 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 0:34, 13 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Wygląda na to Michał, że sobie nie pogadamy, bo ja o chlebie, a Ty o niebie.
Chyba pozostaje nam się w tej dyskusji rozstać, bo nie ma między nami zgody co do tego, czym jest nacjonalizm. Ja swoją definicję podałam, zobrazowałam jakoś moje stanowisko, podając konkretne przykłady (poruszyłam choćby podejście do polityki migracyjnej czy dobra wspólnego), ulokowałam mój nacjonalizm względem innych alternatyw etc.
Tymczasem Ty mi zaserwowałeś jakieś ogólne refleksje, które pozostają w moim odczuciu w mglistym związku z problematyką nacjonalizmu. Zero konkretów, politycznych odniesień, luźna pogadanka o wartościach i subiektywnych odczuciach.
Nie widzę przestrzeni do dyskusji  |
Zgadzam się z Tobą. Tu się nie dogadamy.
Przy czym uważam, że to nie tylko ja nie potrafię jakoś wyraziście przedstawić swojego stanowiska, ale Ty też masz ten sam problem, zaś ten tekst, w którym rzekomo "podałaś definicję" ja osobiście odbieram jako "zbiór refleksji o zależnościach w temacie". Refleksje są może i ciekawe, z częścią z nich się zgadzam, co nie zmieni wcale tego, że dalej uważam nacjonalizm za pojęcie, z którego niemal każdy będzie wyciągał to, co mu tam najbardziej zaświta w kontekście jakiejś formy wyróżniania tego (też bardzo nieokreślonego i niedodefiniowanego) tworu myślowego, jakim jest "naród". A już totalnie nie rozumiem (jako że tutaj do tej pory niemal odwrotnie rzecz traktowałem) Twojego rozróżnienia nacjonalizm - patriotyzm. Na koniec zostaję po tych tłumaczeniach w ogólnym oszołomieniu i braku orientu tak w tym, co Ty tu rozumiesz, jak też co rozumieją inni ludzie. Widzę tu mocno chaotyczne kłębowisko odczuć i idei, które spina arbitralnie stosujący pojęcie. I ja sam, gdy myślowo przywołuję pojęcie nacjonalizmu, czuję tylko w głowie wielki bitewny harmider pytań, wątpliwości i wzajemnie sprzecznych tendencji.
Może problemem jest tutaj moje ściślackie wykształcenie, które powoduje, że dużo bardziej niż "normalni" ludzie domagam się od definicji konkretności i jednoznaczności, że uważam, iż nie wolno mi jest "dosypywać w nadmiarze" własnych interpretacji do pojęć, bo to pojęcie ma być tym, co coś wyznacza, ono ma rządzić zakresem desygnatów, a nie ja, który miałby rzeczy rozumieć wedle własnych mniemań.
Ja nie umiem pojęcia nacjonalizmu w mojej głowie domknąć do czegoś sensownego. Uznajmy to za moje ograniczenie, może wadę. Ale już taki jestem.
Tak więc, przepraszając za całe zamieszanie z moim wtrąceniem się tu, raczej zmykam z tego wątku, życząc pozostałym miłej i owocnej dyskusji. 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 9:48, 13 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Zgadzam się z Tobą. Tu się nie dogadamy.
Przy czym uważam, że to nie tylko ja nie potrafię jakoś wyraziście przedstawić swojego stanowiska, ale Ty też masz ten sam problem, zaś ten tekst, w którym rzekomo "podałaś definicję" ja osobiście odbieram jako "zbiór refleksji o zależnościach w temacie". Refleksje są może i ciekawe, z częścią z nich się zgadzam, co nie zmieni wcale tego, że dalej uważam nacjonalizm za pojęcie, z którego niemal każdy będzie wyciągał to, co mu tam najbardziej zaświta w kontekście jakiejś formy wyróżniania tego (też bardzo nieokreślonego i niedodefiniowanego) tworu myślowego, jakim jest "naród". A już totalnie nie rozumiem (jako że tutaj do tej pory niemal odwrotnie rzecz traktowałem) Twojego rozróżnienia nacjonalizm - patriotyzm. Na koniec zostaję po tych tłumaczeniach w ogólnym oszołomieniu i braku orientu tak w tym, co Ty tu rozumiesz, jak też co rozumieją inni ludzie. Widzę tu mocno chaotyczne kłębowisko odczuć i idei, które spina arbitralnie stosujący pojęcie. I ja sam, gdy myślowo przywołuję pojęcie nacjonalizmu, czuję tylko w głowie wielki bitewny harmider pytań, wątpliwości i wzajemnie sprzecznych tendencji.
Może problemem jest tutaj moje ściślackie wykształcenie, które powoduje, że dużo bardziej niż "normalni" ludzie domagam się od definicji konkretności i jednoznaczności, że uważam, iż nie wolno mi jest "dosypywać w nadmiarze" własnych interpretacji do pojęć, bo to pojęcie ma być tym, co coś wyznacza, ono ma rządzić zakresem desygnatów, a nie ja, który miałby rzeczy rozumieć wedle własnych mniemań.
Ja nie umiem pojęcia nacjonalizmu w mojej głowie domknąć do czegoś sensownego. Uznajmy to za moje ograniczenie, może wadę. Ale już taki jestem.
Tak więc, przepraszając za całe zamieszanie z moim wtrąceniem się tu, raczej zmykam z tego wątku, życząc pozostałym miłej i owocnej dyskusji. |
Myślę, że problemem nie jest "ściślackie" wykształcenie, tylko ignorancja. Uważam, że osoba z wyższym wykształceniem (niezależnie od tego, jaki kierunek studiów ukończyła) powinna mieć świadomość tego, że nauki społeczne i humanistyczne nie są naukami ścisłymi i nie dlatego, że osoby, które tymi naukami się zajmują mają takie widzimisię, tylko dlatego, że przedmiot badań tych nauk na taką ścisłość nie pozwala.
Co oczywiście nie znaczy, że można sobie robić z pojęciami z zakresu tych nauk, co nam się żywnie podoba, jak robisz to Ty:
| Cytat: | | Piszę szczerze - NIE WIEM CZYM jest nacjonalizm. Chwytam po omacku różne ujęcia i patrzę co mi tam a rękach zostaje. Patrzę i widzę, że zwykle zostaje pomieszanie zawiści z agresją i brakiem krytycyzmu wobec tego, co ktoś uznał za swoje (swój naród). |
Tak więc nie wymawiaj się, Michale, swoimi ograniczeniami, gdyż ograniczenia są po to, by je przełamywać, szczególnie że (jak przyznałeś w innym wątku) zależy Ci na utrzymaniu pozytywnego wizerunku, a wykazywanie się ignorancją w tak elementarnych kwestiach raczej nie działa na jego korzyść
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:43, 13 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
Wykształcenie ścisłe w czymś przeszkadza???
Raczej pomaga moim zdaniem..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:04, 13 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Wykształcenie ścisłe w czymś przeszkadza???
Raczej pomaga moim zdaniem.. |
Oczywiście, że nie przeszkadza ;)
Czy pomaga, to nie wiem.
Niestety umiejętność myślenia analitycznego/ścisłego nie przekłada się na myślenie krytyczne. Można wymiatać z matematyki, a w kontekście polityczno-społecznym myśleć skojarzeniami typu nacjonalizm->Hitler.
Myślenia krytycznego polska szkoła, i ta niższa, i ta wyższa, nie uczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:30, 13 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Semele napisał: | Wykształcenie ścisłe w czymś przeszkadza???
Raczej pomaga moim zdaniem.. |
Oczywiście, że nie przeszkadza ;)
Czy pomaga, to nie wiem.
Niestety umiejętność myślenia analitycznego/ścisłego nie przekłada się na myślenie krytyczne. Można wymiatać z matematyki, a w kontekście polityczno-społecznym myśleć skojarzeniami typu nacjonalizm->Hitler.
Myślenia krytycznego polska szkoła, i ta niższa, i ta wyższa, nie uczy. |
Większość ludzi faktycznie tak ma. Mnie bardziej martwi, że Hitler ..nie jest taki zły.
To jest ostatnie uogolnienie ze strony patriotów. 
Skłaniam się znowu do poglądu, że użycie słowa faszyzm...jakoś ukierunkowalo dyskusję.
Dyskusja nad suwerennoscią i tożsamością narodową jest bardzo ważna.
Ja jestem patriotką. Na cztery fajerki....
Tu ciekawostki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 20:46, 13 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:06, 13 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Piszę szczerze - NIE WIEM CZYM jest nacjonalizm. Chwytam po omacku różne ujęcia i patrzę co mi tam a rękach zostaje. Patrzę i widzę, że zwykle zostaje pomieszanie zawiści z agresją i brakiem krytycyzmu wobec tego, co ktoś uznał za swoje (swój naród). |
Tak więc nie wymawiaj się, Michale, swoimi ograniczeniami, gdyż ograniczenia są po to, by je przełamywać, szczególnie że (jak przyznałeś w innym wątku) zależy Ci na utrzymaniu pozytywnego wizerunku, a wykazywanie się ignorancją w tak elementarnych kwestiach raczej nie działa na jego korzyść |
Zaczynasz wykręcać moje słowa. Wybacz, ale uważam się za większy autorytet w zakresie tego, co sam uważam i myślę, niż Ty. Niczym się nie wymawiam, tylko piszę, jak czuję.
A mam jedną dyskusyjną zasadę: unikaj sporów z osobami, które są przekonane, że mają wyższe kompetencje w zakresie wiedzy o myślach postronnych osób, niż same te postronne osoby. Jeśli ktoś ma na tyle wysokie przekonanie o swoich zdolnościach telepatycznych, że się stawia nad ludźmi nawet w tym zakresie, to znaczy, że dyskusja ma jedynie szanse zmierzać do absurdu wmawiania sobie nawzajem, co tam kto wymyśli, że druga strona myśli... Ponieważ w takich "dyskusjach" zdarzało już mi się uczestniczyć, a kończyły się zawsze na niczym, to - nauczony doświadczeniem - już z góry ustępuję przed "telepatami". Niech tam sobie myślą, co tam chcą. Skoro tacy przenikliwi są...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:10, 13 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Piszę szczerze - NIE WIEM CZYM jest nacjonalizm. Chwytam po omacku różne ujęcia i patrzę co mi tam a rękach zostaje. Patrzę i widzę, że zwykle zostaje pomieszanie zawiści z agresją i brakiem krytycyzmu wobec tego, co ktoś uznał za swoje (swój naród). |
Tak więc nie wymawiaj się, Michale, swoimi ograniczeniami, gdyż ograniczenia są po to, by je przełamywać, szczególnie że (jak przyznałeś w innym wątku) zależy Ci na utrzymaniu pozytywnego wizerunku, a wykazywanie się ignorancją w tak elementarnych kwestiach raczej nie działa na jego korzyść |
Zaczynasz wykręcać moje słowa. Wybacz, ale uważam się za większy autorytet w zakresie tego, co sam uważam i myślę, niż Ty. Niczym się nie wymawiam, tylko piszę, jak czuję. |
Zaszło jakieś nieporozumienie. Nie było moją intencją przekręcać Twoje słowa, ani wmawiać Ci co myślisz albo czujesz. W poprzednim poście odpowiedziałam na moją interpretację Twojej wypowiedzi. Jeśli mylnie ją zinterpretowałam, najmocniej przepraszam. Na przyszłość proszę, żebyś telepatycznie nie przypisywał mi z góry niecnych intencji, tylko jeśli coś nie tak źle zrozumiałam, proszę, abyś zwrócił mi na to uwagę, w którym miejscu się mylę. Dla mnie pewną oczywistością w dyskusji jest to, że siłą rzeczy będzie dochodzić do nieporozumień, bo dyskutanci nie siedzą sobie w głowach. Pozdrawiam cieplutko
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:42, 13 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Piszę szczerze - NIE WIEM CZYM jest nacjonalizm. Chwytam po omacku różne ujęcia i patrzę co mi tam a rękach zostaje. Patrzę i widzę, że zwykle zostaje pomieszanie zawiści z agresją i brakiem krytycyzmu wobec tego, co ktoś uznał za swoje (swój naród). |
Tak więc nie wymawiaj się, Michale, swoimi ograniczeniami, gdyż ograniczenia są po to, by je przełamywać, szczególnie że (jak przyznałeś w innym wątku) zależy Ci na utrzymaniu pozytywnego wizerunku, a wykazywanie się ignorancją w tak elementarnych kwestiach raczej nie działa na jego korzyść |
Zaczynasz wykręcać moje słowa. Wybacz, ale uważam się za większy autorytet w zakresie tego, co sam uważam i myślę, niż Ty. Niczym się nie wymawiam, tylko piszę, jak czuję. |
Zaszło jakieś nieporozumienie. Nie było moją intencją przekręcać Twoje słowa, ani wmawiać Ci co myślisz albo czujesz. W poprzednim poście odpowiedziałam na moją interpretację Twojej wypowiedzi. Jeśli mylnie ją zinterpretowałam, najmocniej przepraszam. Na przyszłość proszę, żebyś telepatycznie nie przypisywał mi z góry niecnych intencji, tylko jeśli coś nie tak źle zrozumiałam, proszę, abyś zwrócił mi na to uwagę, w którym miejscu się mylę. Dla mnie pewną oczywistością w dyskusji jest to, że siłą rzeczy będzie dochodzić do nieporozumień, bo dyskutanci nie siedzą sobie w głowach. Pozdrawiam cieplutko
|
Piszesz o moim "wymawianiu się". Teraz się zastanawiam, czy o tym samym znaczeniu słowa "wymawiać się" myślimy, ale ja odebrałem Twoją wypowiedź tak, jakbyś mi zarzucała, że moje ograniczenia mają mnie rzekomo jakoś chronić przed czymś w moim rozumieniu i odczuwaniu. Jeśli o to znaczenie słowo "wymawiać się" Ci chodziło, to spieszę sprostować, że nie mam najmniejszej potrzeby chronić się przed jakąkolwiek krytyką, czy zarzutem. Może źle opisałem ten aspekt ochrony mojego wizerunku, więc stąd zrodziło się nieporozumienie. Ale mam swoją nieprzekraczalną osobistą zasadę, którą jest SZCZEROŚĆ WZGLĘDEM SIEBIE. Nie względem kogoś, nie w oczach tego, czy innego, a względem samego siebie!
Dla tej zasady szczerości względem siebie, uczciwości w przyznawaniu się do wszystkiego co mogłoby być kłopotliwe do przyjęcia od strony emocjonalnej, prestiżowej, wizerunkowej nie dopuszczam sobie wyjątków. Żeby nie wiem jak mnie bolało emocjonalnie to, co wobec siebie bym miał, MAM OBOWIĄZEK SIĘ Z TYM ZMIERZYĆ. To jest moja zasada życiowa.
Ale uwaga: ten obowiązek jest WZGLĘDEM MNIE SAMEGO. Niekoniecznie jest względem innych ludzi. Z wyzwaniami, które ludzie mi rzucają, mierzyć się nie muszę. Mogę, ale nie muszę. Akurat mam wieloletnie doświadczenie kontaktu z osobą mocno prowokacyjną, ciągle stawiającą mi jakieś tam swoje wymagania, oskarżenia, oceny, które rzekomo miałbym spełniać. Po jakimś czasie zrozumiałem, że najgłupsze co mogę zrobić, to przejmować się tego rodzaju wyzwaniami. Dlatego od jakiegoś czasu, jeśli ktoś próbuje wobec mnie tworzyć jakieś prowokacje, jeśli coś mi zarzuca, to MOIM (PSIM) OSOBISTYM OBOWIĄZKIEM jest zacząć rozważanie tych prowokacji od opcji zdystansowanej i neutralnej, czyli od prostego pytania: czy ta konkurencja, ten problem, jaki dana osoba mi stawia, aby na pewno jest MOIM problemem?
Często się okazuje, że ja akurat mam w nosie (czy w jeszcze mnie poważanych jamach ciała) to, co mi się zarzuca, co rzekomo miałbym spełniać, co jakoby miałoby być moją ujmą. MOIM OSOBISTYM OBOWIĄZKIEM (względem samego siebie) jest przejrzeć manipulacje wszelkich możliwych prowokatorów, którzy próbują narzucić mi postrzegania świata, wedle swoich wzorców. Mam mój osobisty psi obowiązek sprowadzić owe prowokacje do pozycji neutralnej (ani na plus, ani na minus, bo reakcja w drugą stronę oznaczałaby też poddanie się manipulacji) i rozpatrzenie danej sprawy jeszcze raz - ale w oparciu o moje założenia, standardy, zasady.
W ten sposób traktuję w ogóle MOC OSOBOWĄ, to jest clou mojego IDEAŁU CZŁOWIECZEŃSTWA - bycie tym, który UMIE OCENIĆ SAMODZIELNIE I NIE ULEGA MANIPULACJOM. Tak to mam, taki ideał sobie zakładam (nie wymuszając na nikim naśladownictwa w tym względzie).
Tak więc nie wymawiam się w tym znaczeniu (nie wiem, o które znacznie konkretnie Ci chodziło, gdy o "wymawianiu się" pisałaś), że oto próbuję przed kimś rozgrywać siebie, jako tego, który na temat nacjonalizmu miałby być autorytetem, albo nawet nim nie być...
Piszę co czuję, podaję OSOBISTE OCENY, nie pozuję tu na bycia autorytetem. W związku z tym, w ogóle nie tyczy się do mnie zarzut, że coś tu może umiem, czy nie umiem, posiadam wiedzę lepszą, albo gorszą. To w moim ujęciu w ogóle nie jest kwestia wiedzy, nie jest kwestia obiektywnych rozstrzygnięć (!) lecz ODCZUWANIA. Piszę o SWOICH ODCZUCIACH. Piszę szczerze, czyli piszę to, co czuję, bez upiększania, ani bez lansowania się na cokolwiek i kogokolwiek. Moim wizerunkiem, jaki przez to przebija, jest wizerunek osoby, która pisze co czuje, a nie osoby, które wie, jak jest, czym miałaby kogokolwiek przekonywać. Proszę tak potraktować całą moją wypowiedź w tym temacie - minimum wiedzy (z wyjątkiem pewnych faktów, które podawałem jako ilustrację, ale wiadomo, że z każdego faktu wyciągać wnioski można praktycznie w dowolną stronę), a maksimum OSOBISTEGO OPINIOWANIA, OPARTEGO O PRÓBĘ DOGADANIA SIĘ Z WŁASNYMI MYŚLAMI I EMOCJAMI. Nie potrzebuję się tu "wymawiać", bo od początku nie stawiam swojego stanowiska jako takiego, które kiedykolwiek w przyszłości wymawiania się by mogło potrzebować. No... chyba że "wymawianiem się" nazywasz po prostu stwierdzanie tego, iż od początku nie aspiruję w tej dyskusji od prezentowania tu jakiejś wiedzy, czy bycia autorytetem. Ale to chyba byłaby mocno nietypowa interpretacja.
Jak się komuś moje odczucia nie podobają, to oczywiście uznaję do tego odbioru prawo, wszak mi też nie podobają się nieraz postawy innych ludzi. Ale to nie oznacza, że tym zamierzam się jakoś specjalnie przejmować, czy rwać włosy z głowy, że kogoś tam nie przekonałem. Mi wystarczy to, że ktoś ewentualnie zapoznał się z taką opcją myślenia, przypasował ją do swoich odczuć i podjął taką decyzję, jako uznał za słuszną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 22:50, 13 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
Warto przeczytać jakie zdanie na ten temat ma KOŁODKO.
Chociaż może się mylić.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nowy nacjonalizm. Jego przyczyny:Nowy nacjonalizm rodzi się także w naszym regionie i podobnie jak w stabilnych demokracjach liberalnych jest wynikiem frustracji klasy średniej. Społeczeństwa będące "na dorobku", analogicznie jak brytyjskie, przeraziła fala uchodźców, z którymi trzeba się dzielić ledwo uzyskaną względną zamożnością. Głosują więc na tych, którzy obiecują izolację i mury na granicach.
- W naszym regionie ludzie są niezadowoleni z tego, że nie dość szybko awansują, a chcieliby szybciej awansować, więc uważają, że ktoś im coś ukradł - mówił Andrzej Koźmiński.
- Nacjonalizm w naszej części Europy związany jest z rozczarowaniami w stosunku do transformacji. Obiecywano sobie szybciej, więcej i lepiej. W Polsce, na Węgrzech, nie mówiąc o Rosji - dodał profesor Wyższej Szkoły Finansów i Zarządzania w Białymstoku Piotr Pysz.
Kto korzysta ze wzrostu
W raporcie na temat transformacji sprzed kilku lat Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju zauważył, że w krajach postkomunistycznych tylko 27 proc. gospodarstw domowych o najwyższych dochodach odczuło ich przeciętny lub więcej niż przeciętny wzrost w porównaniu ze wzrostem gospodarczym uzyskanym przez te kraje. Pozostałe 73 proc. miało dochody rosnące poniżej średniej. 23 proc. z najniższych szczebli drabiny dochodowej ma niższe dochody (relatywnie do średniej) niż było to w 1989 roku. Ze wzrostu korzystała przede wszystkim bogata mniejszość, podczas gdy dochody klasy średniej i warstw ubogich rosły z opóźnieniem.
Nowy nacjonalizm wyraża nie tylko frustracje klasy średniej, ale również klasy politycznej. Frustrację, że politycy nie mają żadnego wpływu na to, jak globalna gospodarka dystrybuuje dochody.
- Politycy mają coraz mniejszy wpływ na sytuację społeczno-gospodarczą - mówił Władysław Szymański, profesor w Społecznej Akademii Nauk w Warszawie.
Popatrzmy na Rosję, Węgry, Polskę. Pewne elementy powstającego kapitalizmu państwowego już można tam dostrzec - dodał.
Nowy nacjonalizmu wraz z ideologią zrzucającą winę za społeczne frustracje na globalizację chce więcej państwa i "silniejszego" państwa. W ten sposób państwo przestaje być demokratycznym państwem prawa, a staje się państwem autorytarnym. Na czym ta zmiana polega? Może być płynna, nawet trudno zauważalna.
- Kapitalizm państwowy odchodzi od zasad liberalnej demokracji, niekoniecznie je od razu łamiąc. Wszystko, co odchodzi od liberalnej demokracji, przechodzi najpierw w fazę łagodniejszą, "quasi", a dopiero potem zmienia się w autorytaryzm - mówił Maciej Bałtowski.
Jak państwo prawa zmienia się w państwo autorytarne? Nie zawsze musi łamać prawo, może je dla celów autorytarnej władzy wykorzystywać. Rządzi "poprzez prawo", na przykład doraźnie wprowadzając w błyskawicznym tempie określone ustawy dla rozwiązania pewnych problemów, która często powoduje prowadzona wcześniej polityka. Władza w ten sposób stwarza pozory, że prawo działa, ale w rzeczywistości można w każdej chwili jakieś nowe prawo przywołać lub odwołać.
- Ta praktyka wykracza poza arbitralność znaną z realnego socjalizmu - mówił Jacek Raciborski, profesor socjologii z Uniwersytetu Warszawskiego.
Ewa Łętowska, profesor prawa w PAN, była Rzecznik praw obywatelskich i sędzia Trybunału Konstytucyjnego, zwraca uwagę, że manipulacja prawem może być bardziej subtelna. Prawo służy w takim państwie nie do tego, do czego zostało powołane. Po prostu prawo łatwiej jest wykorzystywać silniejszej stronie sporu, a słaby partner nie jest w stanie się bronić.
Czytaj więcej na [link widoczny dla zalogowanych]
Czytaj więcej na
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 22:53, 13 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 0:10, 14 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Piszę szczerze - NIE WIEM CZYM jest nacjonalizm. Chwytam po omacku różne ujęcia i patrzę co mi tam a rękach zostaje. Patrzę i widzę, że zwykle zostaje pomieszanie zawiści z agresją i brakiem krytycyzmu wobec tego, co ktoś uznał za swoje (swój naród). |
Tak więc nie wymawiaj się, Michale, swoimi ograniczeniami, gdyż ograniczenia są po to, by je przełamywać, szczególnie że (jak przyznałeś w innym wątku) zależy Ci na utrzymaniu pozytywnego wizerunku, a wykazywanie się ignorancją w tak elementarnych kwestiach raczej nie działa na jego korzyść |
Zaczynasz wykręcać moje słowa. Wybacz, ale uważam się za większy autorytet w zakresie tego, co sam uważam i myślę, niż Ty. Niczym się nie wymawiam, tylko piszę, jak czuję. |
Zaszło jakieś nieporozumienie. Nie było moją intencją przekręcać Twoje słowa, ani wmawiać Ci co myślisz albo czujesz. W poprzednim poście odpowiedziałam na moją interpretację Twojej wypowiedzi. Jeśli mylnie ją zinterpretowałam, najmocniej przepraszam. Na przyszłość proszę, żebyś telepatycznie nie przypisywał mi z góry niecnych intencji, tylko jeśli coś nie tak źle zrozumiałam, proszę, abyś zwrócił mi na to uwagę, w którym miejscu się mylę. Dla mnie pewną oczywistością w dyskusji jest to, że siłą rzeczy będzie dochodzić do nieporozumień, bo dyskutanci nie siedzą sobie w głowach. Pozdrawiam cieplutko
|
Piszesz o moim "wymawianiu się". Teraz się zastanawiam, czy o tym samym znaczeniu słowa "wymawiać się" myślimy, ale ja odebrałem Twoją wypowiedź tak, jakbyś mi zarzucała, że moje ograniczenia mają mnie rzekomo jakoś chronić przed czymś w moim rozumieniu i odczuwaniu. Jeśli o to znaczenie słowo "wymawiać się" Ci chodziło, to spieszę sprostować, że nie mam najmniejszej potrzeby chronić się przed jakąkolwiek krytyką, czy zarzutem. |
Pisząc o wymawianie się miałam na myśli poniższe:
| Cytat: |
Może problemem jest tutaj moje ściślackie wykształcenie, które powoduje, że dużo bardziej niż "normalni" ludzie domagam się od definicji konkretności i jednoznaczności, że uważam, iż nie wolno mi jest "dosypywać w nadmiarze" własnych interpretacji do pojęć, bo to pojęcie ma być tym, co coś wyznacza, ono ma rządzić zakresem desygnatów, a nie ja, który miałby rzeczy rozumieć wedle własnych mniemań.
Ja nie umiem pojęcia nacjonalizmu w mojej głowie domknąć do czegoś sensownego. Uznajmy to za moje ograniczenie, może wadę. Ale już taki jestem. |
Zarzuciłeś mojej definicji (nazywając ją "rzekomo definicją") brak matematycznej ścisłości a tym samym sensowności (niemożności jej zrozumienia), wymawiając się (moim zdaniem) swoim "ściślackim wykształceniem" oraz (dalej) "moim ograniczeniem", "może wadą" i "taki już jestem".
Uznałam, że to wymówka, ponieważ:
- użyłeś sformułowań typowych dla wymówek jak "taki już jestem", "uznajmy to za moje ograniczenie"
- nie widzę związku pomiędzy posiadaniem "ściślackiego" wykształcenia a nieumiejętnością radzenia sobie z nieścisłymi definicjami pojęć z zakresu nauk społecznych i humanistycznych, więc nie uznaję tego za jakieś realne i nieprzekraczalne ograniczenie
W związku z tym zdiagnozowałam Twój problem inaczej, zarzucając Ci brak świadomości, że w naukach społecznych i humanistycznych akceptuje się definicje, które nie posiadają cech matematycznej ścisłości przez wzgląd na przedmiot badań, a tym samym chciałam Ci dać do zrozumienia, że Twój zarzut dotyczący nieścisłości, a co za tym idzie bezsensowności mojej definicji jest nieuzasadniony.
A Ty na tym założeniu, że moja definicja przez to, że nie jest ścisła, pozbawia pojęcie nacjonalizmu sensu, doszedłeś do wniosku, że Twoja czysto subiektywna definicja zbudowana na osobistych odczuciach (z czym się nie kryjesz) jest równie dobra jak moja, która opiera się na jakichś obiektywnych źródłach (słowniki, encyklopedie, opracowania).
Nie mam do Ciebie pretensji, że kierujesz się swoimi odczuciami, jednak nie będę ukrywać, że ten temat chciałam utrzymać w ryzach rzeczowości, obiektywności, a poza tym, częścią problemu, na jaki zwracam uwagę w tym temacie jest właśnie popularna w dzisiejszych czasach nagonka na nacjonalizm, w którą sam się swoimi odczuciami wpisujesz, a która w moim odczuciu i zgodnie ze zgromadzoną przeze mnie wiedzą oraz doświadczeniem, jest niesłuszna i bardzo niebezpieczna dla narodu polskiego.
Nie mam problemu z krytyką nacjonalizmu, ale pod warunkiem, że jest rzeczowa, konkretna i sprawiedliwa. Sprowadzenie nacjonalizmu do "pomieszania zawiści z agresją i braku krytycyzmu wobec tego, co ktoś uznał za swoje" nie jest tego typu krytyką, jaką bym w ramach tego wątku zaakceptowała. Jest to dla mnie sąd o mniej więcej takiej wartości jak stwierdzenie, że "księża katoliccy to stare dziady napalone na młodych chłopców". Przy czym rozumiem, że ktoś może mieć takie doświadczenia z księżmi katolickimi, jednak brak obiektywizmu eliminuje taką osobę z dyskusji.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 0:14, 14 Gru 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:45, 14 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | ... |
Mam wrażenie, że co bym nie napisał, to doszukasz się w tym przede wszystkich tych aspektów, które będą świadczyły na moją niekorzyść. Z jednej strony to rozumiem i akceptuję, wszak mamy polemikę. Z drugiej strony jednak moja prywatna ocena (opinia, żadna obiektywna prawda, do której tu nie aspiruję) tych zarzutów wobec mnie jest taka, iż przy tej MOCY CHĘCI NEGOWANIA tego, co piszę, nie mam szansy na przebicie się z przekazem intencji, o którą mi chodzi. Zobaczysz bowiem w moim tekście tę intencję i te znaczenia, jakie pasują Ci do założeń, a zignorujesz te, o których myślałem. I na to nie mam wpływu.
Porzucam tę dyskusję, bo wygląda na to, iż w niej miałbym jakoś przede wszystkim walczyć z Tobą, czy Twoimi poglądami, stosować jakiś upór agitacyjny. Tego chcę uniknąć. Starałem się po prostu przedstawiać swoje opinie, akcentując iż są to opinie, nie narzucając niczego, właśnie po to, aby każdy kto ma przeciwne zdanie nie czuł się nijak przeze mnie zobligowany do zmian w swoim spojrzeniu na świat, swoich wartościach. Nie jestem agitatorem, nie zależy mi na przeforsowaniu swojego stanowiska, a także nie chcę być uznany za tryumfatora w tej dyskusji (zgodnie ze swoją stopką). Jednak przy tej mocy polemicznego nastawienia, jaką tu prezentujesz, raczej nie widzę szansy na wymanewrowanie mojej osoby z tego schematu, w który owa decyzja prowadzi - schematu sporu dwóch osobowości o wygraną, a nie schematu poszukiwania ciekawych argumentów za i przeciw sprawie.
Jesteś silną osobowością, bystrą i bardzo inteligentną kobietą, która twardo zmierza do celów, jakie uznała. W tej dyskusji owa twardość celów, którą zaprezentowałaś przekracza moją prywatną granicę, za którą jest już mało tego, co w dyskusji lubię - zdolności do WIELOWĄTKOWEGO OGLĄDU, do spojrzenia z różnych stron na meritum sprawy, co poruszania tego, co uważam za ciekawe. Oceniam Cię tu, ze raczej nie jesteś w stanie akurat w tym temacie wyjść poza walkę ego. Oceniam (mogę się mylić), że tutaj podporządkujesz wszystko temu, aby tu jakoś zwyciężyć. A ja nie muszę. Właściwie to nawet nie bardzo umiem sobie tu pojęcia zwycięstwa zrozumiale sformułować. A skoro w nosie mam zwycięstwo, więc nieuczciwe byłoby udawanie, że miałbym być w tej dyskusji jakimś przeciwnikiem. Bo nawet serca i woli do tego nie mam. Ale uznaję, że masz tu istotne argumenty. Mnie co prawda one nie przekonują, ale traktuję je pozytywnie. Poza tym to Twój wątek, więc naturalnym jest, że Twoje powinno być na wierzchu. Ja, co napisałem, to napisałem, widzę, że nie przekonywająco. Pewnie ze słabo argumentowałem, pewnie za dużo tu było niejasności. Uznajmy, że popełniłem tu bardzo dużo błędów w wyjaśnianiu swojego stanowiska, do czego sam się przyznaję. I dość już tego mojego błądzenia, najwyraźniej temat mi nie leży, jestem tu mętny i nieprzekonywujący.
Jeśli jednak ktoś odczytał moje sformułowania widząc w nich inny sens, niż to co Ty zasygnalizowałaś, to będzie mi miło. Jeśli nikt nie dostrzegł treści innych, niż Ty je zinterpretowałaś, to poniosłem porażkę. Cóż, zdarza się. Będzie to moja ani pierwsza, ani ostatnia porażka. Miluśkiego dyskutowania dalej życzę.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 1:47, 14 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:35, 14 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
Zobacz, Michał co Ty robisz.
Oto jeden z Twoich ostanich wpisów skierowanych do mnie, gdzie wyraźnie stwierdzasz, że wmawianie ludziom myśli, odczuć, intencji jest czymś, czego nie akceptujesz w dyskusji i nie życzysz sobie, żeby to robić:
| Cytat: | Zaczynasz wykręcać moje słowa. Wybacz, ale uważam się za większy autorytet w zakresie tego, co sam uważam i myślę, niż Ty. Niczym się nie wymawiam, tylko piszę, jak czuję.
A mam jedną dyskusyjną zasadę: unikaj sporów z osobami, które są przekonane, że mają wyższe kompetencje w zakresie wiedzy o myślach postronnych osób, niż same te postronne osoby. Jeśli ktoś ma na tyle wysokie przekonanie o swoich zdolnościach telepatycznych, że się stawia nad ludźmi nawet w tym zakresie, to znaczy, że dyskusja ma jedynie szanse zmierzać do absurdu wmawiania sobie nawzajem, co tam kto wymyśli, że druga strona myśli... Ponieważ w takich "dyskusjach" zdarzało już mi się uczestniczyć, a kończyły się zawsze na niczym, to - nauczony doświadczeniem - już z góry ustępuję przed "telepatami". Niech tam sobie myślą, co tam chcą. Skoro tacy przenikliwi są... |
I teraz sobie to skonfrontuj z Twoim ostatnim wpisem:
| Cytat: | | Mam wrażenie, że co bym nie napisał, to doszukasz się w tym przede wszystkich tych aspektów, które będą świadczyły na moją niekorzyść. |
| Cytat: | | Jednak przy tej mocy polemicznego nastawienia, jaką tu prezentujesz, |
| Cytat: | | Oceniam Cię tu, ze raczej nie jesteś w stanie akurat w tym temacie wyjść poza walkę ego. Oceniam (mogę się mylić), że tutaj podporządkujesz wszystko temu, aby tu jakoś zwyciężyć |
Robisz dokładnie to, co mi zarzuciłeś w tym wcześniejszym poście.
1. Wbrew moim deklaracjom wmawiasz mi, że jestem w dyskusji nastawiona na "walkę ego", stwiając się w pozycji autorytetu, który lepiej wie, co ja myślę, czuję i jakie mam intencje.
2. Koncentrujesz całą swoją wypowiedź na moich domniemanych intencjach, zamiast zająć się argumentami. Zamiast odnieść się konkretnie do tego, na czym polega moje niezrozumienie fragmentów Twojej wypowiedzi, które legły u podstaw mojej interpretacji, to Ty arbitralnie ogłosiłeś, że nic takiego nie miałeś na mysli, za zatem - skoro ja tak Twoją odpowiedź odczytałam - to znaczy, że jestem nastawiona polemicznie.
Mogłeś wyjaśnić, co miałeś np. na myśli pisząc, że RZEKOMO podałam definicję nacjonalizmu. Co znaczy w tym kontekście to RZEKOMO? I dlaczego, kiedy na swoim blogu podałeś własną definicję nacjonalizmu, to już nie było to RZEKOMO podanie definicji, tylko po prostu definicja?
Możesz odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego stosujesz podwójne standardy? Czemu od siebie nie wymagasz tego, co od innych? Być może wcale nie jest to z Twojej strony hipokryzją, tylko umyka mi jakaś dodatkowa przesłanka, która daje Ci prawo do tego, by stosować taką nierówność? Jaka to przesłanka?
A może Ty sam nie jesteś świadomy tego, że stosujesz podwójne standardy?
Ja nie siedzę Ci, Michał, w głowie. Mogę oceniać Twoje wypowiedzi tylko przez pryzmat języka, jakiego używasz. I uczciwie uzasadniłam moja interpretację Twoich wypowiedzi wskazując na konkretne sfomułowania, a Ty nie podjąłeś próby naprowadzenia mnie na poprawna interpretację, tylko oczekujesz chyba, że ja będę z góry przypisywać Twoim wypowiedziom niepolemiczność, nawet jeśli warstwa językowa Twoich wypowiedzi wskazuje na polemikę z argumentami, na jakie ja się powołuje. W ten sposób oczywiście blokujesz jakąkolwiek krytykę, bo każdą z góry uznasz za nastawienie na "walkę EGO".
Tymczasem mnie nie interesuje żadna walka EGO, tylko dąże w dyskusji do obiektywizmu, którego nie rozumiem jednak jak Ty, że niech każdy wyrazi swoja subiektywna opinię i nikt nie ma prawa stawiać swojej opinii wyżej od cudzych opinii, bo każda jest subiektywna i tyle samo warta. Nie, moim zdaniem stanowiska padające w dyskusji można wartościować i tego oczekuję od dyskusji, że w straciu różnych stanowisk wyłoni się to najlepsze, niezależnie od tego, czy będzie to stanowisko podtrzymywane przez konkretną osobę, czy zostanie sformułowane w drodze konsensusu.
Jednak, żeby dyskusja mogła mieć taki przebieg, to strony muszą sie poczuwać do uzasadniania swoich stanowisk, odnoszenia się do argumentow, wzięcia na klatę krytyki, polemiki, a nie jak tylko ktoś powie SPRAWDZAM, zwijać się z dyskusji albo zamykać mu usta poprzez zarzut polemiczności, co zrobiłeś w przypadku dyskusji ze mną.
Tak więc, ten polemista nastawiony na walke EGO istnieje, Michale, tylko w Twojej głowie. Ponieważ trzymam się w dyskusji zasady życzliwości, to cały czas ufam, że nie jest to z Twojej strony cyniczna, makiawelliczna forma manipulacji w dyskusji (choć mam z tyłu głowy taką ewentualnośc), tylko raczej jakaś projekcja psychologiczna. Może tak bardzo boisz się wszystkiego co twarde, zdecydowane, że mylnie odbierasz to jako objaw jakiejś agresji. I być może nie jesteś tego świadomy, ale w ten sposób odbierasz innym osobom możliwość weryfikowania wartości stanowisk, które wygłaszasz. Analizując bowiem Twoje pretensje skierowane do osób "polemicznych" mozna odnieść wrażenie, że stawiasz się w pozycji nieomylnego autorytetu, którego nikt nie ma prawa krytykować. To tylko tak na marginesie, żebyś miał na uwadze, jak moga postrzegac Cie inni ludzie i że mają ku temu jakieś podstawy.
I to by było na tyle. Liczę na to, że sobie na osobności przemyślisz treść tej wypowiedzi.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 12:37, 14 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:46, 14 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
TP. Pracujesz nad psyche Michała. Pochwalam.
Nacjonalizm pozostał na boku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:33, 14 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Tymczasem mnie nie interesuje żadna walka EGO, tylko dąże w dyskusji do obiektywizmu, którego nie rozumiem jednak jak Ty, że niech każdy wyrazi swoja subiektywna opinię i nikt nie ma prawa stawiać swojej opinii wyżej od cudzych opinii, bo każda jest subiektywna i tyle samo warta. Nie, moim zdaniem stanowiska padające w dyskusji można wartościować i tego oczekuję od dyskusji, że w straciu różnych stanowisk wyłoni się to najlepsze, niezależnie od tego, czy będzie to stanowisko podtrzymywane przez konkretną osobę, czy zostanie sformułowane w drodze konsensusu. |
Zgodnie z moją zasadą, aby nie uważać, iż ja lepiej wiem, co ktoś inny sobie myśli, staram się uwierzyć w to, że nie chodzi Ci o walkę ego. W takim razie diagnoza naszego nieporozumienia jest taka, że po prostu temat nas przerósł. Mamy mocno inne oczekiwania, może inne podteksty wewnętrzne, a niewypowiedziane. Nie rozumiemy swoich intencji.
Dla mnie problem braku satysfakcjonującego (dla mnie satysfakcjonujacego!) zdefiniowania SPÓJNEJ POSTACI nacjonalizmu jest bowiem na tyle kluczowy, że rozwala całe to zagadnienie od strony rozumowej. Może Ty sobie to jesteś w stanie zdefiniować, może dla Ciebie to ma sens. Ja widzę w tym wszystkim taką masę chciejstw, niespójności i bezsensów, że mnie to totalnie odrzuca. Może Ty w swojej głowie jakoś to (nieznaną mi metodą) lepisz w spójny koncept. I być może dlatego nacjonalizm ostatecznie do Ciebie przemawia. Dla mnie te próby nadawania nacjonalizmowi spójności, jakie podjąłem ja, ale też jakie przedstawiłaś Ty, są BAAARDZO ODLEGŁE od tego, co mógłbym uznać za stan zadowalający.
To jest trochę jak z tym dowcipem o fabryce wózków z czasów zimnej wojny: pracownik tej fabryki, gdy urodziło mu się dziecko postanowił wykraść ze swojej fabryki wszystkie części do złożenia wózka. Niestety, poźniej ten pracownik skarży się: wydaje mi się, że już skompletowałem wszystkie potrzebne części do mojego wózka, ale za każdym razem jak jest składam w całość, to wychodzi mi karabin...
Mi z kolei za każdym razem, gdy pochodzę do zagadnienia zmontowania sobie w głowie definicji spójnej sensownego nacjonalizmu, wychodzi twardy, okrutny, szowinizm, oparty o w zasadzie bezrefleksyjną negację wszystkiego, co nie jest "nasze". I nic innego mi się z tych elementów nie składa. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:12, 14 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Mi z kolei za każdym razem, gdy pochodzę do zagadnienia zmontowania sobie w głowie definicji spójnej sensownego nacjonalizmu, wychodzi twardy, okrutny, szowinizm, oparty o w zasadzie bezrefleksyjną negację wszystkiego, co nie jest "nasze". I nic innego mi się z tych elementów nie składa. |
Szkoda tylko, że nie chcesz się podzielic metodą dochodzenia do takiej definicji.
Ja się podzielę swoją:
- analiza definicji, opisów dot. nacjonalizmu pojawiających się w słownikach, encyklopediach, opracowaniach naukowych i publicystycznych
- regularne przebywanie w środowisku nacjonalistycznym, skupiającym osoby, które (co istotne) same się określają jako nacjonaliści
Taka metoda gwarantuje mi:
Po pierwsze, że potrafię poprawnie nazwać zjawisko, z którym mam do czynienia
Po drugie, że mój opis zjawiska ma mocne podstawy w doświadczeniu
Być może niezgoda między nami sprowadza się do tego, że Ty uparłeś się używac pojęcia nacjonalizm na określenie czegoś, co w języku funkcjonuje jako szowinizm. Próbowałam od Ciebie dowiedzieć się, ilu znasz tych nacjonalistów, w ilu sytuacjach miałeś okazję ich widzieć i skąd wiesz, że są nacjonalistami. W ten sposób chciałam ustalić z Tobą, czy mówimy na pewno o tym samym zjawisku i jeśli tak, to na ile Twój opis ma mocne podstawy doświadczalne. Niestety, z jakiegoś nieznanego mi bliżej powodu zignorowałeś moje pytania.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 16:13, 14 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:53, 14 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Mi z kolei za każdym razem, gdy pochodzę do zagadnienia zmontowania sobie w głowie definicji spójnej sensownego nacjonalizmu, wychodzi twardy, okrutny, szowinizm, oparty o w zasadzie bezrefleksyjną negację wszystkiego, co nie jest "nasze". I nic innego mi się z tych elementów nie składa. |
Szkoda tylko, że nie chcesz się podzielic metodą dochodzenia do takiej definicji.
Ja się podzielę swoją:
- analiza definicji, opisów dot. nacjonalizmu pojawiających się w słownikach, encyklopediach, opracowaniach naukowych i publicystycznych
- regularne przebywanie w środowisku nacjonalistycznym, skupiającym osoby, które (co istotne) same się określają jako nacjonaliści
Taka metoda gwarantuje mi:
Po pierwsze, że potrafię poprawnie nazwać zjawisko, z którym mam do czynienia
Po drugie, że mój opis zjawiska ma mocne podstawy w doświadczeniu
Być może niezgoda między nami sprowadza się do tego, że Ty uparłeś się używac pojęcia nacjonalizm na określenie czegoś, co w języku funkcjonuje jako szowinizm. Próbowałam od Ciebie dowiedzieć się, ilu znasz tych nacjonalistów, w ilu sytuacjach miałeś okazję ich widzieć i skąd wiesz, że są nacjonalistami. W ten sposób chciałam ustalić z Tobą, czy mówimy na pewno o tym samym zjawisku i jeśli tak, to na ile Twój opis ma mocne podstawy doświadczalne. Niestety, z jakiegoś nieznanego mi bliżej powodu zignorowałeś moje pytania. |
Czy to sa ci nacjonalisci z podlaskiej Zadrugi, film w temacie filozofi/teizm/ateizm. Czy inni?
https://youtu.be/OlYvjK_vay4
Ciekawe słowa.
Mialam do czynienia z nacjonalistami, juz wspominałam, Dmowski.
Ale też Poręba...
W ogóle komunistyczny nacjonalizm. Z pozoru brzmi jak oksymoron🙂😉
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 21:04, 14 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:04, 14 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Czy to sa ci nacjonalisci z podlaskiej Zadrugi, film w temacie filozofi/teizm/ateizm. Czy inni? |
Nie rozumiem pytania. Czy to są, czyli kto?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:09, 14 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Semele napisał: |
Czy to sa ci nacjonalisci z podlaskiej Zadrugi, film w temacie filozofi/teizm/ateizm. Czy inni? |
Nie rozumiem pytania. Czy to są, czyli kto? |
To był byl protest przeciw sprowadzaniu uchodźców do Polski szczególnie muzułmanów.
Jestem po prostu ciekawa z jakich kręgów są nacjonalisci, których znasz.
Moze jakis film, nie chodzi mi o konkretne osoby
Jakiś artykuł.
Sa jakieś wydawnictwa i książki. Chce poznać to środowisko. Czysta ciekawość.
Artykuł sprzed dwoch lat
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 21:22, 14 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:52, 14 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Semele napisał: |
Czy to sa ci nacjonalisci z podlaskiej Zadrugi, film w temacie filozofi/teizm/ateizm. Czy inni? |
Nie rozumiem pytania. Czy to są, czyli kto? |
To był byl protest przeciw sprowadzaniu uchodźców do Polski szczególnie muzułmanów.
Jestem po prostu ciekawa z jakich kręgów są nacjonalisci, których znasz.
Moze jakis film, nie chodzi mi o konkretne osoby
Jakiś artykuł.
Sa jakieś wydawnictwa i książki. Chce poznać to środowisko. Czysta ciekawość. |
Polecam przede wszystkim publikacje/wypowiedzi prof. Adama Wielomskiego i jego żony Magdaleny Ziętek-Wielomskiej. Właśnie wyszła ich najnowsza książką, którą niebawem przeczytam "Państwo narodowe i jego wrogowie"
[link widoczny dla zalogowanych]
Polecam artykuły na konserwatyzm.pl, z kanałów informacyjno-publicystycznych na yt przede wszystkim "Media Narodowe" i "W realu 24".
Czasopismo "Pro Fide Rege et Lege"
Politycznie sympatyzuję z Ruchem Narodowym i politykami wywodzącymi się z tego środowiska, jak i całą Konfederacją (choć ten ruch wykracza poza nacjonalizm, to jednak nawet korwinowcy w wielu aspektach są nacjonalistyczni)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:05, 14 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Być może niezgoda między nami sprowadza się do tego, że Ty uparłeś się używac pojęcia nacjonalizm na określenie czegoś, co w języku funkcjonuje jako szowinizm. Próbowałam od Ciebie dowiedzieć się, ilu znasz tych nacjonalistów, w ilu sytuacjach miałeś okazję ich widzieć i skąd wiesz, że są nacjonalistami. W ten sposób chciałam ustalić z Tobą, czy mówimy na pewno o tym samym zjawisku i jeśli tak, to na ile Twój opis ma mocne podstawy doświadczalne. Niestety, z jakiegoś nieznanego mi bliżej powodu zignorowałeś moje pytania. |
Prawdą jest, że unikam bywania w nacjonalistycznej atmosferze. Mam jednak paru nacjonalistów w rodzinie i okolicy. Szczerze mówiąc, jak zaczynają o swoich poglądach mówić, to:
- milknę (bo z doświadczeń wiem, że nacjonalisty nikt do niczego nie przekona)
- czekam (zagryzając zęby) aż nacjonalista swoje mądrości skończy.
Sama idea, że należy jakoś wywyższać jeden naród przeciw drugiemu, że w ogóle narodowość ma różnić ludzi jest według mnie dziwna, arbitralna, nie wiem po co komu ona miałaby być (z wyjątkiem może tego celu, aby się z jakiś czas zacząć lać po mordach, albo strzelać do siebie).
Pytanie więc może byłoby tu proste: czy jest jakiś (najlepiej dobry, nie przysparzający ludziom cierpienia) CEL, któremu nacjonalizm służy?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:39, 14 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Semele napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Semele napisał: |
Czy to sa ci nacjonalisci z podlaskiej Zadrugi, film w temacie filozofi/teizm/ateizm. Czy inni? |
Nie rozumiem pytania. Czy to są, czyli kto? |
To był byl protest przeciw sprowadzaniu uchodźców do Polski szczególnie muzułmanów.
Jestem po prostu ciekawa z jakich kręgów są nacjonalisci, których znasz.
Moze jakis film, nie chodzi mi o konkretne osoby
Jakiś artykuł.
Sa jakieś wydawnictwa i książki. Chce poznać to środowisko. Czysta ciekawość. |
Polecam przede wszystkim publikacje/wypowiedzi prof. Adama Wielomskiego i jego żony Magdaleny Ziętek-Wielomskiej. Właśnie wyszła ich najnowsza książką, którą niebawem przeczytam "Państwo narodowe i jego wrogowie"
[link widoczny dla zalogowanych]
Polecam artykuły na konserwatyzm.pl, z kanałów informacyjno-publicystycznych na yt przede wszystkim "Media Narodowe" i "W realu 24".
Czasopismo "Pro Fide Rege et Lege"
Politycznie sympatyzuję z Ruchem Narodowym i politykami wywodzącymi się z tego środowiska, jak i całą Konfederacją (choć ten ruch wykracza poza nacjonalizm, to jednak nawet korwinowcy w wielu aspektach są nacjonalistyczni) |
Ciekawy Wielomski, poczytam.
System prawny mamy całkowicie ateistyczny, to znaczy “neutralny światopoglądowo”, gdzie każdy pogląd traktowany jest jako relatywny i wart tyle samo (czyli nic). Nie będę problemu rozwijał, gdyż każdy wie o co mi chodzi.
[link widoczny dla zalogowanych]
Neutralny światopoglądowe nie równa się ateistyczny..
Nie tylko Wielomski boi się neutralności państwa. Wynika to zapewne z iluś tam lat komuny.
Polska za tzw komuny nie była neutralna. Obowiązywała moralność socjalistyczna tzw i dyktatura proletariatu. Tylko w państwie liberalnym jest pewna szansa na neutralność.
A tu zadrugowcy:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 23:24, 14 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Prawdą jest, że unikam bywania w nacjonalistycznej atmosferze. Mam jednak paru nacjonalistów w rodzinie i okolicy. Szczerze mówiąc, jak zaczynają o swoich poglądach mówić, to:
- milknę (bo z doświadczeń wiem, że nacjonalisty nikt do niczego nie przekona)
- czekam (zagryzając zęby) aż nacjonalista swoje mądrości skończy.
Sama idea, że należy jakoś wywyższać jeden naród przeciw drugiemu, że w ogóle narodowość ma różnić ludzi jest według mnie dziwna, arbitralna, nie wiem po co komu ona miałaby być (z wyjątkiem może tego celu, aby się z jakiś czas zacząć lać po mordach, albo strzelać do siebie).
Pytanie więc może byłoby tu proste: czy jest jakiś (najlepiej dobry, nie przysparzający ludziom cierpienia) CEL, któremu nacjonalizm służy?... |
Jeśli z góry, dogmatycznie odrzucasz nacjonalizm, to nigdy się do niego nie przekonasz. Można Ci podawać setki argumentów, a Ty i tak je wszystkie odrzucisz. Moim zdaniem brakuje Ci otwartości na tę ideę.
Reagujesz przez to emocjonalnie, a nie racjonalnie.
Ja próbowałam w olbrzymim uproszczeniu przedstawić pozytywy nacjonalizmu, myślałam, że może będzie to jakiś start do rzeczowej dyskusji, byłam gotowa rozwijać wyrażone przeze mnie myśli, ale nie wyraziłeś zainteresowania i wręcz napisałeś, że Twoim zdaniem moje tezy są słabo powiązane z nacjonalizmem.
Myślę, że najlepiej byś zrobił, gdybyś tak jak Semele sobie poczytał jakieś wypowiedzi, artykuły pisane przez nacjonalistów albo w obronie nacjonalizmu, tak żebyś miał kontakt z czystą ideą, bez żadnych emocjonalnych dodatków.
Mnie do nacjonalizmu nie przekonali przypadkowi ludzie z ulicy, tylko - publicyści, naukowcy i działacze ruchów nacjonalistycznych. Jeszcze parę lat temu nie miałam bladego pojęcia, czym jest nacjonalizm, myślałam stereotypami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 23:26, 14 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
A tu zadrugowcy:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Tych zadrugowców, Semele, lepiej nie linkuj, bo jeszcze Michał przypadkiem kliknie i się do reszty wystraszy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:09, 15 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ja próbowałam w olbrzymim uproszczeniu przedstawić pozytywy nacjonalizmu, myślałam, że może będzie to jakiś start do rzeczowej dyskusji, byłam gotowa rozwijać wyrażone przeze mnie myśli, ale nie wyraziłeś zainteresowania i wręcz napisałeś, że Twoim zdaniem moje tezy są słabo powiązane z nacjonalizmem. |
Czytałem Twój tekst, ale nie znalazłem w nim nic, co odebrałbym jako jakiś punkt zaczepienia, który nacjonalizm móglby mi przedstawić pozytywnie. Pisałaś ogólnie jakieś uwagi na temat definicji tych, czy innych, na temat różnych uwarunkowań władzy i idei nacjonalistycznych, ale nie byłem w stanie z tego wyciągnąć niczego, co by było jakąś odpowiedzią na pytanie: a w ogóle to po co to?...
Przedstawiłaś wiele opisów, może i jakoś słusznych, coś tam naświetlających, ale nie dałaś mi najmniejszej idei, która by jakoś wskazała, że z nacjonalizmu, oprócz tego, że on jest tu i ówdzie był, taki czy owaki, miałoby dziać się jakiekolwiek dobro dla człowieka. Nie znalazłem ani jednego związku, w którym jakieś dobro dla człowieka miało się pojawić w nacjonalizmie, a nie mogło pojawić bez niego. Za to dość łatwo potrafię sobie wyobrazić wiele zła, które zadziwiająco łatwo się łączy z nacjonalizmem.
Jedyne co mi przychodzi trochę do głowy tutaj, co mogłoby być jakimś zaczepieniem dla dobra z nacjonalizmu w pewnym dość szczególnym przypadku, jest sytuacja, gdy jakaś osoba nie jest w stanie zmotywować się do pozytywnych działań inaczej, jak tylko wiążąc cel z ideą narodową. Jak już ktoś nie umie być użytecznym z powodu pragnienia dobra, szczęścia, poprawy losu ludzi, rozwoju wiedzy, czy doskonalenia siebie i innych, to - od biedy niech coś pozytywnego robi - właśnie z powodu idei nacjonalistycznej. Może są tacy, którzy tylko taką motywację rozumieją... 
Do mnie by taka motywacja w ogóle nie trafiała, bo ja robię rzeczy dlatego, że pragnę aby na świecie było mniej cierpienia, błędu, agresji, a więcej świadomości, porządku, pozytywnych postaci rozwoju. Ale są różni ludzie, różne motywacje...
Pytanie jest bowiem podstawowe: co DOBREGO może dać ludziom nacjonalizm?
Jest takie coś?...
Nie chcę tu omawiać wszystkich Twoich argumentów, ale dla przykładu wezmę jeden.
| towarzyski.pelikan napisał: | | W świetle tego co napisałam wyżej, nie powinno Ci tutaj nic zgrzytać, ponieważ polski nacjonalizm bazuje na wartościach katolickich. |
To, że akurat polski nacjonalizm bazuje nad wartościach katolickich, nie jest argumentem za nacjonlizmem jako takim (a to o tym rodzaju argumentów myślałem), bo wystarczy wziąć nacjonalizm rosyjski, który będzie bazował na prawosławiu, izraelski na judaizmie, czy perski na islamie, aby dojść do wniosku, że tu wszystko jest możliwe. Jeden przykład pozytywny (można nawet dyskutować, czy ten polski przykład jest aż tak bardzo pozytywny, bo może akurat ta najbardziej nacjonalistyczna wersja katolicyzmu polskiego, wcale nie jest tą najbardziej pozytywną...) nie dowodzi zatem niczego w kontekście idei ogólnej. Podobnie jest z każdą inną pozytywną rzeczą, jaką mogłabyś powiązać z nacjonalizmem - powiązanie będzie raczej przypadkowe, trudno jest wskazać przyczynowe zależności w nim zawarte, trudno jest pokazać, jak ogólnie miałoby byś w tym coś pozytywnego.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:17, 15 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:12, 15 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie chcę tu omawiać wszystkich Twoich argumentów, ale dla przykładu wezmę jeden.
| towarzyski.pelikan napisał: | | W świetle tego co napisałam wyżej, nie powinno Ci tutaj nic zgrzytać, ponieważ polski nacjonalizm bazuje na wartościach katolickich. |
To, że akurat polski nacjonalizm bazuje nad wartościach katolickich, nie jest argumentem za nacjonlizmem jako takim (a to o tym rodzaju argumentów myślałem), bo wystarczy wziąć nacjonalizm rosyjski, który będzie bazował na prawosławiu, izraelski na judaizmie, czy perski na islamie, aby dojść do wniosku, że tu wszystko jest możliwe. Jeden przykład pozytywny (można nawet dyskutować, czy ten polski przykład jest aż tak bardzo pozytywny, bo może akurat ta najbardziej nacjonalistyczna wersja katolicyzmu polskiego, wcale nie jest tą najbardziej pozytywną...) nie dowodzi zatem niczego w kontekście idei ogólnej. Podobnie jest z każdą inną pozytywną rzeczą, jaką mogłabyś powiązać z nacjonalizmem - powiązanie będzie raczej przypadkowe, trudno jest wskazać przyczynowe zależności w nim zawarte, trudno jest pokazać, jak ogólnie miałoby byś w tym coś pozytywnego. |
Dziękuję Ci za ten komentarz, bo ładnie pokazuje, gdzie jest rozjazd między nami.
Ty oczekujesz ode mnie, że ja będę argumentować za tym, że nacjonalizm jest czymś absolutnie dobrym w każdym z możliwych światow i w każdym z możliwych wydań.
Ale ja wcale tak nie twierdzę
Ty jesteś idealistą i chcesz oceniać idee w oderwaniu od konkretnych realiów, ja jestem realistką i zawsze uwzględniam kontekst.
Bronię nacjonalizmu przede wszystkim tu i teraz, w Polsce w wieku XXI i co istotne - w konkretnym wydaniu. Odcinam się np. od jakichś gentycznych nacjonalistów, turbosłowian, którzy chcą budować imperium Wielkiej Lechii
I takie kanapowe rozważania a la podyskutujmy o nacjonalizmie jako takim, jako ogólnej idei postrzegam jako jałowe, pozbawione jakiejkolwiek poznawczej czy praktycznej wartości
Nacjonalizm dzisiaj postrzegam jako najlepszy sposób obrony przed globalistycznym faszyzmem albo komunizmem (różnych etykietek się na to używa), który coraz bardziej się do naszego świata wdziera.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
