nawet bardziej zmanipulowane niz media.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:40, 30 Gru 2021    Temat postu: Re: Czy epidemia covid-19 może być tylko spiskiem?

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Uważam się za symetrystę, czyli osobę, która odrzuca na start skrajne rozwiązania
.
I już na starcie jestes w doopie. Jedna teza: 2+2=4 , druga teza: 2+2=5, a tu wpada Michal "symetrysta" i twierdzi 4 i pół.

Pisałem o tym, że mój symetryzm jest na start, zaś ostateczne rozstrzygniecie może być skrajne. Czyli mogę się zastanawiać, czy czasem nie ma jakiegoś sensu w 2+2=5, mogę rozważyć argumenty za wynikiem 4,5, jednak to jest wszystko na etapie zbierania informacji i poszukiwania rozwiązań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:13, 08 Sty 2022    Temat postu:

Dobry manipulant nigdy nie mówi samej nieprawdy, nie opiera swojej fałszywej narracji na samych kłamstwach, ponieważ wówczas obnażenie jego kłamstwa byłoby zbyt proste.

W związku z tym sam sposób, w jaki ten temat został przedstawiony: " Czy epidemia covid-19 może być tylko spiskiem?" opiera się na fałszywym założeniu: jeżeli pandemia covid-19 nie jest tylko spiskiem, to znaczy, że w ogóle nie ma żadnego spisku.

I tak Dyszyńskiemu wyszło, że z faktu, że dwie znajome osoby ciężko zachrowały na covid-19, wynika, że mamy pandemię covid-19 z wszelkimi tego konsekwencjami albo z faktu, że preparaty będące kandydatami na szczepionki (żaden z tych preparatów nie ma ukończonej III fazy badań klnicznych, w związku z tym nie jest jeszcze szczepionką) dają jakąś skuteczność w zapobieganiu ciężkim zachorowaniom i zgonom wynika, że masowe (i coraz bardziej przymusowe) wyszczepianie tymi preparatami jest zasadne.

Wystarczy, że w tej całej narracji coś jest prawdą (istnieje jakiś nowy patogen, a preparaty zwane szczepionkami jakoś na ten patogen działają), żeby Dyszyński uznał, że żadnego spisku nie ma. A to tylko potwierdza, że twórcy plandemii są bardzo dobrymi manipulantami, którzy przewidzieli reakcje takich Dyszyńskich.

Można dyskutować co jest celem albo celami plandemii (które teorie bardziej się trzymają kupy a które mniej), jednak najpierw trzeba w ogóle zauważyć, że mamy do czynienia z plandemią, a żeby to zauważyć, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: jak się ma rekacja na kowid do samego kowida? Jak się ma stosunek do eliskiru do samego kowida i elksiru etc. Diabeł tkwi w szczegółach.

Jeżeli komuś udało się sprzedać chorobę o śmiertelności poniżej 1 % jako powód do tego, żeby przeprowadzić wielowymiarową rewolucję całych społeczeństw, łącznie z uzależnieniem praw i swobód od przyjęcia preparatu, który w najlepszym razie łagodzi objawy choroby, to tylko głupiec nie widzi w tym udanego spisku. I ja niekiedy zazdroszczę takim głupcom, bo mogą spać spokojnie. Nic sięszczególnego nie dzieje. Mamy pandemię. Trzeba się grzecznie ustawić w kolejce po boosterka i czekać na Godota.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:22, 09 Sty 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Jeżeli komuś udało się sprzedać chorobę o śmiertelności poniżej 1 % jako powód do tego, żeby przeprowadzić wielowymiarową rewolucję całych społeczeństw, łącznie z uzależnieniem praw i swobód od przyjęcia preparatu, który w najlepszym razie łagodzi objawy choroby, to tylko głupiec nie widzi w tym udanego spisku. I ja niekiedy zazdroszczę takim głupcom, bo mogą spać spokojnie. Nic sięszczególnego nie dzieje. Mamy pandemię. Trzeba się grzecznie ustawić w kolejce po boosterka i czekać na Godota.

Słucham różnych głosów - z obu stron barykady. W szczególności głosów ludzi pewnych bez wątpliwości.
Ja tam mam wątpliwości. Im bardziej pewnym tonem ktoś przemawia, tym bardziej widać, że posługuję się w rozmowie presją i lansem na pewniaka, a więc i tym mniejszą szansę ma do mnie trafić.
Widzę dochodzenie do jakiejś postaci rozumienia w schemacie:
1. Obraz dochodzący do nas - na początek niczego nie wyróżnia. Bronimy się przed szybkim przyjmowaniem sugestii.
2. Pierwsze hipotezy - zwykle parami - hipoteza, ma swoją przeciw hipotezę
3. Hipotezy poddane weryfikacjom, mamy wątpliwości. Nie twierdzimy nic na pewno, szukamy, sprawdzamy.
4. Nowe hipotezy - ulepszone - są formułowane
5. Hipotezy poddane kolejnym weryfikacjom, mamy kolejne wątpliwości, ale szukamy odpowiedzi na pytania.
Po paru takich nawrotach jakieś hipotezy wykażą trwałość w stosunku innych hipotez, bo oparły się próbom ich zdyskredytowania. Im więcej UCZCIWYCH prób dyskredytacji wobec nich podjęta, a mimo to hipotezy się obroniły, tym bardziej okazują się one wiarogodne.
Nie wierzę zaś tym, którzy OD POCZĄTKU MAJĄ ZDANIE, nigdy go nie weryfikują, tylko się trzymają swego na zabój. Zwykle się trzymają nie dlatego, że sami coś sprawdzili, ale dlatego że IM POWIEDZIANO, zaś mówiący zapewne byli swojakami, co już co niektórym w zupełności wystarcza do uznania ich za merytorycznych mędrców. Tacy biorący poglądy metodą "na swojaka" w istocie poglądów własnych nie mają. Tacy są mentalnymi klonami, oni nie myślą, tylko symulują prawdziwe myślenia łapiąc zewnętrzne pozory myślenia.
Pierwszy i główny test dla kogoś, komu może warto byłoby uwierzyć: PODAJ PRZYNAJMNIEJ 5 POWODÓW, dla których przekonania przeciwników twojego poglądu, mogą wydawać się uzasadnione.
Ten, kto zna wyłącznie poglądy ZA swoimi przekonaniami daje tym niejako dowód, że nigdy niczego nie rozważył, nigdy nie myślał rzetelnie o sprawie, tylko OD POCZĄTKU FILTROWAŁ poglądy wedle założonego wzorca. Czyli był niczym bezwolna kukła.
I jest taką kukłą, niezależnie od tego, czy kukła głosi poglądy buntownicze, czy też poglądy skrajnie zgodne z establishmentem. Bo liczy się SPOSÓB OBRÓBKI DANYCH I INTERPRETACJI, a nie czy ktoś ma buntowniczą naturę, więc jest zawsze przeciw, bo bycie przeciw go rajcuje i innym być nie potrafi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 5:46, 09 Sty 2022    Temat postu:

T. PELIKAN

Cytat:
czekać na Godota.


Na Godota czekamy niezależnie czy jesteśmy zaszczepieni czy nie.
Istota tej sytuacji według mnie polega na naszym stosunku do śmierci i tego, że nie chcemy uświadomić sobie, że jest ona nieunikniona.
Kiedyś 60 letnia babka taka jak ja szykowała się już do śmierci. Teraz chce pożyć w pełnej sprawności jeszcze 40 lat. Co najmniej.
Na tym opiera się to całą filozofia zwalczania pandemii. Zamiast normalnie zgodnie z zegarem biologicznym funkcjonować, chronimy się przed chorobami i zgonem.
Każde życie jest święte i należy je przedłużać w nieskończoność. Jest to po prostu skutek rozwoju cywilizacji. Owocuje to także brakiem wymienialności pokoleń, jakimś tam antynatalizmem, egoizmem, narcyzmem itp. , itd.

Państwo ma nam zapewnić wszystko , a w rezultacie jest jak nadopiekuńcza matka, samo zaplątało się w tej sytuacji wraz z nami. Czy ktoś spiskuje czy nie, sytuacja jest patologiczna.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 6:06, 09 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:17, 09 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Pierwszy i główny test dla kogoś, komu może [b]warto byłoby uwierzyć: PODAJ PRZYNAJMNIEJ 5 POWODÓW, dla których przekonania przeciwników twojego poglądu, mogą wydawać się uzasadnione. [/b]
Ten, kto zna wyłącznie poglądy ZA swoimi przekonaniami daje tym niejako dowód, że nigdy niczego nie rozważył, nigdy nie myślał rzetelnie o sprawie, tylko OD POCZĄTKU FILTROWAŁ poglądy wedle założonego wzorca. Czyli był niczym bezwolna kukła.
I jest taką kukłą, niezależnie od tego, czy kukła głosi poglądy buntownicze, czy też poglądy skrajnie zgodne z establishmentem. Bo liczy się SPOSÓB OBRÓBKI DANYCH I INTERPRETACJI, a nie czy ktoś ma buntowniczą naturę, więc jest zawsze przeciw, bo bycie przeciw go rajcuje i innym być nie potrafi.

Podaj więc 5 powodów, dla których warto napić się domestosu. Jeżeli mi ich nie podasz, nie uwierzę Ci, że domestos szkodzi, choćbys mi przedstawił naukowo mechanizm szkodliwości tego domestosu, tylko na pohybel fanatykowi, który nie potrafi podać 5 powodów "za", pójdę się napić tego domestosu :rotfl:

To jest właśnie Twój symetryzm - Ty nie rozważasz argumentów merytorycznych, tylko chcesz dochodzić do prawdy na podstawie konsensus wyłonionego z symetrystycznie zestawionych poglądów przeciwnych. Ponieważ jedni twierdzą, że domestos szkodzi, a drudzy, że nie, to zamiast zbadać mechanizm działania domestosa i na tej podstawie odpowiedzieć sobie na to pytanie, to stwierdzisz arbitralnie, że prawda leży gdzieś pomiędzy, bo musisz przecież co najmniej w 5 punktach zgodzić się z przeciwnikiem.

Oczywiście wiedząc o Twoim symetryzmie, mogą łatwo Tobą manipulować. I tak, warto się napić domestosa, bo:
1) Wielu ludzi się napiło i twierdzą, że nic im nie jest
2) Ma ciekawy smak
3) Jak się napiję domestosa, będę mogła wziąć udział w loterii hulajnog
4) Dzięki temu, że ja się napiję domestosa, domestos zażyty przez innych będzie smaczniejszy
5) Dobrze jest się od czasu do czasu porządnie przeczyścić

Po takim wstępie nawet nie będę musiała przedstawiać mechanizmu szkodliwości domestosa, żeby Cię przekonać, że domesos jest szkodliwy. Wszak dla Ciebie o mojej wiarygodności świadczy fakt, że jestem w stanie podać 5 argumentów za stroną przeciwnika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:37, 09 Sty 2022    Temat postu:

Semele napisał:

Każde życie jest święte i należy je przedłużać w nieskończoność. Jest to po prostu skutek rozwoju cywilizacji. Owocuje to także brakiem wymienialności pokoleń, jakimś tam antynatalizmem, egoizmem, narcyzmem itp. , itd.

Też o tym myślałam, tylko że przed kowidem też były wirusy i bakterie, które zabijały ludzi. Do dziś najczęstszą przyczyną śmierci są choroby krążeniowe i nowotwory. To czemu teraz ludzi szaleją a wcześniej nie szaleli? Nagle stali się transhumanistami? Czemu nie walczą zawzięcie z przyczynami chorób krążeniowych i nowotworów tylko kowidem, który jest znacznie mniej śmiercionośny? To nie wygląda jak autentyczna troska o zdrowie, czy pragnienie nieśmiertelności, tylko indukowana medialnie psychoza. Boją się panicznie tego wirusa, bo TV im tak każe.
Cytat:

Na Godota czekamy niezależnie czy jesteśmy zaszczepieni czy nie.

Ja na nic nie czekam, biorę sprawy w swoje ręcę. Żyję normalnie i współtworzę Nowy Porządek Świata, alternatywny wobec tego, który chcą nam narzucić globaliiści. Żadnego powrotu do normalności nie chcę, bo ten świat przed kowidem nie był normalny. Gdyby był, nie mielibyśmy dzisiaj plandemii, zwyczajnie, im by to nie wyszło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:11, 09 Sty 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Pierwszy i główny test dla kogoś, komu może [b]warto byłoby uwierzyć: PODAJ PRZYNAJMNIEJ 5 POWODÓW, dla których przekonania przeciwników twojego poglądu, mogą wydawać się uzasadnione. [/b]
Ten, kto zna wyłącznie poglądy ZA swoimi przekonaniami daje tym niejako dowód, że nigdy niczego nie rozważył, nigdy nie myślał rzetelnie o sprawie, tylko OD POCZĄTKU FILTROWAŁ poglądy wedle założonego wzorca. Czyli był niczym bezwolna kukła.
I jest taką kukłą, niezależnie od tego, czy kukła głosi poglądy buntownicze, czy też poglądy skrajnie zgodne z establishmentem. Bo liczy się SPOSÓB OBRÓBKI DANYCH I INTERPRETACJI, a nie czy ktoś ma buntowniczą naturę, więc jest zawsze przeciw, bo bycie przeciw go rajcuje i innym być nie potrafi.

Podaj więc 5 powodów, dla których warto napić się domestosu. Jeżeli mi ich nie podasz, nie uwierzę Ci, że domestos szkodzi, choćbys mi przedstawił naukowo mechanizm szkodliwości tego domestosu, tylko na pohybel fanatykowi, który nie potrafi podać 5 powodów "za", pójdę się napić tego domestosu :rotfl:

To jest właśnie Twój symetryzm - Ty nie rozważasz argumentów merytorycznych, tylko chcesz dochodzić do prawdy na podstawie konsensus wyłonionego z symetrystycznie zestawionych poglądów przeciwnych. Ponieważ jedni twierdzą, że domestos szkodzi, a drudzy, że nie, to zamiast zbadać mechanizm działania domestosa i na tej podstawie odpowiedzieć sobie na to pytanie, to stwierdzisz arbitralnie, że prawda leży gdzieś pomiędzy, bo musisz przecież co najmniej w 5 punktach zgodzić się z przeciwnikiem.

Oczywiście wiedząc o Twoim symetryzmie, mogą łatwo Tobą manipulować. I tak, warto się napić domestosa, bo:
1) Wielu ludzi się napiło i twierdzą, że nic im nie jest
2) Ma ciekawy smak
3) Jak się napiję domestosa, będę mogła wziąć udział w loterii hulajnog
4) Dzięki temu, że ja się napiję domestosa, domestos zażyty przez innych będzie smaczniejszy
5) Dobrze jest się od czasu do czasu porządnie przeczyścić

Po takim wstępie nawet nie będę musiała przedstawiać mechanizmu szkodliwości domestosa, żeby Cię przekonać, że domesos jest szkodliwy. Wszak dla Ciebie o mojej wiarygodności świadczy fakt, że jestem w stanie podać 5 argumentów za stroną przeciwnika.

Można PRÓBOWAĆ tak mną manipulować. Argumenty oczywiście ktoś może przedstawić i bałamutne. Ja ze swojej strony je ocenię i jeśli będę w stanie (merytorycznie!) je obalić, to przybliżę się do sensownego stanowiska w sprawie.
Obalenie takich - nawet ad hoc stworzonych, nawet idiotycznych argumentów, w rodzaju tych, które zaserwowałaś o domestosie - już uruchomi rozumowanie, już poruszy w umysłach jakąś wiedzę. I powinno - przy założeniu, że myślimy jako tako rozsądnie - sprawić, że odrzucimy tezę o tym, że warto jest pić domestosa.
Alternatywą jest PODLEGŁOŚĆ I BEZMYŚLNOŚĆ.
Tacy, co z góry wiedzą, bo "to jest oczywiste" (choć w istocie jakiś ziom im to powiedział, a argumentów nie posiada), nie rozumują, nie obracają argumentami w umyśle.
Jeśli ktoś weźmie sensownie nawet te Twoje punkty na temat domestosa i je myślowo opracuje, to tylko uzasadni poprawne stanowisko w sprawie
1) Wielu ludzi się napiło i twierdzą, że nic im nie jest - znam kogoś takiego?... Sorry, ja nie znam. Ktoś głosi tu jakaś bujdę...
2) Ma ciekawy smak - nie każdy ciekawy smak jest warto spróbowania - słaby argument, właściwie żaden argument (ale też uświadamiam sobie, że argument ciekawości smaku jest bardzo mało przekonywujący, a więc i w innych podobnych sprawach nie będzie miał znaczenia)
3) Jak się napiję domestosa, będę mogła wziąć udział w loterii hulajnog - jeśli rzeczywiście taka loteria została ogłoszona, pomyślę nad sprawę. Najpierw oczekuję potwierdzenia, że tak jest. Choć nie obiecuję, że mnie to przekona ostatecznie.
4) Dzięki temu, że ja się napiję domestosa, domestos zażyty przez innych będzie smaczniejszy - nie widzę przesłanek ku takiemu myśleniu. Ten, kto głosił ową tezę powinien ją uzasadnić. Wtedy zastanowię się, czy tezę zaakceptuję.
5) Dobrze jest się od czasu do czasu porządnie przeczyścić - może i dobrze. Są takie koncepcje. To jednak nie oznacza, że wybór domestosa spełni się w owej roli. Znowu - ocenę tego argumentu zawieszam do czasu lepszego potwierdzenia.
Podsumowując całe 5 argumentów za piciem domestosa - PÓKI CO argumenty owe okazały się nie wspierające tezy. Mocą osądu kogoś KTO JE ROZWAŻYŁ zostały one odrzucone, jako nie mające mocy uzasadniającej tezę. W sensie samej konkluzji, w sensie potwierdzenia tezy można powiedzieć, iż status jest zbliżony do tego, jakby w ogóle nie zostały w ogóle sformułowane. Choć w istocie oczywiście coś tam w umyśle poruszyły - umysł się nimi zajął, przy okazji może coś sobie jeszcze raz przemyślał. Jego funkcjonowanie trwa.

Nawet wymyślone specjalnie tendencyjnie argumenty, po ich rozważeniu, coś człowiekowi uświadomiły. Symetryzm jest postawą PRZYZNANIA SIĘ UCZCIWIE DO BYCIA NA ETAPIE STARTOWYM - PRZED ROZPATRZENIEM ZAGADNIENIA.
Jeśli jestem na początku rozważań, to stawiam je symetrycznie, czyli zbieram ogólnie jak najwięcej danych i hipotez opisujących, bez szybkiego decydowania się na jedną z nich, bo wybór zbyt szybki może okazać się pochopny. Symetryzm jest też postawą, w ramach której każdy argument badam nie tylko po linii wygody myśli, nie tylko w stronę tezy, która się pojawiła na horyzoncie, ale także w stronę, którą mógłby wykorzystać mój oponent w dyskusji.
Przykładowo ktoś myślący fanatycznie może uważać za argument "poglądy są poprawne wtedy, gdy są zgodne z przekonaniami grupy, z którą trzymam i to jest ostateczny argument". Symetrysta pomyśli chwilę i stwierdzi: skoro istnieją grupy o poglądach przeciwnych do naszej grupy, to znaczy przynajmniej tyle, iż zasada zgodności z grupą wyłania nie tylko poglądy poprawne, lecz także i przeciwne do nich, czyli niepoprawne (do stwierdzenia owego faktu, że takie poglądy sprzeczne się pojawią, nie musimy nawet wiedzieć, kto ma rację w danej sprawie). Co za tym idzie nie może to być argument w przypadku analizy nieznanej sprawy, jest to przesłanka NA WIARĘ, ze wszystkimi jej zaletami i wadami.
Symetrysta jest osobą, która OPIERA SIĘ O OGÓLNE ZNACZENIE ARGUMENTÓW, a nie tylko o POŁOWĘ ZNACZENIA, którą akurat emocje, czy przypadek wyciągnęły na wierzch, która zyskała preferencję z innych powodów. Coś jest ogólne - symetryczne, jeśli działa niezależnie od strony. Symetryczna twarz jest taka sama, jak zamienimy jej strony na zasadzie odbicia lustrzanego. Symetryczne funkcjonujące prawo tak samo traktuje biednych, jak i bogatych, symetrycznie funkcjonujący argument zachowuje swoją słuszność niezależnie od tego, czy stosuje go stronnik poglądu X, czy stronnik poglądu do X przeciwnego. Taki symetryczny argument jest zatem właśnie ARGUMENTEM O SAMEJ RZECZY, a nie argumentem o INTENCJI ARGUMENTUJĄCEGO.

Tu dyskusje toczące się mieszają dwa typy argumentacji
- argumentacja na temat stanu rzeczy - merytoryczna, poszukująca obiektywnej oceny
- argumentacja z posiadanej intencji, aby rzecz przedstawić w sposób przez kogoś uznany - subiektywna
Choć w myśleniu oba owe typy występują, to w dyskusji - czyli tam gdzie zagadnienie porzuca subiektywność, a "wypływa na szerokie wody" uwspólnienia się myśli, oglądu ich w postaci wielodostępu i równości - subiektywizm musi skarleć, zaś obiektywizm się powinien wzmocnić, bo inaczej dyskusji grozi nieusuwalny, permanentny konflikt, czyli tylko zmarnowanie w niej czasu i energii stron, bez szansy na konkluzję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:02, 09 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Można PRÓBOWAĆ tak mną manipulować. Argumenty oczywiście ktoś może przedstawić i bałamutne. Ja ze swojej strony je ocenię i jeśli będę w stanie (merytorycznie!) je obalić, to przybliżę się do sensownego stanowiska w sprawie.

Przypomnę tylko co napisałeś:
Cytat:
Pierwszy i główny test dla kogoś, komu może warto byłoby uwierzyć: PODAJ PRZYNAJMNIEJ 5 POWODÓW, dla których przekonania przeciwników twojego poglądu, mogą wydawać się uzasadnione.

Ja nie podałam tych 5 argumentów dlatego, że uważam je osobiście ze sensowne i żeby Cię przekonać do tego, że warto się napić domestosa, tylko po to, żeby spełnić Twój warunek jaki mi stawiasz, żebym dowiodła wiarygodności mojej tezy "domestos jest szkodliwy".

Jeżeli postrzegasz te na siłę wymyślone 5 argumentów za idiotyczne, to tym lepiej dla mnie, bo teraz chętniej mi uwierzysz, że domestos jest szkodliwy. Wszak argumenty za przyjmowaniem domestosa są idiotyczne. Wygrałam :D
Cytat:

Obalenie takich - nawet ad hoc stworzonych, nawet idiotycznych argumentów, w rodzaju tych, które zaserwowałaś o domestosie - już uruchomi rozumowanie, już poruszy w umysłach jakąś wiedzę. I powinno - przy założeniu, że myślimy jako tako rozsądnie - sprawić, że odrzucimy tezę o tym, że warto jest pić domestosa.

Czyli przyznajesz, że moja manipulacja się udała. Żeby przekonać kogoś do mojej tezy wystarczy, że przedstawię 5 idiotycznych pseudoagrumentów na jej niekorzyść. Zgodnie z zasadą kontrastu teraz moja teza o szkodliwości domestosa brzmi szczególnie wiarygodnie i nawet nie muszę się wysilać, żeby tłumaczyć merytorycznie dlaczego picie domestosa jest szkodliwe, jak to wynika ze składu tego produktu i jego działania na organizm ludzki.
Cytat:

Alternatywą jest PODLEGŁOŚĆ I BEZMYŚLNOŚĆ.
Tacy, co z góry wiedzą, bo "to jest oczywiste" (choć w istocie jakiś ziom im to powiedział, a argumentów nie posiada), nie rozumują, nie obracają argumentami w umyśle.
Jeśli ktoś weźmie sensownie nawet te Twoje punkty na temat domestosa i je myślowo opracuje, to tylko uzasadni poprawne stanowisko w sprawie
1) Wielu ludzi się napiło i twierdzą, że nic im nie jest - znam kogoś takiego?... Sorry, ja nie znam. Ktoś głosi tu jakaś bujdę...
2) Ma ciekawy smak - nie każdy ciekawy smak jest warto spróbowania - słaby argument, właściwie żaden argument (ale też uświadamiam sobie, że argument ciekawości smaku jest bardzo mało przekonywujący, a więc i w innych podobnych sprawach nie będzie miał znaczenia)
3) Jak się napiję domestosa, będę mogła wziąć udział w loterii hulajnog - jeśli rzeczywiście taka loteria została ogłoszona, pomyślę nad sprawę. Najpierw oczekuję potwierdzenia, że tak jest. Choć nie obiecuję, że mnie to przekona ostatecznie.
4) Dzięki temu, że ja się napiję domestosa, domestos zażyty przez innych będzie smaczniejszy - nie widzę przesłanek ku takiemu myśleniu. Ten, kto głosił ową tezę powinien ją uzasadnić. Wtedy zastanowię się, czy tezę zaakceptuję.
5) Dobrze jest się od czasu do czasu porządnie przeczyścić - może i dobrze. Są takie koncepcje. To jednak nie oznacza, że wybór domestosa spełni się w owej roli. Znowu - ocenę tego argumentu zawieszam do czasu lepszego potwierdzenia.
Podsumowując całe 5 argumentów za piciem domestosa - PÓKI CO argumenty owe okazały się nie wspierające tezy. Mocą osądu kogoś KTO JE ROZWAŻYŁ zostały one odrzucone, jako nie mające mocy uzasadniającej tezę. W sensie samej konkluzji, w sensie potwierdzenia tezy można powiedzieć, iż status jest zbliżony do tego, jakby w ogóle nie zostały w ogóle sformułowane. Choć w istocie oczywiście coś tam w umyśle poruszyły - umysł się nimi zajął, przy okazji może coś sobie jeszcze raz przemyślał. Jego funkcjonowanie trwa.

Brawo Dyszński, dlaczego więc oczekujesz tego, że ja mam obowiązek wpisywania co najmniej 5 argumentów za tezą przeciwną do mojej, nawet wtedy, kiedy każdy z tych 5 argumentów, które na potrzeby warunku jaki stawiasz, wymyślę, będzie na tyle idiotyczny, że równie dobrze mógłby nie paść? Z faktu, że ja nie wypisuje tych argumentów nie wynika, że ja ich nie znam, ani ich nie rozważyłam (na tyle na ile one wymgają rozważań, a na ile można je odrzucić posługując się logiką i zdrowym rozumem). Tylko zwyczajnie nie widzę potrzeby, żeby je przytaczać. Natomiast jeżeli jakiś mój rozmówca w trakcie realnej rozmowy będzie bronił któregoś z tych argumentów, traktując go poważnie, to wtedy ew.się pofatyguję i odniosę. Ja nie mam obowiązku bronić argumentów, które uważam za idiotyczne, a Ty chcesz mnie zmuszać, żebym przynajmniej w 5 punktach przyznała rację oponentowi, nawet wtedy, kiedy uczciciwie nie widzę w jego argumentach nic wartościowego.
Cytat:

Nawet wymyślone specjalnie tendencyjnie argumenty, po ich rozważeniu, coś człowiekowi uświadomiły. Symetryzm jest postawą PRZYZNANIA SIĘ UCZCIWIE DO BYCIA NA ETAPIE STARTOWYM - PRZED ROZPATRZENIEM ZAGADNIENIA.
Jeśli jestem na początku rozważań, to stawiam je symetrycznie, czyli zbieram ogólnie jak najwięcej danych i hipotez opisujących, bez szybkiego decydowania się na jedną z nich, bo wybór zbyt szybki może okazać się pochopny. Symetryzm jest też postawą, w ramach której każdy argument badam nie tylko po linii wygody myśli, nie tylko w stronę tezy, która się pojawiła na horyzoncie, ale także w stronę, którą mógłby wykorzystać mój oponent w dyskusji.
Przykładowo ktoś myślący fanatycznie może uważać za argument "poglądy są poprawne wtedy, gdy są zgodne z przekonaniami grupy, z którą trzymam i to jest ostateczny argument". Symetrysta pomyśli chwilę i stwierdzi: skoro istnieją grupy o poglądach przeciwnych do naszej grupy, to znaczy przynajmniej tyle, iż zasada zgodności z grupą wyłania nie tylko poglądy poprawne, lecz także i przeciwne do nich, czyli niepoprawne (do stwierdzenia owego faktu, że takie poglądy sprzeczne się pojawią, nie musimy nawet wiedzieć, kto ma rację w danej sprawie). Co za tym idzie nie może to być argument w przypadku analizy nieznanej sprawy, jest to przesłanka NA WIARĘ, ze wszystkimi jej zaletami i wadami.
Symetrysta jest osobą, która OPIERA SIĘ O OGÓLNE ZNACZENIE ARGUMENTÓW, a nie tylko o POŁOWĘ ZNACZENIA, którą akurat emocje, czy przypadek wyciągnęły na wierzch, która zyskała preferencję z innych powodów. Coś jest ogólne - symetryczne, jeśli działa niezależnie od strony. Symetryczna twarz jest taka sama, jak zamienimy jej strony na zasadzie odbicia lustrzanego. Symetryczne funkcjonujące prawo tak samo traktuje biednych, jak i bogatych, symetrycznie funkcjonujący argument zachowuje swoją słuszność niezależnie od tego, czy stosuje go stronnik poglądu X, czy stronnik poglądu do X przeciwnego. Taki symetryczny argument jest zatem właśnie ARGUMENTEM O SAMEJ RZECZY, a nie argumentem o INTENCJI ARGUMENTUJĄCEGO.

Symetrycznie fukncjonujący Dyszyński tak samo traktuje argumenty mocne i idiotyczne. Dla symetrysty Dyszńskiego o wiarygodności argumentów nie świadczy w pierwszej kolejności to, czy istnieją za nimi jakieś przesłanki, dowody, czy da się je racjonalnie uzasadnić, tylko to, czy autor tych argumentów, przyznał rację stronie przeciwnej przynajmniej w 5 punktach. Jeżeli nie znalazł chociaż 5 argumentów za tym, że jego przeciwnik ma rację, to znaczy, że się myli. I dlaczego symetrysta Dyszński tak twierdzi? Ano dlatego, że dla niego nie liczy się rzecz, temat, meritum, tylko intencja autora argumentu. Albowiem temu fanatykowi, co twardo twierdzi, że domestos szkodzi, nie podając min. 5 argumentów za tym, że jest korzystn, nie należy za nic w świecie uwierzyć, bo napewno wierzy w szkodlwiość domestosa, bo tak każą mu wierzyć jego kamraci. Gdyby naprawdę za tym stały merytoryczne przesłanki, to podałby te 5 argumentów za w dowód, że porządnie rozważył sprawę :rotfl:
Cytat:
Tu dyskusje toczące się mieszają dwa typy argumentacji
- argumentacja na temat stanu rzeczy - merytoryczna, poszukująca obiektywnej oceny
- argumentacja z posiadanej intencji, aby rzecz przedstawić w sposób przez kogoś uznany - subiektywna
Choć w myśleniu oba owe typy występują, to w dyskusji - czyli tam gdzie zagadnienie porzuca subiektywność, a "wypływa na szerokie wody" uwspólnienia się myśli, oglądu ich w postaci wielodostępu i równości - subiektywizm musi skarleć, zaś obiektywizm się powinien wzmocnić, bo inaczej dyskusji grozi nieusuwalny, permanentny konflikt, czyli tylko zmarnowanie w niej czasu i energii stron, bez szansy na konkluzję.

I właśnie Ty nagminnie poszukujesz argumentów z intencji. Gdyby Cię intereowało meritum, zapytałbyś osobę która twierdzi, że domestos szkodzi, dlaczego tak uważa albo ew. sam byś to sprawdził, zapoznając się ze składem produktu i wykorzystując swoją wiedzę ogólną, żeby wyciągnąć wniosek o jego szkodliwości. I ew. gdyby coś Ci nie pasowało w tym argumencie, dociekałbyś dalej, np. pisząc, że znalazłeś badanie naukowe wysokiej jakości, które mówi, że picie domestosu w niewielkiej ilości może mieć jakieś pozytywne znaczenie albo argumentując za tym, że nie ma dowodów na to, że wypicie domestosu powoduje jakiekolwiek skutki uboczne ani nawet nie ma podstaw tak twierdzić.

A co robisz? Doszukujesz się niecnych intencji tego człowieka, który zgrzeszył swoją stanowczą tezą "domestos szkodzi", wmawiając mu, że w ogóle nie przemyślał tej kwestii, nie zmierzył z przeszłankami, tylko powtarza bezmyślnie za swoim wodzem albo ziomkami. Masz jakiekolwiek argumenty za tym, że rzeczywiście to bezmyślnie przejął od kamratów? A nawet jeżeli tak, to co ten fakt zmienia w kwestii tego, czy domestos jest szkodliwy? O tym, czy jest szkodliwy decyduje sposób dojśćia do takiej tezy? Jeżeli przekonanałam się o szkodliwości domestosa eksperymentalnie to znaczy, że domestos jest szkodliwy, a jeżeli dowiedziałam się o tej szkodliwości od kolegi i tylko powtarzam zasłyszaną plotkę to wtedy, domestos nie jest szkodliwy? :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:26, 09 Sty 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Można PRÓBOWAĆ tak mną manipulować. Argumenty oczywiście ktoś może przedstawić i bałamutne. Ja ze swojej strony je ocenię i jeśli będę w stanie (merytorycznie!) je obalić, to przybliżę się do sensownego stanowiska w sprawie.

Przypomnę tylko co napisałeś:
Cytat:
Pierwszy i główny test dla kogoś, komu może warto byłoby uwierzyć: PODAJ PRZYNAJMNIEJ 5 POWODÓW, dla których przekonania przeciwników twojego poglądu, mogą wydawać się uzasadnione.

Ja nie podałam tych 5 argumentów dlatego, że uważam je osobiście ze sensowne i żeby Cię przekonać do tego, że warto się napić domestosa, tylko po to, żeby spełnić Twój warunek jaki mi stawiasz, żebym dowiodła wiarygodności mojej tezy "domestos jest szkodliwy".

Jeżeli postrzegasz te na siłę wymyślone 5 argumentów za idiotyczne, to tym lepiej dla mnie, bo teraz chętniej mi uwierzysz, że domestos jest szkodliwy. Wszak argumenty za przyjmowaniem domestosa są idiotyczne. Wygrałam :D

Owszem, wygrałaś z tym chochołem, co go tu stworzyłaś.

Jesteś osóbką pełną inwencji, więc wierzę Ci na słowo, że dowolny mój argument możesz wziąć, dołożyć do niego najbardziej skrajną interpretację ze swojej strony, a potem "wygrywać" z tą interpretacją, gdzie wszelkie niedopowiedziane przeze mnie aspekty zostaną ustawione pod Twoje oczekiwania niszczenia owego chochoła.
Ale to zwycięstwo nie będzie szczególnie ambitne...
Choć jak chcesz, to Ci je z ochotą przyznam. A co mi tam... :*

Natomiast co do moich argumentów, że oczekuję rozważenia minimum 5 argumentów za stroną przeciwną, liczyłem na Twoją domyślność i wyczucie, a dalej zorientowanie się, że nie chodzi o wymyślenie sobie najbardziej absurdalnego dyskutanta z idiotyczną tezą, a dalej z pięcioma najbardziej od czapy argumentami, ale że weźmiesz moją tezę do typowej dyskusji.
W typowej dyskusji, w której masz za oponenta jako tako rozsądną osobę, masze też jako tako rozsądne argumenty. I o takich - rozsądnych - argumentach jest mowa, nie o ustawianych pod tezę do łatwego obalenia. Miałem nadzieję, że się domyślisz, iż o tym przypadku mówię. Ale widzę, że z osobami polemicznie nastawionymi nie da się dyskutować inaczej jak...
bardzo bardzo pracowicie.
Oto trzeba domknąć z biurokratyczną upierdliwością, każdy szczegół argumentacji, bo przecież jeśli tylko druga strona uzna, że da się ten szczegół zinterpretować w jakiś sposób pokrętny, a korzystny polemicznie, to się tego sposobu chwyci. Potem będą narzekać na strasznie długie posty, na "pisanie nie na temat" (bo faktycznie czasem trzeba daleko odejść od głównego tematu, aby zablokować potencjalną interpretację megatendencyjną). I tak dobrze, że nie wpadłaś na pomysł, iż skoro nie pisałem o możliwej ingerencji kosmitów w pandemię koronawirusa, to nie okazało się nagle iż "jaki ten Michał głupi, że nie bierze pod uwagę także tej ewentualności, bo przecież nic o niej nie wspomina".

towarzyski.pelikan napisał:
A co robisz? Doszukujesz się niecnych intencji tego człowieka, który zgrzeszył swoją stanowczą tezą "domestos szkodzi", wmawiając mu, że w ogóle nie przemyślał tej kwestii, nie zmierzył z przeszłankami, tylko powtarza bezmyślnie za swoim wodzem albo ziomkami. Masz jakiekolwiek argumenty za tym, że rzeczywiście to bezmyślnie przejął od kamratów? A nawet jeżeli tak, to co ten fakt zmienia w kwestii tego, czy domestos jest szkodliwy? O tym, czy jest szkodliwy decyduje sposób dojśćia do takiej tezy? Jeżeli przekonanałam się o szkodliwości domestosa eksperymentalnie to znaczy, że domestos jest szkodliwy, a jeżeli dowiedziałam się o tej szkodliwości od kolegi i tylko powtarzam zasłyszaną plotkę to wtedy, domestos nie jest szkodliwy? :rotfl:

To ja się "doszukuję niecnych intencji człowieka", choć to Twój przykład, Ty podawałaś punkty. :shock:
Widzisz w dyskusji tezy, które sama tworzysz, choć wciskasz je do argumentacji jako cudze. Ja tylko wyjaśniłem mój stosunek do tych punktów, a także to, że chcę brać pod uwagę argumenty obu stron. W Twoim odbiorze zamieniło się to w "doszukiwanie się niecnych intencji". Zwróć uwagę, że nawet o tych kamratach dodałaś Ty, a nie ja, bo ja tu ogólniej formułowałem myśli, tak aby nie było domniemań, że akurat kamratów o coś oskarżam.
Nawet bardzo nie zamierzam o to mieć do Ciebie pretensję, bo jak większość osób nie panujących nad własną waleczną polemicznością, MUSISZ nadinterpretować większość argumentacji, musisz polaryzować stanowiska. Znam przynajmniej kilka osób o tym typie psychiki, a wszystkie tak właśnie mają. Więc jeśli coś (tutaj kontrola nad tym, co zostało powiedziane, co jest argumentem) jest ponad czyjeś siły mentalne, to trudno jest mieć do niego o to pretensję.

Ja powtórzę i uzupełnię jeszcze raz: symetryzm o którym ja tu piszę, do którego się przyznaję, nie jest prostacką próbą uznania, że nie ma żadnych prawd, bo wszystko jest sobie równe, czy też że nie ma lepszych i gorszych argumentów. Symetryzm, którego jestem propagatorem jest zastosowaniem słynnej "złotej zasady"[link widoczny dla zalogowanych]
W Biblii jest ona obecna pod frazą "miłuj bliźniego swego jak siebie samego". W logice będzie to po prostu TRZYMANIE SIĘ ŚCISŁE DEFINICJI i tego, jak się używa KWANTYFIKATORÓW.
Kwantyfikator ogólny "dla każdego obowiązuje" (jeśli ten kwantyfikator używamy) oznacza, że nie wolno jest nam uznawać za zasadę coś, bo jest inaczej traktowane, gdy jest zgodne z głoszoną tezą, a inaczej gdy jest przeciw. Czyli chodzi o RYGORYSTYCZNE ROZRÓŻNIENIE
- przypadku, gdy mówimy o czymś ogólnym - o ZASADACH
- przypadków, gdy mówimy o konkrecie (kwantyfikator szczegółowy "istnieje takie ...".
Oba kwantyfikatory mają swoje miejsce w logice, oba mogą być poprawne w rozumowaniu, pod warunkiem...
że się nich nie zamienia, że się nie myli sytuacji, gdy coś ogólnego, nagle "dziwnym trafem" przestaje obowiązywać, bo akurat "mu się odwidziało". Jeśli mu się odwidziało, to znaczy, że złamał regułę, czyli nie może się już na nią powołać. Ale mataczący w dyskusjach próbują zjeść ciastko i mieć ciastko, czyli upierać się, że reguła jest ogólna i, owszem, obowiązuje, tylko jakoś tak...
inaczej, gdy chodzi o nasze przekonania, a inaczej gdy chodzi o przekonania oponentów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:47, 09 Sty 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:

Każde życie jest święte i należy je przedłużać w nieskończoność. Jest to po prostu skutek rozwoju cywilizacji. Owocuje to także brakiem wymienialności pokoleń, jakimś tam antynatalizmem, egoizmem, narcyzmem itp. , itd.

Też o tym myślałam, tylko że przed kowidem też były wirusy i bakterie, które zabijały ludzi. Do dziś najczęstszą przyczyną śmierci są choroby krążeniowe i nowotwory. To czemu teraz ludzi szaleją a wcześniej nie szaleli? Nagle stali się transhumanistami? Czemu nie walczą zawzięcie z przyczynami chorób krążeniowych i nowotworów tylko kowidem, który jest znacznie mniej śmiercionośny? To nie wygląda jak autentyczna troska o zdrowie, czy pragnienie nieśmiertelności, tylko indukowana medialnie psychoza. Boją się panicznie tego wirusa, bo TV im tak każe.
Cytat:

Na Godota czekamy niezależnie czy jesteśmy zaszczepieni czy nie.

Ja na nic nie czekam, biorę sprawy w swoje ręcę. Żyję normalnie i współtworzę Nowy Porządek Świata, alternatywny wobec tego, który chcą nam narzucić globaliiści. Żadnego powrotu do normalności nie chcę, bo ten świat przed kowidem nie był normalny. Gdyby był, nie mielibyśmy dzisiaj plandemii, zwyczajnie, im by to nie wyszło.


Tak inwigilacja w Polsce była prowadzona całkiem nieźle.
Wirus niewiele zmienił

[link widoczny dla zalogowanych]

Według raportu Komisji Europejskiej, Polacy są najbardziej podsłuchiwanym i inwigilowanym narodem w Unii Europejskiej – w ilości stosowanych podsłuchów zajmujemy pierwsze miejsce w UE. Raport Komisji Europejskiej podaje, że w 2010 r. policja i służby specjalne sięgnęły po 1 300 000 bilingów telefonicznych – bez kontroli sądowej czy prokuratorskiej, a także bez wiedzy osób, których to dotyczyło. Według danych Fundacji Panoptykon w 2011 r. policja i służby specjalne ponad 1 856 000 razy sprawdzały bilingi obywateli (kto i do kogo dzwonił), oraz dane dotyczące wysyłanych wiadomości i logowania się w Internecie.

Policja i służby specjalne mogą zajrzeć do danych telekomunikacyjnych w każdej sprawie, nawet jeżeli nie toczy się postępowanie, nie muszą także pytać o zgodę. W Polsce działa aż dziewięć służb, które mają prawo podsłuchiwać i korzystać z innych sposobów inwigilacji (policja, ABW, CBA, Straż Graniczna, Żandarmeria Wojskowa, Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej, Biuro Ochrony Rządu, Agencja Wywiadu, Służba Kontrwywiadu Wojskowego).

Powyższe informacje, w szczególności porównanie do innych krajów UE, pozwalają domniemywać, że inwigilacja obywateli w państwie polskim jest niewspółmierna do potrzeb, co może stanowić zagrożenie dla najważniejszych wolności obywatelskich określonych w Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Zagrożeniem wydaje się być zarówno zbyt duża liczba służb uprawnionych do inwigilacji, jak i brak odpowiednich procedur kontroli i nadzoru tych procesów.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 23:00, 09 Sty 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:16, 09 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Natomiast co do moich argumentów, że oczekuję rozważenia minimum 5 argumentów za stroną przeciwną, liczyłem na Twoją domyślność i wyczucie, a dalej zorientowanie się, że nie chodzi o wymyślenie sobie najbardziej absurdalnego dyskutanta z idiotyczną tezą, a dalej z pięcioma najbardziej od czapy argumentami, ale że weźmiesz moją tezę do typowej dyskusji.
W typowej dyskusji, w której masz za oponenta jako tako rozsądną osobę, masze też jako tako rozsądne argumenty. I o takich - rozsądnych - argumentach jest mowa, nie o ustawianych pod tezę do łatwego obalenia. Miałem nadzieję, że się domyślisz, iż o tym przypadku mówię. Ale widzę, że z osobami polemicznie nastawionymi nie da się dyskutować inaczej jak...
bardzo bardzo pracowicie.
Oto trzeba domknąć z biurokratyczną upierdliwością, każdy szczegół argumentacji, bo przecież jeśli tylko druga strona uzna, że da się ten szczegół zinterpretować w jakiś sposób pokrętny, a korzystny polemicznie, to się tego sposobu chwyci. Potem będą narzekać na strasznie długie posty, na "pisanie nie na temat" (bo faktycznie czasem trzeba daleko odejść od głównego tematu, aby zablokować potencjalną interpretację megatendencyjną). I tak dobrze, że nie wpadłaś na pomysł, iż skoro nie pisałem o możliwej ingerencji kosmitów w pandemię koronawirusa, to nie okazało się nagle iż "jaki ten Michał głupi, że nie bierze pod uwagę także tej ewentualności, bo przecież nic o niej nie wspomina".

No proszę, Dyszyński ze strony swojego rozmówcy oczekuje domyślności i wyczucia, jeżeli chodzi o interpretację jego wypowiedzi, a tymczasem sam od siebie tej domyślności i wyczucia nie oczekuje, jeżeli chodzi o interpretację cudzych wypowiedzi. I tak z faktu, że jego rozmówca nie wymienił minimum pięciu sensownych argumentów swojego przeciwnika wynika, że nie rozważył w ogóle argumentów przeciwnika, jego argumenty są bezpodstawne, przejął je bezmyślnie od ziomków albo swojego wodza. Czy jest jakiś powód, dla którego Dyszyński stosuje inne standardy wobec siebie i innych dyskutantów?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
A co robisz? Doszukujesz się niecnych intencji, tego człowieka, który zgrzeszył swoją stanowczą tezą "domestos szkodzi", wmawiając mu, że w ogóle nie przemyślał tej kwestii, nie zmierzył z przeszłankami, tylko powtarza bezmyślnie za swoim wodzem albo ziomkami. Masz jakiekolwiek argumenty za tym, że rzeczywiście to bezmyślnie przejął od kamratów? A nawet jeżeli tak, to co ten fakt zmienia w kwestii tego, czy domestos jest szkodliwy? O tym, czy jest szkodliwy decyduje sposób dojśćia do takiej tezy? Jeżeli przekonanałam się o szkodliwości domestosa eksperymentalnie to znaczy, że domestos jest szkodliwy, a jeżeli dowiedziałam się o tej szkodliwości od kolegi i tylko powtarzam zasłyszaną plotkę to wtedy, domestos nie jest szkodliwy? :rotfl:

To ja się "doszukuję niecnych intencji człowieka", choć to Twój przykład, Ty podawałaś punkty. :shock:
Widzisz w dyskusji tezy, które sama tworzysz, choć wciskasz je do argumentacji jako cudze. Ja tylko wyjaśniłem mój stosunek do tych punktów, a także to, że chcę brać pod uwagę argumenty obu stron. W Twoim odbiorze zamieniło się to w "doszukiwanie się niecnych intencji".

jw. Gdybyś się zdobył na odrobinę wyczucia i domyślności, której domagasz się ode mnie, to byłoby dla Ciebie oczywiste, że nie nawiązuje w tej chwili do wypowiedzi, co której się odniosłam bezpośrednio w moim poprzednim poście, tylko do Twojego zachowania na forum podczas dyskusji w ogóle. Ty na ogół większość swojej uwagi poświęcasz nie merytorycznej dyskusji tylko węszeniu cudzych intencji, wycieczkach personalnych, co nie przeszkadza Ci prawić na forum tasiemcowych morałow, jak to ludzie zamiast zająć sie czystymi argumentami bawią się w telepatów, zajmując się cudzymi intencjami. To jest żałosne, kiedy facet, który nie potarfi merytorycznie dyskutować na praktycznie żaden temat śmie wypominać to innym, przedstawiając samego siebie jako wzorzec dyskutanta i tytana intelektu. Weź chłopie spójrz w lustro.
Cytat:
Ja powtórzę i uzupełnię jeszcze raz: symetryzm o którym ja tu piszę, do którego się przyznaję, nie jest prostacką próbą uznania, że nie ma żadnych prawd, bo wszystko jest sobie równe, czy też że nie ma lepszych i gorszych argumentów. Symetryzm, którego jestem propagatorem jest zastosowaniem słynnej "złotej zasady"[link widoczny dla zalogowanych]
W Biblii jest ona obecna pod frazą "miłuj bliźniego swego jak siebie samego". W logice będzie to po prostu TRZYMANIE SIĘ ŚCISŁE DEFINICJI i tego, jak się używa KWANTYFIKATORÓW.
Kwantyfikator ogólny "dla każdego obowiązuje" (jeśli ten kwantyfikator używamy) oznacza, że nie wolno jest nam uznawać za zasadę coś, bo jest inaczej traktowane, gdy jest zgodne z głoszoną tezą, a inaczej gdy jest przeciw. Czyli chodzi o RYGORYSTYCZNE ROZRÓŻNIENIE
- przypadku, gdy mówimy o czymś ogólnym - o ZASADACH
- przypadków, gdy mówimy o konkrecie (kwantyfikator szczegółowy "istnieje takie ...".
Oba kwantyfikatory mają swoje miejsce w logice, oba mogą być poprawne w rozumowaniu, pod warunkiem...
że się nich nie zamienia, że się nie myli sytuacji, gdy coś ogólnego, nagle "dziwnym trafem" przestaje obowiązywać, bo akurat "mu się odwidziało". Jeśli mu się odwidziało, to znaczy, że złamał regułę, czyli nie może się już na nią powołać. Ale mataczący w dyskusjach próbują zjeść ciastko i mieć ciastko, czyli upierać się, że reguła jest ogólna i, owszem, obowiązuje, tylko jakoś tak...
inaczej, gdy chodzi o nasze przekonania, a inaczej gdy chodzi o przekonania oponentów.
[/quote]
Amen, Dyszyński. Teraz odnieść tę złotą zasadę do podwójnych standardów, które notorycznie stosujesz na forum, siebie traktując zupełnie inaczej niż innych. Od innych oczekując domyślności i wyczucia, braku telepatii, meryorycznej dyskusji, a sobie pozwalając na brak domyślności, wyczucia i telepatię i całkowite porzucanie merytorycznej dyskusji na rzecz personalnych wycieczek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:03, 10 Sty 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Natomiast co do moich argumentów, że oczekuję rozważenia minimum 5 argumentów za stroną przeciwną, liczyłem na Twoją domyślność i wyczucie, a dalej zorientowanie się, że nie chodzi o wymyślenie sobie najbardziej absurdalnego dyskutanta z idiotyczną tezą, a dalej z pięcioma najbardziej od czapy argumentami, ale że weźmiesz moją tezę do typowej dyskusji.
W typowej dyskusji, w której masz za oponenta jako tako rozsądną osobę, masze też jako tako rozsądne argumenty. I o takich - rozsądnych - argumentach jest mowa, nie o ustawianych pod tezę do łatwego obalenia. Miałem nadzieję, że się domyślisz, iż o tym przypadku mówię. Ale widzę, że z osobami polemicznie nastawionymi nie da się dyskutować inaczej jak...
bardzo bardzo pracowicie.
Oto trzeba domknąć z biurokratyczną upierdliwością, każdy szczegół argumentacji, bo przecież jeśli tylko druga strona uzna, że da się ten szczegół zinterpretować w jakiś sposób pokrętny, a korzystny polemicznie, to się tego sposobu chwyci. Potem będą narzekać na strasznie długie posty, na "pisanie nie na temat" (bo faktycznie czasem trzeba daleko odejść od głównego tematu, aby zablokować potencjalną interpretację megatendencyjną). I tak dobrze, że nie wpadłaś na pomysł, iż skoro nie pisałem o możliwej ingerencji kosmitów w pandemię koronawirusa, to nie okazało się nagle iż "jaki ten Michał głupi, że nie bierze pod uwagę także tej ewentualności, bo przecież nic o niej nie wspomina".

No proszę, Dyszyński ze strony swojego rozmówcy oczekuje domyślności i wyczucia, jeżeli chodzi o interpretację jego wypowiedzi, a tymczasem sam od siebie tej domyślności i wyczucia nie oczekuje, jeżeli chodzi o interpretację cudzych wypowiedzi. I tak z faktu, że jego rozmówca nie wymienił minimum pięciu sensownych argumentów swojego przeciwnika wynika, że nie rozważył w ogóle argumentów przeciwnika, jego argumenty są bezpodstawne, przejął je bezmyślnie od ziomków albo swojego wodza. Czy jest jakiś powód, dla którego Dyszyński stosuje inne standardy wobec siebie i innych dyskutantów?

Chciałbym zauważyć, że moje uwagi nie były personalne. Pisałem ogólnie.
MD napisał:
Pierwszy i główny test dla kogoś, komu może warto byłoby uwierzyć: PODAJ PRZYNAJMNIEJ 5 POWODÓW, dla których przekonania przeciwników twojego poglądu, mogą wydawać się uzasadnione.

To, ze pelikan moje ogólne uwagi wziął do siebie, to jego własna inicjatywa.
Co się tyczy " I tak z faktu, że jego rozmówca nie wymienił minimum pięciu sensownych argumentów swojego przeciwnika wynika, że nie rozważył w ogóle argumentów przeciwnika, jego argumenty są bezpodstawne, przejął je bezmyślnie od ziomków albo swojego wodza." to się nawet zgadzam. Ale też tego NIE TWIERDZIŁEM.
Jeśli pelikan się tu "poczuł" to była jego osobista inicjatywa poczuwania się (może coś go ukłuło, bo coś tam w sobie oszukał, a teraz go boli, gdy to wychodzi na wierz, choć może i nie - nie głoszę tu żadnych twardych stwierdzeń).
Oczekiwałem, że mój rozmówca (tu pelikan towarzyski) zrozumie, iż intencją główną spornej zasady rozważanie minimum 5 argumentów na korzyść przeciwnika jest PRZEŁAMANIE BEZREFLEKSYJNEGO FILTROWANIA INTERPRETACJI NA ZAŁOŻONY Z GÓRY SPOSÓB. Przykład z domestosem był jawnie wbrew tej mojej intencji, bo należy go uznać jako OBEJŚCIE OWEJ INTENCJI GŁÓWNEJ.
Sam stosuję tę zasadę właśnie po to, aby SOBIE UTRUDNIĆ ODRZUCANIE CUDZYCH ARGUMENTÓW, aby nie rozumować na zasadzie gry do jednej bramki.
Więc choć można tak zmodyfikować moją zasadę rozważenia 5 argumentów przeciwnika do postaci, która intencje ominie, to będzie to niezgodne z duchem owej zasady.
Nie uważam się za nieomylnego. Ta zasada jest właśnie WYNIKIEM TEGO, ŻE DOSTRZEGAM SWOJE SŁABOŚCI.. Ta zasada jest właśnie po to, abym ZMUSIŁ SIĘ DO WIĘKSZEJ UCZCIWOŚCI w rozpatrywaniu argumentów. Stosuję też inne podobne w intencji zasady, które właśnie to mają na celu - rozbić swój schematyzm, utrudnić sobie samopotwierdzanie wszystkiego, co wygodnie mi się rozważa.
Z resztą - to była tylko propozycja. Takie zasady rozważenia minimum 5 argumentów na stronę przeciwnika nie znalazłem nigdzie w literaturze. Nie jestem jakimś autorytetem, który ma prawo mówić odgórnie komuś, co ma robić.
Komu się ta moja zasada nie podoba, ten jej nie zastosuje. Może zastosuje inną o podobnym działaniu. Chociaż podejrzewam...
że nieliczni w ogóle o tym myślą, co ja tutaj opisuję. Nieliczni tylko dostrzegają w ogóle problem z tym, że myślenie po linii własnych pragnień i oczekiwań może być w ogóle równoważne fałszowaniu odczytów rzeczywistości, zakłamywaniu prawdy.
Więc z pokorą przyjmuję odrzucenie przez towarzyskiego pelikana mojej zasady rozważenia minimum 5 poglądów na stronę oponenta. Próbowałem coś zasugerować, nie udało się. Trudno. :(


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 1:05, 10 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:46, 10 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

No proszę, Dyszyński ze strony swojego rozmówcy oczekuje domyślności i wyczucia, jeżeli chodzi o interpretację jego wypowiedzi, a tymczasem sam od siebie tej domyślności i wyczucia nie oczekuje, jeżeli chodzi o interpretację cudzych wypowiedzi. I tak z faktu, że jego rozmówca nie wymienił minimum pięciu sensownych argumentów swojego przeciwnika wynika, że nie rozważył w ogóle argumentów przeciwnika, jego argumenty są bezpodstawne, przejął je bezmyślnie od ziomków albo swojego wodza. Czy jest jakiś powód, dla którego Dyszyński stosuje inne standardy wobec siebie i innych dyskutantów?

Chciałbym zauważyć, że moje uwagi nie były personalne. Pisałem ogólnie.
MD napisał:
Pierwszy i główny test dla kogoś, komu może warto byłoby uwierzyć: PODAJ PRZYNAJMNIEJ 5 POWODÓW, dla których przekonania przeciwników twojego poglądu, mogą wydawać się uzasadnione.

To, ze pelikan moje ogólne uwagi wziął do siebie, to jego własna inicjatywa.

No proszę, a ja głupia myślałam, że ogólna uwaga jest z definicji skierowana do ogółu ludzi, a nie wybranych jednostek. Pewnie znowu zabrakło we mnie wyczucia i domyślności, żeby dojść do wniosku, że akurat mnie się ta ogólna uwaga nie tyczyła.
Cytat:

Oczekiwałem, że mój rozmówca (tu pelikan towarzyski) zrozumie, iż intencją główną spornej zasady rozważanie minimum 5 argumentów na korzyść przeciwnika jest PRZEŁAMANIE BEZREFLEKSYJNEGO FILTROWANIA INTERPRETACJI NA ZAŁOŻONY Z GÓRY SPOSÓB. Przykład z domestosem był jawnie wbrew tej mojej intencji, bo należy go uznać jako OBEJŚCIE OWEJ INTENCJI GŁÓWNEJ.

Cytat:
Co się tyczy " I tak z faktu, że jego rozmówca nie wymienił minimum pięciu sensownych argumentów swojego przeciwnika wynika, że nie rozważył w ogóle argumentów przeciwnika, jego argumenty są bezpodstawne, przejął je bezmyślnie od ziomków albo swojego wodza." to się nawet zgadzam. Ale też tego NIE TWIERDZIŁEM.

Hmm, a na samym końcu tej samej wypowiedzi piszesz:
Cytat:
Więc z pokorą przyjmuję odrzucenie przez towarzyskiego pelikana mojej zasady rozważenia minimum 5 poglądów na stronę oponenta. Próbowałem coś zasugerować, nie udało się. Trudno. :(

No to jak w końcu? Najpierw piszesz, że nie twierdzisz, że z faktu, że interlokutor nie wymienił 5 argumentów na rzecz przeciwnika miałoby wynikać, że nie rozważył argumentów swojego przeciwnika, a teraz z faktu, że pelikan odrzuca pomysł wymieniania 5 argumentów na rzecz przeciwnika wnosisz, że odrzuca rozważanie argumentów swojego przeciwnika?
Jak to jest Dyszyński, że Ty jesteś w stanie sam sobie przeczyć w jednej i tej samej wypowiedzi, i to nawet niezbyt długiej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:41, 10 Sty 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
No to jak w końcu? Najpierw piszesz, że nie twierdzisz, że z faktu, że interlokutor nie wymienił 5 argumentów na rzecz przeciwnika miałoby wynikać, że nie rozważył argumentów swojego przeciwnika, a teraz z faktu, że pelikan odrzuca pomysł wymieniania 5 argumentów na rzecz przeciwnika wnosisz, że odrzuca rozważanie argumentów swojego przeciwnika?
Jak to jest Dyszyński, że Ty jesteś w stanie sam sobie przeczyć w jednej i tej samej wypowiedzi, i to nawet niezbyt długiej?

W logice są dwa rodzaje warunków:
warunek konieczny - np. warunkiem koniecznym do tego, aby zdać egzamin z ekonomii jest urodzić się.
warunek wystarczający - np. aby zdać egzamin z ekonomii, trzeba uzyskać stosowny wpis w indeksie.
Warunek konieczny, nawet jeśli jest spełniony, nie oznacza jeszcze sukcesu, bo można sie urodzić, ale nie zdawać w ogóle egzaminu z ekonomii.
Zatem warunek konieczny jest słabszy, niż warunek wystarczający.

W dyskusjach sprytni manipulujący żonglują stwierdzeniami oponentów tak, aby - gdy tylko to im pasuje - zmieniać status warunku, np. z koniecznego, na wystarczający.
Choć tak naprawdę w szerzej rozumianej logice, w przypadku zależności rozmytych, gdzie poszukuje się sposobu na zwiększenie prawdopodobieństwa zajścia czegoś, należałoby rozważać chyba jeszcze WARUNKI SPRZYJAJĄCE czemuś.

Mając powyższe na uwadze, wyjaśniam status moich wypowiedzi
Fakt 1 - Nigdzie nie twierdziłem, że warunek rozważania 5 argumentów jest warunkiem wystarczającym do tego, aby pogląd uznać za bezwzględnie prawdziwy. Nawet nie twierdzę, że spełnienie tego warunku oznacza na pewno mocne uzasadnienie. Jeśli zatem uważasz, ze obalasz to co piszę, wskazaniem na to, że jakieś tam rozpatrzenie 5 warunków nie prowadzi do uzasadnienia tezy, to zwyczajnie obalasz jakąś własną tezę (chochoła).
Fakt 2. Twierdzę, iż spełnienie warunku rozpatrzenie minimum 5 argumentów przeciwnika jest pewnym AKTEM OTWARTOŚCI INTELEKTUALNEJ, świadczącej o tym, że z drugiej strony w ogóle mamy PARTNERA DO DYSKUSJI.
Tu należy odróżnić dwa rodzaje dyskutantów
- partnera do dyskusji, czyli osobę, która STARA SIĘ ROZUMIEĆ, CO SIĘ DO NIEJ MÓWI
- doktrynera i agitatora swojej ideologii, czyli osobę, która z góry filtruje docierające informacje i sugestie, aby wyszło na jego.
Warunek rozpatrzenia minimum 5 argumentów strony przeciwnej, w kontekście tego co się zadziało w naszej dyskusji uzupełnię ten warunki uzupełniające:
- chodzi o UCZCIWE rozważenie owych argumentów (nie tylko aby zaliczyć na odwal)
- chodzi o DOBÓR ARGUMENTÓW JAK NAJLEPIEJ WSPIERAJĄCYCH TEZĘ przeciwnika.
Miałem nadzieję, że wydedukujesz to dodatkowe warunki z intencji, którą chciałem zasugerować. Nadzieja była płonna. Oczywiście mogłem się spodziewać, że - z racji na silnie polemiczne nastawienie z Twojej strony - zrobisz wszystko, aby każdy niedopowiedziany aspekt mojej wypowiedzi obrócić przeciw mnie.
Przyznaję więc, że tamto określenie nie było kompletne, nie w pełni odzwierciedlało moją intencję. Można to uznać za mój błąd (choć z drugiej strony nie sposób jest zabezpieczyć się chyba przed wszystkimi możliwościami ataku na tezę ze strony kreatywnego oponenta, który uważa, że tezę po prostu należy uwalić, zaś dyskusja z bardzo dokładnym wyliczeniem tych warunków dodatkowych już na początku jest bardzo ciężkostrawna z racji na rozwlekłą opisowość sformułowań).
Mam nadzieję, że teraz zyskałaś większą jasność, co do intencji tego, o czym pisałem. Jeśli nie, to spytaj jeszcze, a postaram się wyjaśnić.
Jeśłi popełniłem jakiś inny błąd, to chętnie go sprostuję, przyznam się do braku precyzji sformułowań, czy w ogóle mylnego postawienia sprawy.

I jeszcze na koniec - kwestia wymienienia owych 5 argumentów. Jeśli ktoś ma wątpliwości, iż takie argumenty zostały rozpatrzone, to dobrze byłoby je rozwiać w jakiś sposób - np. sygnalizując, iż "rozważyłem kwestie 1,2,3,4,5.... Jeśli ktoś tylko napiera o swoje, jeśli tylko ignoruje, argumenty nie poświęcając im żadnej uwagi (np. ktoś w ogóle nie odnosi się do tego, że jakieś tam szczepionki w historii ludziom na różne choroby pomogły, tylko z góry uznaje szczepionkę za coś złego), to u drugiej strony powstaje wrażenie, że ma do czynienia z dyskutantem, który nawet zielonego pojęcia nie ma o argumentach swojego oponenta, czyli że dyskusja jest jak "grochem o ścianę". Dobrym obyczajem byłoby rozwianie takich wątpliwości i ODNIESIENIE SIĘ do tego, co ktoś uznał za ważny argument.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:50, 10 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:26, 10 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
No to jak w końcu? Najpierw piszesz, że nie twierdzisz, że z faktu, że interlokutor nie wymienił 5 argumentów na rzecz przeciwnika miałoby wynikać, że nie rozważył argumentów swojego przeciwnika, a teraz z faktu, że pelikan odrzuca pomysł wymieniania 5 argumentów na rzecz przeciwnika wnosisz, że odrzuca rozważanie argumentów swojego przeciwnika?
Jak to jest Dyszyński, że Ty jesteś w stanie sam sobie przeczyć w jednej i tej samej wypowiedzi, i to nawet niezbyt długiej?

W logice są dwa rodzaje warunków:
warunek konieczny - np. warunkiem koniecznym do tego, aby zdać egzamin z ekonomii jest urodzić się.
warunek wystarczający - np. aby zdać egzamin z ekonomii, trzeba uzyskać stosowny wpis w indeksie.
Warunek konieczny, nawet jeśli jest spełniony, nie oznacza jeszcze sukcesu, bo można sie urodzić, ale nie zdawać w ogóle egzaminu z ekonomii.
Zatem warunek konieczny jest słabszy, niż warunek wystarczający.

W dyskusjach sprytni manipulujący żonglują stwierdzeniami oponentów tak, aby - gdy tylko to im pasuje - zmieniać status warunku, np. z koniecznego, na wystarczający.
Choć tak naprawdę w szerzej rozumianej logice, w przypadku zależności rozmytych, gdzie poszukuje się sposobu na zwiększenie prawdopodobieństwa zajścia czegoś, należałoby rozważać chyba jeszcze WARUNKI SPRZYJAJĄCE czemuś.

Mając powyższe na uwadze, wyjaśniam status moich wypowiedzi
Fakt 1 - Nigdzie nie twierdziłem, że warunek rozważania 5 argumentów jest warunkiem wystarczającym do tego, aby pogląd uznać za bezwzględnie prawdziwy. Nawet nie twierdzę, że spełnienie tego warunku oznacza na pewno mocne uzasadnienie. Jeśli zatem uważasz, ze obalasz to co piszę, wskazaniem na to, że jakieś tam rozpatrzenie 5 warunków nie prowadzi do uzasadnienia tezy, to zwyczajnie obalasz jakąś własną tezę (chochoła).
Fakt 2. Twierdzę, iż spełnienie warunku rozpatrzenie minimum 5 argumentów przeciwnika jest pewnym AKTEM OTWARTOŚCI INTELEKTUALNEJ, świadczącej o tym, że z drugiej strony w ogóle mamy PARTNERA DO DYSKUSJI.
Tu należy odróżnić dwa rodzaje dyskutantów
- partnera do dyskusji, czyli osobę, która STARA SIĘ ROZUMIEĆ, CO SIĘ DO NIEJ MÓWI
- doktrynera i agitatora swojej ideologii, czyli osobę, która z góry filtruje docierające informacje i sugestie, aby wyszło na jego.
Warunek rozpatrzenia minimum 5 argumentów strony przeciwnej, w kontekście tego co się zadziało w naszej dyskusji uzupełnię ten warunki uzupełniające:
- chodzi o UCZCIWE rozważenie owych argumentów (nie tylko aby zaliczyć na odwal)
- chodzi o DOBÓR ARGUMENTÓW JAK NAJLEPIEJ WSPIERAJĄCYCH TEZĘ przeciwnika.
Miałem nadzieję, że wydedukujesz to dodatkowe warunki z intencji, którą chciałem zasugerować. Nadzieja była płonna. Oczywiście mogłem się spodziewać, że - z racji na silnie polemiczne nastawienie z Twojej strony - zrobisz wszystko, aby każdy niedopowiedziany aspekt mojej wypowiedzi obrócić przeciw mnie.
Przyznaję więc, że tamto określenie nie było kompletne, nie w pełni odzwierciedlało moją intencję. Można to uznać za mój błąd (choć z drugiej strony nie sposób jest zabezpieczyć się chyba przed wszystkimi możliwościami ataku na tezę ze strony kreatywnego oponenta, który uważa, że tezę po prostu należy uwalić, zaś dyskusja z bardzo dokładnym wyliczeniem tych warunków dodatkowych już na początku jest bardzo ciężkostrawna z racji na rozwlekłą opisowość sformułowań).
Mam nadzieję, że teraz zyskałaś większą jasność, co do intencji tego, o czym pisałem. Jeśli nie, to spytaj jeszcze, a postaram się wyjaśnić.
Jeśłi popełniłem jakiś inny błąd, to chętnie go sprostuję, przyznam się do braku precyzji sformułowań, czy w ogóle mylnego postawienia sprawy.

Jak typowa kobieta oczekujesz ode mnie, że będę się wszystkiego domyślać. I imputujesz mi złą wolę, że celowo się nie domyślam, żeby Ci zrobić na złość, nie odpowiedzieć Ci na Twoje intencje. Tymczasem celem moich upierdliwych pyta jest właśnie dotarcie do Twoich intencji. Kiedy widzę tak niedbale sformułowane myśli, gdzie co rusz coś modyfikujesz, dodajesz, odejmujesz, przeczysz sobie, to ja w tym chaosie nie jestem w stanie się odnaleźć.

I tak ja zadałam proste i krótkie pytanie, powtórzę dla porządku:
Cytat:
No to jak w końcu? Najpierw piszesz, że nie twierdzisz, że z faktu, że interlokutor nie wymienił 5 argumentów na rzecz przeciwnika miałoby wynikać, że nie rozważył argumentów swojego przeciwnika, a teraz z faktu, że pelikan odrzuca pomysł wymieniania 5 argumentów na rzecz przeciwnika wnosisz, że odrzuca rozważanie argumentów swojego przeciwnika?

Cała powyższa ściana tekstu, którą stworzyłeś w ogóle nie odnosi się do mojego pytania. Ja się pytałam, czy z faktu, że nie wymienię 5 argumentów za stroną przeciwną wynika, że ich nie rozważyłam. I zadaję to pytanie, ponieważ raz piszesz, że warunkiem koniecznym uznania swojego rozmówcy za wiarygodnego jest to, że wymieni 5 argumentów na rzecz strony przeciwnej, a innym razem już nie piszesz o wymienianiu, tylko o rozważaniu. Skoro używasz tych pojęć wymiennie, to ja się zastanawiam, czy dla Ciebie "nie wymienił" = "nie rozważył"?
Cytat:
I jeszcze na koniec - kwestia wymienienia owych 5 argumentów.

Zaskakujące, że na sam koniec, jakby od niechcenia zostawiłeś najważniejszy element wypowiedzi, w którym odnosisz się do mojego pytania. No ale dobre i to!
Cytat:
Jeśli ktoś ma wątpliwości, iż takie argumenty zostały rozpatrzone, to dobrze byłoby je rozwiać w jakiś sposób - np. sygnalizując, iż "rozważyłem kwestie 1,2,3,4,5.... Jeśli ktoś tylko napiera o swoje, jeśli tylko ignoruje, argumenty nie poświęcając im żadnej uwagi (np. ktoś w ogóle nie odnosi się do tego, że jakieś tam szczepionki w historii ludziom na różne choroby pomogły, tylko z góry uznaje szczepionkę za coś złego), to u drugiej strony powstaje wrażenie, że ma do czynienia z dyskutantem, który nawet zielonego pojęcia nie ma o argumentach swojego oponenta, czyli że dyskusja jest jak "grochem o ścianę". Dobrym obyczajem byłoby rozwianie takich wątpliwości i ODNIESIENIE SIĘ do tego, co ktoś uznał za ważny argument.

Mam dwa pytania:
1. Czy Ty w dyskusjach z innymi ludźmi zawsze tak robisz? Tzn. odnosisz się do każdego jednego argumentu, w tym przede wszystkich tych, które Twój rozmówca uznał za szczególnie ważne? Ostrzegam, że jestem w stanie zweryfikować prawdziwość Twojego oświadczenia.

2. Dlaczego Ci tak zależy na takim oświadczeniu? Nie lubisz sie czuć ignorowany? Masz problem z tym, że nie udało Ci się kogoś przekonać do zmiany zdania, Twoje argumumenty nie zrobiły wrażenia na intelokutorze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:00, 11 Sty 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ja się pytałam, czy z faktu, że nie wymienię 5 argumentów za stroną przeciwną wynika, że ich nie rozważyłam. I zadaję to pytanie, ponieważ raz piszesz, że warunkiem koniecznym uznania swojego rozmówcy za wiarygodnego jest to, że wymieni 5 argumentów na rzecz strony przeciwnej, a innym razem już nie piszesz o wymienianiu, tylko o rozważaniu. Skoro używasz tych pojęć wymiennie, to ja się zastanawiam, czy dla Ciebie "nie wymienił" = "nie rozważył"?

Teraz widzę, że faktycznie użyłem niewłaściwego sformułowania - słowa "poda" 5 argumentów. Czyli masz rację, że jest ono blisko słowa "wymieni". Mój błąd.
Myślałem o tym, że po prostu ROZWAŻY 5 argumentów.
Dzięki za to zwrócenie uwagi, bo przeoczyłem to słowo i wyszło nieprecyzyjnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 6:58, 11 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Ja się pytałam, czy z faktu, że nie wymienię 5 argumentów za stroną przeciwną wynika, że ich nie rozważyłam. I zadaję to pytanie, ponieważ raz piszesz, że warunkiem koniecznym uznania swojego rozmówcy za wiarygodnego jest to, że wymieni 5 argumentów na rzecz strony przeciwnej, a innym razem już nie piszesz o wymienianiu, tylko o rozważaniu. Skoro używasz tych pojęć wymiennie, to ja się zastanawiam, czy dla Ciebie "nie wymienił" = "nie rozważył"?

Teraz widzę, że faktycznie użyłem niewłaściwego sformułowania - słowa "poda" 5 argumentów. Czyli masz rację, że jest ono blisko słowa "wymieni". Mój błąd.
Myślałem o tym, że po prostu ROZWAŻY 5 argumentów.
Dzięki za to zwrócenie uwagi, bo przeoczyłem to słowo i wyszło nieprecyzyjnie.


Tu ciekawe spostrzeżenia niedoszłego prezydenta :-) :wink:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:31, 16 Sty 2022    Temat postu:

Ja w kontekście tego wątku stawiam sobie dość ogólne pytanie: co ma robić biedny człowiek, rozdarty pomiędzy przeciwnymi opiniami, zwalczającymi się stronnictwami, głosami różnych ekspertów?... :think:

Przyznam, że zaszczepiłem się na covida nie z powodu tego, że byłem do tego w pełni przekonany. Moja symetrystyczna natura podpowiada mi, że możliwe jest, iż racja ostatecznie stanie po stronie antyszczepionkowców. Chodzi więc nie o jakieś pełne moje przekonanie, ale raczej o szansę - prawdopodobieństwo.
Ten sam problem będę miał w wielu innych przypadkach - ktoś będzie mi zalecał jedno, a ktoś inny drugie. Sam nie jestem ekspertem w większości rzeczy, dla których będę musiał podejmować decyzję... :think:
Dlaczego mam ufać bardziej tym, a nie tamtym?...

Bardziej ufam "oficjalnym" medykom niż antyszczepionkowcom. Ale nie powiem, że jest to jakaś absolutna przewaga. Antyszczepionkowcom nie ufam właściwie najbardziej dlatego, że...
... odbieram ich jako LUDZI PROGRAMOWO ANTY...
Mam takie osoby w swojej historii kontaktów. Osoby, które bardzo szybko się decydują (po pozorach się decydują) i bardzo są potem pewne tego, jak zadecydowały, byle tylko...
sprawa była KONTROWERSYJNA i aby MOŻNA BYŁO OKAZAĆ SWOJĄ INDYWIDUALNOŚĆ I SPRZECIW.

Ta osoba, o której myślę, sama ciągle podkreśla jako "wszyscy się jej sprzeciwiają". To nie ona sprzeciwia się całemu światu, tylko świat względem niej...
(przecież to ona jest "punktem odniesienia", świat jest tym podrzędnym).
Jest to osoba bardzo silnie zarządzana swoimi emocjami, a przy tym chaotyczna, wciąż zdezorientowana, neurotyczna. Zawsze przeciw, zawsze podejrzliwa, zawsze wszyscy przeciw niej... (oczywiście ja też ciągle jej się jawię jako przeciw niej, bez względu na to, co mówię, czy robię)
Dzisiaj, jak tylko widzę osoby takie "bardzo przeciw", to już wiem, że mam do czynienia z neurotykiem. To już chyba wolę wierzyć tym (ułomnym też, czasem nawet sprzedajnym) oficjalnym organom i naukowcom, niż neurotykom...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:32, 16 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:45, 16 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja w kontekście tego wątku stawiam sobie dość ogólne pytanie: co ma robić biedny człowiek, rozdarty pomiędzy przeciwnymi opiniami, zwalczającymi się stronnictwami, głosami różnych ekspertów?... :think:

Bardzo często podkreślasz aspekt wiary - komu wierzyć. A czemu nie zacząć używać własnego rozumu i samodzielnie poszukiwać informacji, również od różnych autorytetów, zestawiając ich zdania ze sobą, analizując pod kątem spójności, sensowności etc? Nie wierzysz we własny rozum?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:12, 16 Sty 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja w kontekście tego wątku stawiam sobie dość ogólne pytanie: co ma robić biedny człowiek, rozdarty pomiędzy przeciwnymi opiniami, zwalczającymi się stronnictwami, głosami różnych ekspertów?... :think:

Bardzo często podkreślasz aspekt wiary - komu wierzyć. A czemu nie zacząć używać własnego rozumu i samodzielnie poszukiwać informacji, również od różnych autorytetów, zestawiając ich zdania ze sobą, analizując pod kątem spójności, sensowności etc? Nie wierzysz we własny rozum?

Na to odkrycie też wpadłem. :)
Tak właśnie robię.

Problem w tym, że nie mają te autorytety żadnych pewnych atrybutów nad sobą - czyli nie wiadomo, kto mówi prawdę, a kto kłamie, kto sprawdził rzetelnie, a komu się tyko zdawało, kto coś dowiedział się z pewnego źródła, a co powtarza za niesprawdzonymi informacjami.
Oczywiście jakieś zasady sobie tu wypracowałem. Oto przykładowe:
- wyżej cenię tego, kto umie podać źródło swoich informacji, niż tego, kto tylko twierdzi
- wyżej cenię źródło, które jest dokładne, od byle jakiego
- bardzo nieufny jestem względem arbitralnie podawanych informacji i interpretacji, szczególnie gdy ktoś próbuje zablokować mi wszystkie opcje wyboru, sugerując maksymalne uproszczenia.
i inne
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:32, 16 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Problem w tym, że nie mają te autorytety żadnych pewnych atrybutów nad sobą - czyli nie wiadomo, kto mówi prawdę, a kto kłamie, kto sprawdził rzetelnie, a komu się tyko zdawało, kto coś dowiedział się z pewnego źródła, a co powtarza za niesprawdzonymi informacjami.

W tej wypowiedzi zakładasz odbiorcę informacji podawanej przez te wszystkie autorytety, który:
a) nie ma żadnej wiedzy ogólnej w temacie i nie jest w stanie odnieść tych informacji do tego co już wie
b) nie potrafi logicznie rozumować i zweryfikować prawdziwość padanych informacji/zaleceń pod kątem ich spójności logicznej
c) nie jest w stanie za pomocą ogólnodostępnych źródeł zweryfikować informacji podawanych przez autorytety albo chociaż oszacować ich wiarygodności na podstawie informacji, do których udało się dotrzeć

Z mojego doświadczenia wynika, że sytuacja tego typu jest skrajnie nieprawdopodobna.

Każdy z nas podchodzi do nowych informacji z jakimś bagażem wiedzy, umiejętności pozyskiwania tej wiedzy, weryfikowania informacji i umiejętnością logicznego rozumowania.

To nie jest tak że jesteśmy bezradni jak dzieci kiedy przychodzi nam sie zmierzyć z informacjami, w obszarze, w której nie jesteśmy specjalistami i musimy komuś ślepo uwierzyć. Oczywiście, w praktyce nie będziemy wszystkiego weryfikować, bo ani nie mamy na to czasu, ani nie widzimy takiej potrzeby. Kiedy ktoś już wzbudzi nasze zaufanie, to jesteśmy skłonni już takiej osobie wierzyć na słowo, przynajmniej o tyle, o ile te słowa nie będą nam jakoś zgrzytać.
Cytat:
Oczywiście jakieś zasady sobie tu wypracowałem. Oto przykładowe:
- wyżej cenię tego, kto umie podać źródło swoich informacji, niż tego, kto tylko twierdzi
- wyżej cenię źródło, które jest dokładne, od byle jakiego
- bardzo nieufny jestem względem arbitralnie podawanych informacji i interpretacji, szczególnie gdy ktoś próbuje zablokować mi wszystkie opcje wyboru, sugerując maksymalne uproszczenia.
i inne

Zwracasz uwagę na formalne wyznaczniki wiarygodności. One są oczywiście ważne, ale nie jesteśmy skazani na ocenę książki tylko po okładce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:13, 16 Sty 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Oczywiście jakieś zasady sobie tu wypracowałem. Oto przykładowe:
- wyżej cenię tego, kto umie podać źródło swoich informacji, niż tego, kto tylko twierdzi
- wyżej cenię źródło, które jest dokładne, od byle jakiego
- bardzo nieufny jestem względem arbitralnie podawanych informacji i interpretacji, szczególnie gdy ktoś próbuje zablokować mi wszystkie opcje wyboru, sugerując maksymalne uproszczenia.
i inne

Zwracasz uwagę na formalne wyznaczniki wiarygodności. One są oczywiście ważne, ale nie jesteśmy skazani na ocenę książki tylko po okładce.

A co byś zaproponowała lepszego?
Bo nie bardzo widzę tu alternatywę... :think:
Albo może inaczej: wszelkie alternatywy, jakie przychodzą mi do głowy wydają mi się wypełnieniem i tak zasady "wierzę temu, co mi się jakoś tak - po mojemu - bardziej spodobało".
A problem jest taki, że mój oponent NA IDENTYCZNEJ ZASADZIE metodologicznej głosi dokładnie przeciwne tezy. Więc wyróżnić swoje tezy jako te lepsze mogę jedynie ARBITRALNIE, po prostu ogłaszając "ja - Michał - po prostu mam rację, a mój oponent jej nie ma". Bo nie widzę żadnego TWARDEGO, ABSOLUTNEGO kryterium, które by moje chciejstwo i wywyższenie się z tej układanki wyeliminowało.
Więc zamiast robić sobie wodę z mózgu, wolę od razu przyznać się uczciwie do tego, że od OBIEKTYWNEJ STRONY mam tylko te szacowania, te próby badania symetrii metod, spójności stwierdzeń, a RESZTA JEST MOJĄ ARBITRALNOŚCIĄ, moją wiarą, moim chciejstwem, abym to ja miał tu rację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:39, 16 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Oczywiście jakieś zasady sobie tu wypracowałem. Oto przykładowe:
- wyżej cenię tego, kto umie podać źródło swoich informacji, niż tego, kto tylko twierdzi
- wyżej cenię źródło, które jest dokładne, od byle jakiego
- bardzo nieufny jestem względem arbitralnie podawanych informacji i interpretacji, szczególnie gdy ktoś próbuje zablokować mi wszystkie opcje wyboru, sugerując maksymalne uproszczenia.
i inne

Zwracasz uwagę na formalne wyznaczniki wiarygodności. One są oczywiście ważne, ale nie jesteśmy skazani na ocenę książki tylko po okładce.

A co byś zaproponowała lepszego?

Przecież napisałam w poprzednim wpisie:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Problem w tym, że nie mają te autorytety żadnych pewnych atrybutów nad sobą - czyli nie wiadomo, kto mówi prawdę, a kto kłamie, kto sprawdził rzetelnie, a komu się tyko zdawało, kto coś dowiedział się z pewnego źródła, a co powtarza za niesprawdzonymi informacjami.

W tej wypowiedzi zakładasz odbiorcę informacji podawanej przez te wszystkie autorytety, który:
a) nie ma żadnej wiedzy ogólnej w temacie i nie jest w stanie odnieść tych informacji do tego co już wie
b) nie potrafi logicznie rozumować i zweryfikować prawdziwość padanych informacji/zaleceń pod kątem ich spójności logicznej
c) nie jest w stanie za pomocą ogólnodostępnych źródeł zweryfikować informacji podawanych przez autorytety albo chociaż oszacować ich wiarygodności na podstawie informacji, do których udało się dotrzeć

Z mojego doświadczenia wynika, że sytuacja tego typu jest skrajnie nieprawdopodobna.

Każdy z nas podchodzi do nowych informacji z jakimś bagażem wiedzy, umiejętności pozyskiwania tej wiedzy, weryfikowania informacji i umiejętnością logicznego rozumowania.

To nie jest tak że jesteśmy bezradni jak dzieci kiedy przychodzi nam sie zmierzyć z informacjami, w obszarze, w której nie jesteśmy specjalistami i musimy komuś ślepo uwierzyć. Oczywiście, w praktyce nie będziemy wszystkiego weryfikować, bo ani nie mamy na to czasu, ani nie widzimy takiej potrzeby. Kiedy ktoś już wzbudzi nasze zaufanie, to jesteśmy skłonni już takiej osobie wierzyć na słowo, przynajmniej o tyle, o ile te słowa nie będą nam jakoś zgrzytać.


A w ramach uzupełnienia, uzasadnię to na konkretnym przyklładzie wypowiedzi autorytetu, którą jestem w stanie zweryfikować albo zakwestionować mimo że nie jestem żadnym lekarzem ani farmaceutą ani nawet nigdy mnie ta dziedzina nie pasjonowała, więc generalnie jestem równie zielona jak większość ludzi

Cytat:
- Publiczne słowa Barbary Nowak o eksperymencie medycznym są zupełnie nie na miejscu. Zapraszam na oddział covidowy - powiedział lekarz. - W ciągu ostatniego roku wykonano miliardy szczepień, które badano i monitorowano. Jeżeli wychodzą jakieś powikłania poszczepienne, to maksymalnie po kilku tygodniach - mówi profesor. 

- Szczepionki są absolutnie bezpieczne i skuteczne z w walce z pandemią - zakończył Wojciech Szczeklik.


[link widoczny dla zalogowanych]

1. Skoro w ciągu roku można stwierdzić, że szczepionki są absolutnie skuteczne i bezpieczne, to dlaczego do tej pory szczepionki były badane kilka lat (ok. 10) zanim je wypuszczono na rynek? Dlaczego do tej pory te badania tak długo trwały? Czemu ich nie wypuszczono tak jak tych po 3,5 miesiąca badań III fazy? Skoro nie ma różnicy, to po co czekać?
2. Czy o szczepionce, po której występując NOPy, w tym zgony można powiedzieć, że jest "absolutnie bezpieczna"?
3. Czy o szczepionce, która ani nie chroni w 100% przed zgonem/chorobą ani przed transmisją można powiedzieć, że jest "absolutnie skuteczna"?
4. "Jeżeli wychodzą jakieś powikłania poszczepienne, to maksymalnie po kilku tygodniach"
Jeżeli z definicji o NOP-i można mówić tylko o zdarzeniu mającym miejsce w ciągu 4 tygodni:
Cytat:
Niepożądany Odczyn Poszczepienny (NOP) to każde zaburzenie stanu zdrowia związane ze szczepieniem, które wystąpiło w okresie 4 tygodni po podaniu szczepionki. Wyjątek stanowią NOP po szczepieniu przeciw gruźlicy, w których kryterium czasowe jest dłuższe.

[link widoczny dla zalogowanych]

To siłą rzeczy każdy niegatywny skutek poszczepienny który wystąpi po 4 tygodniach nie zostanie zakwalifikowany jako NOP. Czy z tego wynika, że gdyby nie podano szczepionki, ten skutek by wystąpił i szczepionka nie ma z nim nic wspólnego? Takie przypad mamy w oficjalnym rejestrze odczynów poszczepiennych:
Męzczyzna (37) Udar mózgu z porażeniem czterokończynowym, dyzartią i
anizokorią, 101 dni po szczepieniu
Męzczyzna (79) Gwałtowne pogorszenie widzenia i prawie całkowita utrata widzenia oka lewego, potwierdzono AMD postać wysiękową oka lewego i podejrzenie (przytarczowo) w oku prawym. - 47 dni po szczepieniu
Mężzczyna (29) Zapalenie tęczówki. Po miesięcznym leczeniu nadal
utrzymuje się upośledzenie widze - 40 dni po szczepieniu
[link widoczny dla zalogowanych]

Przy wszystkich przypadkach tego typu jest dopisek * nie spełnia kryterium NOP

A to są i tak zdarzenia dość świeżo powstałe, bo w ciągu od 4 do kilkunastu tygodni. Jeżeli szczepionka przypuszczalnie upośledzni płodność, to w przypadku szczepienia np. 12-latki nie ma szans, żeby to wyszło przed upływem co najmniej kilku lat. A już wiemy, na bazie definicji NOP, że niezależnie czy za kilka lat ta 12-latka będzie bezpłodna czy nie, to jej bezpłodności nie będzie można powiązać ze szczepieniem, ponieważ NOP-em jest skutek powstały w ciągu 4 tygodni...

Założmy przy tym, że rzeczywiście absurdem jest spodziewać się NOP-a po 4 tygodniach, że to niemożliwe. Zatem wracam do punktu 1) dlaczego do tej pory szczepionki były badane kilka lat (ok. 10) zanim je wypuszczono na rynek? Dlaczego do tej pory te badania tak długo trwały? Czemu ich nie wypuszczono tak jak tych po 3,5 miesiąca badań III fazy? Co oni badają tyle czasu, skoro bezpieczeństwo można stwierdzić już w ciągu 4 tygodni?

Widzisz, Dyszyński? Nie muszę być lekarzem ani wybitnym specjalistą, wystarczy mi rozum, logika, wiedza ogólna, przeglądarka, żeby nie tylko zweryfikować wiarygodność informacji podawanych przez autorytet, ale również te informacje zinterpretować, sformułować pytania, zastrzeżenia etc. Według Ciebie dokonałam niemożliwego :)

Zwróć przy tym uwagę, że ten autorytet nie podał żadnych źródeł, tylko coś stwierdził arbitralnie. Bez trudu sobie poradziłam mimo to :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin