Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicje istnienia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 28, 29, 30  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:51, 13 Wrz 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
1. Jak wyjaśni wuj istnienie kurzu ? Musi być jakiś nośnik informacji który dba o ład tego czego nie uświadamiam ?

Z nośnikiem nie ma problemu, ale weźmy przypadek najbardziej ekonomiczny i zapytajmy wobec tego: PO CO NOŚNIK? Nośnik w niczym nie pomaga, bo tak czy owak trzeba wyjaśnić, w jaki sposób nośnik kontaktuje się z nadajnikiem i z odbiornikiem. A wyjaśnienie to sprowadzi się do przypisania nadajnikowi, nośnikowi i odbiornikowi pewnych własności, pozwalających im oddziaływać ze sobą zgodnie z pewnymi prawami. Morał? Najprostsza odpowiedź brzmi: nie ma żadnego nośnika, po prostu nadajnik i odbiornik oddziałują ze sobą bezpośrednio zgodnie z pewnymi prawami.

rozumijesz napisał:
2. Dlaczego wuj tak zacięcie atakuje materializm, skoro można śmiało założyć istnienie źródła doznań, które generuje kurz gdy wszystkie świadomości wyjdą z hali, i zdefiniować ją,materię, właśnie w ten sposób, jako źródło.

Problem jest jedynie w tym, że materializm nie pozwala zdefiniować tego źródła w sposób poprawny językowo tak, aby to źródło mogło stanowić podstawę czegoś pierwotnego wobec świadomości. Materializm jest zupełnie OK, dokąd nie zaczyna się interesować pochodzeniem i ostatecznym losem świadomości. Personalizm (pewien profesor filozofii uświadomił mnie niedawno, że lepiej nazywać ten pogląd spirytualizmem, bo słowo "personalizm" jest zazwyczaj używane w innym znaczeniu) nie przeczy materializmowi jako wygodnemu sposobowi przybliżania opisu większości zjawisk w większości sytuacji. Przeczy natomiast materializmowi jako fundamentalnej ontologii. Przeczy, bo materializm jako taka ontologia jest pozbawiony sensu. Istnienie materii jako czegoś będącego źródłem świadomości jest czymś nieokreślonym i dlatego używanie czegoś takiego w ontologii jest krytycznym błędem językowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:28, 14 Wrz 2008    Temat postu:

Dobrym przybliżeniem tak rozumianego materializmu jest ontologiczny nihilizm. Materia zastąpiona jest w nim przez wrażenia, a istnienie świadomości jako czegoś, co doznaje wrażeń jest zwyczajnie zbędne. Wtedy wyraz „świadomość” odwołuje się już tylko do struktury mózgu, podatnej na naukowe badania. Można powiedzieć, że w tym przypadku materia (wrażenia np. atomów, cząsteczek, neuronów) tworzy świadomość (wrażenia skoordynowanej pracy neuronów).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 10:11, 14 Wrz 2008    Temat postu:

1. Spodziewałem się podobnej odpowiedzi bo oczywiscie odbyła się podobna rozmowa na forum ;) ;p
Jest tam taki postulat że Brzytwą Okhama w materię. Mniejsza o zasadność, ale widzę inny powód dla którego można by było wprowadzać materię, właśnie kurzowy eksperyment.
PO CO NOŚNIK, a no po to że jest problem i CHCĘ go wyjaśnić, tyle wystarcza.
Aby wyjaśnić problem dziania się świata kiedy nie patrzę, wprowadzam termin "nośnik informacji" i definiuje go jako źródło doznań, przy czym przyjmuję postawę agnostyczną. Nic nie wiem o niej i nic wiedzieć nie mogę, bo pomiędzy nią a mną istnieje filtr czasowo-przestrzenny <-własność mej świadomości.
Dodatkowo wprowadzam termin dusza-świadomość coś niezależnego względem świata materi-źródła, a więc nie nihilizm, a analogicznie do Boga-źródła. I wsio, czy to jest nie logiczne ???
Nie ma tu konfliktu brzytwy, bo powodem wprowadzenia źródła, jest JA CHCĘ WYJAŚNIĆ KURZ. Podobnie jak wuj chce być wolny i wprowadza wolną-wolę, zamiast poddać się chemii i prawom psychologi.

Bytów zostało namnożonych bez liku to i nazwa przydługa: spiritualistyczny-teizm-materialistyczny.

To jest też post pisany pod wpływem twojego ORFtykułu, czy pragmatyzm ma jakieś stosowalne granice ?
I pytanie ciekawsze, dlaczego nie wyjaśniać kurzu ? I jeśli już ochota mnie najdzie to czy jest jakiś prostszy sposób ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:29, 20 Wrz 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
Dobrym przybliżeniem tak rozumianego materializmu jest ontologiczny nihilizm. Materia zastąpiona jest w nim przez wrażenia, a istnienie świadomości jako czegoś, co doznaje wrażeń jest zwyczajnie zbędne. Wtedy wyraz „świadomość” odwołuje się już tylko do struktury mózgu, podatnej na naukowe badania. Można powiedzieć, że w tym przypadku materia (wrażenia np. atomów, cząsteczek, neuronów) tworzy świadomość (wrażenia skoordynowanej pracy neuronów).

Nic z tych rzeczy. Bo nie da się zastąpić materii wrażeniami. Wrażenia mają o tyle sens, o ile są połączone w całość świadomością. Pojęcie "wrażenie w oderwaniu od świadomości" nie znaczy absolutnie nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:45, 20 Wrz 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
PO CO NOŚNIK, a no po to że jest problem i CHCĘ go wyjaśnić, tyle wystarcza.

Jaki problem? Co to jest wyjaśnienie?

rozumujesz napisał:
Aby wyjaśnić problem dziania się świata kiedy nie patrzę

Niczego w ten sposób nie wyjaśniasz. Po pierwsze, wprowadzasz w ten sposób obiekt nieokreślony: nie wiadomo, co to miałoby być, gdyby nie było ciebie jako osoby wprowadzającej ten obiekt, a przecież istotą tego obiektu jest właśnie jego "bycie" tak, jakby ciebie nigdy nie było! Po drugie, zamiast wyjaśniać, przenosisz dokładnie ten sam problem na kolejny poziom: nie wyjaśniasz bowiem, jak to jest, że ten obiekt "jest", ani nie wyjaśniasz, jak to jest, że ten obiekt wpływa na ciebie i że zauważasz go.

rozumujesz napisał:
To jest też post pisany pod wpływem twojego ORFtykułu, czy pragmatyzm ma jakieś stosowalne granice ?

"Materializm" (cudzysłów oznacza, że nie chodzi tu o fiozofię!) jest bardzo przydatną konstrukcją, znakomicie upraszczającą opis większości sytuacji do opisu zarówno dostatecznie dokładnego jak i praktycznie wykonalnego. Na podobnej zasadzie, mechanika klasyczna jest bardzo przydatną teorią na strzenicy, a książka kucharska - w kuchni. Zagłębianie się w spirytualistyczne ontologie w celu wejścia na schody jest tak samo bezproduktywnym zajęciem, jak studiowanie trajektorii kuli karabinowej za pomocą mechaniki kwantowej, albo pisanie przepisu na jajecznicę przy użyciu teorii cząstek elementarnych. Ale używanie materializmu do opisu świadomości jest tak samo pozbawione sensu, jak opisywanie promieniowania tła przy pomocy przepisu na budyń.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 1:45, 20 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:53, 20 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Dobrym przybliżeniem tak rozumianego materializmu jest ontologiczny nihilizm. Materia zastąpiona jest w nim przez wrażenia, a istnienie świadomości jako czegoś, co doznaje wrażeń jest zwyczajnie zbędne. Wtedy wyraz „świadomość” odwołuje się już tylko do struktury mózgu, podatnej na naukowe badania. Można powiedzieć, że w tym przypadku materia (wrażenia np. atomów, cząsteczek, neuronów) tworzy świadomość (wrażenia skoordynowanej pracy neuronów).

Nic z tych rzeczy. Bo nie da się zastąpić materii wrażeniami. Wrażenia mają o tyle sens, o ile są połączone w całość świadomością. Pojęcie "wrażenie w oderwaniu od świadomości" nie znaczy absolutnie nic.

Zdanie ma o tyle sens, o ile mówi o faktach znanych z doświadczenia (czyli będących wrażeniami). Świadomość nie jest w takim wypadku rzeczą znaną z doświadczenia (sam mówisz, że łączy w całość wrażenia, więc z konieczności musi je transcendować), i dlatego nie ma sensu mówienie o niej. :wink:

A wrażenie oderwane od świadomości ma jak najbardziej sens. Należy po prostu porzucić stary schemat myślenia: widzę vpprofa, vpprof jest świadomy, vpprof na pewno ma jakieś wrażenia, więc wrażenie jest zawsze związane ze świadomością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:45, 20 Wrz 2008    Temat postu:

Świadomość jest jak najbardziej znana z doświadczenia. Świadomość łączy wrażenia przez to, że jest POSTRZEGANA w każdym wrażeniu.

To nie jest kwestia schematu myślenia, lecz zwyczajnego doświadczenia. Świadomość to nie pojęcie teoretyczne, lecz niezbywalna treść czegokolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:15, 20 Wrz 2008    Temat postu:

Ehh no doskonale rozumiem twoje stanowisko wuju, ale nie zadowala mnie takie nic nie mówienie o protokole wymiany, to mi przeszkadza najbardziej że jak mówisz ciężko wyjaśnić pewne rzeczy nie adekwatną metodą, ale nie zaprzeczasz że nie da się, więc skoro się da to czemu nie!
Zatoczyłem koło, może i , ale mam takie przeczucie że da się z niego wyjść, bo skoro jeśli są doznania to i źródło ich musi istnieć, więc pytanie o nie wydaje się zasadne i wszelkie możliwie nawet najbardziej skomplikowane teoryje na temat źródła mają swoją wartość.

Właściwie to to mnie dręczy najbardziej, czy z tego faktu że doznajemy musi wynikać że istnieje źródło tych doznań(metafizyczne) ?
Dlatego właśnie pytałem w pewnym wątku czy z faktu nie sprzeczności wynika możność czy istnienie danego konstruktu ?
Czy faktycznie musi istnieć źródło takich doznań ? Bo skoro mówimy o rzeczy poza doświadczeniem, to czy zasady wg. których kategoryzujemy doświadczenie(także właśnie przyczynowość) obowiązują ?
Nie wiem czy wuj mnie rozumie, ale czy źródła doznań muszą istnieć bezwzględnie czy to tylko kolejny wybieg naszego umysłu ?
Gdyby ktoś zechciał wyjaśnić, bo już nic nie rozumie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:22, 21 Wrz 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
nie zadowala mnie takie nic nie mówienie o protokole wymiany

O protokole wymiany można mówić dowolnie dużo. Tylko trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że są to jedynie zabiegi techniczne, niekiedy niezwykle przydatne przy rozwiązywaniu zadań w rodzaju "zbuduj dom" albo "dostań się w jak najkrótszym czasie z Warszawy do Honolulu", ale nigdy nie wnoszące żadnego nowego poznania na poziomie fundamentalnej ontologii.

rozumujesz napisał:
skoro jeśli są doznania to i źródło ich musi istnieć, więc pytanie o nie wydaje się zasadne i wszelkie możliwie nawet najbardziej skomplikowane teoryje na temat źródła mają swoją wartość.

Pierwszym krokiem do odpowiedzi na to pytanie jest ustalenie, czego ono dotyczy. Czyli: co znaczy w tym pytaniu, że źródło istnieje?

rozumujesz napisał:
Nie wiem czy wuj mnie rozumie, ale czy źródła doznań muszą istnieć bezwzględnie czy to tylko kolejny wybieg naszego umysłu ?

Najpierw ustalmy, co znaczy w tym pytaniu "istnieć". Bez tego nie sposób podejść do pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:23, 21 Wrz 2008    Temat postu:

Hmm to może zanim postawimy 1 krok, spytam czy w świecie cudzysłowowej-materii zwanej dalej ' "materią" ' logicznym jest wnioskować że:
Jeśli zostanę obrzucony błotem, to zawsze i bezsprzecznie przez obrzucacza.
Tj. czy jeśli istnieje odbiorca to musi być nadawca ?
Tzn. Czy jak przyczyna to skutek ?
???


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Nie 19:32, 21 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:46, 22 Wrz 2008    Temat postu:

W świecie materii "bez filozofii" używa sie pojęć takich, jak na przykład [link widoczny dla zalogowanych], strumień błota z mieszanki popiołów wulkanicznych i wody:
    [link widoczny dla zalogowanych]
    Amerykański hydrolog, sam dwumetrowego wzrostu, ogląda ślady
    błota po erupcji wulkanu [link widoczny dla zalogowanych] 18 maja 1980.
    [link widoczny dla zalogowanych] Photograph taken in the summer, 1980, by Lyn Topinka.

Pojęcia te zazwyczaj nie służą rozważaniom dotyczącym spraw dotykających pytania o pochodzenie czy ostateczny los człowieka, a droga prowadząca od działania podjętego przez jakąś osobę do obserwacji takiej, jak zilustrowana na zdjęciu powyżej, jest podobnie zagmatwana, jak droga prowadząca do tejże obserwacji od procesów zachodzących na poziomie cząstek elementarnych. Próby przebywania tej drogi pod włos czasu niczemu nie służą, co najwyżej pozwalają zmarnować dowolną ilość czasu oraz wprowadzić dowolną ilość konfuzji. Czy jest to dostateczna odpowiedź na twoje pytanie?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:49, 22 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:11, 26 Wrz 2008    Temat postu:

Tak więc wnioskujemy że lahar miał swoją przyczynę.
I każde obrzucone błoto ma swojego obżucacza, to istnienie:
wujzbój napisał:
Najpierw ustalmy, co znaczy w tym pytaniu "istnieć"

oznacza istnienie wydedukowane, a nie znane bezpośrednio z doświadczenia.
Tak więc źródło doznań istnieje na pewno, ponieważ nie jest możliwym zrozumienie odbierania bez nadawcy.


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Pią 20:16, 26 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:05, 27 Wrz 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
Nie wiem czy wuj mnie rozumie, ale czy źródła doznań muszą istnieć bezwzględnie czy to tylko kolejny wybieg naszego umysłu ?
/.../
[Istniejące] oznacza istnienie wydedukowane, a nie znane bezpośrednio z doświadczenia.
Tak więc źródło doznań istnieje na pewno, ponieważ nie jest możliwym zrozumienie odbierania bez nadawcy.

Definiujesz tutaj "istnieć" = "być przyczyną"? OK, ale co w takim razie znaczy "być przyczyną"? Być wynikiem pewnego rozumowania? Też OK, ale wtedy istnienie zależy od rozumowania, a chyba nie o to nam chodzi, gdy mówimy o istnieniu (także źródła doświadczenia). Na przykład, gdy mówisz "istnieję", to chodzi ci o coś niezależnego od wszelkich rozumowań (bo możesz stać się chwilowo niezdolny do rozumowania i nadal istnieć w dokładnie tym samym znaczeniu, co przedtem). Pewno podobnie jest w przypadku, gdy mówisz "istnieje lahar" albo "istnieje wulkan St. Helens".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 0:11, 27 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:13, 28 Wrz 2008    Temat postu:

Hmm :think:
Czy pogląd że ja rozumujesz, z twojej wuju perspektywy, istnieję jak TY ISTNIEJESZ jest już sądemw sensie:
wuj napisał:
zależy od rozumowania
?

Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Nie 14:14, 28 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:41, 28 Wrz 2008    Temat postu:

POGLĄD jest sądem. Natomiast istnienie zdefiniowane przez "rozumujesz istnieje tak, jak ja istnieję" nie jest sądem, lecz przedmiotem tego sądu.

Przyczyna jest sama z siebie elementem sądu (rozumowania), jest więc innej kategorii, niż przedmiot sądu (chyba, że jest to rozumowanie o rozumowaniu, ale ten przypadek chyba nas teraz nie interesuje). Myślę więc, że chociaż istnienie DA się zdefiniować jako "bycie przyczyną", to jednak nie jest to takie istnienie, o jakie by nam chodziło. Uzyskujemy bowiem w ten sposób istnienie jako coś Z KONSTRUKCJI ograniczonego do toku myślowego i nieczułego na relacje pomiędzy myślami i (ewentualnymi) przedmiotami tych myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:54, 30 Wrz 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Z KONSTRUKCJI ograniczonego do toku myślowego i nieczułego na relacje pomiędzy myślami i (ewentualnymi) przedmiotami tych myśli.
Nie rozumiem, w jaki sposób można to osiągnąć ?
Np. jak opuścić solipsyzm ?
Aby "zlokalizować" w czasoprzestrzeni to co nazwiesz później "rozumujesz", musisz "tokiem myślenia" wskazać to co mną nazwiesz, np. aktywność na forum, albo Homo Sapiens, a skoro taki sam on sapiens jak ja to i on musi istnieć.
Pytanie tylko czy już na tym poziomie nie używasz sądów a priori zależnych od "toku myślenia" ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:51, 30 Wrz 2008    Temat postu:

Solipsyzm opuszcza się, używając analogii.

Naturalnie, mój SĄD zależy od toku myślenia. Natomiast PRZEDMIOT mojego sądu (w tym przypadku, ty jako osoba różna ode mnie) albo istnieje, albo nie istnieje, i jest to niezależne od tego, czy mój tok myślenia jest poprawny, czy niepoprawny. Innymi słowy, istnienie PRZEDMIOTU mojego sądu nie zależy od tego, czy się mylę, czy nie. Odwrotnie: to, czy się mylę, czy nie, zależy od tego, czy przedmiot mojego sądu istnieje, czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:42, 03 Paź 2008    Temat postu:

Nie rozumiem, źródło też jest definiowane poprzez analogię.
Rozwiń to wuju bo kółko zatoczyliśmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:56, 03 Paź 2008    Temat postu:

A ja nie rozumiem pytania. Przez JAKĄ analogię zdefiniowane jest źródło?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:29, 04 Paź 2008    Temat postu:

Ustaliliśmy że każdy rzut błotem materialnym nie może nie mieć powodu, analogicznie doznania są =>muszą mieć źródło.
Innej przyczyny wprowadzania materii do ontologi nie widzę, myślę że ateiści właśnie tak to widzą i stąd popularność tego nurtu. Jest to po prostu intuicyjny.
Solipsyzmu pozbywanie się wygląda(dla mnie) tak samo, zbiorowi doznań przypisujesz pewne właściwości ontologiczne (ludziom świadomość).
Więc nie rozumiem zarzutu że taka materia-źródło jest zależna od toku myślenia.


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Sob 23:31, 04 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:02, 05 Paź 2008    Temat postu:

Ale nie ma sensu wprowadzanie źródła doznań jako materii. Chyba, że jako wygodnego skrótu myślowego. Skrót ten doskonale funkcjonuje na wszystkich poziomach poznawczych POZA fundamentalną ontologią (pytania o początek i podstawową strukturę wszystkiego) i poza wynikającymi z niej pytaniami o sprawy ostateczne, o to, kim jestem, o sens istnienia.

Mówiąc, że "taka materia-źródło jest zależna od procesu myślenia", odnosiłem się nie tyle do materii w materializmie (bo ona nie ma w ogóle sensu jako element fundamentalnej struktury ontologicznej), ile do istnienia zdefiniowanego jako osąd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:36, 07 Paź 2008    Temat postu:

Więc lepiej jest zignorować fakt istnienia ładu w materi-naukowej i pozostawić jego wytłumaczenie fizyce ? Toć nie da się poskromić ludzkiej ciekawości i nie tłumaczyć tychże prawidłowości ontologicznie, absolutnie!
Ponadto na forum wuj, cytuje "ze źródłem nie ma problemu", jak to więc źródło naszych doznań wuj widzi, skoro nie ma z nim problemu ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:16, 16 Paź 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
Więc lepiej jest zignorować fakt istnienia ładu w materi-naukowej i pozostawić jego wytłumaczenie fizyce ?

Ależ gdzieżby! Przecież (a) fizyka ten ład OPISUJE, a nie WYJAŚNIA, oraz (b) wyjaśnienie tego ładu uzyskuje się poprzez odwołanie się do zrozumiałych własności świadomości, a nie poprzez odwołanie się do niezrozumiałych "własności" niezrozumiałej "ontologicznej materii".

rozumujesz napisał:
na forum wuj, cytuje "ze źródłem nie ma problemu", jak to więc źródło naszych doznań wuj widzi, skoro nie ma z nim problemu ?

Siebie widzę. Zakładam natomiast, że źródłami tymi jestem ja oraz inne osoby, których istnienie zakładam. Do takich założeń mam prawo, bo jestem w stanie pojąć, co zakładam. Co znaczy "osoba", wiem bowiem dobrze z introspekcji.

Przepraszam, że odpowiadam ostatnio z dużym opóźnieniem, ale jestem zawalony przeróżnymi różnościami i ledwo dycham.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:17, 16 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:17, 18 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przepraszam, że odpowiadam ostatnio z dużym opóźnieniem, ale jestem zawalony przeróżnymi różnościami i ledwo dycham.
Ja się nie gniewam ;)

wujzboj napisał:
Ależ gdzieżby! Przecież (a) fizyka ten ład OPISUJE, a nie WYJAŚNIA, oraz (b) wyjaśnienie tego ładu uzyskuje się poprzez odwołanie się do zrozumiałych własności świadomości, a nie poprzez odwołanie się do niezrozumiałych "własności" niezrozumiałej "ontologicznej materii".
W takim razie skąd się bierze przyczynowość ? Fizyka tego nie wyjaśnia.

wujzboj napisał:
Siebie widzę. Zakładam natomiast, że źródłami tymi jestem ja oraz inne osoby, których istnienie zakładam. Do takich założeń mam prawo, bo jestem w stanie pojąć, co zakładam. Co znaczy "osoba", wiem bowiem dobrze z introspekcji.
Wszystko było by fajnie, ale to zależy czym jest przyczynowość, jak wuj to widzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:28, 18 Paź 2008    Temat postu:

Skąd się bierze przyczynowość? Przede wszystkim nawet nie wiadomo, czy jest coś takiego. Wiadomo, że są korelacje pomiędzy obserwacjami. Wiadomo, że przyczynowość to wyidealizowana korelacja pomiędzy obiektami będącymi elementami opisu obserwacji. A czy przyczynowość jest czymś więcej? Zgadzamy się chyba z tym, że to już jest pytanie do filozofa, a nie do fizyka.

Jak rozumiem, chodzi ci następnie o to, w jakim sensie osoby są źródłem doznań. Ano chociażby w takim, że gdyby nie było pewnych działań pewnych osób, to nie byłoby danego doznania danej osoby. Myślę, że wystarczy to widzieć na poziomie korelacji: pewne działania i obserwacje korelują się z pewnym prawdopodobieństwem z pewnymi obserwacjami; współczynnik korelacji rośnie przy tym w miarę uzyskanej powtarzalności.

Przykład: jeśli wyjrzałem przez okno (działanie) i zobaczyłem deszcz (obserwacja), to jest pewne prawdopodobieństwo, że jeśli ty zaraz wyjrzysz przez pobliskie okno, także zobaczysz deszcz; jeśli zobaczysz deszcz, to prawdopodobieństwo tego, że trzecia osoba także zobaczy deszcz, jest jeszcze większe, natomiast jeśli nie zobaczysz deszczu (co MOŻE się zdarzyć), to prawdopodobieństwo tego, że trzecia osoba zobaczy deszcz, obniża się. Pierwsza obserwacja danego zjawiska tworzy coś w rodzaju wzorca: prawdopodobieństwo, że druga obserwacja będzie podobnej treści, jest zdecydowanie większe od 1/2 i rośnie z ilością sukcesów. To jest warunek konieczny (i moim zdaniem dostateczny) do tego, by mogła zachodzić wymiana informacji pomiędzy osobami. I w efekcie do tego, żeby w świecie złożonym wyłącznie z osób pojawił się - w polu postrzegania osób, lecz nie poza tym polem - stabilny "świat materialny".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:30, 18 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 28, 29, 30  Następny
Strona 20 z 30

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin