Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dawkins okrzyczany czołowym apostołem współczesnego ateizmu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22419
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:13, 10 Sty 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Ostatnio trzeba wiele razy powtarzać ci to samo, żebyś zrozumiał.)

Wystarczy po prostu przedstawiać argumenty i polemizować z kontrargumentami, a nie odwoływać się do "dowodów" które rzeczowo poddano w wątpliwość i których nawet już bronić się nie próbuje:

--- wuj napisał:
anbo napisał:
Zdajesz się dzielić obserwacje na naukowe i nienaukowe. Nie widzę powodu, by takich rozgraniczeń dokonywać, bo poznanie naukowe i poznanie potoczne jest takim samym procesem: dotyczy tego samego świata dostępnego nam zmysłami.
wuj napisał:
Rozgraniczam nie tyle na poznanie naukowe i potoczne (nie bardzo wiem, co to "poznanie potoczne"), ile na poznanie naukowe i pozanaukowe.
anbo napisał:
Takim samym procesem zdobywania wiedzy jest doświadczenie, że nie przechodzi się na czerwonym świetle, jak zdobywanie wiedzy poprzez objawienie?

Co to ma do rzeczy?

Ja NIE rozgraniczam tutaj poznania naukowego i potocznego, lecz NAUKOWE i NIENAUKOWE. I napisałem, w jaki sposób oraz dlaczego je rozgraniczam:

wuj napisał:
poznanie naukowe dotyczy tylko pewnego specyficznego podzbioru danych i twierdzeń z nimi związanych. Dotyczy mianowicie tylko takich treści, które można przekazywać między obserwatorami w sposób zapewniający wykrycie i korektę błędów w przekazie.
anbo napisał:
W przekazie? We wnioskach.

Przede wszystkim W PRZEKAZIE. Jeśli nie da się wykryć błędu w przekazie, to nie można analizować wniosków.

--- w odpowiedzi, anbo napisał:
wuj napisał:
Ja NIE rozgraniczam tutaj poznania naukowego i potocznego, lecz NAUKOWE i NIENAUKOWE. I napisałem, w jaki sposób oraz dlaczego je rozgraniczam:

A ja napisałem, dlaczego to zły podział.

--- wuj, myśląc więc, że może coś przeoczył, napisał:
Jak wygląda twój argument za tym, że to "zły podział"?

--- na to anbo jednak znów napisał:
Takim samym procesem zdobywania wiedzy jest doświadczenie, że nie przechodzi się na czerwonym świetle, jak zdobywanie wiedzy poprzez objawienie? Przecież nie. A czy zdobywanie takiej wiedzy w życiu codziennym nazwie wuj poznaniem naukowym? Ja w każdym razie nie.

--- wobec tego wuj szerzej napisał:
Co to ma do rzeczy? Tu piszesz o podziale na naukowe i potoczne. Ja rozgraniczam na naukowe i nienaukowe. Doświadczenia w rodzaju "przechodzenie przez ulicę" pasują tu do grupy naukowej. Nie ma znaczenia, że na żadnym uniwersytecie nie ma Katedry Przechodzenia Przez Ulicę. Ważne jest, że istotna treść tego doświadczenia da się przekazać innym tak, że można przy tym wykryć i poprawię błąd w przekazie. Każdy możesz bowiem sprawdzić, czy ktoś inny przechodzi na czerwonym świetle, i może go zatrzymać, jeśli przechodzi. Czyli może sprawdzić, czy zdanie "nie przechodź na czerwonym świetle" zostało zrozumiane zgodnie z intencją, z jaką zostało wypowiedziane, oraz może wykonać działanie powodujące korektę tego zrozumienia, aż do wymaganego skutku, czyli dokąd ten ktoś będzie przechodził tylko na zielonym, a na czerwonym będzie czekał.

Wszystkie doświadczenia tego typu nadają się jako materiał do badań naukowych. Niezależnie od tego, czy są w tym celu wykorzystywane, czy nie.

--- niestety, anbo i tym razem jedynie napisał:
wuj napisał:
Ja rozgraniczam na naukowe i nienaukowe.

Wskazałem błędy takiego podziału.

W ten sposób kółeczko się zamknęło...

anbo napisał:
Przypomnę więc na koniec (bo to z mojej strony koniec): nauka sprzyja ateizmowi.

Irracjonalność wiary poznajemy między innymi po tym, że wierny przyjmuje ją wbrew dowodom. Na wykazanie błędów logicznych w jej podwalinach wierny reaguje nie odejściem od tej wiary, lecz odmową dalszej dyskusji.

Przed opuszczeniem kurtyny warto więc zacytować ostatni akt:

--- We środę 1:15, 31 Gru 2008 wuj napisał:
nie musisz pokazywać, że zdanie "Nauka nie widzi potrzeby postulowania istnienia Boga, by te znaki wyjaśnić" jest przesłanką, bo z tym się zgadzamy. Musisz natomiast pokazać, że z tej przesłanki wynika wniosek "W ten sposób nauka sprzyja ateizmowi". /.../

Ateizm i teizm są świadopoglądami. Oba dodają do nauki swoją ontologiczną INTERPRETACJĘ, która - ponieważ jest interpretacją nauki - z konieczności poza naukę wychodzi i opiera się na pozanaukowych założeniach. Nie ma i nie może być światopoglądu, którego ontologia jest równa ontologii nauki. Ontologia nauki (zbiór tego, co istnieje w sensie naukowym) jest WSPÓLNA wszystkim światopoglądom afirmującym naukę (a do nich należy także mój światopogląd, bezdyskusyjnie teistyczny); ateizm i teizm umieszczają tę naukową ontologię we własnym obrazie Rzeczywistości, mówiąc, jak się ma istnienie w sensie naukowym do istnienia w sensie rzeczywistym. Nauka tego NIE mówi (bo nie może sprawdzić naukowo, w jakim stopniu takie przyporządkowanie jest poprawne) i dlatego istnienie w sensie naukowym NIGDY, w ŻADNYM systemie filozoficznym nie może być równoważne istnieniu w Rzeczywistości.

W sumie: ateizm nie jest światopoglądem opierający się na nauce w JAKIMKOLWIEK większym stopniu, niż teizm. Po prostu to, co opiera się w obu światopoglądach na nauce, nie ma NIC wspólnego z przekonaniami o tym, co stanowi fundament Rzeczywistości - Bóg, czy nie Bóg. To, że ZARÓWNO niektórzy ateiści, jak i niektórzy teiści wpadają w pułapkę scjentyzmu, o świadczy tylko o logicznych błędach w ich poglądach, a nie o wsparciu, jakie nauka mogłaby udzielić czy to ateizmowi, czy to teizmowi.

---- We czwartek 10:22, 01 Sty 2009 anbo napisał:
wuj napisał:
Ateizm i teizm są świadopoglądami.

To jest zdaje się drugi punkt, w którym się rozchodzimy, czyli dzielenie przez ciebie ontologii na używane w nauce i używane w światopoglądzie. Mogę przyjąć, że ontologię z nauki interpretuje się i w wyniku interpretacji pojawia się ontologia w światopoglądzie. Wówczas faktem jest, że w nauce nie ma bytu"Bóg", który by mógł dzięki temu pojawić się w ontologii w światopoglądzie. Jeżeli u kogoś pojawia się taki byt z innego typu obserwacji niż świata dostępnego nam zmysłami, to i tak musi wskazać coś z rzeczywistości dostępnej także swojemu rozmówcy, inaczej nie mają o czym rozmawiać, czyli i tak wrócimy do tego, czym zajmuje się także nauka: świat dostępny nam zmysłami.

--- W piątek 17:46, 02 Sty 2009 wuj napisał:
Rozgraniczam nie tyle na poznanie naukowe i potoczne (nie bardzo wiem, co to "poznanie potoczne"), ile na poznanie naukowe i pozanaukowe. Jak już pokazuje wiadomy dowód ABC z Samowywrotki, bez wyjścia ponad naukę nie da się nawet określić, jak się ma poznanie naukowe do poznania Rzeczywistości. Co więcej, poznanie naukowe dotyczy tylko pewnego specyficznego podzbioru danych i twierdzeń z nimi związanych. Dotyczy mianowicie tylko takich treści, które można przekazywać między obserwatorami w sposób zapewniający wykrycie i korektę błędów w przekazie. /.../

anbo (pokolorowane przez wuja) napisał:
Jeżeli u kogoś pojawia się taki byt z innego typu obserwacji niż świata dostępnego nam zmysłami, to i tak musi wskazać coś z rzeczywistości dostępnej także swojemu rozmówcy, inaczej nie mają o czym rozmawiać, czyli i tak wrócimy do tego, czym zajmuje się także nauka: świat dostępny nam zmysłami.

Non sequitur: z brązowego nie wynika fioletowe. Obrazy przekazywane nam przez zmysły stanowią jedyną (przypuszczam) drogę wymiany informacji pomiędzy osobami na "świecie doczesnym" (używam tego zwrotu z braku lepszego; nie jest to równoważne założeniu, że istnieje jakiś inny świat, ale jest równoważne braku założenia, że inny świat nie istnieje) - i o tym mówi zdanie brązowe. Natomiast nauka nie zajmuje się nawet "światem dostępnym nam zmysłami" (samo to wyrażenie jest już w gruncie rzeczy filozoficzną interpretacją wyniku badań naukowych), lecz wyłącznie badaniem związków zachodzących pomiędzy doświadczeniami zmysłowymi wyrażonymi w pewnej symbolicznej reprezentacji (takiej, która redukuje treści zmysłowe - qualia - do relacji pomiędzy symbolami, spełniającej warunek konieczny naukowości, wypisany powyżej na niebiesko). Wobec tego nie wracamy bynajmniej do tego, czym zajmuje się nauka, lecz za pomocą doznań zmysłowych wymieniamy ze sobą różne rodzaje informacji. Zarówno te, które spełniają warunek naukowości i dzięki temu za ich pomocą można rozwijać technologię (kanał spełniający ten warunek jest bowiem BARDZO EFEKTYWNYM kanałem dla wspólnego zbierania, przekazywania i kumulowania wiedzy, dzięki czemu wiedza naukowa rośnie eksponencjalne i przeradza się w technologię), jak i te, które warunku tego nie spełniają (i dlatego mają charakter ideologii rozumianych i przyjmowanych według subiektywnych kryteriów), ale są NIEZBĘDNE do podejmowania świadomych, racjonalnych, krytycznie przeanalizowanych decyzji.

Dziękuję za poglądową ilustrację tego, że teza "nauka sprzyja ateizmowi" jest tezą irracjonalną, anbo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:42, 10 Sty 2009    Temat postu:

@wuju
Naszła mnie jeszcze refleksja, że w takim razie poznanie każde jest naukowe, w tym sensie że posłużyć może nauce.
Nie naukowe lub naukowe mogą być wnioski, sądy, POGLĄDY. Dane(poznanie) zawsze mają ten sam charakter nie zależnie od przeznaczenia.

Więc popieram tutaj anbo.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 16:45, 10 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22419
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:45, 10 Sty 2009    Temat postu:

No i dopiero gerwazy zwrócił mi uwagę na t o, że w ferworze dyskusji z anbo, matem i Superstarem przegapiłem post comrade ze środy, 10:56, 31 Gru 2008!

wuj napisał:
Prawa natury nie z definicji są żadnymi Prawami Fundamentalnej Ontologii, lecz prawami łączącymi obserwacje pewnego szczególnego rodzaju. Nie przyjmuję teorii (pomińmy tu kwestię jej sensowności) mówiącej, że prawa natury są prawami fundamentalnej ontologii. Traktuję prawa natury jako reguły wymiany informacji, istniejące po to, aby umożliwić komunikację pomiędzy jednostkami (osobami). Są to reguły LOKALNE: obowiązują w pewnych warunkach (w tak zwanym "świecie doczesnym") i - być może - mogą zmieniać się w czasie.
comrade napisał:
Czemu tak asekurancko?

Brzytwa Ockhama. Nie wprowadzam uszczególniających założeń, o ile nie jest to potrzebne.

comrade napisał:
Jeśli jestes wierzącym to nie możesz mówić 'być może' tylko powinieneś powiedzieć: 'na pewno'.

Bynajmniej. Wierzący nie znaczy wiedzący. A "na pewno" może powiedzieć tylko ten, kto posiada prawdę absolutną, albo ten, kto odpowiada w ramach tej samej teorii, w ramach której porusza się pytający.

comrade napisał:
Inaczej Jezus nie mógłby się urodzić ani zmartwychwstać, zgadza się?

Co znaczy tu "inaczej"?

wuj napisał:
[Prawa natury] nie są niczym absolutnym i nie ma żadnego powodu ANI po temu, by za ich pomocą odbywała się wymiana informacji na styku Bóg - człowiek, ANI po temu, aby obowiązywały one w KAŻDYM wydarzeniu, nawet na "świecie doczesnym". Jedynym warunkiem koniecznym jest, aby prawa te obowiązywały DOSTATECZNIE często, żeby wytworzony przez nie świat (struktura strumienia danych) pozwalał na dostatecznie spójne przekazywanie informacji.
comrade napisał:
Jeśli mówisz że te prawa nie są niczym absolutnym to musisz zdefiniować co to znaczy 'dostatecznie często'??

Przecież napisałem: na tyle często, żeby wytworzony przez nie świat (struktura strumienia danych) pozwalał na dostatecznie spójne przekazywanie informacji. Czy domagasz się symulacji komputerowej, która sprecyzuje warunki liczbowo?

comorade napisał:
z ludzkiego punktu widzenia prawa natury obowiązują bezwzględnie i absolutnie!

Nic mi o tym nie wiadomo. Zabawne, bo jestem fizykiem i zajmuję się prawami natury zawodowo od mniej więcej ćwierci wieku.

comrade napisał:
Czy gdybyśmy poznali dziś, teraz, osobę która potrafi wskrzeszać osoby, które współczesna medycyna uznaje za definitywnie zmarłe - to czy przeszlibyśmy nad tym do porządku dziennego no bo przecież nic się nie stało, przecież wszyscy wiemy że prawa natury nie obowiązują absolutnie, więc takie lokalne anomalie jak wskrzeszanie zmarłych przez pana X zdarzają się po prostu od czasu do czasu.

Chyba nie zrozumiałeś. Gdybyśmy mieli naukowo wiarygodną dokumentację zajścia zjawiska "wskrzeszenie zmarłego", to Z DEFINICJI nie byłaby to żadna lokalna anomalia, tylko przejaw działania prawa natury. Prawa o być może jeszcze nieznanym podłożu, ale prawa dostępnego badaniom naukowym. Niewątpliwie zajęto by się wtedy tym przypadkiem. I wcześniej czy później okazałoby się, że albo dokumentacja jest wątpliwa, albo że jego naturalne przyczyny są takie i takie.

comrade napisał:
Ja, comrade, tak jak stoję, mogę ci powiedzieć tak: "wuju, słuchaj, wczoraj miałem niesamowity dzień, siedziałem sam przez cały dzien zamknięty w mieszkaniu - nikt mnie nie widział - i zmuszałem książki w mojej biblioteczce do lewitacji. Lewitowały pięknie, mówię ci, ale tylko wczoraj, dziś już jakoś nie wychodzi."

O ile to dotyczy tylko ciebie i nikt inny tego zobaczyć nie może, to jest to twój prywatny problem i sam musisz się z tym uporać. Z nauką nie ma to nic wspólnego. Możesz ewentualnie poprosić o opowiednie środki psychotropowe; w ten sposób sprowadzasz zjawisko do naukowo dostępnego, przynajmniej behawiorystycznie (lekarz może cię odpytywać o skuteczność lekarstwa i dobierać leczenie tak, żebyś coraz rzadziej opowiadał mu o lewitujących książkach).

comrade napisał:
ty powinieneś w zgodzie ze swoimi poglądami zareagować tak: "OK, drogi comrade, nie mam z tym problemu! Wierzę ci, zaiste z pewnością to zrobiłeś i z pewnością książki twoje lewitowały na twoje życzenie. Nie uznaję tego za nic niezwykłego ponieważ uważam, że prawa grawitacji nie obowiązują absolutnie, one obowiązują DOSTATECZNIE często, ty widać wczoraj wpadłeś w lokalną lukę w której one nie obowiązywały".

Nie wiem, skąd wniosek, że musiałbym ci uwierzyć. Chyba dośpiewałeś mi jakieś nieistniejące założenia.

comrade napisał:
Nie masz absolutnie żadnego mechanizmu obronnego, pozwalającego na sceptycyzm

Sceptycyzm, mój drogi, zawsze opiera się na pewnych fundamentach ontologicznych. Aby był, potrzeba i wystarczy, żeby były fundamenty. Nie przypominam sobie, żebym takich fundamentów nie posiadał; pozwól więc, że twoje stwierdzenie odrzucę jako błędne już w samej konstrkucji. O szczegółach niżej:

comrade napisał:
.Niezależnie o to czy cud robi BÓG czy Ja w swojej biblioteczce - to z punktu widzenia osoby postronnej która nie miała bezpośredniego empirycznego dostępu do zdarzenia - racjonalne jest być sceptykiem i przyjąć że TO JEST OSZUSTWO, że ktoś nas próbuje zmanipulować.

Bynajmniej. To, czy coś jest traktowane poważnie, czy nie, zależy OD PEŁNEGO KOKTENSTU. W ten sposób oceniasz, czy światła, które widzisz nocą z pociągu, znajdują się za oknem, przez które patrzysz, czy też za oknem z przeciwnej strony: uzupełniasz kontekst przez dodanie obserwacji, jak światła reagują na kołysanie się pociągu albo na ruch twojej głowy, i wybierasz odpowiedź zgodną z tak uzupełnionymi danymi. Gdy opowiesz mi o lewitacji, zadam ci więc przynajmniej kilka dodatkowych pytań (na przykład, po co mi o tym mówisz i jaki to ma mieć wpływ na moje życie) i w zależności od twoich odpowiedzi, potraktuję twoją historię jako kpinę, fantazję, ciekawostkę, rzecz do sprawdzenia, a może nawet wiarygodną informację. Na tę ostatnią klasyfikację musiałbyś się jednak bardzo zapracować.

wuj napisał:
Wiesz, przede wszystkim nie ma sposobu, by zatkać wszystkie dziury. Monitorować możesz niezwykle fragmentarycznie. W każdym praktycznie sensownym przypadku Bóg może - jeśli potrzebuje - obejść takie monitorowanie. A przypadki, w których obejść się nie da (np. bawimy się rzucaniem kamieniami z balkonu i badamy, czy prośby "Boże, spraw, żeby ten kamień spadł dwa razy wolniej" się czasami spełniają), są raczej mało interesujące.
comrade napisał:
Ale wuju, jak człowiek wstaje z grobu czy cała masa wody zamienia się w wino czy rozmnaża się chlebek czy kobieta rodzi sama z siebie albo - coś współczesniejszego - modlitwa uzdrawia nieuleczalnie chorego - to to przecież są właśnie przypadki w którym monitorowania NIE DA się obejść

To nie ten kontekst. Tu chodziło o to, czy za pomocą monitorowania można ograniczyć Boga. Nie da się.

comrade napisał:
Poprosiłem Boga a on dał mi taką moc w efekcie się nawróciłem. Wierzysz mi czy nie? Jeśli nie to dlaczego?

Pewno znasz ten stary dowcip: Kiedy Napoleon wjechał do pewnego miasta, zapytał burmistrza, dlaczego nie powitano go salwą armatnią. Na to burmistrz: "Z dziesięciu powodów. Po pierwsze, nie mamy armat". Napoleon: "Dziękuję, to mi wystarczy".

Odpowiem ci podobnie: Z wielu powodów. Po pierwsze dlatego, że się nie nawróciłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22419
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:48, 10 Sty 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Naszła mnie jeszcze refleksja, że w takim razie poznanie każde jest naukowe, w tym sensie że posłużyć może nauce.
Nie naukowe lub naukowe mogą być wnioski, sądy, POGLĄDY. Dane(poznanie) zawsze mają ten sam charakter nie zależnie od przeznaczenia.

Nie. Aby dane były naukowe, muszą spełniać warunek kontrolowanej intersubiektywności: mogą zawierać tylko treści możliwe do przekazania w sposób pozwalający na wykrycie i korektę błędu w przekazie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:34, 10 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:


comrade napisał:
Inaczej Jezus nie mógłby się urodzić ani zmartwychwstać, zgadza się?

Co znaczy tu "inaczej"?


No, o prawach natury napisaleś, cytuję: "Są to reguły LOKALNE: obowiązują w pewnych warunkach (w tak zwanym "świecie doczesnym") i - być może - mogą zmieniać się w czasie."

Jeśli wierzysz że Jezus zmartwychwstał to powinieneś wykreślić z powyższego zdania słowa "być może" i zastąpić je słowami "z pewnością". Bo żeby Jezus zmartwychwstał no to z pewnością musiały (i to ostro!) zmienić się w tamtym czasie pewne prawa natury!


Cytat:

Przecież napisałem: na tyle często, żeby wytworzony przez nie świat (struktura strumienia danych) pozwalał na dostatecznie spójne przekazywanie informacji. Czy domagasz się symulacji komputerowej, która sprecyzuje warunki liczbowo?


Zastępujesz "dostatecznie często" na "dostatecznie spójne". Brak precyzji wyjaśniasz innym nieprecyzyjnym określeniem. Wijesz się. Bawić się tak możemy długo!

Ja domagam się np. sprecyzowania na ile - WG CIEBIE - urodzeń w latach 2000 BC do 2000 AD jakiś człowiek urodził się bez udziału ojca i ilu ludzi w tym czasie zmartwychwstało?

Oczywiście z góry pytam skąd w ogóle to wiesz.

Cytat:

comorade napisał:
z ludzkiego punktu widzenia prawa natury obowiązują bezwzględnie i absolutnie!

Nic mi o tym nie wiadomo. Zabawne, bo jestem fizykiem i zajmuję się prawami natury zawodowo od mniej więcej ćwierci wieku.


Zapamiętajmy to zdanie jako ZDANIE NR 1. Bardzo ważny punkt w dyskusji.

comrade napisał:

Chyba nie zrozumiałeś. Gdybyśmy mieli naukowo wiarygodną dokumentację zajścia zjawiska "wskrzeszenie zmarłego", to Z DEFINICJI nie byłaby to żadna lokalna anomalia, tylko przejaw działania prawa natury. Prawa o być może jeszcze nieznanym podłożu, ale prawa dostępnego badaniom naukowym. Niewątpliwie zajęto by się wtedy tym przypadkiem. I wcześniej czy później okazałoby się, że albo dokumentacja jest wątpliwa, albo że jego naturalne przyczyny są takie i takie.


Ależ nic podobnego! Jako naukowiec musisz wiedzieć że prawa natury działają powtarzalnie. Można wyobrazić sobie że wskrzeszenie odbyło się
1) z wyraźnym zapowiedzeniem że wskrzeszenie nastąpi
2) z wyraźnym określeniem kto zostanie wksrzeszony
3) z wyraźnym określeniem czasu
4) przy pełnym udziale i obserwacji aparatury empirycznej itd.
5) z zastrzeżeniem że nastąpi to RAZ (zero powtarzalności)

to nie byłoby to żadne prawo natury tylko czysty udowodniony cud. Po czymś takim nie byłoby sensu nie wierzyć w Boga.

comrade napisał:

O ile to dotyczy tylko ciebie i nikt inny tego zobaczyć nie może, to jest to twój prywatny problem i sam musisz się z tym uporać. Z nauką nie ma to nic wspólnego. Możesz ewentualnie poprosić o opowiednie środki psychotropowe; w ten sposób sprowadzasz zjawisko do naukowo dostępnego, przynajmniej behawiorystycznie (lekarz może cię odpytywać o skuteczność lekarstwa i dobierać leczenie tak, żebyś coraz rzadziej opowiadał mu o lewitujących książkach).


Wuju, ale jak dorosły facet w czarnej szacie opowiada o wskrzeszeniu, życiu po śmierci, poczęciu z dziewicy i tak dalej to dlaczego nie powiesz mu że "musi się z tym problemem sam uporać, poprosić o odpowiednie środki psychotropowe, dobrać leczenie..." ?? Przecież ten człowiek opowiada rzeczy równie fantastyczne jak moje lewitujące książki.

Cytat:

comrade napisał:
ty powinieneś w zgodzie ze swoimi poglądami zareagować tak: "OK, drogi comrade, nie mam z tym problemu! Wierzę ci, zaiste z pewnością to zrobiłeś i z pewnością książki twoje lewitowały na twoje życzenie. Nie uznaję tego za nic niezwykłego ponieważ uważam, że prawa grawitacji nie obowiązują absolutnie, one obowiązują DOSTATECZNIE często, ty widać wczoraj wpadłeś w lokalną lukę w której one nie obowiązywały".

Nie wiem, skąd wniosek, że musiałbym ci uwierzyć. Chyba dośpiewałeś mi jakieś nieistniejące założenia.


Jak to? Wprost przyznałeś (np ZDANIE NR 1) że prawa natury nie obowiązują bezwzględnie i absolutnie. Więc dlaczego mi nie wierzyć?

Cytat:

comrade napisał:
.Niezależnie o to czy cud robi BÓG czy Ja w swojej biblioteczce - to z punktu widzenia osoby postronnej która nie miała bezpośredniego empirycznego dostępu do zdarzenia - racjonalne jest być sceptykiem i przyjąć że TO JEST OSZUSTWO, że ktoś nas próbuje zmanipulować.

Bynajmniej. To, czy coś jest traktowane poważnie, czy nie, zależy OD PEŁNEGO KOKTENSTU. W ten sposób oceniasz, czy światła, które widzisz nocą z pociągu, znajdują się za oknem, przez które patrzysz, czy też za oknem z przeciwnej strony: uzupełniasz kontekst przez dodanie obserwacji, jak światła reagują na kołysanie się pociągu albo na ruch twojej głowy, i wybierasz odpowiedź zgodną z tak uzupełnionymi danymi. Gdy opowiesz mi o lewitacji, zadam ci więc przynajmniej kilka dodatkowych pytań (na przykład, po co mi o tym mówisz i jaki to ma mieć wpływ na moje życie) i w zależności od twoich odpowiedzi, potraktuję twoją historię jako kpinę, fantazję, ciekawostkę, rzecz do sprawdzenia, a może nawet wiarygodną informację. Na tę ostatnią klasyfikację musiałbyś się jednak bardzo zapracować.


Wuju, czy dobrze Cię zrozumiałem? Twoim zdaniem relacje o gwałceniu znanych nam praw natury są całkowicie akceptowalne o ile uznasz że przyczyna relacji jest ważna i że ma to wpływ na twoje życie? I to mówisz jako naukowiec? I mówisz że jest to racjonalne? Otóż, to jest całkowicie irracjonalne właśnie.

Ja mogę przecież bez wysiłku powiedzieć tak:

"Moje książki w bilbioteczce lewitowały. Jest to fakt! Sprawił to latający potwór spaghetti który po skończonym 'pokazie' objawił mi się i powiedział mi: Comrade, wybieram ciebie żebyś przekazał relację o lewitujących książkach jako dowód że ja potwór spaghetti jestem dobrem i chcę by ludzie czynili więcej dobra a mniej zła. Każdy kto uczyni więcej dobra wskrzeszę po śmierci i umieszczę w super miejscu (raju)"

Patrz. Masz szlachetne intencje, ważne przesłanie, prawdą moralną i wyższy cel. Słowem, chodzi o to by świat był lepszy. Historia ma teżistotny wpływ na twoje życie: możesz żyć wiecznie jeśli posłuchasz potwora spaghetti! OK, no więc jak - teraz wierzysz w to że lewitowały moje książki czy nie? I dlaczego?

Aha, teraz pewnie wyciągniesz że nikt inny w to nie wierzy. No, ryzykowne, ryzykowne. Kościół latającego potwora spaghetti rośnie (polecam stronę www). Ale niezależnie od tego - jeśli podniesiesz ten argument to chciałbym więc byś precyzyjnie określił ilu musi być wyznawców żebyś uwierzył w tą lewitację moich książek. Precyzja i konkret wuju. Jakikolwiek argument podniesiesz, zawsze zapytam: to co by się musiało stać byś W KOŃCU po wielu udrękach i bólach uwierzył w te moje lewitujące książki?

Cytat:

wuj napisał:
Wiesz, przede wszystkim nie ma sposobu, by zatkać wszystkie dziury. Monitorować możesz niezwykle fragmentarycznie. W każdym praktycznie sensownym przypadku Bóg może - jeśli potrzebuje - obejść takie monitorowanie. A przypadki, w których obejść się nie da (np. bawimy się rzucaniem kamieniami z balkonu i badamy, czy prośby "Boże, spraw, żeby ten kamień spadł dwa razy wolniej" się czasami spełniają), są raczej mało interesujące.
comrade napisał:
Ale wuju, jak człowiek wstaje z grobu czy cała masa wody zamienia się w wino czy rozmnaża się chlebek czy kobieta rodzi sama z siebie albo - coś współczesniejszego - modlitwa uzdrawia nieuleczalnie chorego - to to przecież są właśnie przypadki w którym monitorowania NIE DA się obejść

To nie ten kontekst. Tu chodziło o to, czy za pomocą monitorowania można ograniczyć Boga. Nie da się.


Jak to nie? To jest szaleństwo. Musiałbyś przyznać że Bóg nie byłby w stanie objawić się obiektywnie i bez pozostawiania wątpliwości :) A bardzo łatwo jest wyobrazić sobie że jednak z łatwością mógłby objawić się całej ludzkości w sposób nie budzący żadnych wątpliwości! Tyle że w całej historii ludzkości takie obiektywne, nie budzące wątpliwości objawienie NIGDY nie nastąpiło. Wszędzie tam gdzie zbliżano się do rzekomego Boga z aparatem empirycznym to wychodziło że jest to humbug, oszustwo, szarlataneria tak samo zresztą jak telepatia bioenergoterapia i wrózbiarstwo. Co dowodzi że nawet jeśli Bóg istnieje to jest on mocno ograniczony empirią, jest bogiem tchórzliwym, ucieka przed mikroskopem! Powtarzam ci: nikt rozsądny i racjonalny nie tkwiłby przy ateizmie gdyby zaszło z góry zapowiedziane doświadczenie (lub lepiej: jakaś cała zamknięta seria) pod wszelkimi rygorami naukowymi dot. wskrzeszenia trupa czy innego tego rodzaju niesamowite zmanipulowanie rzeczywistości! Racjonalne i oczywiste wtedy byłoby przyjąć wiarę w Boga i tylko idiota by tego nie zrobił! Ale wiadomo "Boga się nie wystawia na próbę".


comrade napisał:

Odpowiem ci podobnie: Z wielu powodów. Po pierwsze dlatego, że się nie nawróciłeś.


Kawa na ławę wuju:

1) Co musiałoby stać się żebyś w takim razie uwierzył że się nawróciłem?
2) Czy gdybyś już uwierzył że się nawróciłem czy wtedy już uznałbyś że moje książki w biblioteczce lewitowały?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22419
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:25, 11 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Jeśli wierzysz że Jezus zmartwychwstał to powinieneś wykreślić z powyższego zdania słowa "być może" i zastąpić je słowami "z pewnością". Bo żeby Jezus zmartwychwstał no to z pewnością musiały (i to ostro!) zmienić się w tamtym czasie pewne prawa natury!

Skądże znowu. Ale nie dziwię się twojej uwadze; z reszty postu widzę bowiem, że przenosisz swoje rozumienie roli odgrywanej w Rzeczywistości przez prawa natury na moj model Rzeczywistości. Ale nasze modele są pod tym względem bardzo różne. Spróbujmy więc może najpierw wyodrębnić te różnice; moją uwagę "skądże znowu" potraktuj wobec tego jako etap na tym wyodrębnianiu: jako informację, że mój model niczego takiego nie wymaga.

wuj napisał:
Przecież napisałem: na tyle często, żeby wytworzony przez nie świat (struktura strumienia danych) pozwalał na dostatecznie spójne przekazywanie informacji. Czy domagasz się symulacji komputerowej, która sprecyzuje warunki liczbowo?
comrade napisał:
Zastępujesz "dostatecznie często" na "dostatecznie spójne". Brak precyzji wyjaśniasz innym nieprecyzyjnym określeniem. Wijesz się. Bawić się tak możemy długo!

Precyzja jest dostateczna, ponieważ podałem WARUNEK. Powtarzam pytanie: czy domagasz się symulacji komputerowej, która sprecyzuje warunki liczbowo?

wuj napisał:
Gdybyśmy mieli naukowo wiarygodną dokumentację zajścia zjawiska "wskrzeszenie zmarłego", to Z DEFINICJI nie byłaby to żadna lokalna anomalia, tylko przejaw działania prawa natury. Prawa o być może jeszcze nieznanym podłożu, ale prawa dostępnego badaniom naukowym. Niewątpliwie zajęto by się wtedy tym przypadkiem. I wcześniej czy później okazałoby się, że albo dokumentacja jest wątpliwa, albo że jego naturalne przyczyny są takie i takie.
comrade napisał:
Jako naukowiec musisz wiedzieć że prawa natury działają powtarzalnie.

Co to ma do rzeczy? Proszę pamiętaj, że - w odróżnieniu od ciebie - ja nie traktuję praw natury jako "absolutne i bezwzględne zasady", lecz jako reguły wymiany informacji, które są spełnione tylko w pewnych warunkach i (być może) mają charakter statystyczny oraz samouzgodniony. Zdanie "prawa natury działają powtarzalnie" jest w tej sytuacji tautologią: po prostu dokąd nie udało się wyodrębnić odpowiednich warunków dla zaobserwowania DOSTATECZNEJ powtarzalności jakiegoś zachowania, nie mówi się o prawie natury, a gdy powtarzalność ta okazuje się być dostatecznie często naruszana, przestaje się mówić o prawie natury.

comrade napisał:
Można wyobrazić sobie że wskrzeszenie odbyło się
1) z wyraźnym zapowiedzeniem że wskrzeszenie nastąpi
2) z wyraźnym określeniem kto zostanie wksrzeszony
3) z wyraźnym określeniem czasu
4) przy pełnym udziale i obserwacji aparatury empirycznej itd.
5) z zastrzeżeniem że nastąpi to RAZ (zero powtarzalności)

to nie byłoby to żadne prawo natury tylko czysty udowodniony cud.

Być może. Ale co to ma do rzeczy?

comrade napisał:
jak dorosły facet w czarnej szacie opowiada o wskrzeszeniu, życiu po śmierci, poczęciu z dziewicy i tak dalej to dlaczego nie powiesz mu że "musi się z tym problemem sam uporać, poprosić o odpowiednie środki psychotropowe, dobrać leczenie..." ??

Bo ta opowieść ma wiele szerszy kontekst. I nie widzę najmniejszego powodu, by ten kontekst odrzucać.

comrade napisał:
ty powinieneś w zgodzie ze swoimi poglądami zareagować tak: "OK, drogi comrade, nie mam z tym problemu! Wierzę ci, zaiste z pewnością to zrobiłeś i z pewnością książki twoje lewitowały na twoje życzenie. Nie uznaję tego za nic niezwykłego ponieważ uważam, że prawa grawitacji nie obowiązują absolutnie, one obowiązują DOSTATECZNIE często, ty widać wczoraj wpadłeś w lokalną lukę w której one nie obowiązywały".
wuj napisał:
Nie wiem, skąd wniosek, że musiałbym ci uwierzyć. Chyba dośpiewałeś mi jakieś nieistniejące założenia.
comrade napisał:
Jak to? Wprost przyznałeś (np ZDANIE NR 1) że prawa natury nie obowiązują bezwzględnie i absolutnie. Więc dlaczego mi nie wierzyć?

Czytaj dalej:

wuj napisał:
To, czy coś jest traktowane poważnie, czy nie, zależy OD PEŁNEGO KONTEKSTU. W ten sposób oceniasz, czy światła, które widzisz nocą z pociągu, znajdują się za oknem, przez które patrzysz, czy też za oknem z przeciwnej strony: uzupełniasz kontekst przez dodanie obserwacji, jak światła reagują na kołysanie się pociągu albo na ruch twojej głowy, i wybierasz odpowiedź zgodną z tak uzupełnionymi danymi. Gdy opowiesz mi o lewitacji, zadam ci więc przynajmniej kilka dodatkowych pytań (na przykład, po co mi o tym mówisz i jaki to ma mieć wpływ na moje życie) i w zależności od twoich odpowiedzi, potraktuję twoją historię jako kpinę, fantazję, ciekawostkę, rzecz do sprawdzenia, a może nawet wiarygodną informację. Na tę ostatnią klasyfikację musiałbyś się jednak bardzo zapracować.
comrade napisał:
Twoim zdaniem relacje o gwałceniu znanych nam praw natury są całkowicie akceptowalne o ile uznasz że przyczyna relacji jest ważna i że ma to wpływ na twoje życie?

To nie jest relacja o gwałceniu praw natury. Gwałcenie praw natury miałoby miejsce dopiero wtedy, gdybyśmy przeprowadzili naukowy eksperyment. Przyjdź z tymi lewitującymi książkami do laboratorium, wtedy pogadamy inaczej. Jestem naukowcem, a nie scjentystą.

comrade napisał:
Ja mogę przecież bez wysiłku powiedzieć tak:

Ja teł mogę powiedzieć różne rzeczy. Ale na poważnie mogę przyjąć tylko to, co mówisz poważnie. Przedtem zobacz te lewitujące książki, a potem mi o nich opowiadaj.

comrade napisał:
1) Co musiałoby stać się żebyś w takim razie uwierzył że się nawróciłem?

A bo ja wiem? To zależy. Tu raczej szans jednak nie masz, bo musiałbyś mi porządnie nakłamać, a przecież nie o to nam chodzi, prawda?

Posłuchaj. Argument "z lewitacji" jest podobny do argumentu "z kwadratowego Słońca": można "udowadniać" absurdalność astronomii pytając, jak by się czuli ci durni astronomowie, co wierzą swoim obserwacjom, gdyby naraz zobaczyli przez swoje idiotyczne teleskopy, że Słońce jest w każdy czwartek od południa do pierwszej piętnaście idealnie kwadratowe?

comrade napisał:
2) Czy gdybyś już uwierzył że się nawróciłem czy wtedy już uznałbyś że moje książki w biblioteczce lewitowały?

Uwierzyłbym, że zobaczyłeś lewitujące książki. Bracie, ja nie jestem materialistą, dla mnie nie ma czegoś takiego, jak "książka" istniejąca niezależnie od obserwatora.

wuj napisał:
Tu chodziło o to, czy za pomocą monitorowania można ograniczyć Boga. Nie da się
comrade napisał:
Jak to nie?

Chociażby tak to nie, że Bóg jest stwórcą wszystkich możliwości, jakie ma ten świat przed sobą. Czyli jeśli nawet wyskoczysz przez okno na oczach miliona kamer i najczulszych przyrządów pomiarowych, to nie odbierzesz Bogu możliwości interwencji - On po prostu dopuścił taką możliwość, czyli już PRZEDTEM podjął decyzję, że nie umiemożliwi ci doprowadzenia do takiej sytuacji, i że jeśli doprowadzisz do takiej sytuacji, to nie będzie interweniował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 10:11, 11 Sty 2009    Temat postu:

Cytat:

Skądże znowu. Ale nie dziwię się twojej uwadze; z reszty postu widzę bowiem, że przenosisz swoje rozumienie roli odgrywanej w Rzeczywistości przez prawa natury na moj model Rzeczywistości. Ale nasze modele są pod tym względem bardzo różne. Spróbujmy więc może najpierw wyodrębnić te różnice; moją uwagę "skądże znowu" potraktuj wobec tego jako etap na tym wyodrębnianiu: jako informację, że mój model niczego takiego nie wymaga.


Już na wstępie przyznajesz się że jesteś irracjonalny. Dowód w odpowiedziach poniżej.

Cytat:

Precyzja jest dostateczna, ponieważ podałem WARUNEK. Powtarzam pytanie: czy domagasz się symulacji komputerowej, która sprecyzuje warunki liczbowo?


Domagam się odpowiedzi na pytanie czy racjonalne jest przypuszczać że między 2000 pne i 2000 ne jakiś człowiek począł się z dziewicy, wskrzeszał zmarłych a na koniec zmartwychwstał obiecując innym że też ich - kiedyś - to spotka (jeśli uwierzą w pewne rzeczy). Jeśli to jest racjonalne to dlaczego wierzyć w moje lewitujące książki jest irracjonalne?

Jedyna różnica - z tego co wyczytałem w twojej odpowiedzi - to taka że w pierwszym przypadku jest "pełen kontekst" bądź "szerszy kontekst". Ale tu się przyczepię i tego ci nie daruję: musisz precyzyjnie jasno i zrozumiale dla każdego na tym forum napisać
1) Co to znaczy "pełen kontekst"
2) Kiedy zaszedłby "pełen kontekst" w przypadku mojej relacji o lewitujących książkach tzn kiedy uznałbyś że moja relacja o lewitujących książkach jest wpisana w na tyle szeroki kontekst że jest wiarygodna.

Konkrety wuju! Jasno i zrozumiale dla każdego na tym forum. To jest bowiem sedno sprawy.

wuj napisał:

Co to ma do rzeczy? Proszę pamiętaj, że - w odróżnieniu od ciebie - ja nie traktuję praw natury jako "absolutne i bezwzględne zasady", lecz jako reguły wymiany informacji, które są spełnione tylko w pewnych warunkach i (być może) mają charakter statystyczny oraz samouzgodniony. Zdanie "prawa natury działają powtarzalnie" jest w tej sytuacji tautologią: po prostu dokąd nie udało się wyodrębnić odpowiednich warunków dla zaobserwowania DOSTATECZNEJ powtarzalności jakiegoś zachowania, nie mówi się o prawie natury, a gdy powtarzalność ta okazuje się być dostatecznie często naruszana, przestaje się mówić o prawie natury.


LOL, więc czemu nie miałbyś uwierzyć w moje lewitujące książki? Czymże jest ów "szerszy kontekst" którego w mojej relacji o lewitujących książkach ci brakuje?


Cytat:

comrade napisał:
Można wyobrazić sobie że wskrzeszenie odbyło się
1) z wyraźnym zapowiedzeniem że wskrzeszenie nastąpi
2) z wyraźnym określeniem kto zostanie wksrzeszony
3) z wyraźnym określeniem czasu
4) przy pełnym udziale i obserwacji aparatury empirycznej itd.
5) z zastrzeżeniem że nastąpi to RAZ (zero powtarzalności)

to nie byłoby to żadne prawo natury tylko czysty udowodniony cud.

Być może. Ale co to ma do rzeczy?


Ano to, że prawa natury obowiązują bezwzględnie a cud musi być tych praw wyraźnym pogwałceniem!

Cytat:

comrade napisał:
jak dorosły facet w czarnej szacie opowiada o wskrzeszeniu, życiu po śmierci, poczęciu z dziewicy i tak dalej to dlaczego nie powiesz mu że "musi się z tym problemem sam uporać, poprosić o odpowiednie środki psychotropowe, dobrać leczenie..." ??

Bo ta opowieść ma wiele szerszy kontekst. I nie widzę najmniejszego powodu, by ten kontekst odrzucać.



I to jest twój jedyny argument? Ponawiam więc pytanie: kiedy moja opowieść o lewitujących książkach nabrałaby wystarczająco szerokiego kotenkstu byś w nią uwierzył? Musisz napisać to jasno precyzyjnie i w sposób zrozumiały dla każego kto cię przeczyta.

Przykładowo: jeszce w XIX pewien facet dostał złote tablice od anioła z przekazem od samego Boga na podstawie czego popełnił kolejną świętą księgę. W tą opowieść wierzy kilka milionów ludzi i wiele tysięcy się nawróciło. Chodzi o mormonów oczywiście. Musisz precyzyjnie wykazać czy opowieść o Josephie Smith-ie i jego złotych tablicach ma już ów pełny kontekst czy-li jeszce nie? I dlaczego? I skąd o tym wiesz i kto o tym decyduje czy kontekst danej relacji czy tradycji jest pełny czy nie? Ja chcę od ciebie wyraźnego kryterium na odróżnienie tego co racjonalne od tego co irracjonalne.

wuj napisał:
To, czy coś jest traktowane poważnie, czy nie, zależy OD PEŁNEGO KONTEKSTU. W ten sposób oceniasz, czy światła, które widzisz nocą z pociągu, znajdują się za oknem, przez które patrzysz, czy też za oknem z przeciwnej strony: uzupełniasz kontekst przez dodanie obserwacji, jak światła reagują na kołysanie się pociągu albo na ruch twojej głowy, i wybierasz odpowiedź zgodną z tak uzupełnionymi danymi. Gdy opowiesz mi o lewitacji, zadam ci więc przynajmniej kilka dodatkowych pytań (na przykład, po co mi o tym mówisz i jaki to ma mieć wpływ na moje życie) i w zależności od twoich odpowiedzi, potraktuję twoją historię jako kpinę, fantazję, ciekawostkę, rzecz do sprawdzenia, a może nawet wiarygodną informację. Na tę ostatnią klasyfikację musiałbyś się jednak bardzo zapracować.


BINGO!! Musiałbym zapracować, ale dopuszczasz że JEST TO MOŻLIWE. Tzn. nie odrzucasz takiego ciągu zdarzeń, okoliczności itd. który sprawiłby że kiedyś (może nawet i po 20 latach) przyszedłbyś do mnie i powidział: wiesz, comrade, w tym momencie ja wierzę w te twoje lewitujące książki, wierzę ze one lewitowały NAPRAWDĘ.

I to jest właśnie kwintesencja irracjonalizmu mój drogi! Racjonalnie jest NIGDY nie uwierzyć w moje lewitujące książki, dopóki oczywiście nie pójdziemy do laboratorium i nie pokażę ci tego w praktyce.


Cytat:

comrade napisał:
Twoim zdaniem relacje o gwałceniu znanych nam praw natury są całkowicie akceptowalne o ile uznasz że przyczyna relacji jest ważna i że ma to wpływ na twoje życie?

To nie jest relacja o gwałceniu praw natury. Gwałcenie praw natury miałoby miejsce dopiero wtedy, gdybyśmy przeprowadzili naukowy eksperyment. Przyjdź z tymi lewitującymi książkami do laboratorium, wtedy pogadamy inaczej. Jestem naukowcem, a nie scjentystą.


Tegom chciał!! Tegom chciał!! Teraz mówisz jak trzeba! Napiszmy więc do papieża: "Drogi Benedykcie 16, przyjdź z tym Jezusem do laboratorium, pokażcie jakiś cud, to wtedy pogadamy inaczej. Bo ja i comrade jesteśmy naukowcami".

Jak wymagać dowodu w laboratorium - TO OD KAŻDEGO TAK SAMO!!!! Inaczej jesteś irracjonalny!!!


Cytat:

Ja teł mogę powiedzieć różne rzeczy. Ale na poważnie mogę przyjąć tylko to, co mówisz poważnie. Przedtem zobacz te lewitujące książki, a potem mi o nich opowiadaj.


Jeśli comrade gada o lewitujących książkach to mówisz: pierwej je zobacz a potem mi o nich opowiadaj. Jesteś tutaj w 100% racjonalny, brawo! Natomiast jak pan w czarnej szacie mówi o królestwie bożym, życiu po śmierci oraz cudownych wyczynach galilejskiego kaznodziei to jakoś nie mówisz mu: najpierw zobacz to królestwo boże a potem mi o nim opowiadaj. Jest to całkowita niekonsekwencja. I powoływanie się że niby ja nie dysponuję jakimś "pełnym kontekstem" a pan w czarnej szacie już nim dysponuje nic nie zmieni i nic ci nie pomoże, bo nie masz obiektywnego kryterium żeby powiedzieć kiedy kontekst jest pełny a kiedy jeszcze nie. Dowiedliśmy więc że jesteś nieracjonalny.


Cytat:

comrade napisał:
1) Co musiałoby stać się żebyś w takim razie uwierzył że się nawróciłem?

A bo ja wiem? To zależy. Tu raczej szans jednak nie masz, bo musiałbyś mi porządnie nakłamać, a przecież nie o to nam chodzi, prawda?


Wręcz przeciwnie: dokładnie o to nam chodzi. Chcę ci unaocznić, że absolutnie zawsze, bezwzględnie niezależnie od kontekstu - dana relacja może być błędna/przekłamana, może być nieprawdą (choć mogła powstawać nawet w dobrej wierze!). W obliczu niesamowitych pretensji czy relacji racjonalnie jest zawsze zakładać błąd (nawet nieświadomy)/przekłamanie/oszustwo osoby która te pretensje czy relacje wygłasza - NIEZALEŻNIE OD KONTEKSTU. Jeśli zaczynamy sobie wymyślać że decyduje jakiś blizej niedoprecyzowany 'kontekst' no to ewidentnie wpadamy w irracjonalizm i myślenie magiczne.

Twoje zakłopotanie w odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie jest wielce znaczące, bowiem sytuacja odwrotna, tzn. żebym ja uwierzył w twoje przejście na ateizm wystarczyłoby żebyś napisał na forum: przeszedłem na ateizm bo... (i wymienił w skrócie parę powodów). Widzisz tą ogromną dysproporcję i wnioski jakie z tego płyną?

Cytat:

Posłuchaj. Argument "z lewitacji" jest podobny do argumentu "z kwadratowego Słońca": można "udowadniać" absurdalność astronomii pytając, jak by się czuli ci durni astronomowie, co wierzą swoim obserwacjom, gdyby naraz zobaczyli przez swoje idiotyczne teleskopy, że Słońce jest w każdy czwartek od południa do pierwszej piętnaście idealnie kwadratowe?


Nic podobnego, bo wystarczy w każdy czwartek w okreslonym czasie skierują teleskopy na słońce i sfalsyfikują twoje zdanie o słońcu. To właśnie argument 'z tradycji' czy 'z szerokiego kontekstu' jest irracjonalny - wystarczy że ileś tam ludzi przez ileś tam lat wierzy w X, więc i ja też wierzę w X.


Cytat:

Uwierzyłbym, że zobaczyłeś lewitujące książki. Bracie, ja nie jestem materialistą, dla mnie nie ma czegoś takiego, jak "książka" istniejąca niezależnie od obserwatora.


To przecież nieistotne, chodzi o to że uwierzyłbyś że widziałem lewitujące książki, co jest irracjonalne, bo jako naukowiec powinieneś wiedzieć że książka nie może lewitować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:08, 11 Sty 2009    Temat postu:

Przekonanie o nie zawodności praw przyrody to aksjomat twój, skąd absolutna pewność co do tego założenia ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:23, 11 Sty 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Przekonanie o nie zawodności praw przyrody to aksjomat twój, skąd absolutna pewność co do tego założenia ?


Bo się zawsze bez wyjątku sprawdza w praktyce. Kamień zawsze(*) spada na ziemię, książka nigdy(*) nie lewituje, umarły nigdy nie wstaje z grobu. Udowodnij mi że tak nie jest a z automatu zostajesz moim guru - uwierzę wtedy już we wszystko co mi powiesz, przebiorę się w wór pokutny i oznajmię na forum że błądziłem :)) Masz niepowtarzalną szansę wygrać dyskusje raz na zawsze. Czekam więc.

(*) - w sposób dorozumiany zakładamy w tych przypadkach określone warunki doświadczenia.

Aha - jako prosty experyment myślowy, czy potrafisz - tak jak ja - podać przykład empirycznego i intersubiektywnego doświadczenia które sprawiłoby że to ja stałbym się twoim guru i że uwierzyłbyś mi we wszystko, przebrał w wór pokutny i przyznał że zbłądziłeś ? :))


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Nie 17:28, 11 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:45, 11 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Superstar napisał:
Przekonanie o nie zawodności praw przyrody to aksjomat twój, skąd absolutna pewność co do tego założenia ?


Bo się zawsze bez wyjątku sprawdza w praktyce. Kamień zawsze(*) spada na ziemię,


Nie "zawsze", ty a nawet cała ludzkość jesteś w stanie sprawdzić tylko określoną skończoną ilość przypadków. Nawet jeśli będzie to ogromna ilość tych testów z takim samym wynikiem, to z punktu widzenia logicznego taka ilość będzie zawsze za mała, aby dowieść jakiegokolwiek bezwzględnie pewnego prawa. To słynny problem zawodności indukcjonizmu, który od czasów obalenia tego rozumowania przez Hume'a nie został ostatecznie obroniony na gruncie logicznym. Jak pisał o tym Popper, który właściwie referował słynne wnioski Hume’a o indukcji,

„psychologiczny mechanizm kojarzenia nakazuje im wierzyć, za sprawą przyzwyczajenia lub nawyku, że to, co zdarzyło się w przeszłości, będzie zdarzać się w przyszłości. Jest to mechanizm użyteczny biologicznie – być może nie moglibyśmy bez niego istnieć – ale nie ma on żadnej racjonalnej podstawy. W ten sposób człowiek okazuje się nie tylko irracjonalnym zwierzęciem, ale nawet ta część nas, którą uważaliśmy za racjonalną, wiedza ludzka, wraz z naszą wiedzą praktyczną, jest czymś całkowicie nieracjonalnym” (Karl R. Popper, Wiedza obiektywna, Ewolucyjna teoria epistemologiczna, Warszawa 2002, s. 118).

Oczywiście można powiedzieć, że póki choćby przykładowy kamień będzie ciągle spadał i póki ktoś nie udowodni, że w jakimś miejscu Ziemi on nie spada, jest to prawo pewne. Jest to jednak odwracanie kota ogonem, gdyż obowiązek udowodnienia bezwzględnej prawdziwości tezy opartej na powtarzalnych lecz zawsze skończonych ilościowo testach spoczywa na jej obrońcach, nie przeciwnikach. A jak już wiadomo dowód bezwzględnej prawdziwości danej tezy nigdy nie może opierać się na skończonej liczbie powtarzalnych eksperymentów, gdyż skończona liczba tych eksperymentów rozstrzyga co najwyżej o tym, że są one prawdziwe tylko w pewnej skończonej liczbie przypadków. I nic więcej. Każde rozszerzenie zasad słusznych tylko w skończonej liczbie przypadków na nieskończoną liczbę przypadków (czyli uczynienie z tego prawa) jest właśnie nieuprawnione pod względem logicznym, gdyż jest wyjściem wniosku poza przesłanki na jakich był on oparty. Innymi słowy, jest wychodzeniem w swym wniosku dużo dalej niż pozwalają na to przesłanki, z których ów wniosek wynika.

Jak to mówią, wyżej d.... nie podskoczysz. Tak właśnie było ze słynnym przypadkiem białych łabędzi. Na podstawie ogromnej liczby skończonych obserwacji twierdzono, że łabędzie mogą być tylko białe, póki teza ta nie została obalona przez odkrycie czarnych łabędzi w Australii. To dobrze pokazuje, że jakakolwiek teza oparta tylko na skończonej liczbie potwierdzeń nigdy nie może zostać udowodniona jako prawo obowiązujące bezwzględnie w nieskończonej liczbie przypadków.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:09, 11 Sty 2009, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:51, 11 Sty 2009    Temat postu:

Aha, czyli racjonalizm z definicji nie istnieje, nic nie jest pewne nawet to że kamień spadnie na ziemię. O żadnym zdaniu czy poglądzie nie można powiedzieć że jest racjonalny. Zgadza się? Czyli zdanie "kamień na pewno spadnie na ziemię" jest tak samo racjonalne jak "mogę wskrzesić twoją zmarłą babcię". Takie są wnioski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:17, 11 Sty 2009    Temat postu:

Nic takiego nie powiedziałem. W ogóle nie wdawałem się w status orzeczeń metafizycznych lub religijnych. Jedyne na temat czego się wypowiedziałem to status zdań orzekających w sposób pewny o rzeczywistości na podstawie wnioskowania opartego na jakiejś powtarzalności tych samych wyników eksperymentów.

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 22:07, 16 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:00, 12 Sty 2009    Temat postu:

O to właśnie chodziło :wink: O Huma, zdawało mi się że za pewnik uznajesz prawa natury, a nie za swój własny dogmat, chciałem na to zwrócić uwagę.
Pamiętaj też że wnioski będą takie jakie z tego wyciągniesz, nikt Ci na siłę nie chce czegoś "wciskać".
Ot jeśli piszesz, pewne są tylko prawa natury i istnieją tylko protony, to znaczy że taki wyrażasz pogląd a nie że tak jest, bo zdaje mi się że wypowiadałeś to w tonie "tak właśnie jest".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:59, 24 Sty 2009    Temat postu:

Cytat:

Nic takiego nie powiedziałem. W ogóle nie wdawałem się w status orzeczeń metafizycznych lub religijnych. Jedyne na temat czego się wypowiedziałem to status zdań orzekających w sposób pewny o rzeczywistości na podstawie wnioskowania opartego na jakiejś powtarzalności tych samych wyników eksperymentów.


No ale nie uciekniesz od tego pytania i musisz odpowiedzieć: Czy w ogóle cokolwiek jest racjonalne, czy-li też racjonalizm nie może z definicji istniejć? Czy istnieje istotna różnica między statusem orzeczeń typu:

"Moge wskrzesić twoją zmarłą babcię"

a

"upuszczony, kamień zawsze spadnie na ziemie" ??

Co na to Popper?

Wg tego co napisałeś nie ma żadnej istotnej różnicy w statusie ŻADNEGO zdania orzekającego o rzeczywistości, a więc i w tych 2 powyższych też. Nic nie jest pewne i niepewność co do prawdziwości obu tych zdań jest równoważna. Żaden racjonalizm z definicji nie istnieje, wszystko jest formą myślenia magicznego.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Sob 12:16, 24 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:03, 24 Sty 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
O to właśnie chodziło :wink: O Huma, zdawało mi się że za pewnik uznajesz prawa natury, a nie za swój własny dogmat, chciałem na to zwrócić uwagę.
Pamiętaj też że wnioski będą takie jakie z tego wyciągniesz, nikt Ci na siłę nie chce czegoś "wciskać".
Ot jeśli piszesz, pewne są tylko prawa natury i istnieją tylko protony, to znaczy że taki wyrażasz pogląd a nie że tak jest, bo zdaje mi się że wypowiadałeś to w tonie "tak właśnie jest".


Przyjacielu, a NIE jest tak?

Uznanie że bezwzględność obowiązywania praw natury to tak naprawdę nasze subiektywne chciejstwo jest pierwszym krokiem do intelektualnego szaleństwa (myślenia magicznego).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:25, 24 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Cytat:

Nic takiego nie powiedziałem. W ogóle nie wdawałem się w status orzeczeń metafizycznych lub religijnych. Jedyne na temat czego się wypowiedziałem to status zdań orzekających w sposób pewny o rzeczywistości na podstawie wnioskowania opartego na jakiejś powtarzalności tych samych wyników eksperymentów.


No ale nie uciekniesz od tego pytania i musisz odpowiedzieć: Czy w ogóle cokolwiek jest racjonalne, czy-li też racjonalizm nie może z definicji istniejć? Czy istnieje istotna różnica między statusem orzeczeń typu:

"Moge wskrzesić twoją zmarłą babcię"

a

"upuszczony, kamień zawsze spadnie na ziemie" ??

Co na to Popper?

Wg tego co napisałeś nie ma żadnej istotnej różnicy w statusie ŻADNEGO zdania orzekającego o rzeczywistości, a więc i w tych 2 powyższych też. Nic nie jest pewne i niepewność co do prawdziwości obu tych zdań jest równoważna. Żaden racjonalizm z definicji nie istnieje, wszystko jest formą myślenia magicznego.


Moim zdaniem dążysz w złym kierunku myślowym.

Być może są równoważne, ale ja wcale nie muszę tego w ogóle tu rozstrzygać (żadnemu wielkiemu filozofowi nigdy się nie udało rozstrzygnąć o czymś takim jak prawomocność zdań orzekających o rzeczywistości; ba, wielu uznało nawet, że w zasadzie nie ma różnicy między zdaniami metafizycznymi a tymi opartymi na "doświadczeniu empirycznym" - vide apostaci z Koła Wiedeńskiego typu Schlick czy Neurath), gdyż wystarczy zauważyć, że jedynie z punktu widzenia rachunku prawdopodobieństwa, to, że kamień spada częściej w przyrodzie może sprawić, że wydaje nam się, iż definicja tycząca się zasad spadania jest racjonalnie uzasadnionym prawem. Ale jak widać to przekonanie nie jest logicznie uzasadnialne i tym samym nie przeczy zdaniom postulującym np. cuda, gdyż skoro z logicznego punktu widzenia nie ma bezwzględnych praw natury, to nie ma też czegoś, co może być od nich wyjątkiem i im "zaprzeczać". I tylko tyle chciałem powiedzieć. A próba wciągnięcia mnie do przepychanki o to jakie zdania wiarygodniej orzekają o rzeczywistości jest próbą wciągnięcia mnie w jałowy spór, który nie dał się rozstrzygnąć nawet najwybitniejszym epistemologom XX wieku. Tylko, że ateistyczny scjentyzm w ogóle nie przejmuje się już takimi kwestiami, tam wszystko zdaje się być bardzo "proste", gdyż poza okiem, szkiełkiem i próbówką niewiele więcej rozważań się tam znajduje.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 13:29, 24 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:32, 24 Sty 2009    Temat postu:

fedor napisał:
comrade napisał:
Cytat:

Nic takiego nie powiedziałem. W ogóle nie wdawałem się w status orzeczeń metafizycznych lub religijnych. Jedyne na temat czego się wypowiedziałem to status zdań orzekających w sposób pewny o rzeczywistości na podstawie wnioskowania opartego na jakiejś powtarzalności tych samych wyników eksperymentów.


No ale nie uciekniesz od tego pytania i musisz odpowiedzieć: Czy w ogóle cokolwiek jest racjonalne, czy-li też racjonalizm nie może z definicji istniejć? Czy istnieje istotna różnica między statusem orzeczeń typu:

"Moge wskrzesić twoją zmarłą babcię"

a

"upuszczony, kamień zawsze spadnie na ziemie" ??

Co na to Popper?

Wg tego co napisałeś nie ma żadnej istotnej różnicy w statusie ŻADNEGO zdania orzekającego o rzeczywistości, a więc i w tych 2 powyższych też. Nic nie jest pewne i niepewność co do prawdziwości obu tych zdań jest równoważna. Żaden racjonalizm z definicji nie istnieje, wszystko jest formą myślenia magicznego.


Moim zdaniem dążysz w złym kierunku myślowym.

Być może są równoważne, ale ja wcale nie muszę tego w ogóle tu rozstrzygać (żadnemu wielkiemu filozofowi nigdy się nie udało rozstrzygnąć o czymś takim jak prawomocność zdań orzekających o rzeczywistości; ba, wielu uznało nawet, że w zasadzie nie ma różnicy między zdaniami metafizycznymi a opartymi na doświadczeniu empirycznym - vide apostaci z Koła Wiedeńskiego typu Schlick czy Neurath), gdyż wystarczy zauważyć, że jedynie z punktu widzenia rachunku prawdopodobieństwa, to, że kamień spada częściej w przyrodzie może sprawić, że wydaje nam się, iż definicja tycząca się zasad spadania jest racjonalnie uzasadnionym prawem. Ale jak widać to przekonanie nie jest logicznie uzasadnialne i tym samym nie przeczy zdaniom postulującym np. cuda, gdyż skoro z logicznego punktu widzenia nie ma bezwzględnych praw natury, to nie ma też czegoś, co może być od nich wyjątkiem i im "zaprzeczać". I tylko tyle chciałem powiedzieć. A próba wciągnięcia mnie do sporu o to jakie zdania wiarygodniej orzekają o rzeczywistości jest próbą wciągnięcia mnie w jałowy spór, który nie dał się rozstrzygnąć nawet najwybitniejszym epistemologom XX wieku. Tylko, że ateistyczny scjentyzm w ogóle nie przejmuje się już takimi kwesiami, tam wsyzstko zdaje się być bardzo "proste", gdyż poza okiem, szkiełkiem i próbówką niewiele więcej rozważań się tam znajduje.


Przyjmuję to co napisałeś natomiast nie zgodzę się że postrzeganie różnic między tymi 2 wypisanymi wcześniej zdaniami jest podążaniem w złym kierunku myślowym. Moim zdaniem jest to podążanie w dobrym kierunku. Albowiem nie potrafię zrozumieć jak można na poważnie twierdzić że prawo ciążenia jest - koniec końców - przesądem takim samym jak astrologia (czyli np wpływ układu planet na szanse wygrania w totka albo znalezienia lepszej pracy). Wybacz, ale właśnie takie zrównywanie jest moim skromnym zdaniem podążaniem w złym kierunku myślowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:38, 24 Sty 2009    Temat postu:

fedor napisał:
gdyż wystarczy zauważyć, że jedynie z punktu widzenia rachunku prawdopodobieństwa, to, że kamień spada częściej w przyrodzie może sprawić, że wydaje nam się, iż definicja tycząca się zasad spadania jest racjonalnie uzasadnionym prawem. Ale jak widać to przekonanie nie jest logicznie uzasadnialne i tym samym nie przeczy zdaniom postulującym np. cuda, gdyż skoro z logicznego punktu widzenia nie ma bezwzględnych praw natury, to nie ma też czegoś, co może być od nich wyjątkiem i im "zaprzeczać".


ach więc chcesz powiedzieć, że skoro pewne książki opisują cuda, to racjonalne jest, wątpić w powszechność prawa ciążenia. Osobliwe. Mówisz o możliwych możliwościach możliwego, nie o naszym świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:48, 24 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:

Przyjmuję to co napisałeś natomiast nie zgodzę się że postrzeganie różnic między tymi 2 wypisanymi wcześniej zdaniami jest podążaniem w złym kierunku myślowym. Moim zdaniem jest to podążanie w dobrym kierunku. Albowiem nie potrafię zrozumieć jak można na poważnie twierdzić że prawo ciążenia jest - koniec końców - przesądem takim samym jak astrologia (czyli np wpływ układu planet na szanse wygrania w totka albo znalezienia lepszej pracy). Wybacz, ale właśnie takie zrównywanie jest moim skromnym zdaniem podążaniem w złym kierunku myślowym.


W porządku, zatem ustaliliśmy, że coś wydaje się tobie bardziej słuszne, bo czegoś "nie potrafisz zrozumieć". Na tej zasadzie pewnie bym mógł "udowodnić", że Ziemia jest płaska, gdyż moim zmysłom też wydaje się, że można chodzić tylko po czymś płaskim a z kuli się spada. Oczywiście "wiem", że tak nie jest, wiem, że Ziemia jest "okrągła", ale na bazie wiedzy z astronomii (której notabene też sam namacalnie nie sprawdziłem).

Tak samo na bazie logiki wiem, że indukcjonizm został obalony i dlatego nawet prawo ciążenia jest w sumie nieudowadnialne. Da się jedynie dowieść, że istnieją przypadki spadania, uogólnione do większego prawa jedynie w oparciu o powtarzalny rachunek prawdopodobieństwa (czyli w sposób logicznie nieuprawniony). I wcale nie nazywałem prawa ciążenia przesądem. To ty to powiedziałeś. Z faktu, że nie da się udowodnić czegoś bezwzględnie na bazie indukcjonistycznego wnioskowania nie wynika, że każdy pogląd jest taki sam. Jeśli ustalimy, że jakaś powtarzalność zjawiska oznacza jego słuszność, to wtedy rzeczywiście prawo ciążenia jest słuszne bardziej niż poglądy nieoparte na takiej powtarzalności. Ale to tylko konwencja, na którą musimy jeszcze umownie przystać, gdyż z punktu widzenia bezwzględnej prawdziwości każdy pogląd jest tak samo ostatecznie nieuzasadniony, gdyż prawa oparte na powtarzalności obserwacji są zawodne z punktu widzenia logicznego, czy ci się to podoba, czy nie, czy ci się wydaje to, tamto lub siamto; czy czegoś "nie możesz sobie wyobrazić" itp. To już tylko subiektywne odczucia oparte na tym, że twoje założenia oparte na jakimś światopoglądzie (to co powtarzalne jest "bardziej pewne") stały się dla ciebie "oczywiste".

malachi napisał:
ach więc chcesz powiedzieć, że skoro pewne książki opisują cuda, to racjonalne jest, wątpić w powszechność prawa ciążenia.


Nigdzie nie postulowałem takiej implikacji.

malachi napisał:
Osobliwe.Mówisz o możliwych możliwościach możliwego, nie o naszym świecie.


Mówisz o jakiejś swojej wydumanej reinterpretacji moich słów. Osobliwe. Choć w sumie nie. Racjomaliści ciągle coś wypaczają w poglądach swych oponentów.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 16:05, 24 Sty 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:00, 24 Sty 2009    Temat postu:

fedor napisał:

Jeśli ustalimy, że jakaś powtarzalność zjawiska oznacza jego słuszność, to wtedy rzeczywiście prawo ciążenia jest słuszne.


Zdaje się, że jednak sięgnąłeś po russella, i wydaje mi się, że należy się tego trzymać, nic więcej nie da się powiedzieć.


Ostatnio zmieniony przez malachi dnia Sob 14:02, 24 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:06, 24 Sty 2009    Temat postu:

malachi napisał:
fedor napisał:

Jeśli ustalimy, że jakaś powtarzalność zjawiska oznacza jego słuszność, to wtedy rzeczywiście prawo ciążenia jest słuszne.


Zdaje się że jednak sięgnąłeś po russella, i wydaje mi się że należy się tego zatrzymać, nic więcej nie da się powiedzieć.


To raczej ty nic więcej nie chcesz powiedzieć (co widać po tym, że wybrałeś z mojej wypowiedzi tylko jedno wygodne ci zdanie, choć w zdaniu następnym wyjaśniam wyraźnie, że trzeba iść dalej w rozważaniach). Poprzestajesz na pewnych wnioskach, dochodząc do pewnego wygodnego punktu i ani kroku dalej. A ja lubię zawsze próbować robić jeszcze o ten jeden krok więcej, zwłaszcza o jeden krok więcej niż racjomaliści.

Dla mnie Russell to przeżytek, zwłaszcza w kwestiach filozoficznych stał się wyjątkowo ograniczony. Na swe czasy był może niezły, ale to były wieki, zwłaszcza w filozofii. Naprawdę było wielu wnikliwszych i byli po nim. Poczytaj Poppera z nim polemizującego to przestaniesz łapać ciągle tę samą podjarkę.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:12, 24 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:12, 24 Sty 2009    Temat postu:

fedor napisał:
Poprzestajesz na pewnych wnioskach, dochodząc do pewnego wygodnego punktu i ani kroku dalej. A ja lubię zawsze próbować robić jeszcze o ten jeden krok więcej, zwłaszcza o jeden krok więcej niż racjomaliści.


rozumiem tą twoją potrzebę, jest ona bliska nie tylko tobie, rozumiem również odcięcie się od racjonalistów. Niestety ta potrzeba prowadzi na manowce, nie idziesz dalej, cofasz się, rozmywasz w niebycie nieprawdopodobieństwa to co udało ci się ustalić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:27, 24 Sty 2009    Temat postu:

malachi napisał:
fedor napisał:
Poprzestajesz na pewnych wnioskach, dochodząc do pewnego wygodnego punktu i ani kroku dalej. A ja lubię zawsze próbować robić jeszcze o ten jeden krok więcej, zwłaszcza o jeden krok więcej niż racjomaliści.


rozumiem tą twoją potrzebę, jest ona bliska nie tylko tobie, rozumiem również odcięcie się od racjonalistów. Niestety ta potrzeba prowadzi na manowce, nie idziesz dalej, cofasz się, rozmywasz w niebycie nieprawdopodobieństwa to co udało ci się ustalić.


To nie moja wina, że chłodna logika jest bezwzględna nawet dla scjentycznych dogmatów racjomalistów.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:31, 24 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 17:26, 24 Sty 2009    Temat postu:

Cytat:

To nie moja wina, że chłodna logika jest bezwzględna nawet dla scjentycznych dogmatów racjomalistów.


Fedor. Czy chcesz twierdzić że twoja logika oparta o dogmaty katolskich oszołomów jest bardziej wiarygodna. No cóż może w katolskim wszechświecie codziennie ktoś rodzi się z dziewicy, krasnoludki chodzą po wodzie a każda woda zamienia się w wino. Ilość złamania praw fizyki w twoim NT jest tak ogromna że chyba autorzy opisują jakiś inny świat ukryty za jakimiś magicznymi drzwiami. Sam nie wiem. Może w tym świecie takie to cuda i cudeńka są normalne ale w naszym świecie nikt nie słyszał aby samochód który wjechał w ostry zakręt przy 180 km/ h przetrwał to spotkanie z rzeczywistością a możesz mi wierzyć że wielu próbowało ze św. Krzysztofem zapiętym w lusterko jak i bez. Cóż wam pozostało aby uwiarygodnić wasze cuda. Chwytacie się już takich absurdów jak zaprzeczanie prawu ciążenia. Ale weź 6 mld ludzi i niech choć jeden nie zabije się po zrzuceniu go ze skały. Kardynałowie, papieże, księża, zakonnicy i wszyscy nadobni skończyliby tak samo niezależnie od swojej wiary w prawo ciążenia i niezależnie od swojej wiary w cuda które "ponoć" się zdarzają.

Nie jesteś zresztą pierwszy na tym forum który takie dyrdymały powtarza. Szkoda że żaden z was nie chce się ze mną założyć. Proponowałem wujowi- wyznawcy takich rewelacji- maleńki zakładzik ale stchórzył. Może ty wystartujesz? Ciekawe czy w rzeczywistości też jesteś taki odważny jak na stronach tego forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:19, 24 Sty 2009    Temat postu:

Widzisz, zaplułeś się tylko znów typowo po racjomalsku i w sumie nic sensownego ani na temat nie wybełkotałeś.

A ja zacytowałem tylko Poppera, który powołał się na Hume'a (obaj w żadnym wypadku katolikami nie byli) w sprawie rzekomej bezwzględnej obowiązywalności praw przyrody, która ma uniemożliwiać cuda.

Budyy napisał:
w naszym świecie nikt nie słyszał aby samochód który wjechał w ostry zakręt przy 180 km/ h przetrwał to spotkanie z rzeczywistością


Zawsze mnie rozbrajała ta filozoficzna 'głębia' racjomalnych argumentów


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:50, 24 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 6 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin