Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicje istnienia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 28, 29, 30  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:41, 11 Lis 2006    Temat postu:

Skoro nie mozesz uznac, ze te odrebnosci sa rozne, to musimy przejsc przez to umpipampi (Nie, nie bede teraz cytowal ci calej rozmowy, ktora doprowadzila do tego miejsca; przeczytaj ja sobie sam. Przypomne ci tylko, ze powiedzialem, ze nie ruszymy sie dalej, dokad nie dostane od ciebie jednoznacznej odpowiedzi na to moje pytanie). Powtarzam wiec:

anbo napisał:
"Filiżanka jest filiżanką" nie jest odczuciem.
wuj napisał:
Nazwij to sobie dowolnym słowem. Może być "umpipampi", może byc "geniusz", może być "wiedza", może być co sobie życzysz. Teraz wstaw sobie to swoje umpipampi w OBA miejsca do mojego pytania i odpowiedz: Czy tym samym jest umpipampi "ja jestem mną" i umpipampi "filiżanka jest filiżanką"?
anbo napisał:
Nie odpowiem, bo nie wiem, co to znaczy "umpipampi".

Wygląda na to, ze nie wiesz, czego od ciebie chcę. W takim razie przeanalizujemy moja prośbę krok po kroku.

Czy rozumiesz, co znaczy i czego dotyczy moje zdanie: "Nazwij to sobie dowolnym słowem"? Czy rozumiesz, o jakie "to" chodzi, które masz nazwać sobie dowolnym słowem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6048
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 9:44, 12 Lis 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Skoro nie mozesz uznac, ze te odrebnosci sa rozne,

A dlaczego miałbym uznać?

wuj napisał:
musimy przejsc przez to umpipampi

Nie wiem co to znaczy. Mógłbyś wyjaśnić?

Nie dość, że "istnienie" definiujesz z użyciem "istnienie" ("ja istnieję"), to wyjaśniasz to niezrozumiałym słowem "mpipampi". Nie ma co, fajna definicja, tylko pogratulować. :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:45, 14 Lis 2006    Temat postu:

wuj napisał:
musimy przejsc przez to umpipampi
anbo napisał:
Nie wiem co to znaczy. Mógłbyś wyjaśnić?

Czytaj prosze:

wuj napisał:
anbo napisał:
"Filiżanka jest filiżanką" nie jest odczuciem.
wuj napisał:
Nazwij to sobie dowolnym słowem. Może być "umpipampi", może byc "geniusz", może być "wiedza", może być co sobie życzysz. Teraz wstaw sobie to swoje umpipampi w OBA miejsca do mojego pytania i odpowiedz: Czy tym samym jest umpipampi "ja jestem mną" i umpipampi "filiżanka jest filiżanką"?
anbo napisał:
Nie odpowiem, bo nie wiem, co to znaczy "umpipampi".

Wygląda na to, ze nie wiesz, czego od ciebie chcę. W takim razie przeanalizujemy moja prośbę krok po kroku.

Czy rozumiesz, co znaczy i czego dotyczy moje zdanie: "Nazwij to sobie dowolnym słowem"? Czy rozumiesz, o jakie "to" chodzi, które masz nazwać sobie dowolnym słowem?

Powtórzę powolutku: Czy rozumiesz, co znaczy i czego dotyczy moje zdanie: "Nazwij to sobie dowolnym słowem"? Czy rozumiesz, o jakie "to" chodzi, które masz nazwać sobie dowolnym słowem?

Dodam do tego pytanie pomocnicze: czy rozumiesz wyrażenie "dowolne słowo"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6048
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 22:04, 14 Lis 2006    Temat postu:

Co nazwałeś odczuciem? Pewnie charakter źródła wiedzy. Jakiej wiedzy? Tautologicznej, czyli żadnej. I ty chcesz, żebym się bawił tymi klockami? Sam się baw. Stanowczo domagam się innych klocków. Proponuję takie:

W jakim sensie są to według ciebie odrębne klasy (odrębności "ja" i przedmiotów)?
Jaką wspólną klasę wedlug ciebie sugerowałem?
Rozumiesz swój powód, a nie rozumiesz innych powodów różnego protestowania dla wskazanych przypadków uderzania?
Wypisz swoje, ja wypiszę swoje i zobaczymy na czym stoimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:25, 18 Lis 2006    Temat postu:

Nie chodzi o to, co JA nazwalem odczuciem, lecz o ty, jaka tresc TY przypisujesz temu, czym jest owo "filiżanka jest filiżanką" i "ja jestem mną". Z braku wiedzy o tym, jaka to treść, nazwalem te treść slowem "umpipampi". Nie zamierzam sie bowiem spierac o to, jakiego slowa chcesz uzyc; mozesz uzyc DOWOLNEGO. W miejsce "umpipamni" wstaw to twoje slowo, albo zostaw umpipampi, mnie jest obojetne. Wazne jest tylko, bym dostal od ciebie odpowiedz na pytanie, brzmiace:

Czy tym samym jest umpipampi "ja jestem mną" i umpipampi "filiżanka jest filiżanką"?

Rozumiesz? Pod "umpipampi" masz wstawic TWOJĄ treść, a nie moją!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6048
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 9:38, 18 Lis 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Nie chodzi o to, co JA nazwalem odczuciem, lecz o ty, jaka tresc TY przypisujesz temu, czym jest owo "filiżanka jest filiżanką" i "ja jestem mną".

Gdzie napisałem "filiżanka jest filiżanką", "ja jestem mną"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:36, 19 Lis 2006    Temat postu:

:shock:

Czy twoim zdaniem filiżanka nie jest filiżanką", albo ty nie jesteś sobą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6048
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 22:00, 19 Lis 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Czy twoim zdaniem filiżanka nie jest filiżanką", albo ty nie jesteś sobą?

Nie, k...a, filiżanka jest koniem, a ja jestem wujem.
Napisałem gdzieś "filiżanka jest filiżanką", "ja jestem mną"? Bo nie przypominam sobie. Więc nie zadawaj mi zagadek czym jest to, co ty napisałeś i nazwałeś odczuciem "filiżanka jest filiżanką". Pewnie chodzi ci o charakter źródła wiedzy. Jakiej wiedzy? Tautologicznej, czyli żadnej. I ty chcesz, żebym się bawił tymi klockami? Sam się baw. Stanowczo domagam się innych klocków. Proponuję takie:

W jakim sensie są to według ciebie odrębne klasy (odrębności "ja" i przedmiotów)?
Jaką wspólną klasę wedlug ciebie sugerowałem?
Rozumiesz swój powód, a nie rozumiesz innych powodów różnego protestowania dla wskazanych przypadków uderzania?
Wypisz swoje, ja wypiszę swoje i zobaczymy na czym stoimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:38, 19 Lis 2006    Temat postu:

Skoro chcesz zabawy innymi klockami, to proszę sformułuj raz jeszcze swoje rozumienie "ja". Zrób to tak, żeby tym razem nie prowadziło to do porównywania filiżanek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6048
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 8:49, 20 Lis 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Skoro chcesz zabawy innymi klockami, to proszę sformułuj raz jeszcze swoje rozumienie "ja". Zrób to tak, żeby tym razem nie prowadziło to do porównywania filiżanek.

Klocki ci pokazałem. To są klocki z naszej dyskusji. Problem masz ty ze swoją definicją, nie ja z moim przedstawieniem rozumienia "ja", co ta dyskusja bardzo dobrze pokazała. To jest kolejna dyskusja, w której widać, ile warte są twoje tezy i argumenty: tyle, ile liny porozwieszane w tym cyrku, żeby ci umożliwić różne słowne ewolucje, które bez tych lin skończyłyby się skręceniem karku. Jak ci się uniemożliwi porozwieszanie tych lin, nie możesz wykonywac swoich cyrkowych ewolucji na słowach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:28, 22 Lis 2006    Temat postu:

No patrz, a ja uważam, ze jest dokładnie przeciwnie.

Wypisz może swoje klocki, a ja swoje? Wklejam tu moja krytykę twojego rozumienia "ja", pokazującą, ze to rozumienie prowadzi wprost do utożsamienia się z filiżanką; wklejam nastepnie skrot naszej dyskusji, ktora koleczkiem wrocila do poczatku i nastepnie zatrzymala sie z powodu tajemniczego dla mnie:

wuj napisał:
co odczuwasz, gdy odczuwasz to, co nazywasz swoim "ja"
anbo napisał:
Odczuwam odrębność od innych ludzi i rzeczy.
wuj napisał:
Czy odczuwasz to tak, jak odczuwasz odrebnosc lampy od filizanki?
anbo napisał:
odczuwać to ja mogę odrębność mnie od czegoś, a o odrębności lampy od filiżanki (wuja od lampy itp.) to ja wiem, a wiem z obserwacji. /.../ Jestem tak samo odrębny od lampy jak ty od filiżanki i jak filiżanka od lampy.
wuj napisał:
A czy moglbys dokladniej wyjasnic, co rozumiesz tu pod slowem "odrebnosc"? Chcialem bowiem zapisac formalnie te odrebnosc przedmiotow a i b jako o(a, b) = f(a) - f(b) i zauwazylem, ze nie wiem, co podstawic pod f. A chcialem to tak zapisac, zeby napisac formalne rownanie

f(filizanka) - f(lampa) = f(anbo) - f(lampa)

i zauwazyc, ze wobec tego taki sam zwiazek zachodzi dla:

f(uderzona filizanka) - f(uderzona lampa) = f(uderzony anbo) - f(uderzona lampa).

Z twojej odpowiedzi wnioskuje, ze stwierdzasz (nie JAK stwierdzasz, lecz CO stwierdzasz) taką samą odrebnosc zarowno pomiedzy (a) byciem uderzonym Anbo i (b) tym, ze lampa jest uderzonym przedmiotem, jak i odrebnosc pomiedzy tym, ze (c) filizanka jest uderzonym przedmiotem i tym, ze (d) lampa jest uderzonym przedmiotem. Jest to dla mnie o tyle zastanawiajace, ze ludzie zwykle protestuja, gdy sie ich uderza, ale nie protestują tak samo, gdy uderza sie przedmioty (mowa jest o WYNIKU stwierdzenia, nie o METODZIE stwierdzania). Kiedy wiec czlowiek mowi o swojej odrebnosci od lampy, to zwykle ma na mysli cos zupelnie innego, niz kiedy mowi o odrebnosc filizanki od lampy.
anbo napisał:
no i co z tego ma wynikać, że stwierdzam, że to inne fakty, gdy ja jestem uderzony, filiżanka jest uderzona, lampa jest uderzona?
wuj napisał:
To, ze dla dowolnych przedmiotow A i B mamy ("!=" znaczy "nie rowna sie"):

f(uderzony anbo) - f(uderzony przedmiot B) != f(uderzony przedmiot A) - f(uderzony przedmiot B),

f(uderzony anbo) - f(uderzony przedmiot A) = f(uderzony anbo) - f(uderzony przedmiot B).

Twoja odrebnosc od przedmiotow tworzy wiec osobna klase, rozna od odrebnosci przedmiotow od siebie.
anbo napisał:
Mam rozumieć, że ty protestujesz tak samo, gdy się ciebie uderza i gdy uderza się przedmioty?
wuj napisał:
Przeciwnie :D Masz to rozumiec, ze gdyby odrebnosci te tworzyly jedna wspolna klase, jak to sugerujesz, to powinienes tak samo prostestowac, gdy sie ciebie uderza, jak protestujesz, gdy sie uderza przedmioty. A ze zapewne tego nie robisz (podobnie, jak ja tego nie robie), to cos jest nie tak z twoim rozumowaniem.
anbo napisał:
W jakim sensie są to odrębne klasy, a jaką wspólną klasę sugeruję?
wuj napisał:
Klasy sa odrebne w sensie roznicy pomiedzy "ja" i "nie-ja". A co ty sugerujesz, tego ja juz nie wiem, bo po prostu nie widze sensu w twojej odpowiedzi. Dla mnie wynika z niej, ze jestes dla siebie tym, czym dla ciebie jest filizanka. Domyslam sie, ze nie to miales na mysli. Prosze wiec wyjasnij mi, o co ci chodzilo, gdy mowiles, ze twoje "ja" poznajesz po odrebnosci od otoczenia.
anbo napisał:
Moją [odrebnosc] odczuwam, o innych wiem z obserwacji.
wuj napisał:
Czyli o jednej i o drugiej wiesz ze zrodel, ktore sa ROZNE JAKOSCIOWO. Skad wobec tego twoje przekonanie, ze jedna i druga odrebnosc jest tym samym? I co to przekonanie w gruncie rzeczy znaczy?
anbo napisał:
Są różne, ale czy jakościowo? To jest wartościujące; nie widzę powodu, by wprowadzać tu wartościowanie.
wuj napisał:
Jesli akt postrzegania odrebnosci ma zupelnie rozny chrakter w obu przypadkach (na zreszta co zwrociles uwage rowniez juz na samym poczatku), to z definicji mamy do czynienia z roznymi fenomenami. Zreszta, jak sie zwał, tak sie zwał, ale aby przypisac taki sam charakter źrodła doznaniom o roznych charakterach, trzeba albo dokonac skoku wiary, albo przedstawic dowod slusznosci takiego przypisania.
anbo napisał:
Prócz czucia się odrębnym, mam też obserwację swojego ciała, czyli obserwacje identyczne z obserwacjami szklanek i filiżanek. Że nie jestem filiżanką, szklanką, nie tylko czuję, ale i widzę. Że szklanka nie jest filiżanką, widzę. Czuć nie mogę, bo nie jestem szklanką ani filiżanką.
wuj napisał:
Ano właśnie. Pytam, czy tym samym jest odczucie "ja jestem mną" i odczucie "filiżanka jest filiżanką". Nie pytam nawet, czy twoim zdaniem filiżanka cokolwiek czuje.
anbo napisał:
"Filiżanka jest filiżanką" nie jest odczuciem.
wuj napisał:
Nazwij to sobie dowolnym słowem. Może być "umpipampi", może byc "geniusz", może być "wiedza", może być co sobie życzysz. Teraz wstaw sobie to swoje umpipampi w OBA miejsca do mojego pytania i odpowiedz:

Czy tym samym jest umpipampi "ja jestem mną" i umpipampi "filiżanka jest filiżanką"?

/.../ Odpowiedz teraz na to niebieskie pytanie. Będę cię dręczyl, dokąd nie dostanę odpowiedzi.
anbo napisał:
Nie odpowiem, bo nie wiem, co to znaczy "umpipampi".
wuj napisał:
Czy rozumiesz, co znaczy i czego dotyczy moje zdanie: "Nazwij to sobie dowolnym słowem"? Czy rozumiesz, o jakie "to" chodzi, które masz nazwać sobie dowolnym słowem?
anbo napisał:
Nie odpowiem, bo nie wiem, co to znaczy "umpipampi".
wuj napisał:
W takim razie przeanalizujemy moja prośbę krok po kroku.
anbo napisał:
Jaki to ma związek z tematem tej dyskusji?
wuj napisał:
Bezpośredni: zaczęło się od pytania o to, czym jest "ja". Powiedziałeś, ze twoje "ja" jest określone przez twoja odrębność. Spytałem, czy twoja odrębność od filiżanki jest taka sama, jak odrębność filiżanki od lampy.

I do tej pory nie uzyskalem od ciebie odpowiedzi na niebieskie pytanie. Ale jesli wreszcie na to pytanie odpowiesz, to okaze sie, ze twoja odrebnosc od filizanki lub ode mnie jest odrebnoscia zupelnie innego rodzaju, niz odrebnosc filizanki od lampy. I w ten sposob zobaczymy ponownie, ze proste opisywanie poczucia swojego "ja" przez odrebnosc taka, jak odrebnosc filizanki od lampy, po prostu nie ma sensu: takie podejscie prowadzi wprost do stwierdzenia, ze nie ma istotnej roznicy pomiedzy stluczeniem filizanki i stluczeniem anbo.

Oczywiscie, w pojeciu "ja" kryje sie poczucie odrebnosci (na przyklad widoczne w tym, ze czym innym jest dla anbo, gdy wuj naleje herbaty do filizanki, a czym innym, gdy naleje herbaty do anbo). Gdy jednak juz zauwazylismy, ze w tej odrebnosci jest cos specyficznego, innego niz to, co czyni lampe odrebna od filizanki lub co czyni wuja widzianego przez anbo od filizanki widzianej przez anbo, to moze uda nam sie nazwac te charakterystyczna ceche nieco bardziej jednoznacznym slowem?

Co bys powiedzial na slowo "obserwator"?


Odpowiedz poznam jutro, a teraz musze spac...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:13, 22 Lis 2006    Temat postu:

Wuj Zbój w tej dyskusji chyba myli różnicę w sposobie dowiedzenia i odczuwania odrębności z samą odrębnością. O odrębności mnie od filiżanki dowiaduję się w inny sposób niż o odrębności filiżanki od stołu, ale to nie oznacza, że same odrębności należą do różnych klas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1688
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Śro 13:24, 22 Lis 2006    Temat postu:

Byla o tym mowa, Konrado.

Po pierwsze, jesli o A dowiadujesz sie calkowicie inaczej, niz o B, to potrzebujesz dobrze uzasadnic, ze A jest tym samym, co B. Po drugie, jesli zalozyc, ze A i B jest rzeczywiscie tej samej klasy, to tej samej klasy sa zdarzenia, ktore przydarzaja sie A i B; wynika to z kontekstu samej dyskusji, ktora dotyczy samoidentyfikacji ("ja"). Tak wiec ani teza "odrebnosc filizanki od stolu jest tej samej klasy, co odrebnosc mnie od filizanki" nie jest uzasadniona, ani konsekwencja takiej tezy nie jest sensowna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:30, 22 Lis 2006    Temat postu:

sfinia napisał:
Byla o tym mowa, Konrado.

Po pierwsze, jesli o A dowiadujesz sie calkowicie inaczej, niz o B, to potrzebujesz dobrze uzasadnic, ze A jest tym samym, co B. Po drugie, jesli zalozyc, ze A i B jest rzeczywiscie tej samej klasy, to tej samej klasy sa zdarzenia, ktore przydarzaja sie A i B; wynika to z kontekstu samej dyskusji, ktora dotyczy samoidentyfikacji ("ja"). Tak wiec ani teza "odrebnosc filizanki od stolu jest tej samej klasy, co odrebnosc mnie od filizanki" nie jest uzasadniona, ani konsekwencja takiej tezy nie jest sensowna.

Ale odrębność to co innego. A może być całkowicie różne od B, ale taka sama jest definicja odrębności A od B jak C od D. W definicji odrębności nie ma znaczenia jakie obiekty są odrębne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:53, 23 Lis 2006    Temat postu:

Pojecia (w tym odrebnosc) sa zdefiniowane nie sobie a muzom, lecz przez to, w jaki sposob sie do nich dochodzi. A naszym przypadku mamy dwa rozne sposoby dochodzenia, a wiec i dwa rozne pojecia (odrebnosci), tyle, ze nazwane tym samym slowem. Co wiecej, proba utozsamienia obu pojec prowadzi do absurdu.

Dobra, teraz juz naprawde ide spac :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6048
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 12:35, 23 Lis 2006    Temat postu:

wuj napisał:
I do tej pory nie uzyskalem od ciebie odpowiedzi na niebieskie pytanie.

Uzyskałeś wyjaśnienie dlaczego.

wuj napisał:
Ale jesli wreszcie na to pytanie odpowiesz, to okaze sie, ze twoja odrebnosc od filizanki lub ode mnie jest odrebnoscia zupelnie innego rodzaju, niz odrebnosc filizanki od lampy.

Udowodnij to.

wuj napisał:
I w ten sposob zobaczymy ponownie, ze proste opisywanie poczucia swojego "ja" przez odrebnosc taka, jak odrebnosc filizanki od lampy, po prostu nie ma sensu:

To nie było opisywanie poczucia "ja". To była odpowiedź na pytanie, co odczuwam, gdy odczuwam to, co nazywam swoim "ja". Ponownie zwracam uwagę na przekłamanie.

wuj napisał:
takie podejscie prowadzi wprost do stwierdzenia, ze nie ma istotnej roznicy pomiedzy stluczeniem filizanki i stluczeniem anbo.

W jakim sensie "nie ma istotnej różnicy"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:26, 23 Lis 2006    Temat postu:

1. Kwestia niebieskiego pytania. Jak uzasadnilem (w trywialny sposob), twoje wyjasnienie jest absurdalne, bo moze swiadczyc wylacznie o tym, ze nie wiesz, o czym mowisz. Na to nie odpowiedziales nic; po prostu spytales, po co o tym mowimy. Zapis rozmowy masz powyzej.

2. Dowod jest dostepny w zapisie rozmowy, na samym poczatku. Nie odniosles sie do niego w zaden sensowny sposob; twoja odpowiedz utknela na moim niebieskim pytaniu.

3. Jesli uwazasz, ze po prostu mowimy o roznych rzeczach, to byc moze mowimy o roznych rzeczach. Mozemy wiec sprobowac zaczac mowic o tym, co jest istotne dla tematu. A istotne jest ustalenie, co znaczy "ja". Skoro okazuje sie, ze nie mozesz opisac "ja" za pomoca poczucia odrebnosci, to opisz "ja" w inny sposob. Jesli zas uwazasz jednak, ze mozesz opisac "ja" za pomoca poczucia odrebnosci, to pozostajemy przy problemach wspomnianych w punktach (1) i (2)... Wiaze sie z tym wtedy nastepny punkt.

4. Istotna roznica pomiedzy stluczeniem filizanki i stluczeniem anbo nalezy wlasnie do poczucia anbowego "ja". Jesli patrzysz na stluczenie filizanki i stulczenie anbo tak, ze zadnej istotnej roznicy nie widzisz, to patrzysz na to z punktu, z ktorego "anbo" to nie jest widocznym jako twoje "ja", lecz jako cos innego. Mozesz uderzyc noga w noge krzesla, wtedy twoj punkt widzenia sie zmieni.

Na dzis musimy konczyc. Tak sie sklada, ze musze zmykac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6048
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 22:29, 23 Lis 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Zapis rozmowy masz powyzej.

A to się zgadza. Ale tylko to.

wuj napisał:
Dowod jest dostepny w zapisie rozmowy, na samym poczatku. Nie odniosles sie do niego w zaden sensowny sposob;

Nie jest sensowne zwrócenie uwagi, że "Filiżanka jest filiżanką" nie jest odczuciem? Nie jest sensowne zwrócenie uwagi, że nie ja napisałem "filiżanka jest filiżanką", ja jestem mną", więc nie muszę rozwiązywać zagadek czym jest to, co ty napisałeś i nazwałeś odczuciem "filiżanka jest filiżanką"? Nie jest istotne, że pewnie chodzi ci o charakter źródła wiedzy, wiedzy tautologicznej, czyli żadnej?

wuj napisał:
Skoro okazuje sie, ze nie mozesz opisac "ja" za pomoca poczucia odrebnosci,

Znowu przekłamanie. Nie opisywałem "ja", lecz odpowiadałem na pytanie, co odczuwam, gdy odczuwam to, co nazywam swoim "ja". Ty po prostu nie mogłeś z tą odpowiedzieć (odpowiedziałem, że odczuwam odrębność) zrobić tego, co zamierzałeś, dlatego stoimy w miejscu. Ale to nie mój problem. To twoja definicja istnienia jest w tarapatach.

Cytat:
Istotna roznica pomiedzy stluczeniem filizanki i stluczeniem anbo nalezy wlasnie do poczucia anbowego "ja".

W jakim sensie "istotna różnica"? Bo ta różnica będzie inna dla kogoś komu los filiżanki i anbo jest obojętny, dla kogo los anbo jest obojętny, a filiżanki nie, dla kogo los filiżanki jest obojętny, a los anbo nie jest obojętny.

wuj napisał:
Jesli patrzysz na stluczenie filizanki i stulczenie anbo tak, ze zadnej istotnej roznicy nie widzisz, to patrzysz na to z punktu, z ktorego "anbo" to nie jest widocznym jako twoje "ja", lecz jako cos innego.

Nie. To zależy od tego, pod jakim kątem oceniam uderzenie anbo i filiżanki.

W jakim sensie są to według ciebie odrębne klasy (odrębności "ja" i przedmiotów)?
Jaką wspólną klasę wedlug ciebie sugerowałem?
Rozumiesz swój powód, a nie rozumiesz innych powodów różnego protestowania dla wskazanych przypadków uderzania?
Wypisz swoje, ja wypiszę swoje i zobaczymy na czym stoimy. To jest propozycja sensowna i sprawiedliwa, niestety regularnie przez ciebie ignorowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:42, 25 Lis 2006    Temat postu:

[quote=""anbo]Nie jest sensowne zwrócenie uwagi, że "Filiżanka jest filiżanką" nie jest odczuciem? [/quote]
Nie jest. Nie ma znaczenia, jak nazwiesz to, czym jest "Filiżanka jest filiżanką". Juz dawno napisalem ci o tym, a ty omijasz to starannie:

wuj napisał:
Nazwij to sobie dowolnym słowem. Może być "umpipampi", może byc "geniusz", może być "wiedza", może być co sobie życzysz. Teraz wstaw sobie to swoje umpipampi w OBA miejsca do mojego pytania i odpowiedz:

Czy tym samym jest umpipampi "ja jestem mną" i umpipampi "filiżanka jest filiżanką"?

/.../ Odpowiedz teraz na to niebieskie pytanie. Będę cię dręczyl, dokąd nie dostanę odpowiedzi.

Dokad nie odpowiesz na to pytanie, nie mozesz nawet sugerowac, ze wybroniles sie.

anbo napisał:
Nie jest sensowne zwrócenie uwagi, że nie ja napisałem "filiżanka jest filiżanką", ja jestem mną"

Nie jest. Bo jest to ten element mojej analizy twojego bledu, ktory poddales w watpliwosc. Masz do wyboru albo pokazac, ze jest w tym elemencie cos nieprawidlowego, albo sie z nim pogodzic i probowac jakiejs innej obrony lub po prostu zgodzic sie ze mna, ze nie ma sensu opisywanie "ja" jako "odrebnosci od czegos innego" tego typu, co "odrebnosc przedmiotow".

anbo napisał:
nie muszę rozwiązywać zagadek czym jest to, co ty napisałeś i nazwałeś odczuciem "filiżanka jest filiżanką"

Nie ma takiej zagadki, bowiem to TY mowisz o odrebnosci i to TY wiesz, czym jest dla ciebie "filiżanka jest filiżanką" i "ja jestem mną". Mowa jest tu o TWOIM rozumieniu, nie o moim. Nic nie poradze na to, ze nie znasz jednego slowa na opisanie jednego i drugiego * (w miejscu * brakuje wlasnie slowa - i starasz sie uzyc tego braku slowa jako argumentu, a to jest absurd). Powtarzam: jesli uzycie slowa "odczucie" ci sie nie podoba, to nazwij sobie to dowolnie, byle jednym slowem, zeby dalo sie o tym mowic. Niechec do nazwania (czyli zamykanie umyslu) nie stanowi zadnego argumentu, chyba ze dla strony przeciwnej.

anbo napisał:
Nie jest istotne, że pewnie chodzi ci o charakter źródła wiedzy, wiedzy tautologicznej, czyli żadnej?

Przedtem odpowiedz na moje pytanie (dotyczace tego, o co TOBIE chodzi), a potem bedziemy sie zastanawiali, o jakim zrodle wiedzy mowisz.

anbo napisał:
nie opisywałem "ja", lecz odpowiadałem na pytanie, co odczuwam, gdy odczuwam to, co nazywam swoim "ja".

No to w taki sposob odpowiedz na to pytanie co odczuwasz, gdy odczuwasz to, co nazywasz swoim "ja", by twoja odpowiedz miala sens w kontekscie naszej rozmowy. Jesli odczuwasz odrebnosc, to odrebnosc ta nie ma NIC wspolnego z odrebnoscia filizanki od lampy. Jesli chcesz, mozemy sie teraz skupic na tym wlasnie. Zgadzasz sie z niebieskim? Odpowiedz uzasadnij, szczegolnie jesli bedzie negatywna. Nie zapominaj przy tym o kontekscie dyskusji.

wuj napisał:
Istotna roznica pomiedzy stluczeniem filizanki i stluczeniem anbo nalezy wlasnie do poczucia anbowego "ja".
anbo napisał:
W jakim sensie "istotna różnica"? Bo ta różnica będzie inna dla kogoś komu los filiżanki i anbo jest obojętny

Mowie o roznicy DLA CIEBIE. Czy dla ciebie jest obojetny zarowno los filizanki jak i los anbo - czyli twoj - i jest obojetny w dokladnie tym samym znaczeniu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6048
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 19:37, 26 Lis 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Nie ma znaczenia, jak nazwiesz to, czym jest "Filiżanka jest filiżanką".

Czyli nie ma dla wniosków znaczenia, czy przesłanki są prawdziwe?


wuj napisał:
Dokad nie odpowiesz na to pytanie, nie mozesz nawet sugerowac, ze wybroniles sie.

Pomijając bezsens takiego stawiania sprawy: Z czego?

wuj napisał:
Nie ma takiej zagadki, bowiem to TY mowisz o odrebnosci i to TY wiesz, czym jest dla ciebie "filiżanka jest filiżanką" i "ja jestem mną". Mowa jest tu o TWOIM rozumieniu, nie o moim.

Rozumieniu czego? Ewentualnie odrębności, nie "filiżanka jest filiżanką". Zagadka jest, bo to ty coś twierdzisz ("filiżanka jest filiżanką"), a mi każesz to nazywać.

wuj napisał:
No to w taki sposob odpowiedz na to pytanie co odczuwasz, gdy odczuwasz to, co nazywasz swoim "ja", by twoja odpowiedz miala sens w kontekscie naszej rozmowy.

Sensem nazywasz odpowiedź, z którą mógłyś zrobić coś ci pasującego. Ja nie mam takiego obowiązku.

wuj napisał:
Jesli odczuwasz odrebnosc, to odrebnosc ta nie ma NIC wspolnego z odrebnoscia filizanki od lampy.

A skąd ty to możesz widzieć?

wuj napisał:
Czy dla ciebie jest obojetny zarowno los filizanki jak i los anbo - czyli twoj - i jest obojetny w dokladnie tym samym znaczeniu?

Nie. Los niektórych filiżanek jest mi obojętny, innych nie i nie w takim samym stopniu. A mój los nie jest mi obojętny wcale, czyli mój stosunek do losu filiżanki (jakiejkolwiek) jest inny niż do mojego losu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:58, 27 Lis 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Nie ma znaczenia, jak nazwiesz to, czym jest "Filiżanka jest filiżanką".
anbo napisał:
Czyli nie ma dla wniosków znaczenia, czy przesłanki są prawdziwe?

??????????????? :shock: ?????????????????
Tu chodzi o TWOJE przeslanki :D

Pomijajac juz ten drobiazg, ze uklad liter (nazwa) nie jest ani prawdziwa, ali falszywa; to po prostu ETYKIETKA na tresc. W tym przypadku na TWOJA tresc.

Czekam wiec na odpowiedz:

anbo napisał:
Prócz czucia się odrębnym, mam też obserwację swojego ciała, czyli obserwacje identyczne z obserwacjami szklanek i filiżanek. Że nie jestem filiżanką, szklanką, nie tylko czuję, ale i widzę. Że szklanka nie jest filiżanką, widzę. Czuć nie mogę, bo nie jestem szklanką ani filiżanką.
wuj napisał:
Ano właśnie. Pytam, czy tym samym jest odczucie "ja jestem mną" i odczucie "filiżanka jest filiżanką". Nie pytam nawet, czy twoim zdaniem filiżanka cokolwiek czuje.
anbo napisał:
Filiżanka jest filiżanką" nie jest odczuciem.
wuj napisał:
Nazwij to sobie dowolnym słowem. Może być "umpipampi", może byc "geniusz", może być "wiedza", może być co sobie życzysz. Teraz wstaw sobie to swoje umpipampi w OBA miejsca do mojego pytania i odpowiedz:

Czy tym samym jest umpipampi "ja jestem mną" i umpipampi "filiżanka jest filiżanką"?

Odpowiedz teraz na to niebieskie pytanie. Będę cię dręczyl, dokąd nie dostanę odpowiedzi.

Opcjonalnie, mogę dać odpowiedz w twoim imieniu: "nie, nie jest tym samym, zwracałem już na to wujowi uwagę na samym początku"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6048
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 9:52, 28 Lis 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Tu chodzi o TWOJE przeslanki

No jasne. Wprawdzie ty powiedziałeś, że "filiżanka jest filiżanką" jest odczuciem, ale to ja powiedziałem.

wuj napisał:
ETYKIETKA na tresc.

Prawdziwą albo fałszywą.

wuj napisał:
W tym przypadku na TWOJA tresc

Gdzie użyłem takiej tautologicznej figury "filiżanka jest filiżanką"?

Ustosunkuj się do mojej odpowiedzi na twoje pytanie:
wuj napisał:
Czy dla ciebie jest obojetny zarowno los filizanki jak i los anbo - czyli twoj - i jest obojetny w dokladnie tym samym znaczeniu?

anbo napisał:
Nie. Los niektórych filiżanek jest mi obojętny, innych nie i nie w takim samym stopniu. A mój los nie jest mi obojętny wcale, czyli mój stosunek do losu filiżanki (jakiejkolwiek) jest inny niż do mojego losu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:40, 30 Lis 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Czy dla ciebie jest obojetny zarowno los filizanki jak i los anbo - czyli twoj - i jest obojetny w dokladnie tym samym znaczeniu?
anbo napisał:
Nie. Los niektórych filiżanek jest mi obojętny, innych nie i nie w takim samym stopniu. A mój los nie jest mi obojętny wcale, czyli mój stosunek do losu filiżanki (jakiejkolwiek) jest inny niż do mojego losu.

Skoro twoj stosunek do losu JAKIEJKOLWIEK filizanki jest inny niz twoj stosunek do twojego losu, to mozemy spokojnie wrocic do dowodu z poczatku tej czesci naszej rozmowy. Przepisze go do postaci dostosowanej do twojej ostatniej wypowiedzi.

Powiedziales na poczatku (patrz skrot rozmowy, podany na poprzedniej stronie), ze gdy odczuwasz to, co nazywasz swoim "ja", to odczuwasz odrębność od innych ludzi i rzeczy. Powiedziales tez, ze jestes przy tym tak samo odrębny od lampy jak filiżanka od lampy. Zapisze teraz formalnie odrebnosc przedmiotow a i b jako o(a, b) = f(a) - f(b), uzyskujac wzor A:

A. f(anbo) - f(lampa) = f(filizanka) - f(lampa).

Wobec tego taki sam zwiazek zachodzi w szczegolnosci dla:

B. f(anbo, z ktorym stalo sie X) - f(lampa, z ktora stalo sie X) = f(filizanka, z ktora stalo sie X) - f(lampa, z ktora stalo sie X),

gdzie pod X mozna podstawic dowolne wydarzenie; na poczatku dyskusji podstawilem X = "uderzenie", kiedy indziej podstawilem X = "nalewanie wody", teraz mozesz sobie podstawic jeszcze cos innego albo zachowac X jako synonim "losu", o ktorym mowiles: "mój los nie jest mi obojętny wcale, czyli mój stosunek do losu filiżanki (jakiejkolwiek) jest inny niż do mojego losu".

Innymi slowy, z twojej pocztkowej wypowiedzi "jestem tak samo odrębny od lampy jak filiżanka od lampy" (rownanie A) wynika, ze nie ma dla ciebie innej roznicy pomiedzy losem anbo i losem lampy, niz roznica pomiedzy losem filizanki i losem lampy. Dla pelnego podkreslenia absurdu wezmy zamiast lampy i filizanki dwa identyczne manekiny:

C. f(anbo, z ktorym stalo sie X) - f(manekin 1, z ktorym stalo sie X) = f(manekin 1, z ktorym stalo sie X) - f(manekin 2, z ktorym stalo sie X) = odrebnosc dwoch manekinow,

Poniewaz nasze dwa manekiny roznia sie tylko miejscem pobytu, a X jest dowolnym wydarzeniem, uzyskujemy:

D. odrebnosc anbo od manekina = f(anbo) - f(manekin) = rozne miejsca pobytu.

Innymi slowy, z twojej poczatkowej wypowiedzi - jesli zalozyc jej prawidlowosc - wynika, ze jedyna roznica pomiedzy manekinem i odczuciem "ja" anbo polega na tym, ze manekin jest w innym miejscu, niz anbo. Wobec tego twoj stosunek do twojego losu powinien sie stac taki sam, jak twoj stosunek do manekina, jesli tylko zamienisz sie z nim na miejsca.

Poniewaz powiedziales jednak, ze stosunek do losu jakiejkolwiek filiżanki (czyli zapewne i do jakiegokolwiek manekina) jest inny niż do twojego losu, uzyskujemy sprzecznosc w twoich wypowiedziach. Cos wiec powiedziales nie tak...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6048
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 9:52, 30 Lis 2006    Temat postu:

wuj napisał:
z twojej pocztkowej wypowiedzi "jestem tak samo odrębny od lampy jak filiżanka od lampy" (rownanie A) wynika, ze nie ma dla ciebie innej roznicy pomiedzy losem anbo i losem lampy, niz roznica pomiedzy losem filizanki i losem lampy.

Nie wynika. Odrębność a emocjonalny stosunek do losów to zupełnie co innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 19:22, 30 Lis 2006    Temat postu:

a jak anbo namorfinujemy to nagle jego "świadomobycie" się w wyraźny sposób zmieni!
nie będzie już tak wrażliwy, nawet jak mu się nogę urżnie....
więc nie ma żadnej różnicy (ontycznej) między biciem anbo czy drzewa- jeden ma wrażliwszy system nerwowy niż drógi i tyla!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 28, 29, 30  Następny
Strona 17 z 30

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin