Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Względność poczucia zagrożenia, wrogości, jak i spokoju
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29655
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:31, 13 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Już pomału zaczynam kumać, skąd Twój stosunek do samej idei teorii spiskowych. Otóż, u podłoża leży przekonanie, że na świecie nie ma żadnych wyróżnionych grup spiskujących, które mają nadzwyczajną władzę nad różnymi sferami życia, tylko wszyscy są tak naprawdę w tej samej pozycji.

I mam pomysł, skąd takie przekonanie może wynikać, otóż Ty sam nie utożsamiasz się żadną grupą społeczną, więc dla Ciebie jakieś hipotetyczne plany np. zniszczenia jakiejś cywilizacji przez bardzo wpływową grupę są na tym samym poziomie jak działania jakieś grupy oporu reprezentującej tę niszczoną cywilizację, wszak ci opierający się też spiskują przeciwko tym atakującym.

I to potwierdza to, o czym wcześniej pisałam, że poczucie zagrożenia wraz z ktorym idzie wiara w teorie spiskowe jest ściśle związane z systemem wartości. Ty nie utożsamiając się z systemem wartości żadnej grupy społecznej, nie czujesz się niczym szczególnie zagrożony i to całe podniecanie się spiskami jest dla Ciebie niezrozumiale czy nawet Cię bawi. Czytałam badania na temat psychologicznych uwarunkowań wiary w spiski i badacze są zgodni co do tego, że wiara w spiski jest silnie skorelowana z identyfikacją z grupą społeczną.

Tak, Twój pomysł jest z grubsza trafny ("z grubsza" bo oczywiście można brnąć dalej w analizy i szukać kwestii póki co nie poruszonych).
Dla mnie - osoby nie identyfikującej się z żadną grupą, a nawet obawiającej się, że potencjalna identyfikacja z jakąś grupą grozi mi zdegradowaniem, czy wręcz unicestwieniem mnie (mojej indywidualnej tożsamości) - wszyscy wokół z grubsza spiskują w podobny sposób. Oczywiście są też różnice - jedni są tu bardziej przebiegli, albo bardziej skryci; są tacy którzy mają więcej dobrej woli, inni są cynicznymi draniami. Jak w to społeczeństwach - mamy rozrzut (gaussowski...) postaw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5341
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:12, 13 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Czytałam badania na temat psychologicznych uwarunkowań wiary w spiski i badacze są zgodni co do tego, że wiara w spiski jest silnie skorelowana z identyfikacją z grupą społeczną.

Może czas przestać identyfikować się z grupą społeczną?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8335
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pon 20:34, 13 Wrz 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Czytałam badania na temat psychologicznych uwarunkowań wiary w spiski i badacze są zgodni co do tego, że wiara w spiski jest silnie skorelowana z identyfikacją z grupą społeczną.

Może czas przestać identyfikować się z grupą społeczną?


e tam grupa społeczna :)

człowiek wie, zazwyczaj, że zawsze istniły tylko dwie grupy, grupa "niewolników" i "Panów" ... dziś dzięki psychologii i podobnym ideologicznym bredniom, powstała trzecia, "aspirująca" do moralności "Panów" (idiotów), którym się wydaje, że ich przynależność zależy od tego, co i jak myślą ... a problem w tym, że nie myślą.

gdyby myśleli, nie pisali by jak niektórzy, że jest tu jakaś symetria, bo z oczywistych powodów, ani ilościowej, ani jakościowej być nie może, co więcej, dziś ta przepaść się pogłębia dzięki "aspirującej" części "niewolników", którzy wchodzą jeszcze bardziej w dupę "Panom" .... bo jak inaczej wytłumaczyć np. poparcie dla PO, gdzie i dla zwolenników oczywisty jest cynizm i traktowanie jak idiotów własnych i potencjalnych wyborców, jednak "aspirujący niewolnik" będzie to .... "rozumiał" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5396
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:23, 13 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Czytałam badania na temat psychologicznych uwarunkowań wiary w spiski i badacze są zgodni co do tego, że wiara w spiski jest silnie skorelowana z identyfikacją z grupą społeczną.

Może czas przestać identyfikować się z grupą społeczną?


e tam grupa społeczna :)

człowiek wie, zazwyczaj, że zawsze istniły tylko dwie grupy, grupa "niewolników" i "Panów" ... dziś dzięki psychologii i podobnym ideologicznym bredniom, powstała trzecia, "aspirująca" do moralności "Panów" (idiotów), którym się wydaje, że ich przynależność zależy od tego, co i jak myślą ... a problem w tym, że nie myślą.

gdyby myśleli, nie pisali by jak niektórzy, że jest tu jakaś symetria, bo z oczywistych powodów, ani ilościowej, ani jakościowej być nie może, co więcej, dziś ta przepaść się pogłębia dzięki "aspirującej" części "niewolników", którzy wchodzą jeszcze bardziej w dupę "Panom" .... bo jak inaczej wytłumaczyć np. poparcie dla PO, gdzie i dla zwolenników oczywisty jest cynizm i traktowanie jak idiotów własnych i potencjalnych wyborców, jednak "aspirujący niewolnik" będzie to .... "rozumiał" :wink:

Zgodziłabym się z luckiem co do tego, że żeby dostrzec brak symetrii nawet nie trzeba się identyfikować specjalnie z grupą społeczną, bo ten brak symetrii jest oczywisty. Jak można zrównać zasięgi i skutki działań Pelikana spiskującego ze swoimi kolegami z podwórka z zasięgami i skutkami spisku w który zaangażowane są np. rządy, miliarderzy czy międzynarodowe organizacje? Odrobina realizmu i logicznego pomyślunku wystarczy, żeby widzieć, że o symetrii nie może być mowy.

Jednak zakładam, że MD w ogóle neguje że istnieją takie duże spiski o dużych zasięgach i fakt, że nie identyfikuje się z żadną grupą może sprzyjać takiej programowej "ślepocie", tzn. pozbawia go motywacji by taki ew. spisek zdemaskować. Co go to interesuje, skoro jemu nic nie zagraża? Oczywiście, może tak mu się tylko wydawać...

Moim zdaniem oderwanie swojego interesu od interesu grupy społecznej zawsze wiedzie na manowce, bo człowiek zwierzęciem stadnym...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8335
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pon 21:56, 13 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Moim zdaniem oderwanie swojego interesu od interesu grupy społecznej zawsze wiedzie na manowce, bo człowiek zwierzęciem stadnym...

oderwanie człowieka od swojej podmiotowości to największy "spisek" w cudzysłowie, bo często za spiskiem nie stoją osoby, a idee żyjące już własnym życiem, zwłaszcza że "nałukowcom" (bo to nawet nie "oficjalne stanowisko" "oficjalnej nauki"), jest raczej na rękę, więc co bzdury o "wiedzy naukowej" będą dementować, a prawdziwi badacze tym się zajmują.

PS przy okazji z bloga :)

Cytat:
- wiele osób (jak np. piszący towarzyski.pelikan) do dzisiaj nie znają ani jednej osoby która by miała ciężko zachorować albo umrzeć z powodu tej choroby (jak to możliwe, skoro od ponad roku mamy straszną pandemię?) i ich zmysły i chłopski rozum nie dają wiary przekazowi medialno-rządowemu;


znam jedną, która zmarła, w tydzień, może kilka dni dłużej od zakażenia
drugą, nie zmarła, ale już do pracy zawodowej nie wróciła
... o innych słyszałem, ale z "drugiej ręki"

Cytat:
osoby podejrzane o zakażenie wirusem/chorobę covid-19 nie są leczone, tylko każe im się siedzieć w domu aż zaczną się dusić, wtedy mają dzwonić na pogotowie (skoro choroba jest taka straszna, czemu ludzi się nie leczy?);


sam nie mogłem się nie zakazić, a przebywałem z osobą na kwarantannie ... i ani jej, ani mi nic nie dolegało ... osoba na kwarantanie była po pierwszej dawce szczepionki, ja nie

w drugim wypadku, osoby co nie wróciła do pracy zawodowej, mieszkały z nią dwie osoby, którym też nic nie było, choć te unikały kontaktu, ale ... jedną z nich była zresztą lekarka analityk, której do głowy żadne treorie spiskowe nie przychodzą.

Cytat:
Jak widać nie trzeba wcale wtajemniczać lekarza w żaden spisek, żeby go skutecznie zaangażować w działanie na rzecz realizacji celów związanych ze spiskiem, wystarczy wykorzystać jego ludzkie i zawodowe motywacje i pewne „biasy”, którym będzie ulegać jak każdy inny człowiek.


na prawdę uważasz, że ludzi podłącza się do respiratora ot tak, bo się wierzy, że wirus szaleje? - wątpię :)

jeśli podejrzewam "spisek", to nie taki, o którym napisałaś i nie wiem, też kto jest jego autorem ... bo obie strony, o których myślę, mogły by być ... w dodatku jedna (Chiny) są jeszcze za słabe, a konflikt wywołuje ten, który czuje się aktualnie mocniejszy ... z drugiej strony, z uwagi na naturę wirusa, może miał osłabić ... a rzeczywiście wymknął się tylko spod kontroli.

więc jak dla mnie na dwoje, przynajmnie, babka wróżyła :wink:

a z tą sytuacją w pracy, to taka duża naiwność :) ... pracowałem kiedys w takiej spółce akcyjnej ... rozmowa z jednym z nieoficjalnych "wice szefów", ja: " ... ten został po prezesa ? przecież to idiota :)", on: " a co ty myślałeś, że dlatego, że jest mądry po prezesa został :) ?"

:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5396
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:26, 13 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Moim zdaniem oderwanie swojego interesu od interesu grupy społecznej zawsze wiedzie na manowce, bo człowiek zwierzęciem stadnym...

oderwanie człowieka od swojej podmiotowości to największy "spisek" w cudzysłowie....

Zgadzam się, przy czym ja podmiotowość człowieka wiąże z jego ucywilizowaniem, a więc jednak identyfikacją grupową, człowiekiem (podmiotem) można być tylko będąc częścią społeczeństwa, stąd bardzo nie zgadzam się ze stanowiskiem MD:
Cytat:
Dla mnie - osoby nie identyfikującej się z żadną grupą, a nawet obawiającej się, że potencjalna identyfikacja z jakąś grupą grozi mi zdegradowaniem, czy wręcz unicestwieniem mnie (mojej indywidualnej tożsamości)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5396
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:34, 13 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:

na prawdę uważasz, że ludzi podłącza się do respiratora ot tak, bo się wierzy, że wirus szaleje? - wątpię :):

A skąd wyciągnąłeś taki wniosek?
Cytat:

jeśli podejrzewam "spisek", to nie taki, o którym napisałaś i nie wiem, też kto jest jego autorem ... bo obie strony, o których myślę, mogły by być ... w dodatku jedna (Chiny) są jeszcze za słabe, a konflikt wywołuje ten, który czuje się aktualnie mocniejszy ... z drugiej strony, z uwagi na naturę wirusa, może miał osłabić ... a rzeczywiście wymknął się tylko spod kontroli.

więc jak dla mnie na dwoje, przynajmnie, babka wróżyła :wink:

Ja tak naprawdę nie wierzę w jeden konkretny spisek, tylko uwzględniam równocześnie wiele, na różnych płaszczyznach, nawet nie traktuję ich koniecznie jako alternatywy wykluczające się wzajemnie. Ale jestem pewna, że na czele piramidy stoi diabeł (zło). Dlatego również w kontrze do MD nie śmieszy mnie metafizyczna otoczka budowana wokół teorii spiskowych. Istotnie postrzegam to jako walkę dobra ze złem.
Cytat:

a z tą sytuacją w pracy, to taka duża naiwność :) ... pracowałem kiedys w takiej spółce akcyjnej ... rozmowa z jednym z nieoficjalnych "wice szefów", ja: " ... ten został po prezesa ? przecież to idiota :)", on: " a co ty myślałeś, że dlatego, że jest mądry po prezesa został :) ?"

To niestety prawda, że osobom na poziomie ciężko się wybić, choć ja bym powiedziała, że najłatwiej awansować osobie może nie tyle o słabym intelekcie, co charakterze. Takimi łatwo manipulować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8335
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pon 22:46, 13 Wrz 2021    Temat postu:

mam wątpliwości, czy MD ma w ogóle jakieś stanowisko :( bo poza tym, to mnie tu raczej nie zaskoczył ...

poza tym co innego, że każdemu się zdarza, a co innego kto jako zasadę i prawdę oświecie przyjmuje, a kto nie, i z tym nie jest tak samo u każdego

i znów, psychologia i inne lewackie ideologie jako prawdę o świecie to to podają :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 20344
Przeczytał: 132 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:09, 13 Wrz 2021    Temat postu:

Ciekawy artykuł:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8335
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pon 23:15, 13 Wrz 2021    Temat postu:

t.p napisał:
A skąd wyciągnąłeś taki wniosek?


fakt, zapomniałem, tłumaczyłaś, że tylko środki są nieadekwatne ....

Cytat:
Ja tak naprawdę nie wierzę w jeden konkretny spisek, tylko uwzględniam równocześnie wiele, na różnych płaszczyznach, nawet nie traktuję ich koniecznie jako alternatywy wykluczające się wzajemnie. Ale jestem pewna, że na czele piramidy stoi diabeł (zło). Dlatego również w kontrze do MD nie śmieszy mnie metafizyczna otoczka budowana wokół teorii spiskowych. Istotnie postrzegam to jako walkę dobra ze złem.


dla mnie metafizyczne zło to właśnie idee, zyjące własnym zyciem - tyle co memy, ale w tym pierwotnym znaczeniu, a nie tym "obrazkowym" :)

Cytat:
To niestety prawda, że osobom na poziomie ciężko się wybić, choć ja bym powiedziała, że najłatwiej awansować osobie może nie tyle o słabym intelekcie, co charakterze. Takimi łatwo manipulować.


szef (właściciel) za komuny był podobno cinkciarzem, potem zatrudniał jako prezesów np. dyrektorów/prezesów dużych, znanych państwowych firm, w tym z tytułami profesora :wink: ... i zazwyczaj, podobnie jak dyrektorzy, gdy mieli być np. zwolnieni ... dowiadywali się o tym ostatni

więc jak szef nie mógł się czuć "nadczłowiekiem", jak mu wszyscy do okoła w dupę w chodzili i podziwiali ... jak mógł nie mieć dobrego samopoczucia, pewności siebie, czy nie być zadowolonym z życia ? choć muszę przyznać, że mu szajba specjalnie nie odbijał ... co nie znaczy, że innych to nie dotyczy ... to taki samonapędzający się mechanizm.

a tam nawet nie o manipulowaniue chodziło chyba, tylko jakby co to ... o odpowiedzialność :wink: bo co do uczciwości przedsięwzięć, to raczej tak na granicy plus dużo picu dla inwestorów ... to początek przemian, trochę lat minęło.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 5:49, 14 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29655
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:22, 14 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Jednak zakładam, że MD w ogóle neguje że istnieją takie duże spiski o dużych zasięgach i fakt, że nie identyfikuje się z żadną grupą może sprzyjać takiej programowej "ślepocie", tzn. pozbawia go motywacji by taki ew. spisek zdemaskować. Co go to interesuje, skoro jemu nic nie zagraża? Oczywiście, może tak mu się tylko wydawać...

Moim zdaniem oderwanie swojego interesu od interesu grupy społecznej zawsze wiedzie na manowce, bo człowiek zwierzęciem stadnym...


Trochę inaczej jest u mnie z tym, że "nic mi nie zagraża". Jak najbardziej nie neguję zagrożeń, lecz dla mnie W RÓWNYM STOPNIU zagrożeniem jest grupa A, co grupa B, grupa C itd... Zagrożeniem są wszyscy ci, którzy wymuszają na mnie coś, czego nie chcę. A pod tym względem grupa, która akurat była najbliżej mnie w jakimś okresie życia i wchłonęła mnie mentalnie, co ja bym miał przyjąć, wcale nie wydaje mi się - już z obiektywnych, zewnętrznych pozycji patrząc - jakoś wyróżniona na plus względem innych grup.
W życiu mam swoje pryncypia - np. być sprawiedliwym i obiektywnym. Oznacza to, ze z zasady nie dopuszczam JAKO OSTATECZNE ocen, które byłyby skażone punktem wyjściowym, sentymentami, lojalnością względem kogoś tam. Dopuszczam takie oceny warunkowo, ale za chwilę czuję się w obowiązku wcielić w potrzeby, emocje, punkt widzenia strony przeciwnej i dopiero w takim symetrycznym, zrównoważonym oglądzie upatruję stanowiska, które mógłbym uznać za moje.
Czyli to nie tyle nie mam wrogów, co... wszyscy którzy coś pragną narzucać są moim, przynajmniej potencjalnym, zagrożeniem.

Twoje stwierdzenie, że człowiek jest zwierzęciem stadnym z kolei odbieram z jednej strony pozytywnie - zgadzam się z nim. Tak chyba jest BIOLOGICZNIE. Człowiek jest zwierzęciem stadnym w tym samym sensie, co jest ssakiem, czy zwierzęciem dwunożnym. To jest to, co biologicznie narzucone. Ale przecież nie zmienia to tej postaci rzeczy, że KONKRETNY CZŁOWIEK (już nie gatunek) wybiera po swojemu - niektórym stado na tyle nie pasuje, że zostają pustelnikami. Inni mają grupę znajomych, których tolerują, ale już są niechętni kontaktom z szerszymi grupami. Z tego że gatunek ludzki ogólnie stadnym jest, nie wynika NIC KONKRETNEGO, co na pewno miałoby się dla wskazanego losowo człowieka spełnić. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy taki losowo wybrany człowiek okaże się liderem w grupie, posłusznym wykonawcom rozkazów liderów, czy wręcz samotnikiem, eremitą, który marzy aby jak najmniej ludzi mieć w swoim otoczeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 20344
Przeczytał: 132 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:07, 14 Wrz 2021    Temat postu:

Michał

Cytat:
Twoje stwierdzenie, że człowiek jest zwierzęciem stadnym z kolei odbieram z jednej strony pozytywnie - zgadzam się z nim. Tak chyba jest BIOLOGICZNIE. Człowiek jest zwierzęciem stadnym w tym samym sensie, co jest ssakiem, czy zwierzęciem dwunożnym.


Błąd Michał.

Zajrzyj do książki Sapiens na stronę 52.

Poleca ją też wuj.

Harari.

JEST tam o tzw stadności człowieka.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 11:11, 14 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8335
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Wto 11:16, 14 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Twoje stwierdzenie, że człowiek jest zwierzęciem stadnym z kolei odbieram z jednej strony pozytywnie - zgadzam się z nim. Tak chyba jest BIOLOGICZNIE. Człowiek jest zwierzęciem stadnym w tym samym sensie, co jest ssakiem, czy zwierzęciem dwunożnym. To jest to, co biologicznie narzucone. Ale przecież nie zmienia to tej postaci rzeczy, że KONKRETNY CZŁOWIEK (już nie gatunek) wybiera po swojemu - niektórym stado na tyle nie pasuje, że zostają pustelnikami. Inni mają grupę znajomych, których tolerują, ale już są niechętni kontaktom z szerszymi grupami. Z tego że gatunek ludzki ogólnie stadnym jest, nie wynika NIC KONKRETNEGO, co na pewno miałoby się dla wskazanego losowo człowieka spełnić. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy taki losowo wybrany człowiek okaże się liderem w grupie, posłusznym wykonawcom rozkazów liderów, czy wręcz samotnikiem, eremitą, który marzy aby jak najmniej ludzi mieć w swoim otoczeniu.


z tym bym się jak najbardziej zgodził... bez społeczeństwa można żyć, ale nie będzie się człowiekiem (co najwyżej potencjalnie) żyjąc od początku poza społeczeństwem, można żyć w społeczeństwie i stać się zwierzęciem (kierować się wyłącznie instynktami, a człowieka udawać).... można być też poza społeczeństwem i być jednym i drugim (Bogiem i człowiekiem (zwierzęciem) - filozofem, jak ktoś podobno napisał ;)....

więc ta stadność człowieka wcale nie jest zdeterminowana... i tym się różni od innych zwierzaków... a jak każdy inny przede wszystkim, własne realizuje cele i siebie ma świadomość i choć własne to na pewnym etapie mogą już to być bardziej transcendentalne cele ;)

stado nie ma ani rozumu ani woli, którą by mogło wyrazić


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 11:39, 14 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 20344
Przeczytał: 132 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:19, 14 Wrz 2021    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 20344
Przeczytał: 132 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:19, 14 Wrz 2021    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 20344
Przeczytał: 132 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:32, 14 Wrz 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Czytałam badania na temat psychologicznych uwarunkowań wiary w spiski i badacze są zgodni co do tego, że wiara w spiski jest silnie skorelowana z identyfikacją z grupą społeczną.

Może czas przestać identyfikować się z grupą społeczną?


Z kim chcesz się identyfikować???


[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8335
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Wto 11:34, 14 Wrz 2021    Temat postu:

prędzej Semele elitaryzm... ale tak jak człowiek bez społeczeństwa nie myśli, tak nie myśli i kobieta bez człowieka..
a i wtedy zazwyczj kipsko jej to myślenie wychodzi :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 20344
Przeczytał: 132 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:10, 14 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
prędzej Semele elitaryzm... ale tak jak człowiek bez społeczeństwa nie myśli, tak nie myśli i kobieta bez człowieka..
a i wtedy zazwyczj kipsko jej to myślenie wychodzi :wink:


Ok lucku...

Mam w domu takiego mędrca też.

Może nawet lepszego niż Ty.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 17:07, 14 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29655
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:30, 14 Wrz 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Michał

Cytat:
Twoje stwierdzenie, że człowiek jest zwierzęciem stadnym z kolei odbieram z jednej strony pozytywnie - zgadzam się z nim. Tak chyba jest BIOLOGICZNIE. Człowiek jest zwierzęciem stadnym w tym samym sensie, co jest ssakiem, czy zwierzęciem dwunożnym.


Błąd Michał.

Zajrzyj do książki Sapiens na stronę 52.

Poleca ją też wuj.

Harari.

JEST tam o tzw stadności człowieka.

Ja odróżniam stadność od społeczności.
Stadność jest instynktowna, mało jest w niej refleksji rozumowej. Niewątpliwie te instynkty stadne na nas wpływają, nie powinniśmy ich ignorować. Ale też nie uważam, aby rozsądną postawą było ich akceptowanie jak leci. Stając się ludźmi zyskujemy władzę (nie wszyscy w tym samym stopniu) nad swoimi instynktami, w tym stadnością. Ona będzie na nas wpływać, ale nie będzie nami (myślę o ludziach zdolnych do refleksji) władać.
Za to ogólnie uczucia i postawy społeczne są czymś innym, niż stadność - są pojęciem szerszym, rozwojowym, bogatym w odniesienia o wiele bardziej złożone, niż ulegania na zasadzie "wywyższamy i chronimy swoje stado, bo to nasze stado".
Harari w swoich tekstach mówi o czymś więcej niż stadności - o rozwoju idei, umysłowości w szerszym znaczeniu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:31, 14 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5396
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:36, 14 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Jednak zakładam, że MD w ogóle neguje że istnieją takie duże spiski o dużych zasięgach i fakt, że nie identyfikuje się z żadną grupą może sprzyjać takiej programowej "ślepocie", tzn. pozbawia go motywacji by taki ew. spisek zdemaskować. Co go to interesuje, skoro jemu nic nie zagraża? Oczywiście, może tak mu się tylko wydawać...

Moim zdaniem oderwanie swojego interesu od interesu grupy społecznej zawsze wiedzie na manowce, bo człowiek zwierzęciem stadnym...


Trochę inaczej jest u mnie z tym, że "nic mi nie zagraża". Jak najbardziej nie neguję zagrożeń, lecz dla mnie W RÓWNYM STOPNIU zagrożeniem jest grupa A, co grupa B, grupa C itd... Zagrożeniem są wszyscy ci, którzy wymuszają na mnie coś, czego nie chcę. A pod tym względem grupa, która akurat była najbliżej mnie w jakimś okresie życia i wchłonęła mnie mentalnie, co ja bym miał przyjąć, wcale nie wydaje mi się - już z obiektywnych, zewnętrznych pozycji patrząc - jakoś wyróżniona na plus względem innych grup.

To znaczy, że nie zostałeś do końca zsocjalizowany, ta grupa nigdy Cię nie "wchłonęła". Ja np. preferuję wartości mojej grupy reprezentującej cywilizację chrześcijańską (katolicką) i zdaję sobie sprawę z tego, że ta preferencja w dużej mierze wynika z tego, ze zostałam zsocjalizowana w takiej kulturze i stąd nie mam problemu z tym, żeby rozstrzygnąć, kto wróg, a kto przyjaciel. Kto utożsamia się z wartościami mojej cywilizacji jest moim kamratem, a kto sprzeciwia się tym wartościom na moim terenie, tzn. chce mi zniszczyć mój dom, ten dostanie w zęby.
Cytat:

W życiu mam swoje pryncypia - np. być sprawiedliwym i obiektywnym. Oznacza to, ze z zasady nie dopuszczam JAKO OSTATECZNE ocen, które byłyby skażone punktem wyjściowym, sentymentami, lojalnością względem kogoś tam. Dopuszczam takie oceny warunkowo, ale za chwilę czuję się w obowiązku wcielić w potrzeby, emocje, punkt widzenia strony przeciwnej i dopiero w takim symetrycznym, zrównoważonym oglądzie upatruję stanowiska, które mógłbym uznać za moje.
Czyli to nie tyle nie mam wrogów, co... wszyscy którzy coś pragną narzucać są moim, przynajmniej potencjalnym, zagrożeniem.

W moim przypadku lojalność wobec członków grupy wynika z tego, że wszyscy gramy do jednej bramki, czyli reprezentujemy tę samą cywilizację, ten sam system wartości. Co nie znaczy, że zawsze będę stawać po stronie takiego kamrata, nie będę go krytykować gdzie jest to zasadne etc. Tam gdzie odstąpi od naszych wartości, tam należy mu się co najmniej upomnienie. Tak więc identyfikacja z grupą nie implikuje absolutnej stronniczości czy niesprawiedliwości. Byłoby to samobójcze, bo przecież my właśnie dlatego jesteśmy wobec siebie lojalni, bo kierujemy się w życiu tymi samymi wartościami, ideami.
Cytat:
Twoje stwierdzenie, że człowiek jest zwierzęciem stadnym z kolei odbieram z jednej strony pozytywnie - zgadzam się z nim. Tak chyba jest BIOLOGICZNIE. Człowiek jest zwierzęciem stadnym w tym samym sensie, co jest ssakiem, czy zwierzęciem dwunożnym. To jest to, co biologicznie narzucone. Ale przecież nie zmienia to tej postaci rzeczy, że KONKRETNY CZŁOWIEK (już nie gatunek) wybiera po swojemu - niektórym stado na tyle nie pasuje, że zostają pustelnikami. Inni mają grupę znajomych, których tolerują, ale już są niechętni kontaktom z szerszymi grupami. Z tego że gatunek ludzki ogólnie stadnym jest, nie wynika NIC KONKRETNEGO, co na pewno miałoby się dla wskazanego losowo człowieka spełnić. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy taki losowo wybrany człowiek okaże się liderem w grupie, posłusznym wykonawcom rozkazów liderów, czy wręcz samotnikiem, eremitą, który marzy aby jak najmniej ludzi mieć w swoim otoczeniu.

Tu muszę sprostować, nie mam na myśli po prostu biologicznej sfery, tylko społeczną, gdyż w przypadku ludzkiego gatunku stado przybrało formę społeczeństwa.

I nie mam też na myśli, że "człowiek jako zwierzę stadne" miałby z konieczności być towarzyski, socjalny etc., ale to że jego przetrwanie (i nie mam na myśli tylko biologii) jest uzależnione od społeczeństwa, bycia w grupie.

Np. moralność nie ma w ogóle racji bycia bez innych ludzi. Jeżeli hipotetyczny Kowalski nie utożsamia się z etyką żadnej grupy, tylko wymyślił swoją własną i chce podług niej żyć, to na nic ona się zda, jest bezużyteczna. Taki Kowalski jest skazany na bycie pozbawionym moralności, bo nie ma wobec kogo być moralnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29655
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:50, 14 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Jednak zakładam, że MD w ogóle neguje że istnieją takie duże spiski o dużych zasięgach i fakt, że nie identyfikuje się z żadną grupą może sprzyjać takiej programowej "ślepocie", tzn. pozbawia go motywacji by taki ew. spisek zdemaskować. Co go to interesuje, skoro jemu nic nie zagraża? Oczywiście, może tak mu się tylko wydawać...

Moim zdaniem oderwanie swojego interesu od interesu grupy społecznej zawsze wiedzie na manowce, bo człowiek zwierzęciem stadnym...


Trochę inaczej jest u mnie z tym, że "nic mi nie zagraża". Jak najbardziej nie neguję zagrożeń, lecz dla mnie W RÓWNYM STOPNIU zagrożeniem jest grupa A, co grupa B, grupa C itd... Zagrożeniem są wszyscy ci, którzy wymuszają na mnie coś, czego nie chcę. A pod tym względem grupa, która akurat była najbliżej mnie w jakimś okresie życia i wchłonęła mnie mentalnie, co ja bym miał przyjąć, wcale nie wydaje mi się - już z obiektywnych, zewnętrznych pozycji patrząc - jakoś wyróżniona na plus względem innych grup.

To znaczy, że nie zostałeś do końca zsocjalizowany, ta grupa nigdy Cię nie "wchłonęła". Ja np. preferuję wartości mojej grupy reprezentującej cywilizację chrześcijańską (katolicką) i zdaję sobie sprawę z tego, że ta preferencja w dużej mierze wynika z tego, ze zostałam zsocjalizowana w takiej kulturze i stąd nie mam problemu z tym, żeby rozstrzygnąć, kto wróg, a kto przyjaciel. Kto utożsamia się z wartościami mojej cywilizacji jest moim kamratem, a kto sprzeciwia się tym wartościom na moim terenie, tzn. chce mi zniszczyć mój dom, ten dostanie w zęby.

Tu dotykamy kluczowego rozróżniania pojęcia WARTOŚCI u Ciebie i u mnie.
Dla Ciebie (popraw mnie, jeśli to jest inaczej, najlepiej z jakąś formą uzasadnienia, a nie tylko na zasadzie "nie, bo nie") "wartością" jest chyba najbardziej sama przynależność. Tym głoszącym coś kamratom, temu co masz przyjąć, nie będziesz raczej stawiać trudniejszych wymogów, podchwytliwych pytań, wybaczysz niezgodności idei z postępowaniem, naginając rzecz do MIEĆ SWOJĄ GRUPĘ.
Ja na początku też trochę tę ścieżkę próbowałem. I co się okazało?
- Że w gronie samych moich "kamratów" nie ma zgodności. Poza tym, jedni głoszą niby jakieś tam wartości, a za chwilę - już w życiu - tym wartościom przeczą swoim postępowaniem. Nie potrafiłem też jakoś odnaleźć ostatecznie wystarczającej postaci uczciwości względem tego, co się głosi.
Mam taką zasadę, że nie zamiatam niezgodności pod dywan. Jak się kontrowersje pojawiają, to nie chcę stosować podwójnego myślenia, lecz żądam rozstrzygnięcia. Szukam też informacji u samego źródła. Tak to jest trochę u mnie z chrześcijaństwem. Widzę wiele grup, które do chrześcijaństwa się przyznają, ale widzę też ogromne sprzeczności pomiędzy tymi grupami. Jest chrześcijaństwo bardzo autorytarne i rytualne, jest też oparte o uniwersalne ogólnoludzkie wartości. Są chrześcijanie, którzy nawet nie chcą dotykać się do broni palnej, a są osoby mające się za chrześcijan, które jawnie głoszą, że zamierzają iść i zabijać. Nawet w obrębie jednej grupy postaw da się wskazać wiele różnych. To ostatecznie mnie skłania do wniosku, że jak bym nie postępował, to ZAWSZE KOMUŚ PODPADNĘ. Czyli nie ma wyjścia - I TAK WYBIERAĆ MUSZĘ JA, bo nawet gdybym się na czyjąś opinię zdał, to już wybór tego, na czyją opinię się zdaję, będzie mój. Więc nie zamierzam robić sobie wody z mózgu udawaniem, że ja tylko posłusznie coś akceptuję, skoro przed chwilą wybrałem sobie CZYJE poglądy zaakceptuję.
Piszę o tym m.in. dlatego, że akurat "chrześcijaństwo od dawania drugim w zęby", traktuję jako jawnie sprzeczne z tym chrześcijaństwem, które znam z Biblii. Krótko mówiąc, to dla mnie nie jest chrześcijaństwo, tylko deklarowanie chrześcijaństwa, przy kultywowaniu wartości do chrześcijaństwa przeciwnych.


towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

W życiu mam swoje pryncypia - np. być sprawiedliwym i obiektywnym. Oznacza to, ze z zasady nie dopuszczam JAKO OSTATECZNE ocen, które byłyby skażone punktem wyjściowym, sentymentami, lojalnością względem kogoś tam. Dopuszczam takie oceny warunkowo, ale za chwilę czuję się w obowiązku wcielić w potrzeby, emocje, punkt widzenia strony przeciwnej i dopiero w takim symetrycznym, zrównoważonym oglądzie upatruję stanowiska, które mógłbym uznać za moje.
Czyli to nie tyle nie mam wrogów, co... wszyscy którzy coś pragną narzucać są moim, przynajmniej potencjalnym, zagrożeniem.

W moim przypadku lojalność wobec członków grupy wynika z tego, że wszyscy gramy do jednej bramki, czyli reprezentujemy tę samą cywilizację, ten sam system wartości. Co nie znaczy, że zawsze będę stawać po stronie takiego kamrata, nie będę go krytykować gdzie jest to zasadne etc. Tam gdzie odstąpi od naszych wartości, tam należy mu się co najmniej upomnienie. Tak więc identyfikacja z grupą nie implikuje absolutnej stronniczości czy niesprawiedliwości. Byłoby to samobójcze, bo przecież my właśnie dlatego jesteśmy wobec siebie lojalni, bo kierujemy się w życiu tymi samymi wartościami, ideami.


No właśnie... czy aby na pewno chodzi o wartości, czy po prostu o POCZUCIE PRZYNALEŻNOŚCI.
Ja jestem w stanie wypisać WARTOŚCI, które wyznaję w zgodzie z moim chrześcijaństwem. Oto moja (niekompletna, bo ad hoc tworzona) lista:
- miłość Boga na pierwszym miejscu, a zaraz przy niej miłość bliźniego - jako NAJWAŻNIEJSZE przykazanie i swoisty "testament Jezusa" dla ludzi.
- zasada przebaczenia jako absolutne pryncypium - przebacz nam "jako i my odpuszczamy naszym winowajcom" (inaczej mówiąc: nie przebaczającym przebaczenie - co do zasady - się nie należy)
- pokora, nie wywyższanie się jako podstawa funkcjonowania społecznego (kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża będzie wywyższony).
- szacunek dla prawdy, czyli nie zakłamywanie rzeczywistości, uczciwość jak najdalej posunięta (grzech przeciwko Duchowi Świętemu - Duchowi Prawdy - dla mnie właściwie samej prawdzie jest tym jedynym, którego się nie odpuszcza)
- uczynki miłosierne - głodnych nakarmić, spragnionych napoić, nagich przyodziać, przybyszów przyjąć, więźniów i chorych nawiedzać.
Z tego co mi wiadomo, myślisz o kamratach w znaczeniu narodowców. Nie wiem, na ile wybiórczo do mnie docierają informacje o wartościach, które narodowcy wyznają, ale z tego co do mnie dotarło, to tam kluczowymi wartościami są:
- wywyższyć własny naród, w żadnym wypadku się nie uniżyć, wrogom dawać w zęby, zabijać ich, jeśli się nie ugną.
- kult siły i dominacji - hasła typu "white power", kultywowanie tradycji militarnych, swoiste zauroczenie narzędziami wojny (narodowcy chętnie garną się do grup paramilitarnych).
- odrzucenie łagodności i ustępliwości na rzeczy prymatu zwyciężania. O potrzebie miłości bliźniego od narodowców nie słyszałem (ale może któryś tam coś takiego ogłosił, może...)
Jak dla mnie WŁAŚNIE W ZAKRESIE WARTOŚCI (czyli tego, co nie jest samą przynależnością, co nie należy do repertuaru stadnych atrybutów, lecz jest ideą, jest uniwersalne dla ludzkości) to podejście narodowców wobec tego, co czytam w Biblii jest PRAWIE IDEALNIE PRZECIWNE. Właśnie tam, gdzie mówimy o wartościach...

towarzyski.pelikan napisał:
Tu muszę sprostować, nie mam na myśli po prostu biologicznej sfery, tylko społeczną, gdyż w przypadku ludzkiego gatunku stado przybrało formę społeczeństwa.

I nie mam też na myśli, że "człowiek jako zwierzę stadne" miałby z konieczności być towarzyski, socjalny etc., ale to że jego przetrwanie (i nie mam na myśli tylko biologii) jest uzależnione od społeczeństwa, bycia w grupie.

Np. moralność nie ma w ogóle racji bycia bez innych ludzi. Jeżeli hipotetyczny Kowalski nie utożsamia się z etyką żadnej grupy, tylko wymyślił swoją własną i chce podług niej żyć, to na nic ona się zda, jest bezużyteczna. Taki Kowalski jest skazany na bycie pozbawionym moralności, bo nie ma wobec kogo być moralnym.

Tak, moralność nie ma racji bytu bez innych ludzi. Natomiast jest pytanie, na ile najlepszą realizacją moralności jest związanie się z JAKĄŚ KONKRETNĄ grupą, która najczęściej JEST PRZECIW INNEJ GRUPIE - stadzie, czy może chodzi o LUDZKOŚĆ, CZŁOWIECZEŃSTWO.
Bo nie przeczę, że sam dla siebie człowiek byłby zdegradowany, nie udoskonaliłby się, chyba nie byłby w stanie osiągnąć szczęścia. Problem jest tu jednak inny - czy należy rozumieć ten paradygmat konieczności oparcia się na społeczeństwie w postaci:
A. wybrania grupy, a potem rywalizowania z innymi grupami, walki o nasze
czy
B. uznania ogólnie innych ludzi, ich praw, także do nie zgadzania się ze mną, nie wywyższania się względem nich, nie szukania zwady, poszukiwanie pokoju między ludźmi.
Jeślibyśmy bowiem za "stado" (rozszerzona wersja pojęcia, wg mnie trochę niezgodna, nawet sprzeczna z pierwowzorem - patrz podobny efekt był w naszej dyskusji o idei autorytetu, która w kontekście "autorytetu wewnętrznego" niejako tępi wektor kierunkowy pojęcia) uznali po prostu wszystkich ludzi, z którymi mamy mieć jak najlepsze relacje, to ja jestem zgodny. Ale do tej pory uważałem w naszej dyskusji pojęcie "stada" w kontekście ograniczonej grupy ludzi, a często silnie rywalizującej, czy nawet walczącej z innymi stadami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5396
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:07, 14 Wrz 2021    Temat postu:

MD napisał:
Tu dotykamy kluczowego rozróżniania pojęcia WARTOŚCI u Ciebie i u mnie.
Dla Ciebie (popraw mnie, jeśli to jest inaczej, najlepiej z jakąś formą uzasadnienia, a nie tylko na zasadzie "nie, bo nie") "wartością" jest chyba najbardziej sama przynależność.

Nie i uzasadnienie będzie banalne. Gdybym jako wartość uznawała samą przyznależność, to wybrałabymm sobie jako swoją grupę każdą jedną grupę, bo przecież przynależeć mogę do wielu różnych grup o sprzecznych interesach, a ja nie tylko utożsamiam się z konkretną grupą o konkretnym zestawie wartości, ale nie wyobrażam sobie, żeby szukać na siłę akceptacji w grupie, której wartości nie podzielam. Wręcz gardzę takim konformizmem.
Cytat:
Tym głoszącym coś kamratom, temu co masz przyjąć, nie będziesz raczej stawiać trudniejszych wymogów, podchwytliwych pytań, wybaczysz niezgodności idei z postępowaniem, naginając rzecz do MIEĆ SWOJĄ GRUPĘ.

Nieprawda. Zależnie od tego z kim mam do czynienia (człowiekiem prostym, młodym, dzieckiem, czy kimś dojrzałym, o szerszych horyzontach) będę stawiała większe lub mniejsze wymagania. Jestem wyrozumiała wobec moich kamratów, ale nie bezkrytyczna. Kiedy trzeba zasadze kamratowi kopa, żeby się ogarnął. Ja ogólnie mam zróżnicowany stosunek do ludzi, nie traktuję wszystkich tak samo, dostosowuję metodę do "pacjenta".
Cytat:
Ja na początku też trochę tę ścieżkę próbowałem. I co się okazało?
- Że w gronie samych moich "kamratów" nie ma zgodności. Poza tym, jedni głoszą niby jakieś tam wartości, a za chwilę - już w życiu - tym wartościom przeczą swoim postępowaniem. Nie potrafiłem też jakoś odnaleźć ostatecznie wystarczającej postaci uczciwości względem tego, co się głosi.

To jest zarzut, który można skierować do wszystkich ludzi, niezależnie od stopnia skamracenia. Ludzie nie są idealni, ja też. Mnie też się zdarza działać w sprzeczności z ideami które głoszę. Np. jestem narodowcem, który pracuje w międzynarodowym korpo. Sprzedaje swoje ideały za pieniądze. Jednak nawiązując do tematu negatywnego idealizmu, który poruszyłeś w inny wątku, to być może w życiu nie oto chodzi, żeby być ideałem.
Cytat:
Mam taką zasadę, że nie zamiatam niezgodności pod dywan. Jak się kontrowersje pojawiają, to nie chcę stosować podwójnego myślenia, lecz żądam rozstrzygnięcia. Szukam też informacji u samego źródła. Tak to jest trochę u mnie z chrześcijaństwem. Widzę wiele grup, które do chrześcijaństwa się przyznają, ale widzę też ogromne sprzeczności pomiędzy tymi grupami. Jest chrześcijaństwo bardzo autorytarne i rytualne, jest też oparte o uniwersalne ogólnoludzkie wartości. Są chrześcijanie, którzy nawet nie chcą dotykać się do broni palnej, a są osoby mające się za chrześcijan, które jawnie głoszą, że zamierzają iść i zabijać. Nawet w obrębie jednej grupy postaw da się wskazać wiele różnych. To ostatecznie mnie skłania do wniosku, że jak bym nie postępował, to ZAWSZE KOMUŚ PODPADNĘ. Czyli nie ma wyjścia - I TAK WYBIERAĆ MUSZĘ JA, bo nawet gdybym się na czyjąś opinię zdał, to już wybór tego, na czyją opinię się zdaję, będzie mój. Więc nie zamierzam robić sobie wody z mózgu udawaniem, że ja tylko posłusznie coś akceptuję, skoro przed chwilą wybrałem sobie CZYJE poglądy zaakceptuję.

Wybierasz zawsze kierując się jakimiś wartościami i te wartości skądś Ci się wzięły. I ja nie mam zamiaru sobie robić wody z mózgu udawaniem, że ja te wartości sama wymyśliłam, że one są oryginalnie MOJE.
Cytat:
Piszę o tym m.in. dlatego, że akurat "chrześcijaństwo od dawania drugim w zęby", traktuję jako jawnie sprzeczne z tym chrześcijaństwem, które znam z Biblii. Krótko mówiąc, to dla mnie nie jest chrześcijaństwo, tylko deklarowanie chrześcijaństwa, przy kultywowaniu wartości do chrześcijaństwa przeciwnych.

A dla mnie jawnie sprzeczne z chrześcijaństwem jest pacyfistyczne lewactwo, frajerstwo. Widać, mamy odmienne rozumienie chrześcijaństwa.
Cytat:
No właśnie... czy aby na pewno chodzi o wartości, czy po prostu o POCZUCIE PRZYNALEŻNOŚCI.
Ja jestem w stanie wypisać WARTOŚCI, które wyznaję w zgodzie z moim chrześcijaństwem. Oto moja (niekompletna, bo ad hoc tworzona) lista:
- miłość Boga na pierwszym miejscu, a zaraz przy niej miłość bliźniego - jako NAJWAŻNIEJSZE przykazanie i swoisty "testament Jezusa" dla ludzi.
- zasada przebaczenia jako absolutne pryncypium - przebacz nam "jako i my odpuszczamy naszym winowajcom" (inaczej mówiąc: nie przebaczającym przebaczenie - co do zasady - się nie należy)
- pokora, nie wywyższanie się jako podstawa funkcjonowania społecznego (kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża będzie wywyższony).
- szacunek dla prawdy, czyli nie zakłamywanie rzeczywistości, uczciwość jak najdalej posunięta (grzech przeciwko Duchowi Świętemu - Duchowi Prawdy - dla mnie właściwie samej prawdzie jest tym jedynym, którego się nie odpuszcza)
- uczynki miłosierne - głodnych nakarmić, spragnionych napoić, nagich przyodziać, przybyszów przyjąć, więźniów i chorych nawiedzać.

Wszystkie wymienione przez Ciebie wartości są moimi wartościami.
Cytat:
Z tego co mi wiadomo, myślisz o kamratach w znaczeniu narodowców. Nie wiem, na ile wybiórczo do mnie docierają informacje o wartościach, które narodowcy wyznają, ale z tego co do mnie dotarło, to tam kluczowymi wartościami są:
- wywyższyć własny naród, w żadnym wypadku się nie uniżyć, wrogom dawać w zęby, zabijać ich, jeśli się nie ugną.
- kult siły i dominacji - hasła typu "white power", kultywowanie tradycji militarnych, swoiste zauroczenie narzędziami wojny (narodowcy chętnie garną się do grup paramilitarnych).
- odrzucenie łagodności i ustępliwości na rzeczy prymatu zwyciężania. O potrzebie miłości bliźniego od narodowców nie słyszałem (ale może któryś tam coś takiego ogłosił, może...)
Jak dla mnie WŁAŚNIE W ZAKRESIE WARTOŚCI (czyli tego, co nie jest samą przynależnością, co nie należy do repertuaru stadnych atrybutów, lecz jest ideą, jest uniwersalne dla ludzkości) to podejście narodowców wobec tego, co czytam w Biblii jest PRAWIE IDEALNIE PRZECIWNE. Właśnie tam, gdzie mówimy o wartościach...

Wymienione przez Ciebie wartości/idee charakteryzują nie narodowców, tylko szowinistów. Podjęłam już w przeszłości próbę wytłumaczenia Ci różnicy, ale jak widać, bezskutecznie. Ciągnąć tego nie będę, bo szkoda mojego czasu.
Natomiast odpowiadając na pytanie o to, kim są kamraci - nie, nie są nimi tylko narodowcy, oni stanowią tylko maleńki ich procent. Moimi kamratami są przede wszystkich Polacy i wszyscy inni, którzy utożsamiają się z cywilizacją katolicką.
Cytat:
Tak, moralność nie ma racji bytu bez innych ludzi. Natomiast jest pytanie, na ile najlepszą realizacją moralności jest związanie się z JAKĄŚ KONKRETNĄ grupą, która najczęściej JEST PRZECIW INNEJ GRUPIE - stadzie, czy może chodzi o LUDZKOŚĆ, CZŁOWIECZEŃSTWO.
Bo nie przeczę, że sam dla siebie człowiek byłby zdegradowany, nie udoskonaliłby się, chyba nie byłby w stanie osiągnąć szczęścia. Problem jest tu jednak inny - czy należy rozumieć ten paradygmat konieczności oparcia się na społeczeństwie w postaci:
A. wybrania grupy, a potem rywalizowania z innymi grupami, walki o nasze
czy
B. uznania ogólnie innych ludzi, ich praw, także do nie zgadzania się ze mną, nie wywyższania się względem nich, nie szukania zwady, poszukiwanie pokoju między ludźmi.
Jeślibyśmy bowiem za "stado" (rozszerzona wersja pojęcia, wg mnie trochę niezgodna, nawet sprzeczna z pierwowzorem - patrz podobny efekt był w naszej dyskusji o idei autorytetu, która w kontekście "autorytetu wewnętrznego" niejako tępi wektor kierunkowy pojęcia) uznali po prostu wszystkich ludzi, z którymi mamy mieć jak najlepsze relacje, to ja jestem zgodny. Ale do tej pory uważałem w naszej dyskusji pojęcie "stada" w kontekście ograniczonej grupy ludzi, a często silnie rywalizującej, czy nawet walczącej z innymi stadami.

To zależy jakie wartości reprezentują poszczególne grupy. Moim zdaniem sam fakt istnienia wielu grup już sam w sobie wskazuje na to, że różnią się one między sobą jeżeli chodzi o zestaw wartości. Gdyby wszyscy ludzie mieli takie same wartości, to oczywiście, że każdy byłby dla mnie kamratem. Jednak w świecie, w którym żyjemy, tak nie jest. Dlatego zrównując ze sobą wszystkie grupy np. chrześcijan ze wspomnianymi szowinistami stajemy na stanowisku nihilizmu. Bo tylko nihiliście może być wszystko jedno, czy jest z chrześcijanami, czy z szowinistami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2201
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:22, 14 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
No właśnie... czy aby na pewno chodzi o wartości, czy po prostu o POCZUCIE PRZYNALEŻNOŚCI.
Ja jestem w stanie wypisać WARTOŚCI, które wyznaję w zgodzie z moim chrześcijaństwem. Oto moja (niekompletna, bo ad hoc tworzona) lista:
- miłość Boga na pierwszym miejscu, a zaraz przy niej miłość bliźniego - jako NAJWAŻNIEJSZE przykazanie i swoisty "testament Jezusa" dla ludzi.
- zasada przebaczenia jako absolutne pryncypium - przebacz nam "jako i my odpuszczamy naszym winowajcom" (inaczej mówiąc: nie przebaczającym przebaczenie - co do zasady - się nie należy)
- pokora, nie wywyższanie się jako podstawa funkcjonowania społecznego (kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża będzie wywyższony).
- szacunek dla prawdy, czyli nie zakłamywanie rzeczywistości, uczciwość jak najdalej posunięta (grzech przeciwko Duchowi Świętemu - Duchowi Prawdy - dla mnie właściwie samej prawdzie jest tym jedynym, którego się nie odpuszcza)
- uczynki miłosierne - głodnych nakarmić, spragnionych napoić, nagich przyodziać, przybyszów przyjąć, więźniów i chorych nawiedzać.

Wszystkie wymienione przez Ciebie wartości są moimi wartościami.

A czy mógłbym się dowiedzieć od kiedy to Pelikanik wierzy w Bozię i Ducha św.?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5396
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:33, 14 Wrz 2021    Temat postu:

blackSwan napisał:

A czy mógłbym się dowiedzieć od kiedy to Pelikanik wierzy w Bozię i Ducha św.?

Od dawna, a jakie to ma znaczenie od kiedy? Ważne, że wierzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29655
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:45, 14 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Piszę o tym m.in. dlatego, że akurat "chrześcijaństwo od dawania drugim w zęby", traktuję jako jawnie sprzeczne z tym chrześcijaństwem, które znam z Biblii. Krótko mówiąc, to dla mnie nie jest chrześcijaństwo, tylko deklarowanie chrześcijaństwa, przy kultywowaniu wartości do chrześcijaństwa przeciwnych.

A dla mnie jawnie sprzeczne z chrześcijaństwem jest pacyfistyczne lewactwo, frajerstwo. Widać, mamy odmienne rozumienie chrześcijaństwa.
Cytat:
No właśnie... czy aby na pewno chodzi o wartości, czy po prostu o POCZUCIE PRZYNALEŻNOŚCI.
Ja jestem w stanie wypisać WARTOŚCI, które wyznaję w zgodzie z moim chrześcijaństwem. Oto moja (niekompletna, bo ad hoc tworzona) lista:
- miłość Boga na pierwszym miejscu, a zaraz przy niej miłość bliźniego - jako NAJWAŻNIEJSZE przykazanie i swoisty "testament Jezusa" dla ludzi.
- zasada przebaczenia jako absolutne pryncypium - przebacz nam "jako i my odpuszczamy naszym winowajcom" (inaczej mówiąc: nie przebaczającym przebaczenie - co do zasady - się nie należy)
- pokora, nie wywyższanie się jako podstawa funkcjonowania społecznego (kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża będzie wywyższony).
- szacunek dla prawdy, czyli nie zakłamywanie rzeczywistości, uczciwość jak najdalej posunięta (grzech przeciwko Duchowi Świętemu - Duchowi Prawdy - dla mnie właściwie samej prawdzie jest tym jedynym, którego się nie odpuszcza)
- uczynki miłosierne - głodnych nakarmić, spragnionych napoić, nagich przyodziać, przybyszów przyjąć, więźniów i chorych nawiedzać.

Wszystkie wymienione przez Ciebie wartości są moimi wartościami.

Ale przybyszów nie przyjmiesz - wszak to "obcy".

A poza tym Jezusowi zarzucano "twarda jest ta mowa" - za Jego radykalizm wymagań. Dla mnie te wymagania - łagodności, nadstawiania drugiego policzka, MIŁOWANIA NIEPRZYJACIÓŁ, są nieodróżnialne od tego, co prawicowe kręgi właśnie nazywają "lewactwem" i "frajerstwem". Oczywiście żaden chrześcijański prawak nie przyzna tych określeń Jezusowi. Ale patrząc na to, co najczęściej jest "lewactwem" i "frajerstwem", to trudno inaczej nie zauważyć, że do tej puli - w powszechnym odbiorze - łapie się:
- nadstawianie drugiego policzka
- miłowanie nieprzyjaciół i tych, którzy nam złorzeczą
- uniżanie się
- przyjmowanie i obdarowywanie tych, którzy nam nie mogą się odwdzięczyć
- zajmowanie ostatnich miejsc (na uczcie - jak w przypowieści, ale też ogólnie w życiu)
- czasem rozdanie majątku aby "mieć skarb w niebie"
- pójście na dobrowolną mękę i śmierć, aby dać samego siebie w zamian za niegodziwców, grzeszników.
Patrząc z perspektywy kogoś, kto za główny paradygmat przyjął walkę o swoje, męka Jezusa - w szczególności ofiarowana tym najgorszym elementom ludzkości, tym, którym chyba "należy się" tylko surowa kara - wygląda jak szczyt frajerstwa.
A tu jeszcze trzeba "zaprzeć się samego siebie i wziąć swój krzyż".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 9:50, 15 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin