Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Protestanci otwierają się na kult maryjny?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:35, 15 Mar 2006    Temat postu:

A kłaniasz się przesowi w pracy, motku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 11:46, 15 Mar 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
A kłaniasz się przesowi w pracy, motku?


nie

wystarczy, że klęknę przed sekreterką prezesa i wypowiem kilka miłych słówek w rodzaju: szafarko prezesowskich łask, wyjednaj mi u prezesa podwyżkę i awans


Wybacz ta kpinę, ale sam przestań urządzać sobie kpiny.

Twoje pytanie ma się nijak do tematu.

To tak jakby żona przyłapana inflagranti w łóżku z kochankiem zapytała męża: "o co ci chodzi? może ty nie całujesz w rękę swojej szefowej?"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:48, 15 Mar 2006    Temat postu:

Nie Motku, tobie się wydaje że nie ma nic do tematu a mi się wydaje że jednak ma. Dopóki więc nie wyjaśnimy tej kwestii, to nie przeceniaj swojego poziomu i daruj sobie kpinę, tudzież nieuprawnione analogie, ok?

A ma dlatego, że GEST oraz STYL WYPOWIEDZI są formą przekazu. Szacunek okazuję się np. właśnie przez ukłon.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 13:09, 15 Mar 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Nie Motku, tobie się wydaje że nie ma nic do tematu a mi się wydaje że jednak ma. Dopóki więc nie wyjaśnimy tej kwestii, to nie przeceniaj swojego poziomu i daruj sobie kpinę,


doceń mój poziom i nie myśl sobie, że zbędziesz mnie byle żartem

Cytat:
tudzież nieuprawnione analogie, ok?

moim zdaniem Twoja analogia była nieuptrawniona

To Ty chyba traktujesz mnie nipowaznie, bo najwyraźniej zakładasz, że jestem ślepy albo tępy i nie zauważę różnicy między ukłonieniem sie szefowi, a wszystkimi formami kultu, którymi katolicy otaczaja Maryję.

Wybacz Drizzt, ale żeby tej róznicy nie widzieć, to trzeba być chyba marsjaninem, bo nawet ślepy ziemianin sie połapie, że tych rzeczy nie za bardzo da sie porównać.


Cytat:
A ma dlatego, że GEST oraz STYL WYPOWIEDZI są formą przekazu. Szacunek okazuję się np. właśnie przez ukłon.


wiesz co?

Na mnie magia słów nie działa, tylko fakty. Operuj więc faktami.

Nie zaczarujesz mnie byle słowem w rodzaju: "okazuję szacunek". Tak jak mąż który gdy przyłapie żonę z kochankiem w łóżku, nie zostanie zaczarowany słowami: "kochanie poznaj mojego szefa, właśnie okazuję mu zwykły szacunek"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:15, 15 Mar 2006    Temat postu:

Cytat:
doceń mój poziom i nie myśl sobie, że zbędziesz mnie byle żartem

Ja??? Przecież to ty prosiłeś o darowanie ci kpiny!
Cytat:
Cytat:
tudzież nieuprawnione analogie, ok?

moim zdaniem Twoja analogia była nieuptrawniona

Ale póki co tego nie wykazałeś.

Cytat:
To Ty chyba traktujesz mnie nipowaznie, bo najwyraźniej zakładasz, że jestem ślepy albo tępy i nie zauważę różnicy między ukłonieniem sie szefowi, a wszystkimi formami kultu, którymi katolicy otaczaja Maryję.

Jeśli zakładasz różnice to na pewno ją dostrzeżesz. Jak widzę wuj wykazał ci, że z prośbą o wstawiennictwo Maryji jest jak z prośbą o wstawiennictwo innego wierzącego. Ja chce ci wykazać, że:
1. Forma w jakiej szacunek się okazuje jest tylko formą - liczy się co kto ma na myśli
2. Są różne rodzaje "kultu", "czci", "chwały" itp. Nie musze ci chyba wskazywać cytatów z NT wskazujących, że ludziom również należy się chwała?
Cytat:
Wybacz Drizzt, ale żeby tej róznicy nie widzieć, to trzeba być chyba marsjaninem, bo nawet ślepy ziemianin sie połapie, że tych rzeczy nie za bardzo da sie porównać.

No więc da się - trzeba tylko sie przyjrzeć.

Cytat:
A ma dlatego, że GEST oraz STYL WYPOWIEDZI są formą przekazu. Szacunek okazuję się np. właśnie przez ukłon.

Cytat:
wiesz co?

Na mnie magia słów nie działa, tylko fakty. Operuj więc faktami.

To dziwne, że niedziała na ciebie magia słów a pomimo tego chcesz przez pominięcie zrozumienia tematu zmienić znaczenie faktów...

Cytat:
Nie zaczarujesz mnie byle słowem w rodzaju: "okazuję szacunek". Tak jak mąż który gdy przyłapie żonę z kochankiem w łóżku, nie zostanie zaczarowany słowami: "kochanie poznaj mojego szefa, właśnie okazuję mu zwykły szacunek"

Nie ma tu mowy o żadnym "byle słowie". Zdrada to zdrada, a szacunek to szacunek. Twoja analogia byłaby na miejscu tylko jeśli wcześniej dowiódłbyś, że szacunek okazywany Marii to to samo co cześć okazywana Bogu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 14:54, 15 Mar 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Cytat:
doceń mój poziom i nie myśl sobie, że zbędziesz mnie byle żartem

Ja??? Przecież to ty prosiłeś o darowanie ci kpiny!

jako i ja tobie daruję twoją kpinę


Cytat:
Cytat:
Cytat:
tudzież nieuprawnione analogie, ok?

moim zdaniem Twoja analogia była nieuptrawniona

Ale póki co tego nie wykazałeś.


a Ty nie wykazałeś, że jest trafiona

Wybacz Drizzt, ale chyba znowu musze przerwać dyskusje z tobą, z powodu niemozności wykrzesania wiary w Twoja dobrą wolę.

To się nadaje do reklamy Żywca: gość kłania się prezesowi i podpis: "prawie jak kut Maryi"

Co mam Cu wykazać Drizzt?

że ośmiodniowa pielgrzymka to nie jest skinienie głową?
że wznoszenie poteznego sankturium to nie jest skinienie głową?
że ubieranie złotych koron na figurki to nie jest skinienie głową?
że obwożenie po całym kraju wizerunku to nie jest skinienie głową?
że trzy tuziny wymyślnych tytułów litanijnych wyśpiewane naklęczkach to nie jest skinienie głową?
że dwudziestościan foremny to nie jest odcinek?


Cytat:
Cytat:
To Ty chyba traktujesz mnie nipowaznie, bo najwyraźniej zakładasz, że jestem ślepy albo tępy i nie zauważę różnicy między ukłonieniem sie szefowi, a wszystkimi formami kultu, którymi katolicy otaczaja Maryję.

Jeśli zakładasz różnice to na pewno ją dostrzeżesz.

jesłi zakładasz, że nie ma róznicy to na pewno jej nie dostrzeżesz

dobry argument? Twój.


Cytat:
Jak widzę wuj wykazał ci, że z prośbą o wstawiennictwo Maryji jest jak z prośbą o wstawiennictwo innego wierzącego.


nie
wcale nie wykazał, że przed innym wierzącym należy uklęknąć i obdarzyc litania komlementów żeby raczył się wstawić.

Cytat:
Ja chce ci wykazać, że:
1. Forma w jakiej szacunek się okazuje jest tylko formą - liczy się co kto ma na myśli


zgadzam się

Dlatego właśnie należy zrezygnowac z form, które budzą zgorszenie, wprowadzają wiernych w błąd co do tresci i narażają na pokusę bałwochwalstwa.

Dlaczego np. nie jest wskazane, żeby ninistrantami były szesnastolatki ubrane w kuse minisukienki na cienkich ramiączkach?

Przeciez chodzi tylko o to, co się ma na myśli, a nie o formę?


Cytat:
2. Są różne rodzaje "kultu", "czci", "chwały" itp. Nie musze ci chyba wskazywać cytatów z NT wskazujących, że ludziom również należy się chwała?


Musisz
Wskaż mi w Biblii przykład doulii okazanej człwiekowi, która przybrała formę nakladania korony na jego figurę, wzniesienia mu sanktuarium, lub odbycia pielgrzymki do jego portretu.

Ja takiego przykładu nie znam.

Przypomina mi sie jedynie taki przykad doulii:
25. A kiedy Piotr wchodził, Korneliusz wyszedł mu na spotkanie, padł mu do nóg i oddał mu pokłon.
26. Piotr podniósł go ze słowami: Wstań, ja też jestem człowiekiem.

(Dz 10:25-26)

no to posłusznie wstałem - tak jak kazał pierwszy papież


Cytat:
Cytat:
Wybacz Drizzt, ale żeby tej róznicy nie widzieć, to trzeba być chyba marsjaninem, bo nawet ślepy ziemianin sie połapie, że tych rzeczy nie za bardzo da sie porównać.

No więc da się - trzeba tylko sie przyjrzeć.


No jasne - ping-ponga też da się porównać do Słonca. Ma np. kształt kuli.



Cytat:
Cytat:
A ma dlatego, że GEST oraz STYL WYPOWIEDZI są formą przekazu. Szacunek okazuję się np. właśnie przez ukłon.

Cytat:
wiesz co?

Na mnie magia słów nie działa, tylko fakty. Operuj więc faktami.

To dziwne, że niedziała na ciebie magia słów a pomimo tego chcesz przez pominięcie zrozumienia tematu zmienić znaczenie faktów...


znaczenie faktów to nie to samo co nazwanie ich (w dodatku nader fantazyjne nazwanie)

z tego, że ktoś górskiego gryzonia nazwal świnką morską też wiele nie wynika (moze poza dowcipem autora nazwy) :mrgreen:


Cytat:
Cytat:
Nie zaczarujesz mnie byle słowem w rodzaju: "okazuję szacunek". Tak jak mąż który gdy przyłapie żonę z kochankiem w łóżku, nie zostanie zaczarowany słowami: "kochanie poznaj mojego szefa, właśnie okazuję mu zwykły szacunek"

Nie ma tu mowy o żadnym "byle słowie". Zdrada to zdrada, a szacunek to szacunek.


a kuilt religijny to kult religijny

Cytat:
Twoja analogia byłaby na miejscu tylko jeśli wcześniej dowiódłbyś, że szacunek okazywany Marii to to samo co cześć okazywana Bogu.

zacytuje pewne mądre słowa: liczy się co kto ma na myśli

ale nie tylko,
Biblia nas uczy że nie tylko!

Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła. (1 Tes 5:22)

Wbrew temu, co mówisz, liczą się także pozory. A wiesz czemu? Z powodu zgorszenia i pokus.

Baczcie jednak, aby to wasze prawo /do takiego postępowania/ nie stało się dla słabych powodem do zgorszenia.
(1 Kor 8:9)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:24, 15 Mar 2006    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
tudzież nieuprawnione analogie, ok?

moim zdaniem Twoja analogia była nieuptrawniona

Ale póki co tego nie wykazałeś.

a Ty nie wykazałeś, że jest trafiona

Nie jest trafiona bo to co ma być dowiedzone traktuje jako już dowiedzone - to dość proste.
Cytat:
Wybacz Drizzt, ale chyba znowu musze przerwać dyskusje z tobą, z powodu niemozności wykrzesania wiary w Twoja dobrą wolę.

Nikt cię nie zmusza do dyskusji.

Cytat:
Cytat:
To się nadaje do reklamy Żywca: gość kłania się prezesowi i podpis: "prawie jak kut Maryi"

o mam Cu wykazać Drizzt?
że ośmiodniowa pielgrzymka to nie jest skinienie głową?
że wznoszenie poteznego sankturium to nie jest skinienie głową?
że ubieranie złotych koron na figurki to nie jest skinienie głową?
że obwożenie po całym kraju wizerunku to nie jest skinienie głową?
że trzy tuziny wymyślnych tytułów litanijnych wyśpiewane naklęczkach to nie jest skinienie głową?
że dwudziestościan foremny to nie jest odcinek?

A po co miałbyś mi to wykazywać? Masz mi wykazać, że katolicyzm rozumie czczenie Maryji tak samo jak czczenie Boga - tyle wystarczy, żebym przyznał ci racje.

Cytat:
Cytat:
Cytat:
To Ty chyba traktujesz mnie nipowaznie, bo najwyraźniej zakładasz, że jestem ślepy albo tępy i nie zauważę różnicy między ukłonieniem sie szefowi, a wszystkimi formami kultu, którymi katolicy otaczaja Maryję.

Jeśli zakładasz różnice to na pewno ją dostrzeżesz.

jesłi zakładasz, że nie ma róznicy to na pewno jej nie dostrzeżesz
dobry argument? Twój.

Adkewatny do twojego "chyba myślisz, że jestem ślepy".


Cytat:
Cytat:
Jak widzę wuj wykazał ci, że z prośbą o wstawiennictwo Maryji jest jak z prośbą o wstawiennictwo innego wierzącego.

nie
wcale nie wykazał, że przed innym wierzącym należy uklęknąć i obdarzyc litania komlementów żeby raczył się wstawić.

Bo tego ci wcale nie wykazywał - jedną sprawą jest cześć a inną wstawiennictwo.

Cytat:
Cytat:
Ja chce ci wykazać, że:
1. Forma w jakiej szacunek się okazuje jest tylko formą - liczy się co kto ma na myśli


zgadzam się

Dlatego właśnie należy zrezygnowac z form, które budzą zgorszenie, wprowadzają wiernych w błąd co do tresci i narażają na pokusę bałwochwalstwa.

A jaką granice zastosować? Znany mi świadek Jehowy wyrzucił ze swojego słownictwa powitanie "cześć" bo jak twierdził "cześć" jest zarezerwowane tylko Bogu. Czy biblia leżąca na środku zborowego stołu komunijnego nie kusi wierzących do bibliolatrii?

Cytat:
Dlaczego np. nie jest wskazane, żeby ninistrantami były szesnastolatki ubrane w kuse minisukienki na cienkich ramiączkach?

Przeciez chodzi tylko o to, co się ma na myśli, a nie o formę?

Masz 100% racji - pomimo, że chodzi o treść a nie o formę, pewne formy nie powinny być praktykowane z założenia - ot dlatego, że niosą jednoznacze skojarzenia. I z dokładnie tego samego powodu pewne formy powinny być nakazane - ot dlatego, że niosą jednoznaczne skojarzenia.

Cytat:
Cytat:
2. Są różne rodzaje "kultu", "czci", "chwały" itp. Nie musze ci chyba wskazywać cytatów z NT wskazujących, że ludziom również należy się chwała?


Musisz
Wskaż mi w Biblii przykład doulii okazanej człwiekowi, która przybrała formę nakladania korony na jego figurę, wzniesienia mu sanktuarium, lub odbycia pielgrzymki do jego portretu.

Ja takiego przykładu nie znam.

Hola, hola - jedna rzecz to świadomość, że biblia mówi o czci którą należy okazywać ludziom. Czy zgadasz się, że tak jest?
Druga rzecz to forma jaką taka cześć może przyjmować, jeśli przebrniemy przez jedno dojdziemy i do drugiego.

Cytat:
Przypomina mi sie jedynie taki przykad doulii:
25. A kiedy Piotr wchodził, Korneliusz wyszedł mu na spotkanie, padł mu do nóg i oddał mu pokłon.
26. Piotr podniósł go ze słowami: Wstań, ja też jestem człowiekiem.

(Dz 10:25-26)

no to posłusznie wstałem - tak jak kazał pierwszy papież

Widocznie Korneliusz nie pojął jakiego typu cześć należy się Piotrowi (pomylił ją z czcią boską) - wskazują na to słowa "ja też jestem człowiekiem", bo to one są sprostowaniem dla Korneliusza.

Cytat:
Cytat:
Cytat:
Wybacz Drizzt, ale żeby tej róznicy nie widzieć, to trzeba być chyba marsjaninem, bo nawet ślepy ziemianin sie połapie, że tych rzeczy nie za bardzo da sie porównać.

No więc da się - trzeba tylko sie przyjrzeć.

No jasne - ping-ponga też da się porównać do Słonca. Ma np. kształt kuli.

Skoro potrzebujesz tak jaskrawych przykładów... Ważne żeby dotarło...

Cytat:
Cytat:
Cytat:
A ma dlatego, że GEST oraz STYL WYPOWIEDZI są formą przekazu. Szacunek okazuję się np. właśnie przez ukłon.

Cytat:
Cytat:
wiesz co?

Na mnie magia słów nie działa, tylko fakty. Operuj więc faktami.

To dziwne, że niedziała na ciebie magia słów a pomimo tego chcesz przez pominięcie zrozumienia tematu zmienić znaczenie faktów...


znaczenie faktów to nie to samo co nazwanie ich (w dodatku nader fantazyjne nazwanie)
z tego, że ktoś górskiego gryzonia nazwal świnką morską też wiele nie wynika (moze poza dowcipem autora nazwy) :mrgreen:

Trzymaj się jednego założenia - albo chcesz interpretować fakty tak jak tobie się to podoba, albo tak jak robią to ci którzy są ich uczestnikami. Jeśli wybierasz opcje pierwszą to równie dobrze ja mogę oskarżyć protestantyzm o bibliolatrie.

Cytat:
Cytat:
Cytat:
Nie zaczarujesz mnie byle słowem w rodzaju: "okazuję szacunek". Tak jak mąż który gdy przyłapie żonę z kochankiem w łóżku, nie zostanie zaczarowany słowami: "kochanie poznaj mojego szefa, właśnie okazuję mu zwykły szacunek"

Nie ma tu mowy o żadnym "byle słowie". Zdrada to zdrada, a szacunek to szacunek.


a kuilt religijny to kult religijny

No i?

Cytat:
Cytat:
Twoja analogia byłaby na miejscu tylko jeśli wcześniej dowiódłbyś, że szacunek okazywany Marii to to samo co cześć okazywana Bogu.

zacytuje pewne mądre słowa: liczy się co kto ma na myśli

ale nie tylko,
Biblia nas uczy że nie tylko!

Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła. (1 Tes 5:22)

Wbrew temu, co mówisz, liczą się także pozory. A wiesz czemu? Z powodu zgorszenia i pokus.

Baczcie jednak, aby to wasze prawo /do takiego postępowania/ nie stało się dla słabych powodem do zgorszenia.
(1 Kor 8:9)
[/quote]
A więc rezygnujesz z dowodzenia że kult Maryja jest takim samym kultem jak kult Boga i przechodzisz na argumentowanie, że nie jest ale za to może być gorszący i należy go unikać czy tak? W takim razie spójrz parę linijek wyżej, gdzie zadałem pytanie o granicę którą należy wyznaczyć w praktykowaniu zasady "nie gorszenia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 9:28, 16 Mar 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Nie jest trafiona bo to co ma być dowiedzone traktuje jako już dowiedzone - to dość proste.


? ? ?
co ma być dowiedzone traktuje jako już dowiedzone
? ? ?

no tak - specjalnie skomplikowane to nie jest

ale jest bez sensu


Cytat:
A po co miałbyś mi to wykazywać? Masz mi wykazać, że katolicyzm rozumie czczenie Maryji tak samo jak czczenie Boga


wybacz Drizzt ten "bunt na pokładzie", ale bedę Ci dowodził tylko to, co sam twierdzę, a nie to co Ty mi każesz dowodzić


Cytat:
Cytat:
Cytat:
Jeśli zakładasz różnice to na pewno ją dostrzeżesz.

jesłi zakładasz, że nie ma róznicy to na pewno jej nie dostrzeżesz
dobry argument? Twój.

Adkewatny do twojego "chyba myślisz, że jestem ślepy".


powiedzmy, że nieobiektywny


Cytat:
Cytat:
Cytat:
Jak widzę wuj wykazał ci, że z prośbą o wstawiennictwo Maryji jest jak z prośbą o wstawiennictwo innego wierzącego.

nie
wcale nie wykazał, że przed innym wierzącym należy uklęknąć i obdarzyc litania komlementów żeby raczył się wstawić.

Bo tego ci wcale nie wykazywał

no i dlatego nic nie wykazał


Cytat:
Cytat:
Cytat:
Ja chce ci wykazać, że:
1. Forma w jakiej szacunek się okazuje jest tylko formą - liczy się co kto ma na myśli


zgadzam się

Dlatego właśnie należy zrezygnowac z form, które budzą zgorszenie, wprowadzają wiernych w błąd co do tresci i narażają na pokusę bałwochwalstwa.

A jaką granice zastosować?


BEZPIECZNĄ!

Lepiej stanąć 100 metrów przd krawędzia przepaści, niż 5 milimetrów za nią.

Tym bardziej że w pobliżu tej krawędzi nie ma nic bardziej wartościowego niż to co jest kilometr od niej.

Cytat:
Cytat:
Dlaczego np. nie jest wskazane, żeby ninistrantami były szesnastolatki ubrane w kuse minisukienki na cienkich ramiączkach?

Przeciez chodzi tylko o to, co się ma na myśli, a nie o formę?

Masz 100% racji - pomimo, że chodzi o treść a nie o formę, pewne formy nie powinny być praktykowane z założenia - ot dlatego, że niosą jednoznacze skojarzenia.
I z dokładnie tego samego powodu pewne formy powinny być nakazane - ot dlatego, że niosą jednoznaczne skojarzenia.


FORMA: ludzie klęczą przed podbizną człowieka i wypowiadają w kierunku tego wizerunku chwalebne tytuły
SKOJARZENIE: bałwochwalstwo Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie -byście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety (Pwt 4:15-16)

a tak na marginesie: z czym złym Ci się jednoznacznie kojarzy szesnastolatka w sukience na ramiączkach? :nie:



Cytat:
Hola, hola - jedna rzecz to świadomość, że biblia mówi o czci którą należy okazywać ludziom. Czy zgadasz się, że tak jest?
Druga rzecz to forma jaką taka cześć może przyjmować, jeśli przebrniemy przez jedno dojdziemy i do drugiego.


no to OK

mozna okazywac ludziom cześć i szacunek

no to teraz pytam:

Wskaż mi w Biblii przykład doulii okazanej człwiekowi, która przybrała formę nakladania korony na jego figurę, wzniesienia mu sanktuarium, lub odbycia pielgrzymki do jego portretu.

I drugie pytanie: po co stosować formy "okazywania szacunku", które do żywego przypominaja bałwochwalstwo? Czy będąc zonatym okazałbyś szacunek swojej szefowej w formie, która przypomina flirt lub romans?


Cytat:
Cytat:
Przypomina mi sie jedynie taki przykad doulii:
25. A kiedy Piotr wchodził, Korneliusz wyszedł mu na spotkanie, padł mu do nóg i oddał mu pokłon.
26. Piotr podniósł go ze słowami: Wstań, ja też jestem człowiekiem.

(Dz 10:25-26)

no to posłusznie wstałem - tak jak kazał pierwszy papież

Widocznie Korneliusz nie pojął jakiego typu cześć należy się Piotrowi (pomylił ją z czcią boską) - wskazują na to słowa "ja też jestem człowiekiem", bo to one są sprostowaniem dla Korneliusza.


a może chciał okazać cześć anielską?

Wybacz Drizzt, ale spójrz na kontekst i nie gadaj jak św.Jehowy! Patrz na tekst zamiast wymyslac ad hoc. Korneliuszowi anioł powiedział, że ma sprowadzić Piotra - człowiek. Nie ma mowy o zadnej pomyłce orneliusza!


4. On zaś wpatrując się w niego z lękiem zapytał: Co, panie? Odpowiedział mu: Modlitwy twoje i jałmużny stały się ofiarą, która przypomniała ciebie Bogu.
5. A teraz poślij ludzi do Jafy i sprowadź niejakiego Szymona, zwanego Piotrem!
6. Jest on gościem pewnego Szymona, garbarza, który ma dom nad morzem.

(Dz 10:4-6)

Nie rób z tego Kornelusza idioty!

On doskonale wieział, kim jest Piotr.


Cytat:
Cytat:
No jasne - ping-ponga też da się porównać do Słonca. Ma np. kształt kuli.

Skoro potrzebujesz tak jaskrawych przykładów... Ważne żeby dotarło...


tobie zaś nawet tak jaskrawe przykłady nie wystrczają

Ty widzisz tylko drobne i nieliczne podobiństwa, a ja widze i zarówno podobieństwa jak i LICZNE I JAKSRAWE RÓZNICE


Cytat:
Trzymaj się jednego założenia - albo chcesz interpretować fakty tak jak tobie się to podoba, albo tak jak robią to ci którzy są ich uczestnikami.

niestety - obawiam się, że nieznaczny ich odsetek

Cytat:
Jeśli wybierasz opcje pierwszą to równie dobrze ja mogę oskarżyć protestantyzm o bibliolatrie.

możesz, ale nie równie

brakłoby Ci bowiem setki argumentów w rodzaju:
- protestanci klękaja przed Biblią
- protestanci wznoszą niektórym egzemplarzom Biblii sanktuaria
- protestanci przypisuja niektórym egzemplarzom Bbili cudowne dizałanie
- protestanci obdarzają Biblię trzema tuzina,i wymyślnych tytułów
- protestanci przypisuja Biblii moc sprawczą
- protestanci nadają Biblii zasługi współudziału w zbwczym dziele Chrystusa

w sumie nic konkretnego by Ci nie zostało
równie dobrze to mógłbyś oskarżać ping-pong, że jest słońcem


Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Nie zaczarujesz mnie byle słowem w rodzaju: "okazuję szacunek". Tak jak mąż który gdy przyłapie żonę z kochankiem w łóżku, nie zostanie zaczarowany słowami: "kochanie poznaj mojego szefa, właśnie okazuję mu zwykły szacunek"

Nie ma tu mowy o żadnym "byle słowie". Zdrada to zdrada, a szacunek to szacunek.


a kuilt religijny to kult religijny

No i?

no i należy sie tylko Bogu

Czy nastrojowa kolacja przy świecach sam na sam z inną kobietą to zdrada?
Nie!
Czy lojalny mąż poszedłby na taką kolacje?
NIE!

Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Twoja analogia byłaby na miejscu tylko jeśli wcześniej dowiódłbyś, że szacunek okazywany Marii to to samo co cześć okazywana Bogu.

zacytuje pewne mądre słowa: liczy się co kto ma na myśli

ale nie tylko,
Biblia nas uczy że nie tylko!

Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła. (1 Tes 5:22)

Wbrew temu, co mówisz, liczą się także pozory. A wiesz czemu? Z powodu zgorszenia i pokus.

Baczcie jednak, aby to wasze prawo /do takiego postępowania/ nie stało się dla słabych powodem do zgorszenia.
(1 Kor 8:9)

A więc rezygnujesz z dowodzenia że kult Maryja jest takim samym kultem jak kult Boga i przechodzisz na argumentowanie, że nie jest ale za to może być gorszący i należy go unikać czy tak?


nie rezygnuje z niczego, co do tej pory twierdziłem

Nie stwierdziłęm ani pół słowem, że "kult Maryi jest takim samym kultem jak kult Boga" - to wyłącznie Twoja fantazja!

Natomiast twierdzę, że:

1. Cześć jaką otaczana jest Maryja należy sie tylko Bogu a nie człowiekowi.
2. Kult maryjny budzi zgorszenie.
3. Kult maryjny prowdzi do opacznego rozumienia, bardzo łatwo prowadząc do nadużyć.
4. Kult maryjny jest oparty na fałszywych przesłankach teologicznych.
5. Kult maryjny jest zbędny i nie wnosi do pobożności oraz duszpasterstwa nic, co mozna bez trudu uzyskać bez niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:45, 16 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
Drizzt napisał:
Nie jest trafiona bo to co ma być dowiedzone traktuje jako już dowiedzone - to dość proste.


? ? ?
co ma być dowiedzone traktuje jako już dowiedzone
? ? ?

no tak - specjalnie skomplikowane to nie jest

ale jest bez sensu

Tak jak mówisz mistrzu - jest bez sensu. Przykład może ilustrować prawdę po to, żeby łatwiej ją było zrozumieć, ale dopóki nie jesteśmy obaj pewni czy mowa faktycznie o prawdzie to przykład nie stanowi żadnego dowodu, więc powtarzanie go niczego nie wnosi.

Cytat:

Cytat:
A po co miałbyś mi to wykazywać? Masz mi wykazać, że katolicyzm rozumie czczenie Maryji tak samo jak czczenie Boga


wybacz Drizzt ten "bunt na pokładzie", ale bedę Ci dowodził tylko to, co sam twierdzę, a nie to co Ty mi każesz dowodzić

No dobrze, więc popatrze dalej za właściwymi zarzutami.

Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Jeśli zakładasz różnice to na pewno ją dostrzeżesz.

jesłi zakładasz, że nie ma róznicy to na pewno jej nie dostrzeżesz
dobry argument? Twój.

Adkewatny do twojego "chyba myślisz, że jestem ślepy".


powiedzmy, że nieobiektywny

Nie potrafię odnieść tego zdania do zdania nad nim.

Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Jak widzę wuj wykazał ci, że z prośbą o wstawiennictwo Maryji jest jak z prośbą o wstawiennictwo innego wierzącego.

nie
wcale nie wykazał, że przed innym wierzącym należy uklęknąć i obdarzyc litania komlementów żeby raczył się wstawić.

Bo tego ci wcale nie wykazywał

no i dlatego nic nie wykazał

Sofistyka. Dlatego nie wykazał tego, co sam do mojego zdani dopisałeś. To o czym ja stwierdziłem że wykazał, faktycznie wykazał.

Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Ja chce ci wykazać, że:
1. Forma w jakiej szacunek się okazuje jest tylko formą - liczy się co kto ma na myśli


zgadzam się

Dlatego właśnie należy zrezygnowac z form, które budzą zgorszenie, wprowadzają wiernych w błąd co do tresci i narażają na pokusę bałwochwalstwa.

A jaką granice zastosować?


BEZPIECZNĄ!

Lepiej stanąć 100 metrów przd krawędzia przepaści, niż 5 milimetrów za nią.

Tym bardziej że w pobliżu tej krawędzi nie ma nic bardziej wartościowego niż to co jest kilometr od niej.

To już tylko twoje mniemanie. Dla katolika kult maryjny ma właśnie dużą wartość. Poza tym katolicyzm nie boji się tu przesunięcie granicy bo z założenia nie traktuje kultu Maryji jako bałwochwalstwa.
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Dlaczego np. nie jest wskazane, żeby ninistrantami były szesnastolatki ubrane w kuse minisukienki na cienkich ramiączkach?

Przeciez chodzi tylko o to, co się ma na myśli, a nie o formę?

Masz 100% racji - pomimo, że chodzi o treść a nie o formę, pewne formy nie powinny być praktykowane z założenia - ot dlatego, że niosą jednoznacze skojarzenia.
I z dokładnie tego samego powodu pewne formy powinny być nakazane - ot dlatego, że niosą jednoznaczne skojarzenia.


FORMA: ludzie klęczą przed podbizną człowieka i wypowiadają w kierunku tego wizerunku chwalebne tytuły
SKOJARZENIE: bałwochwalstwo Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie -byście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety (Pwt 4:15-16)

SKOJARZENIE MOTKA a nie SKOJARZENIE JEDNOZNACZNE (o którym ja mówiłem). A werset który cytujesz dotyczy PODOBIZNY BOGA a nie PODOBIZNY CZŁOWIEKA więc uszanuj pismo i nie tnij go dowolnie. Jeśli zaś chcesz ortodoksyjnie przestrzegać nakazu z tego wersetu pomijając jego sens (tak jak próbujesz stosować go w tej chwili) to proponuje żebyś zabronił rzeźbiarstwa wogóle...

Cytat:
a tak na marginesie: z czym złym Ci się jednoznacznie kojarzy szesnastolatka w sukience na ramiączkach? :nie:

Manipulujesz własnymi zdaniami? O szefie... :wink:
Napisałeś wcześniej:
ninistrantami były szesnastolatki ubrane w kuse minisukienki na cienkich ramiączkach?

Cytat:
Cytat:
Hola, hola - jedna rzecz to świadomość, że biblia mówi o czci którą należy okazywać ludziom. Czy zgadasz się, że tak jest?
Druga rzecz to forma jaką taka cześć może przyjmować, jeśli przebrniemy przez jedno dojdziemy i do drugiego.


no to OK

mozna okazywac ludziom cześć i szacunek

Więc punkt 1 mamy za sobą - chciałbym że to było już jasne więc podkreśle:

MOTEK WŁAŚNIE PRZYZNAŁ, ŻE BIBLIA POTWIERDZA IŻ LUDZIOM NALEŻY OKAZYWAĆ CZEŚĆ I SZACUNEK

Cytat:
no to teraz pytam:

Wskaż mi w Biblii przykład doulii okazanej człwiekowi, która przybrała formę nakladania korony na jego figurę, wzniesienia mu sanktuarium, lub odbycia pielgrzymki do jego portretu.

A dlaczego miałbym każdej FORMY kultu szukać w biblii?

Cytat:
I drugie pytanie: po co stosować formy "okazywania szacunku", które do żywego przypominaja bałwochwalstwo? Czy będąc zonatym okazałbyś szacunek swojej szefowej w formie, która przypomina flirt lub romans?

Nie Motku - TOBIE przypominają - mi NIE przypominają. Wrażenia to jednak za mało żeby coś ocenić jako bałwochalstwo - a poza nimi kult Maryji w niczym nie zbliża się do bałwochwalstwa.

Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Przypomina mi sie jedynie taki przykad doulii:
25. A kiedy Piotr wchodził, Korneliusz wyszedł mu na spotkanie, padł mu do nóg i oddał mu pokłon.
26. Piotr podniósł go ze słowami: Wstań, ja też jestem człowiekiem.

(Dz 10:25-26)

no to posłusznie wstałem - tak jak kazał pierwszy papież

Widocznie Korneliusz nie pojął jakiego typu cześć należy się Piotrowi (pomylił ją z czcią boską) - wskazują na to słowa "ja też jestem człowiekiem", bo to one są sprostowaniem dla Korneliusza.


a może chciał okazać cześć anielską?

Wybacz Drizzt, ale spójrz na kontekst i nie gadaj jak św.Jehowy! Patrz na tekst zamiast wymyslac ad hoc. Korneliuszowi anioł powiedział, że ma sprowadzić Piotra - człowiek. Nie ma mowy o zadnej pomyłce orneliusza!


4. On zaś wpatrując się w niego z lękiem zapytał: Co, panie? Odpowiedział mu: Modlitwy twoje i jałmużny stały się ofiarą, która przypomniała ciebie Bogu.
5. A teraz poślij ludzi do Jafy i sprowadź niejakiego Szymona, zwanego Piotrem!
6. Jest on gościem pewnego Szymona, garbarza, który ma dom nad morzem.

(Dz 10:4-6)

Nie rób z tego Kornelusza idioty!

On doskonale wieział, kim jest Piotr.


Chłopie - może jako kontekst zacytujesz księge rodzaju? Też jest w biblii... Umiejętne korzystanie z kontekstu polega między innymi na jego nie przecenianiu - nierzadko sens wersetu wyjaśnia tylko jego wewnętrzna logika. Tekst który podałeś w niczym pomaga zrozumieć błędu Korneliusza. Za to słowa Piotra owszem - "JA TEŻ JESTEM CZŁOWIEKIEM" - to tu się Korneliuszowi poprzestawiało. W innym wypadku sprostowanie Piotra jest bez sensu.

Cytat:
Cytat:
Cytat:
No jasne - ping-ponga też da się porównać do Słonca. Ma np. kształt kuli.

Skoro potrzebujesz tak jaskrawych przykładów... Ważne żeby dotarło...


tobie zaś nawet tak jaskrawe przykłady nie wystrczają

Ty widzisz tylko drobne i nieliczne podobiństwa, a ja widze i zarówno podobieństwa jak i LICZNE I JAKSRAWE RÓZNICE

Widzisz co chcesz widzieć (z resztą jak każdy), ale póki co nie wskazałeś żandego argumentu którym dowiódł byś że kult Maryji jest kultem bałwochwalczym poza twoimi skojarzeniami.

Cytat:
Cytat:
Trzymaj się jednego założenia - albo chcesz interpretować fakty tak jak tobie się to podoba, albo tak jak robią to ci którzy są ich uczestnikami.

niestety - obawiam się, że nieznaczny ich odsetek

No cóż - znowu odwołam się do tego samego, obawy i skojarzenia to za mało.

Cytat:
Cytat:
Jeśli wybierasz opcje pierwszą to równie dobrze ja mogę oskarżyć protestantyzm o bibliolatrie.

możesz, ale nie równie
brakłoby Ci bowiem setki argumentów w rodzaju:
- protestanci klękaja przed Biblią
- protestanci wznoszą niektórym egzemplarzom Biblii sanktuaria
- protestanci przypisuja niektórym egzemplarzom Bbili cudowne dizałanie
- protestanci obdarzają Biblię trzema tuzina,i wymyślnych tytułów
- protestanci przypisuja Biblii moc sprawczą
- protestanci nadają Biblii zasługi współudziału w zbwczym dziele Chrystusa

Część z nich dałoby się "pokojarzyć" tak jak ty robisz z kultem Maryji, ale nie widzę w tym żadnego celu, bo skojarzenia formy z treścią niczego nie wnoszą (o czym cię przekonuje od pewnego czasu). Natomiast (tak tylko przykładowo) kazania o biblii (nie o biblistyce i nie o słowie Bożym, ale o czarnej książce którą każdy baptysta nosi w plecaku) i o tym z jakim szacunkiem należy ją traktować (kiedyś znajomy w zborze nadepnął - ale była awantura...) słyszałem nie raz... Jeśli znasz śpiewnik "głos wiary" to pewnie pamiętasz pieśni: "wierzę mocno w Biblię Świętą i w Chrystusa Pana też" oraz "Do śmierci z Biblią Święta ja nie rozstane się" :wink:
A metodę szukania odpowiedzi na pytania życiowe za pomocą otwierania biblii na chybił trafił znasz?

Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Nie zaczarujesz mnie byle słowem w rodzaju: "okazuję szacunek". Tak jak mąż który gdy przyłapie żonę z kochankiem w łóżku, nie zostanie zaczarowany słowami: "kochanie poznaj mojego szefa, właśnie okazuję mu zwykły szacunek"

Nie ma tu mowy o żadnym "byle słowie". Zdrada to zdrada, a szacunek to szacunek.


a kuilt religijny to kult religijny

No i?

no i należy sie tylko Bogu

Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie, żonie co żońskie :wink: a Maryji co Maryjne.

Cytat:
Czy nastrojowa kolacja przy świecach sam na sam z inną kobietą to zdrada?
Nie!
Czy lojalny mąż poszedłby na taką kolacje?
NIE!

RACJA!




i co z tego?


Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Twoja analogia byłaby na miejscu tylko jeśli wcześniej dowiódłbyś, że szacunek okazywany Marii to to samo co cześć okazywana Bogu.

zacytuje pewne mądre słowa: liczy się co kto ma na myśli

ale nie tylko,
Biblia nas uczy że nie tylko!

Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła. (1 Tes 5:22)

Wbrew temu, co mówisz, liczą się także pozory. A wiesz czemu? Z powodu zgorszenia i pokus.

Baczcie jednak, aby to wasze prawo /do takiego postępowania/ nie stało się dla słabych powodem do zgorszenia.
(1 Kor 8:9)

A więc rezygnujesz z dowodzenia że kult Maryja jest takim samym kultem jak kult Boga i przechodzisz na argumentowanie, że nie jest ale za to może być gorszący i należy go unikać czy tak?


nie rezygnuje z niczego, co do tej pory twierdziłem

Nie stwierdziłęm ani pół słowem, że "kult Maryi jest takim samym kultem jak kult Boga" - to wyłącznie Twoja fantazja!

Ok.

Cytat:
Natomiast twierdzę, że:

1. Cześć jaką otaczana jest Maryja należy sie tylko Bogu a nie człowiekowi.

Czyli musisz zakładać że Maryja odbiera cześć boską, albo że cześć wogóle należy się tylko Bogu. Obie możliwości sam odrzuciłeś - wybrniesz z tego jakoś?
Cytat:
2. Kult maryjny budzi zgorszenie.

Twoje.
Cytat:
3. Kult maryjny prowdzi do opacznego rozumienia, bardzo łatwo prowadząc do nadużyć.

To twoja OPINIA, a nie żaden argument.
Cytat:
4. Kult maryjny jest oparty na fałszywych przesłankach teologicznych.

JW.
Cytat:
5. Kult maryjny jest zbędny i nie wnosi do pobożności oraz duszpasterstwa nic, co mozna bez trudu uzyskać bez niego.

E - spytaj gorliwych czcicieli Maryji co zyskują praktykując ten kult. Chyba nie spytasz o to protestanta - Nie? :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:22, 16 Mar 2006    Temat postu:

Drizzt, motek!!! Blagam na wszystkie sfinskie ogony: UZYWAMY NICKOW!!!
Wasze dyskusje staja sie KOMPLETNIE NIECZYTELNE. "Cytat", "cytat", "cytat"... Kto powiedzial i komu odpowiadal??? Uzywajcie nickow...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:14, 16 Mar 2006    Temat postu:

Ale my tylko do siebie i tylko siebie cytujemy - to chyba ok?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:36, 16 Mar 2006    Temat postu:

Nie.... Wtedy tez nie da sie was czytac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 11:14, 17 Mar 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Drizzt napisał:
Adkewatny do twojego "chyba myślisz, że jestem ślepy".[/quote="motek"]powiedzmy, że nieobiektywny

Nie potrafię odnieść tego zdania do zdania nad nim.


zamieniłęm słowo "ślepy" na słowo: "nieobiektywny"

Drizzt napisał:
Drizzt napisał:
motek napisał:
Drizzt napisał:

zgadzam się

Dlatego właśnie należy zrezygnowac z form, które budzą zgorszenie, wprowadzają wiernych w błąd co do tresci i narażają na pokusę bałwochwalstwa.

A jaką granice zastosować?


BEZPIECZNĄ!

Lepiej stanąć 100 metrów przd krawędzia przepaści, niż 5 milimetrów za nią.

Tym bardziej że w pobliżu tej krawędzi nie ma nic bardziej wartościowego niż to co jest kilometr od niej.


To już tylko twoje mniemanie. Dla katolika kult maryjny ma właśnie dużą wartość. Poza tym katolicyzm nie boji się tu przesunięcie granicy bo z założenia nie traktuje kultu Maryji jako bałwochwalstwa.

co do wartości będzie niżej
co do "bania się" to wybacz, ale to że "katolicyzm" sie czegoś nie boi nie dowodzi, że bać sie nie powinien, a że coś zakłąda, nie oznacza, że jest to założenie słuszne.

Ale sęk w tym, że nie masz racji, gdyż sam Kościól przestrzega przed naduzyciami kultu maryjnego, mogącymi prowadzić do bałwochwalstwa np. Adhortacja apostolska Marialis Cultus Pawła VI - zwłaszcza paragraf 39, który przestrzega przed odejściem od chrzystocentryczneog charakteru tego kultu.
Mimo przestrzeżeń uważam, że jest to nagminne i mało kto sie tym specjalnie przejmuje.

dużo w tym duszpasterskiej niefrasobliwości

Drizzt napisał:
motek napisał:
Drizzt napisał:
I z dokładnie tego samego powodu pewne formy powinny być nakazane - ot dlatego, że niosą jednoznaczne skojarzenia.


FORMA: ludzie klęczą przed podbizną człowieka i wypowiadają w kierunku tego wizerunku chwalebne tytuły
SKOJARZENIE: bałwochwalstwo Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie -byście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety (Pwt 4:15-16)

SKOJARZENIE MOTKA a nie SKOJARZENIE JEDNOZNACZNE (o którym ja mówiłem).


doprawdy?

No to żeby uniknąć subiektywizmów opisz mi: jak Twoim zdaniem z zewnątrz (pod względem formy) wygląda uprawianie bałwochwalstwa?

opisz jak to wygląda, a nie co myśli sobie bałwochwalca

pamiętaj, że rozważamy FORMY, co do których napisałeś, że nalezy ich unikać, jeśłi sie mogą niewłaściwie kojarzyć

Drizzt napisał:
A werset który cytujesz dotyczy PODOBIZNY BOGA a nie PODOBIZNY CZŁOWIEKA więc uszanuj pismo i nie tnij go dowolnie.


weset mówi o "rzeźbie mężczyzny i kobiety" - pamiętaj, że mówimy teraz o formie, a nie o tym, co ktos sobie myśli.

Napisałes, że ze względu na formę pewne praktyki powinny być zakazane.

Pod względem formy kult bóstwa, któremu rzeżbiarz nadał kształt ludzkiej postaci niczym sie nie rózni od kultu maryjnego. To jest fakt oczywisty.
Jedyna róznica tkwi w tym, że czciciel myśli w nieco inny sposób.

Cytat:
Jeśli zaś chcesz ortodoksyjnie przestrzegać nakazu z tego wersetu pomijając jego sens (tak jak próbujesz stosować go w tej chwili) to proponuje żebyś zabronił rzeźbiarstwa wogóle...


nie
Ten nakaz zakazuje jedynie kłaniania się jakimkolwiek wizerunkom. Rzeżby wolno było robić zgodnie z Prawem Mojżesza.


Drizzt napisał:
motek napisał:
a tak na marginesie: z czym złym Ci się jednoznacznie kojarzy szesnastolatka w sukience na ramiączkach? :nie:

Manipulujesz własnymi zdaniami? O szefie... :wink:
Napisałeś wcześniej:
ninistrantami były szesnastolatki ubrane w kuse minisukienki na cienkich ramiączkach?


skoro to taka różnica to nie ma sprawy (nie znam sie na modzie, zwłaszcza kobiecej)


zatem zmieniam pytanie:

pytanie #1.
Z czym złym Ci się jednoznacznie kojarzy szesnastolatka w sukience na ramiączkach?
pytanie #1.
Z czym złym Ci się jednoznacznie kojarzy szesnastolatka w kusej minisukience na cienkich ramiączkach?
pytanie #3.
czy te pierwsze mogą być ministrantkami, a drugie nie?
pytanie #4.
jaka jest gfraniczna długość sukienki i grubość ramiączek w stroju ministrantki, po przekroczeniu której Twoje skojarzenie sie zmienia?


Drizzt napisał:
Cytat:
Cytat:
Hola, hola - jedna rzecz to świadomość, że biblia mówi o czci którą należy okazywać ludziom. Czy zgadasz się, że tak jest?
Druga rzecz to forma jaką taka cześć może przyjmować, jeśli przebrniemy przez jedno dojdziemy i do drugiego.


no to OK

mozna okazywac ludziom cześć i szacunek

Więc punkt 1 mamy za sobą - chciałbym że to było już jasne więc podkreśle:

MOTEK WŁAŚNIE PRZYZNAŁ, ŻE BIBLIA POTWIERDZA IŻ LUDZIOM NALEŻY OKAZYWAĆ CZEŚĆ I SZACUNEK


Motek niczego podobnego nie przyznał.

Mom zdaniem manipulacja polegająca na opuszczeniu mało istotnego szczegółu jest niczym w porównaniu z Twoją manipulacja polegającą na zmianie kluczowego słowa.
Wstyd!

Stwierdzam, że nie dyskutujesz uczciwie - tym bardziej, że owe kluczowe słowo, które zmieniłeś, celowo wytłuściłem.

Drizzt napisał:
Cytat:
no to teraz pytam:

Wskaż mi w Biblii przykład doulii okazanej człwiekowi, która przybrała formę nakladania korony na jego figurę, wzniesienia mu sanktuarium, lub odbycia pielgrzymki do jego portretu.

A dlaczego miałbym każdej FORMY kultu szukać w biblii?


Żeby mieć pewność, że Bógu się ona podoba.
Badajcie, co jest miłe Panu. (Ef 5:10)
To taka stara kacerska obsesja....

Biblai mnóstwa rzeczy nie zakazuje i niepotępia. Czytałem o ludziasch, którzy biora narkotyki twierdząc, że w tym stanie lepiej chwala Boga.

zasada "co nie jest zakazane, jest dozwolone" dobra jest w prawie, ale nie w Kościele

Drizzt napisał:
Cytat:
I drugie pytanie: po co stosować formy "okazywania szacunku", które do żywego przypominaja bałwochwalstwo? Czy będąc zonatym okazałbyś szacunek swojej szefowej w formie, która przypomina flirt lub romans?

Nie Motku - TOBIE przypominają - mi NIE przypominają.


OK

to opisz, jak Twoim zdaniem WYGLĄDA akt bałwochwalczy? np. ten o którym wspominają Dz.Ap.19

Moim zdaniem pod względem FORMY jedyna jakościowa różnica tkwi w tym, że postać Artemidy miała 30 piersi...


Drizzt napisał:
Wrażenia to jednak za mało żeby coś ocenić jako bałwochalstwo - a poza nimi kult Maryji w niczym nie zbliża się do bałwochwalstwa.


ale przeciez mówimy własnie o wrażeniu - o FORMIE
Ja niczego nie oceniam jako bałwochalstwo - mówię jedynie o pozorach. (których paweł nakazał unikać!)


Drizzt napisał:
Chłopie - może jako kontekst zacytujesz księge rodzaju?


czasami jest to konieczne


Cytat:
Umiejętne korzystanie z kontekstu polega między innymi na jego nie przecenianiu - nierzadko sens wersetu wyjaśnia tylko jego wewnętrzna logika. Tekst który podałeś w niczym pomaga zrozumieć błędu Korneliusza. Za to słowa Piotra owszem - "JA TEŻ JESTEM CZŁOWIEKIEM" - to tu się Korneliuszowi poprzestawiało. W innym wypadku sprostowanie Piotra jest bez sensu.


ma sens w kontekcie chociażby rzymskich obyczajów - Piotr w tym zdaniu odkreśla calkowita równość wszystkich ludzi.

Z reszta nie tylko ludzi - Biblia uczy, że wszyscy słudzy Boga są sobie równi: To właśnie ja, Jan, słyszę i widzę te rzeczy. A kiedym usłyszał i ujrzał, upadłem, by oddać pokłon przed stopami anioła, który mi je ukazał. Na to rzekł do mnie: Bacz, byś tego nie czynił, bo jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów tej księgi. Bogu samemu złóź pokłon!
(Ap 22:8-9)
Kimże jest Apollos? Albo kim jest Paweł? Sługami, przez których uwierzyliście według tego, co każdemu dał Pan. Ja siałem, Apollos podlewał, lecz Bóg dał wzrost. Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg.
(1 Kor 3:7)


Drizzt napisał:
motek napisał:
Drizzt napisał:
Jeśli wybierasz opcje pierwszą to równie dobrze ja mogę oskarżyć protestantyzm o bibliolatrie.

możesz, ale nie równie
brakłoby Ci bowiem setki argumentów w rodzaju:
- protestanci klękaja przed Biblią
- protestanci wznoszą niektórym egzemplarzom Biblii sanktuaria
- protestanci przypisuja niektórym egzemplarzom Bbili cudowne dizałanie
- protestanci obdarzają Biblię trzema tuzina,i wymyślnych tytułów
- protestanci przypisuja Biblii moc sprawczą
- protestanci nadają Biblii zasługi współudziału w zbwczym dziele Chrystusa

Część z nich dałoby się "pokojarzyć" tak jak ty robisz z kultem Maryji, ale nie widzę w tym żadnego celu


nie widzisz celu?

akurat nie umiesz tego zrobić

Drizzt napisał:
bo skojarzenia formy z treścią niczego nie wnoszą (o czym cię przekonuje od pewnego czasu)


św. Paweł przekonuje o czyms dokładnie odwrotnym:
Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła.
(1 Tes 5:22)



Drizzt napisał:
Natomiast (tak tylko przykładowo) kazania o biblii (nie o biblistyce i nie o słowie Bożym, ale o czarnej książce którą każdy baptysta nosi w plecaku)

i o tym z jakim szacunkiem należy ją traktować (kiedyś znajomy w zborze nadepnął - ale była awantura...) słyszałem nie raz... Jeśli znasz śpiewnik "głos wiary" to pewnie pamiętasz pieśni: "wierzę mocno w Biblię Świętą i w Chrystusa Pana też" oraz "Do śmierci z Biblią Święta ja nie rozstane się" :wink:


Wybacz, ale tu nie ma nawet maluśkiej namiastki tego, co katolicy wyczyniaja w wizerunkami Maryi i świętych.

Podane przez Ciebie przykłady są właśnie na codzień spotykanymi zwyczajnymi FORMAMI szacunku, jakie ludzie na codzień okazują np. chlebowi, fladze narodowej, zwyczajnym książkom (np. dzieciom w szkole tez nie pozwala sie deptać podręczików), grobom, miejscom kaźni itd.itd.

Natomiast klękanie przed czyimś obrazem, nakłądanie korony na figure, wznoszenie sanktuarium itd.itp. NIE JEST FORMĄ zwyczajnego okazywania szacunku. Tak FORMA jest typowa dla bałwochwalczego kultu.


Drizzt napisał:
A metodę szukania odpowiedzi na pytania życiowe za pomocą otwierania biblii na chybił trafił znasz?

znam - 25 lat temu poznałam ją w Oazie

Jak tylko zetknąłem, się z porotestantami od razu wybili mi z głowy ten katolicki zwyczaj bibliomancji.


Drizzt napisał:
Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie, żonie co żońskie :wink: a Maryji co Maryjne.


a Buddzie co buddyjne, a Krishnie co krishnijne, a Wielkiemu Manitou co wielkomanitujne?

skąd wiesz co jest "maryjne"?

Św. Jan Chrzcicel (Chrystus mówił o nim "NAJWIĘKSZY między zrodzonymi z niewiast" Łuk 7:28) mówił o tym w ten sposób:

Ten, kto ma oblubienicę, jest oblubieńcem; a przyjaciel oblubieńca, który stoi i słucha go, doznaje najwyższej radości na głos oblubieńca. Ta zaś moja radość doszła do szczytu. Potrzeba, by On wzrastał, a ja się umniejszał. (Jn 3:29-30)

takie sa potrzeby wielkich świetych!

Jesłi Maryje do nich zaliczas, to juz wiesz co jest maryjne:

Potrzeba, by On wzrastał, a ja się umniejszał


Drizzt napisał:
motek napisał:
Czy nastrojowa kolacja przy świecach sam na sam z inną kobietą to zdrada?
Nie!
Czy lojalny mąż poszedłby na taką kolacje?
NIE!

RACJA!




i co z tego?


to, że to "tylko" FORMA - nic poza formą


Drizzt napisał:
motek napisał:
Natomiast twierdzę, że:

1. Cześć jaką otaczana jest Maryja należy sie tylko Bogu a nie człowiekowi.

Czyli musisz zakładać że Maryja odbiera cześć boską, albo że cześć wogóle należy się tylko Bogu. Obie możliwości sam odrzuciłeś - wybrniesz z tego jakoś?


a co to jest "boska cześć"?

a co to jest "seks małżeński"?
Czy całowanie kobiety w usta, albo posadzenie jej sobie na kolanach to seks małżński? Nie! A jednak nie zrobiłbyś tego z inną kobietą uznając to za nielojalność wobec żony. Prawda?

Cześc to cześć - niezaleznie od tego, komu ją składasz. Bóg zasługuje na każdą cześć tego świata (i wszystko jedno jak ją usystematyzują mądrzy teologowie).

Są rózne poziomy natężenia czci (sztywny podział na dulie i latrie to sztuczny zabieg erystyczny) - to jest płynne.

Ale powyżej pewnego poziomu żaden czlowiek nie jest jej godzien. Tylko Bóg.

Żaden święty (jeśłi jest prawdziwym świętym) nie zgłosi nawet cienia pretensji o to, że ktoś odda cześć Bogu, a nie jemu.



Drizzt napisał:
Cytat:
2. Kult maryjny budzi zgorszenie.

Twoje.


Acha
bo może św. Paweł w 1 Kor 10:32 napisał:
Nie bądźcie zgorszeniem ani dla Żydów, ani dla Greków, ani dla Kościoła Bożego, tylko dla tych upierdliwych kacerzy możecie być zgorszeniem, bo ich i tak wszystko gorszy...?

Ale nie ciesz się tak.
Teraz kult maryjny jest już dla mnie tylko teologicznym błedem i duszpasterskim bublem.

Kult maryjny BYŁ dla mnie zgorszeniem, kiedy jeszcze byłem lojalnym katolikiem a nie upierdliwym kacerzem. W dobrej wierze starałem się, jak mogłem. Nawet na pielgrzymkę na Jasna Góre pojechałem, żeby sie jakoś przełamać i wczuc w klimat. I nic - dalej mnie gorszył.
zwłaszcza gdy od jakiejś zakonnicy za 2zł kupiłem sobie 4cm kwadratowe gazy ponoć potartej o ikonę Carnej Madonny... :?

To właśnie kult maryjny sprawił, ze zwątpiem w autorytet UNK, dzięki czemu byłem w stanie bez zasugerowania ocenić kilka innych doktryn, co doprowadzio mnie do odejścia z KK.


Drizzt napisał:
Cytat:
3. Kult maryjny prowdzi do opacznego rozumienia, bardzo łatwo prowadząc do nadużyć.

To twoja OPINIA, a nie żaden argument.


to jest opinia Twojego Kościoła

nadużycia w kulcie maryjnym sa problemem, który dostrzegają również pasterze Twojego Kościoła


Drizzt napisał:
Cytat:
4. Kult maryjny jest oparty na fałszywych przesłankach teologicznych.

JW.

owszem - to moja opinia i potrafie ją uzasadnić, zasadniczo błedy te polegaja na (hasowo):
1. NIKT nie jest wyrózniony jako osoba, której Bóg wysłuchuje lepiej niz innego. Jezus wszystkim dzieciom Bożym obiecał, że Bóg będzie ich wysłuchiwał.
2. Nie ma żadnych przesłąnek, by sądzic, żemy, zwykli ludzie, mamy mozliwość nawiązania kontaku z tymi, którzy odeszli z tego świata (Prawo Mojżeszowe tego wręcz zabraniało)
3. Maryi niesłusznie jest przypisywana moc sprawcza, a nie tylko dar orędowania (jest to niezgodne nie tylko Z Biblia, ale także z mariogią).
4. Maryi niesłusznie jest przypisywany współudział w zasługach Chrystusa i Ducha Świętgo w dziele zbawienia


Drizzt napisał:
Cytat:
5. Kult maryjny jest zbędny i nie wnosi do pobożności oraz duszpasterstwa nic, co mozna bez trudu uzyskać bez niego.

E - spytaj gorliwych czcicieli Maryji co zyskują praktykując ten kult. Chyba nie spytasz o to protestanta - Nie? :wink:


czytaj uwaznie i nie manipuluj słowami

nie napisałem, że "nic nie wnosi.kropka" nie urywaj zdania w połowie!

Inaczej ujmujac napisałem: Wszystk to co WNOSI kult maryjny można łatwo osiągnąc bez kultu maryjnego.

Żebyś wiedział, że wypytywałem o to kiedyś katolików i zrobiła sie z tego taka mała lista suprkorzyści.

Rzecz jednak w tym, że odnośnie każdej z tych korzyści można znaleźć w NT Boża obietnicę, że jest to dane w Chrystusie kazdemu wierzącemu.


Dlatego pisałem wczesniej wujzbójowi (kóry chyba oniemiał z wrażenia :) ), że Marialis Cultus to taki bonus, jak "telefon do przyjaciela" w momencie, gdy ten przyjaciel siedzi obok na kanapie, patrzy tobie w oczy, klepie przyjaźnie po ramieniu i mówi "mam mnóstwo wolnego czasu - pogadajmy sobie tak od serca!"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:57, 17 Mar 2006    Temat postu:

Chcialbym tutaj zaprezentowac, co Pan Jezus mowi do Vassuli Ryden (prawoslawnej (!) mistyczki, ktora jednak uznaje prymat papieza) na temat Kultu Maryjnego ([link widoczny dla zalogowanych], podkreslenia oryginalne)


[...]– Vassulo, nadszedł czas zjednoczenia Mego Kościoła. Zjednoczcie się, umiłowani. Przyjdźcie odbudować te starodawne ruiny. Odbudujcie Moją starą Fundację, Fundację wzniesioną Moją Własną Ręką. Czcijcie Moją Matkę, jak Ją czczę Ja, Słowo będące ponad wszystkim. Czyż mogę nie pragnąć, byście wy – proch i popiół – uznali w Niej Królową Niebios i czcili Ją? Sprawia Mi ból zauważanie, że dziś Moje stworzenie w niewielkim stopniu uznaje Jej znaczenie. Liczni Moi uczniowie, którzy całkowicie odłączyli się pod imieniem Lutra, powinni powrócić do Piotra.

– Panie, oni będą oburzeni!

– Vassulo, zegnę ich kolana, aby oddali cześć Mojej Matce. Mówię to Ja, Pan: ugnę ich! Kiedy będą ugięci, sprawię, że Moje Światło zabłyśnie nad nimi i podniesie ich. Wzmocnię wasze łodygi i staniecie się jak nawodniony ogród, jak źródło, którego wody nigdy nie wysychają. Odbuduję Moją Fundację. [...]

[...]– Mój Boże, protestanci będą oburzeni!

– Vassulo, czekałem latami na ich zmianę, teraz pozwól Mi swobodnie zapisać Moje pragnienia.

– Ale będą oburzeni!

– Poczują się obrażeni. Posłuchaj. Czy człowiek ma Mnie słuchać jedynie wtedy, kiedy mu to odpowiada, a potem zamykać uszy, gdy mówię coś, co mu nie odpowiada?

– Zatem oni odrzucą zupełnie wszystko, bo nie będą mogli wybrać części. Będą utrzymywać, że to nie pochodzi od Ciebie.

– Jeśli to uczynią, wówczas wyprą się Mnie jako swego Boga.

– Panie, czy mogę ośmielić się powiedzieć, że to jest dla nich ciężkie? Nie będą czuli, że wypierają się Ciebie. Oni przecież kochają Cię i adorują, Panie.

– Vassulo, przyszedłem, aby was wszystkich zjednoczyć. Czy któryś z Moich uczniów mógłby odrzucić Moje wezwanie?

– Nie, Panie, pod warunkiem, że jest szczery.

– W tym stwierdzeniu jest wszystko, co należy powiedzieć: «Jeśli jest szczery», posłucha. Przychodzę zajaśnieć nad wami wszystkimi i oświecić was, abyście mogli się zjednoczyć. Ale, Vassulo, ku Mojemu wielkiemu ubolewaniu, znajdą się tacy, którzy będą woleć ciemność od Światłości, bo ich uczynki są złe. Nie będą chcieli przyjść do Mnie, do Mojego Światła, z obawy, aby nie ujawniły się ich uczynki. Natomiast Moi wierni oraz ci, którzy szczerze rozpoznają Moje Dzieła i idą za Mną, przyjdą do Mojego Światła, bez obawy ujawnią swe uczynki, bo wykażą, że to, co robią, jest czynione we Mnie, ich Bogu. Powiedziałem, że jeśli uczynicie sobie mieszkanie z Mego Słowa, będziecie rzeczywiście Moimi uczniami, poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli. Teraz mówię wam: Jeśli uwierzycie Memu dzisiejszemu Słowu, będziecie naprawdę Moimi uczniami. Nauczycie się Szczerości w Prawdzie, a Prawda was wyzwoli, uczyni zdolnymi do zjednoczenia się w Miłości i uwielbicie Mnie. Przychodzę do was wszystkich z Moim Sercem w Dłoni, aby wam Je ofiarować, lecz pomimo Mojego Wezwania, wielu Mnie odrzuci i zaprze się Mnie jako Boga, bo skamieniały ich serca. Gdyby Mnie kochali, posłuchaliby Mego Wezwania. Jeśli odmawiają słuchania to dzieje się tak dlatego, że straciłem ich jako dzieci. Własna mądrość ich zaślepiła. Jednak zaprawdę powiadam wam: owce, które należą do Mnie, rozpoznają Mój Głos. Ci, którzy nie rozpoznają Mojego Głosu, nie są Moimi owcami, ponieważ nie wierzą w Moją Wszechmoc.
Czy wiecie, dlaczego Moje baranki są rozproszone, a Moje Ciało okaleczone? Czy wiecie, dlaczego w Moim Kościele brak harmonii? To dlatego, że one szły w nocy bez żadnego światła, które mogłoby je poprowadzić. Szukajcie Mnie, który jestem Światłością, a Ja was poprowadzę. Odrzućcie obłudę i upór. Bądźcie łagodni i pokorni. Otwórzcie serca i pozwólcie, by napełniła was Moja Siła. Jestem waszym Dobrym Pasterzem, który was kocha. [...]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:19, 17 Mar 2006    Temat postu:

Motku - trochę zmieniam kolejność i nie wszystko komentuje. Ogólnie sugeruje się skupić na podkreślonych przeze mnie zdanych (zakładam, że zgodzisz się ze mną, że klucz do problemu tkwi w nich). Jeśli widzisz cały problem troche inaczej proponuje - wyłoż to w krótkim i skupionym na centrum problemu poście to będzie łatwiej kontynuować dyskusje.
na zmiane motek i Drizzt napisał:
zgadzam się
Dlatego właśnie należy zrezygnowac z form, które budzą zgorszenie, wprowadzają wiernych w błąd co do tresci i narażają na pokusę bałwochwalstwa.
A jaką granice zastosować?
BEZPIECZNĄ!
Lepiej stanąć 100 metrów przd krawędzia przepaści, niż 5 milimetrów za nią.
Tym bardziej że w pobliżu tej krawędzi nie ma nic bardziej wartościowego niż to co jest kilometr od niej.
To już tylko twoje mniemanie. Dla katolika kult maryjny ma właśnie dużą wartość. Poza tym katolicyzm nie boji się tu przesunięcie granicy bo z założenia nie traktuje kultu Maryji jako bałwochwalstwa.
co do wartości będzie niżej
co do "bania się" to wybacz, ale to że "katolicyzm" sie czegoś nie boi nie dowodzi, że bać sie nie powinien, a że coś zakłąda, nie oznacza, że jest to założenie słuszne.

Nie dowodzi też, że nie więc nie wiem po co ten wkręt...
motek napisał:
Ale sęk w tym, że nie masz racji, gdyż sam Kościól przestrzega przed naduzyciami kultu maryjnego, mogącymi prowadzić do bałwochwalstwa np. Adhortacja apostolska Marialis Cultus Pawła VI - zwłaszcza paragraf 39, który przestrzega przed odejściem od chrzystocentryczneog charakteru tego kultu.
Mimo przestrzeżeń uważam, że jest to nagminne i mało kto sie tym specjalnie przejmuje.

No to jak Motku - jak ostrzega to źle, jak nie ostrzega też źle? Musisz stanąć na jednym stanowisku:

1. Kult Maryjny jest zły sam w sobie
2. Kult Maryjny jest zły bo powoduje wypaczenia

Jeśli jedno z tych zdań jest zgodne z twoim poglądem to powiedz proszę, które i spróbujmy przyjrzeć mu się od początku do końca ok?

Drizzt na przemian z Motkiem napisał:
I z dokładnie tego samego powodu pewne formy powinny być nakazane - ot dlatego, że niosą jednoznaczne skojarzenia.
FORMA: ludzie klęczą przed podbizną człowieka i wypowiadają w kierunku tego wizerunku chwalebne tytuły
SKOJARZENIE: bałwochwalstwo Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie -byście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety (Pwt 4:15-16)
SKOJARZENIE MOTKA a nie SKOJARZENIE JEDNOZNACZNE (o którym ja mówiłem).
doprawdy?
No to żeby uniknąć subiektywizmów opisz mi: jak Twoim zdaniem z zewnątrz (pod względem formy) wygląda uprawianie bałwochwalstwa?opisz jak to wygląda, a nie co myśli sobie bałwochwalca

To jest źle skonstruowane pytanie - bo tkwi w nim założenie, którego wcześniej nie przedyskutowaliśmy a mianowicie, że uprawianie bałwochwalstwa ma jakąś jedną forme... Ja z tym założeniem się nie zgadzam - bałwochwalstwo może wyglądać przeróżnie, więc nie mogę potwierdzić ani zaprzeczyć twojemu zdaniu.
motek napisał:
Pamiętaj, że rozważamy FORMY, co do których napisałeś, że nalezy ich unikać, jeśłi sie mogą niewłaściwie kojarzyć

Bo istnieją takie (choć napisałem - które mogą się jednoznacznie kojarzyć, co pominąłeś) - sam o nich wspomniałeś, będę to komentować pięterko niżej.

Drizzt a potem motek napisał:
A werset który cytujesz dotyczy PODOBIZNY BOGA a nie PODOBIZNY CZŁOWIEKA więc uszanuj pismo i nie tnij go dowolnie.
weset mówi o "rzeźbie mężczyzny i kobiety" - pamiętaj, że mówimy teraz o formie, a nie o tym, co ktos sobie myśli.Napisałes, że ze względu na formę pewne praktyki powinny być zakazane.
Pod względem formy kult bóstwa, któremu rzeżbiarz nadał kształt ludzkiej postaci niczym sie nie rózni od kultu maryjnego. To jest fakt oczywisty.
Jedyna róznica tkwi w tym, że czciciel myśli w nieco inny sposób.

Tekst który zacytowałeś nie ma zamiaru uczyć nas o SAMEJ formie, ale o FORMIE JAKIEJ NIE NALEŻY NADAWAĆ BOGU, więc nie odnosi się do naszego problemu.

motek napisał:
Jeśli zaś chcesz ortodoksyjnie przestrzegać nakazu z tego wersetu pomijając jego sens (tak jak próbujesz stosować go w tej chwili) to proponuje żebyś zabronił rzeźbiarstwa wogóle...
Ten nakaz zakazuje jedynie kłaniania się jakimkolwiek wizerunkom. Rzeżby wolno było robić zgodnie z Prawem Mojżesza.

No widzisz. Tak samo jak nie odwołuje się do rzeźb kobiety i mężczyzny wogóle tylko rzeźb kobiety i mężczyczny mających być obrazami boga.

Motek na przemian z Drizztem napisał:
a tak na marginesie: z czym złym Ci się jednoznacznie kojarzy szesnastolatka w sukience na ramiączkach?
Manipulujesz własnymi zdaniami? O szefie...
Napisałeś wcześniej:
ninistrantami były szesnastolatki ubrane w kuse minisukienki na cienkich ramiączkach?
skoro to taka różnica to nie ma sprawy (nie znam sie na modzie, zwłaszcza kobiecej)
zatem zmieniam pytanie:
pytanie #1.
Z czym złym Ci się jednoznacznie kojarzy szesnastolatka w sukience na ramiączkach?
pytanie #1.
Z czym złym Ci się jednoznacznie kojarzy szesnastolatka w kusej minisukience na cienkich ramiączkach?
pytanie #3.
czy te pierwsze mogą być ministrantkami, a drugie nie?
pytanie #4.
jaka jest gfraniczna długość sukienki i grubość ramiączek w stroju ministrantki, po przekroczeniu której Twoje skojarzenie sie zmienia?

Chcesz mnie teraz zapędzić w liczenie diabłów na główce od szpilki? Mi się nie wydaje, żeby to wniosło coś do poruszanej kwestii. Strój twojej 16latki jest niedaleki od nagości, a więc wiąże się z pożądliwością seksualną dlatego osoba, która ma reprezentować służbę Bożą nie powinna się tak ubierać. Z resztą jak mniemam to samo miałeś na myśli kiedy stosowałeś to jako przykład.

motek, Drizzt i tak na zmianę napisał:
Hola, hola - jedna rzecz to świadomość, że biblia mówi o czci którą należy okazywać ludziom. Czy zgadasz się, że tak jest?
Druga rzecz to forma jaką taka cześć może przyjmować, jeśli przebrniemy przez jedno dojdziemy i do drugiego.
no to OK
mozna okazywac ludziom cześć i szacunek
Więc punkt 1 mamy za sobą - chciałbym że to było już jasne więc podkreśle:
MOTEK WŁAŚNIE PRZYZNAŁ, ŻE BIBLIA POTWIERDZA IŻ LUDZIOM NALEŻY OKAZYWAĆ CZEŚĆ I SZACUNEK
Motek niczego podobnego nie przyznał.
Mom zdaniem manipulacja polegająca na opuszczeniu mało istotnego szczegółu jest niczym w porównaniu z Twoją manipulacja polegającą na zmianie kluczowego słowa.
Wstyd!
Stwierdzam, że nie dyskutujesz uczciwie - tym bardziej, że owe kluczowe słowo, które zmieniłeś, celowo wytłuściłem.

Więc co Motek miał na myśli mówiąc, że: "mozna okazywac ludziom cześć i szacunek"? Że motek uważa, że można ale biblia że nie? Proszę wyjaśnij.

motek napisał:
no to teraz pytam:
Wskaż mi w Biblii przykład doulii okazanej człwiekowi, która przybrała formę nakladania korony na jego figurę, wzniesienia mu sanktuarium, lub odbycia pielgrzymki do jego portretu.
A dlaczego miałbym każdej FORMY kultu szukać w biblii?
Żeby mieć pewność, że Bógu się ona podoba.
Badajcie, co jest miłe Panu. (Ef 5:10)
To taka stara kacerska obsesja....

Bogu jest miłe uwielbienie z czystego serca, warg nieobłudnych etc. to jest jedyny biblijny wyznacznik. Forma może się w różnych miejscach, czasie i konfiguracjach osobowych zmieniać.

Drizzt i motek napisał:
I drugie pytanie: po co stosować formy "okazywania szacunku", które do żywego przypominaja bałwochwalstwo? Czy będąc zonatym okazałbyś szacunek swojej szefowej w formie, która przypomina flirt lub romans?
Nie Motku - TOBIE przypominają - mi NIE przypominają.
OK
to opisz, jak Twoim zdaniem WYGLĄDA akt bałwochwalczy? np. ten o którym wspominają Dz.Ap.19
Moim zdaniem pod względem FORMY jedyna jakościowa różnica tkwi w tym, że postać Artemidy miała 30 piersi...

Akt jak to mają akty bałwochwalcze do siebie polegał na tym, że ludzie zamiast oddawać cześć należną Bogu Jemu właśnie, oddawali ją jakiejś innej istocie.

Znowu ci sami napisał:
Umiejętne korzystanie z kontekstu polega między innymi na jego nie przecenianiu - nierzadko sens wersetu wyjaśnia tylko jego wewnętrzna logika. Tekst który podałeś w niczym pomaga zrozumieć błędu Korneliusza. Za to słowa Piotra owszem - "JA TEŻ JESTEM CZŁOWIEKIEM" - to tu się Korneliuszowi poprzestawiało. W innym wypadku sprostowanie Piotra jest bez sensu.
ma sens w kontekcie chociażby rzymskich obyczajów - Piotr w tym zdaniu odkreśla calkowita równość wszystkich ludzi. Z reszta nie tylko ludzi - Biblia uczy, że wszyscy słudzy Boga są sobie równi: To właśnie ja, Jan, słyszę i widzę te rzeczy. A kiedym usłyszał i ujrzał, upadłem, by oddać pokłon przed stopami anioła, który mi je ukazał. Na to rzekł do mnie: Bacz, byś tego nie czynił, bo jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów tej księgi. Bogu samemu złóź pokłon!
(Ap 22:8-9)
Kimże jest Apollos? Albo kim jest Paweł? Sługami, przez których uwierzyliście według tego, co każdemu dał Pan. Ja siałem, Apollos podlewał, lecz Bóg dał wzrost. Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg.
(1 Kor 3:7)

:shock:

Nie zmienisz logiki tekstu rzucając odnośnikami. Wytłumaczyłem co miał na myśli Piotr. Nie widzę żadnego związku jego wypowiedzi z równością wszystkich ludzi - czy możesz wskazać na jakiej podstawie wyciągnąłeś taki wniosek?

ci sami napisał:
bo skojarzenia formy z treścią niczego nie wnoszą (o czym cię przekonuje od pewnego czasu)
św. Paweł przekonuje o czyms dokładnie odwrotnym:
Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła.
(1 Tes 5:22)

Zacytuj kontkest proszę.

Ci sami napisał:
Natomiast (tak tylko przykładowo) kazania o biblii (nie o biblistyce i nie o słowie Bożym, ale o czarnej książce którą każdy baptysta nosi w plecaku)
i o tym z jakim szacunkiem należy ją traktować (kiedyś znajomy w zborze nadepnął - ale była awantura...) słyszałem nie raz... Jeśli znasz śpiewnik "głos wiary" to pewnie pamiętasz pieśni: "wierzę mocno w Biblię Świętą i w Chrystusa Pana też" oraz "Do śmierci z Biblią Święta ja nie rozstane się"
Wybacz, ale tu nie ma nawet maluśkiej namiastki tego, co katolicy wyczyniaja w wizerunkami Maryi i świętych.

Wszystko zależy czy chcesz oskarżać czy nie, spokojnie mogę ciągnąć dalej wskazując wybranym baptystom bibliolatrie.

Cytat:
Podane przez Ciebie przykłady są właśnie na codzień spotykanymi zwyczajnymi FORMAMI szacunku, jakie ludzie na codzień okazują np. chlebowi, fladze narodowej, zwyczajnym książkom (np. dzieciom w szkole tez nie pozwala sie deptać podręczików), grobom, miejscom kaźni itd.itd.
Natomiast klękanie przed czyimś obrazem, nakłądanie korony na figure, wznoszenie sanktuarium itd.itp. NIE JEST FORMĄ zwyczajnego okazywania szacunku. Tak FORMA jest typowa dla bałwochwalczego kultu.

Wykaż dlaczego jedna FORMA jest bałwochwalcza a druga FORMA nie jest.

Ci sami napisał:
A metodę szukania odpowiedzi na pytania życiowe za pomocą otwierania biblii na chybił trafił znasz?
znam - 25 lat temu poznałam ją w Oazie
Jak tylko zetknąłem, się z porotestantami od razu wybili mi z głowy ten katolicki zwyczaj bibliomancji.

No patrz - a mi dopiero w seminarium wybili z głowy, nauczyłem się w zborze :/

Ci sami napisał:
Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie, żonie co żońskie a Maryji co Maryjne.
A Buddzie co buddyjne, a Krishnie co krishnijne, a Wielkiemu Manitou co wielkomanitujne?

Dokładnie tak!

motek napisał:
skąd wiesz co jest "maryjne"?

Ke?

motek napisał:
Św. Jan Chrzcicel (Chrystus mówił o nim "NAJWIĘKSZY między zrodzonymi z niewiast" Łuk 7:28) mówił o tym w ten sposób:
Ten, kto ma oblubienicę, jest oblubieńcem; a przyjaciel oblubieńca, który stoi i słucha go, doznaje najwyższej radości na głos oblubieńca. Ta zaś moja radość doszła do szczytu. Potrzeba, by On wzrastał, a ja się umniejszał. (Jn 3:29-30)
takie sa potrzeby wielkich świetych!
Jesłi Maryje do nich zaliczas, to juz wiesz co jest maryjne:
Potrzeba, by On wzrastał, a ja się umniejszał

A Jezus nazywał siebie sługą i obmywał stopy - czy to oznacza, że nie należy się mu szacunek?

Któżby inny napisał:
Natomiast twierdzę, że:
1. Cześć jaką otaczana jest Maryja należy sie tylko Bogu a nie człowiekowi.
Czyli musisz zakładać że Maryja odbiera cześć boską, albo że cześć wogóle należy się tylko Bogu. Obie możliwości sam odrzuciłeś - wybrniesz z tego jakoś?
a co to jest "boska cześć"?

Cześć, która należy się Bogu i nikomu innemu.

Motek napisał:
a co to jest "seks małżeński"?
Czy całowanie kobiety w usta, albo posadzenie jej sobie na kolanach to seks małżński? Nie! A jednak nie zrobiłbyś tego z inną kobietą uznając to za nielojalność wobec żony. Prawda?
Cześc to cześć - niezaleznie od tego, komu ją składasz. Bóg zasługuje na każdą cześć tego świata (i wszystko jedno jak ją usystematyzują mądrzy teologowie).
Są rózne poziomy natężenia czci (sztywny podział na dulie i latrie to sztuczny zabieg erystyczny) - to jest płynne.
Ale powyżej pewnego poziomu żaden czlowiek nie jest jej godzien. Tylko Bóg.
Żaden święty (jeśłi jest prawdziwym świętym) nie zgłosi nawet cienia pretensji o to, że ktoś odda cześć Bogu, a nie jemu.

To co podkreśliłem dokładnie odzwierciedla moje poglądy.

motek napisał:
2. Kult maryjny budzi zgorszenie.
Twoje.
Acha
bo może św. Paweł w 1 Kor 10:32 napisał:
Nie bądźcie zgorszeniem ani dla Żydów, ani dla Greków, ani dla Kościoła Bożego, tylko dla tych upierdliwych kacerzy możecie być zgorszeniem, bo ich i tak wszystko gorszy...?

A jednak sam Paweł nie raz i nie dwa gorszył.

motek napisał:
Ale nie ciesz się tak.
Teraz kult maryjny jest już dla mnie tylko teologicznym błedem i duszpasterskim bublem.
Kult maryjny BYŁ dla mnie zgorszeniem, kiedy jeszcze byłem lojalnym katolikiem a nie upierdliwym kacerzem. W dobrej wierze starałem się, jak mogłem. Nawet na pielgrzymkę na Jasna Góre pojechałem, żeby sie jakoś przełamać i wczuc w klimat. I nic - dalej mnie gorszył.
zwłaszcza gdy od jakiejś zakonnicy za 2zł kupiłem sobie 4cm kwadratowe gazy ponoć potartej o ikonę Carnej Madonny...
To właśnie kult maryjny sprawił, ze zwątpiem w autorytet UNK, dzięki czemu byłem w stanie bez zasugerowania ocenić kilka innych doktryn, co doprowadzio mnie do odejścia z KK.

No cóż - każdy ma swoją historie.

ci sami napisał:
3. Kult maryjny prowdzi do opacznego rozumienia, bardzo łatwo prowadząc do nadużyć.
To twoja OPINIA, a nie żaden argument.
to jest opinia Twojego Kościoła
nadużycia w kulcie maryjnym sa problemem, który dostrzegają również pasterze Twojego Kościoła

To, że kult maryjny MOŻE być wypaczany nie oznacza, że PROWADZI DO WYPACZEŃ, mówisz o dwóch różnych sprawach.

4. Kult maryjny jest oparty na fałszywych przesłankach teologicznych.
JW.

motek napisał:
owszem - to moja opinia i potrafie ją uzasadnić, zasadniczo błedy te polegaja na (hasowo):
1. NIKT nie jest wyrózniony jako osoba, której Bóg wysłuchuje lepiej niz innego. Jezus wszystkim dzieciom Bożym obiecał, że Bóg będzie ich wysłuchiwał.

Gdzie nie jest wyróżniony?
motek napisał:
2. Nie ma żadnych przesłąnek, by sądzic, żemy, zwykli ludzie, mamy mozliwość nawiązania kontaku z tymi, którzy odeszli z tego świata (Prawo Mojżeszowe tego wręcz zabraniało)

Skąd mamy czerpać te przesłanki?
Prawo mojżeszowe zabraniało bo wiązało się to z pogańską czarną magią itp.
motek napisał:
3. Maryi niesłusznie jest przypisywana moc sprawcza, a nie tylko dar orędowania (jest to niezgodne nie tylko Z Biblia, ale także z mariogią).

Czyją mariologią? Jak to się ma do przesłanek teologicznych? Nie rozumiem tego zarzutu.
motek napisał:
4. Maryi niesłusznie jest przypisywany współudział w zasługach Chrystusa i Ducha Świętgo w dziele zbawienia

A pamiętasz Kolosan 1.24?

Ci co zwykle napisał:
5. Kult maryjny jest zbędny i nie wnosi do pobożności oraz duszpasterstwa nic, co mozna bez trudu uzyskać bez niego.
E - spytaj gorliwych czcicieli Maryji co zyskują praktykując ten kult. Chyba nie spytasz o to protestanta - Nie?
czytaj uwaznie i nie manipuluj słowami
nie napisałem, że "nic nie wnosi.kropka" nie urywaj zdania w połowie!
Inaczej ujmujac napisałem: Wszystk to co WNOSI kult maryjny można łatwo osiągnąc bez kultu maryjnego.
Żebyś wiedział, że wypytywałem o to kiedyś katolików i zrobiła sie z tego taka mała lista suprkorzyści.
Rzecz jednak w tym, że odnośnie każdej z tych korzyści można znaleźć w NT Boża obietnicę, że jest to dane w Chrystusie kazdemu wierzącemu.
Dlatego pisałem wczesniej wujzbójowi (kóry chyba oniemiał z wrażenia ), że Marialis Cultus to taki bonus, jak "telefon do przyjaciela" w momencie, gdy ten przyjaciel siedzi obok na kanapie, patrzy tobie w oczy, klepie przyjaźnie po ramieniu i mówi "mam mnóstwo wolnego czasu - pogadajmy sobie tak od serca!"

Czy obietnice NT otrzymujesz automatem? Np tą:
Paweł w Rzym. 6:6-7 napisał:

6. Wiedząc to, że nasz stary człowiek został wespół z nim ukrzyżowany, aby grzeszne ciało zostało unicestwione, byśmy już nadal nie służyli grzechowi;
7. Kto bowiem umarł, uwolniony jest od grzechu.
(BW)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:15, 17 Mar 2006    Temat postu:

Motek jak pamiętam napisał gdzieś że jest kacerzem:

co znaczy, że

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 16:51, 17 Mar 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
Motek jak pamiętam napisał gdzieś że jest kacerzem:

co znaczy, że

[link widoczny dla zalogowanych]


kacerz to popularne w dawnej Polszcze nazwanie protestanta (ma tą zaletę, że jest znacznie krótsze)

kacerz pochodzi od: katharos (oczyszczony)
heretyk pochodzi od: heresis (dokonać wyboru)

nie wypieram się
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:21, 17 Mar 2006    Temat postu:

czego sie Motku nie wypierasz? bycia heretykiem, czy oczyszczonym, czy jednego i drugiego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 17:25, 17 Mar 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Motku - trochę zmieniam kolejność i nie wszystko komentuje. Ogólnie sugeruje się skupić na podkreślonych przeze mnie zdanych (zakładam, że zgodzisz się ze mną, że klucz do problemu tkwi w nich). Jeśli widzisz cały problem troche inaczej proponuje - wyłoż to w krótkim i skupionym na centrum problemu poście to będzie łatwiej kontynuować dyskusje.


OK

forma - bałwochwalstwo miewa różne formy i bywa też bezpostaciowe, jednak takie klasyczne bałwochwalstwa (idolatria) - etymologiczne - oznacza nic innego, tylko: czczenie wizerunku

bałwan (gr. eidolon) = wizerunek, rzeżba
chwalstwo (gr latreia) = czczenie, chwalenie


Sądze, że w historii cywilizacji ludzkiej, klękanie lub kłanianie się wizerunkowi nigdy nie odbywało sie przy innej okazji, niż w związku z czczeniem jakiegos fałszywego bóstwa. Może poza skrajnie patologicznymi przypadkami kultu jednostki (np. Kima w Korei Pn) co jednak uważane bywa juz za formę ubóstwienia.

Bałwochwalstwo miewało różne formy, ale czczenie wizerunku nie miało innego znaczenia niż bałwochwalczy.

Kult maryjny to byłby pierwszy i jedyny w dziejach cywilizacji przypadek, o tórym twierdzi się, że to coś innego.

Dlatego twierdzę, że pod względem formy kojarzy sie on jednoznacznie.


i jeszcze kilka co ważniejszysz wyjaśnień (wszystkich zakrętów nie mam suiły odkręcać)

Cytat:
Więc co Motek miał na myśli mówiąc, że: "mozna okazywac ludziom cześć i szacunek"?
to co napisał: MOŻE a nie "należy" jak sobie zmyśliłł Drizzt


Cytat:
Bogu jest miłe uwielbienie z czystego serca, warg nieobłudnych etc. to jest jedyny biblijny wyznacznik.
nie jedyny - jest ich znacznie więcej.np.: prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. (Jn 4:23)


Cytat:
Nie zmienisz logiki tekstu rzucając odnośnikami. Wytłumaczyłem co miał na myśli Piotr


mylisz się - dobrze jest tekst (zwłaszcza fragment narracyjny!) odnieść do opisu analogicznej sytucji, a taką właśnie znalazłem w Apokalipsie:

A kiedym usłyszał i ujrzał, upadłem, by oddać pokłon przed stopami anioła, który mi je ukazał. Na to rzekł do mnie: Bacz, byś tego nie czynił, bo jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów tej księgi. Bogu samemu złóź pokłon!
(Ap 22:8-9)

mamy identyczna sytuację - człowiek oddaje pokłon nie-Bogu, i podobne odpowiedzi, z tym, że anioł nieco rozwija i stawia sprawę jednoznacznie: Bogu samemu złóź pokłon!

Cytat:
Zacytuj kontkest proszę.

a co - zapodziałeś gdzieś Biblię?


Cytat:
A Jezus nazywał siebie sługą i obmywał stopy - czy to oznacza, że nie należy się mu szacunek?


a co?
masz problemy ze znalezieniem w Biblii fragmentu, który mówi, że należy?


Cytat:
Skąd mamy czerpać te przesłanki?


Nie mamy skad ich czerpać.

Cytat:
Cytat:
motek napisał:
3. Maryi niesłusznie jest przypisywana moc sprawcza, a nie tylko dar orędowania (jest to niezgodne nie tylko Z Biblia, ale także z mariogią).

Czyją mariologią? Jak to się ma do przesłanek teologicznych? Nie rozumiem tego zarzutu


katolicką mariologią - jeśłi nie rozumiesz zarzutu, to możliwe że nie znasz za dobrze katolickiej mariologii

Cytat:
Cytat:
motek napisał:
4. Maryi niesłusznie jest przypisywany współudział w zasługach Chrystusa i Ducha Świętgo w dziele zbawienia


A pamiętasz Kolosan 1.24?


tak mówi o udziale w cierpieniach dla Jezusa

Cytat:
Czy obietnice NT otrzymujesz automatem?


Otrzymuję je po prostu od Jezusa Chrystusa, dzięki jego męce krzyżowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:34, 17 Mar 2006    Temat postu:

Nawiazujac do kultu Boga, Maryji i Swietych.

W katolicyzmie tylko samego Boga mozna uwielbiac (adorowac), Maryje i innych Swietych sie czci.

Szczegolna czesc Maryji nalezy sie miedzy innymi dlatego, ze jest Matka Boga i co do swietosci jest druga po Bogu.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:31, 17 Mar 2006    Temat postu:

Po pierwsze - dzięki za skrócenie posta, temat nic na tym nie straci (zyska!) a na pewno posty będą bardziej przejrzyste.

motek napisał:
forma - bałwochwalstwo miewa różne formy i bywa też bezpostaciowe, jednak takie klasyczne bałwochwalstwa (idolatria) - etymologiczne - oznacza nic innego, tylko: czczenie wizerunku
bałwan (gr. eidolon) = wizerunek, rzeżba
chwalstwo (gr latreia) = czczenie, chwalenie

Ok. Ale etymologia słowa "bałwochwalstwo" (grecka etymologia a nie hebrajska!) nie wyjaśnia nam co kryje się za pojęciami "cześć" oraz "wizerunek".
motek napisał:
Sądze, że w historii cywilizacji ludzkiej, klękanie lub kłanianie się wizerunkowi nigdy nie odbywało sie przy innej okazji, niż w związku z czczeniem jakiegos fałszywego bóstwa. Może poza skrajnie patologicznymi przypadkami kultu jednostki (np. Kima w Korei Pn) co jednak uważane bywa juz za formę ubóstwienia. Bałwochwalstwo miewało różne formy, ale czczenie wizerunku nie miało innego znaczenia niż bałwochwalczy.

Czczenie wizerunku nie odbywa się w kulcie Maryjnym. Katolicy nie oddają czci wizerunkowi (co jest bałwochwalstwem) ani nie tworzą wizerunku Boga (co jest inną formą bałwochwalstwa zgodnie z ST) tylko osobie, którą wizerunek reprezentuje. Nota bene - znam luteran, którzy akceptują mnemotechniczną funkcje obrazów i modlą się właśnie przez obrazami.
motek napisał:
Kult maryjny to byłby pierwszy i jedyny w dziejach cywilizacji przypadek, o tórym twierdzi się, że to coś innego.

Bo chrześcijaństwo (a później katolicyzm) to odosobnione przypadki wogóle.
motek napisał:
Dlatego twierdzę, że pod względem formy kojarzy sie on jednoznacznie.

Ale mi się motku nie kojarzy! Po prostu pozwoliłem sobie na próbe zrozumienia "co ma autor na myśli" i zrozumiałem. Dla mnie wykorzystywanie różnych symboli w trakcie modlitwy to dokładnie to samo co medytacja nad ewangeliami i "wyobrażanie sobie" Jezusa w różnych sytuacjach życiowych - po prostu używam wyobraźni, żeby zbliżyć się do Boga.

motek napisał:
i jeszcze kilka co ważniejszysz wyjaśnień (wszystkich zakrętów nie mam suiły odkręcać)

Nie ma po co, szczególiki już możemy sobie darować.

Cytat:
Więc co Motek miał na myśli mówiąc, że: "mozna okazywac ludziom cześć i szacunek"?
to co napisał: MOŻE a nie "należy" jak sobie zmyśliłł Drizzt

Czy to oznacza, że można ale nie należy? Jak sobie wyobrażasz taką zgodę w biblii: "Wolno jest oddawać szaczunek i cześć ludziom ale się tego nie pochwala"?

motek napisał:
Bogu jest miłe uwielbienie z czystego serca, warg nieobłudnych etc. to jest jedyny biblijny wyznacznik.
nie jedyny - jest ich znacznie więcej.np.: prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. (Jn 4:23)

To na jedno wychodzi akurat - wszystkie odnoszą się do postawienia serca przed formą, czyli sprowadzają się do jednego.

motek napisał:
Nie zmienisz logiki tekstu rzucając odnośnikami. Wytłumaczyłem co miał na myśli Piotr
mylisz się - dobrze jest tekst (zwłaszcza fragment narracyjny!) odnieść do opisu analogicznej sytucji, a taką właśnie znalazłem w Apokalipsie:
A kiedym usłyszał i ujrzał, upadłem, by oddać pokłon przed stopami anioła, który mi je ukazał. Na to rzekł do mnie: Bacz, byś tego nie czynił, bo jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów tej księgi. Bogu samemu złóź pokłon!
(Ap 22:8-9)mamy identyczna sytuację - człowiek oddaje pokłon nie-Bogu, i podobne odpowiedzi, z tym, że anioł nieco rozwija i stawia sprawę jednoznacznie: Bogu samemu złóź pokłon!

Możemy przedyskutować i ten fragment (choć moje wytłumaczenie będzie takie jak poprzednio) ale nie zmienia to faktu, że fragment z Dziejów świetnie objaśnia się sam - nie należy szukać objaśnienia w dalszym kontekście (tak wiem, że niektórzy na śFini tak robią :wink:) jeśli jest ono ukryte w bliższym.

motek napisał:
Drizzt napisał:
Zacytuj kontkest proszę.

a co - zapodziałeś gdzieś Biblię?

Skoro powołujesz się na fragment to chciałem zwrócić na coś twoją uwagę. Jeśli chcesz możesz z niego zrezygnować.

motek napisał:
Drizzt napisał:
A Jezus nazywał siebie sługą i obmywał stopy - czy to oznacza, że nie należy się mu szacunek?

masz problemy ze znalezieniem w Biblii fragmentu, który mówi, że należy?

Nie - ale w ten sam sposób dowodziłeś, że Maryji się nie należy, na podstawie "potrzeb" Jana Chrzciciela:
motek napisał:
Ten, kto ma oblubienicę, jest oblubieńcem; a przyjaciel oblubieńca, który stoi i słucha go, doznaje najwyższej radości na głos oblubieńca. Ta zaś moja radość doszła do szczytu. Potrzeba, by On wzrastał, a ja się umniejszał. (Jn 3:29-30) takie sa potrzeby wielkich świetych!


znowu my napisał:
Skąd mamy czerpać te przesłanki?
Nie mamy skad ich czerpać.

Jeśli poprzestaniemy na biblii to wogóle nie mamy skąd czerpać danych na ten temat (nie ma jasnej wypowiedzi w NT), więc to jest argument z milczenia w najlepszym wypadku.

motek napisał:
Drizzt napisał:
3. Maryi niesłusznie jest przypisywana moc sprawcza, a nie tylko dar orędowania (jest to niezgodne nie tylko Z Biblia, ale także z mariogią). Czyją mariologią? Jak to się ma do przesłanek teologicznych? Nie rozumiem tego zarzutu

katolicką mariologią - jeśłi nie rozumiesz zarzutu, to możliwe że nie znasz za dobrze katolickiej mariologii

Możliwe, że nie znam - ale to nieważne. Pytanie zadałem bo chciałem się upewnić, żeby przejść dalej. Skoro niesłusznie to w czym widzisz problem?

ci sami napisał:
4. Maryi niesłusznie jest przypisywany współudział w zasługach Chrystusa i Ducha Świętgo w dziele zbawienia
A pamiętasz Kolosan 1.24?
tak mówi o udziale w cierpieniach dla Jezusa

O dopełnianiu niedostatku udręk Chrystusa przez Pawła dokładniej rzecz biorąc. Czy twoim zdaniem Paweł nieszłusznie przypisywał sobie takie zasługi?

wiadomo kto napisał:
Czy obietnice NT otrzymujesz automatem?
Otrzymuję je po prostu od Jezusa Chrystusa, dzięki jego męce krzyżowej.

Czyli obietnica, którą ci zacytowałem spełniła się już w twoim życiu?
Przypomne ją:
Paweł w Rzym. 6:6-7 napisał:
6. Wiedząc to, że nasz stary człowiek został wespół z nim ukrzyżowany, aby grzeszne ciało zostało unicestwione, byśmy już nadal nie służyli grzechowi;
7. Kto bowiem umarł, uwolniony jest od grzechu.
(BW)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:30, 25 Cze 2006    Temat postu:

Motku, zacytuj jeśli możesz postanowienia Soboru Watykańskiego II mówiące o kulcie maryjnym, które uważasz za złe. Bo w tym, żeby nie robić z Maryi sobie bożka to całkowicie się z Tobą zgadzam.

Jeśli zaś znajdziesz w naukce KRK coś co jest sprzeczne z Pismem, to pogadamy. Podaj tylko nazwę dokumentu i cytat z Pisma przeczący dokumentowi.

Ja podaję Ci niekonsekwencję w nauczaniu Kościoła Protestanckiego:

[link widoczny dla zalogowanych] :

"Maria Panna, Matka naszego Pana należy do grona świętych, ponieważ należała do Kościoła trwając razem z apostołami na modlitwie i łamaniu chleba. Luterańskie symbole wiary nazywają ją: "...czystą, świętą Dziewicą...", "... najgodniejszą najwyższej czci" (dignissima amplissimis honoribus) ze wszystkich kobiet na ziemi. Kościół luterański uznając uchwały pierwszych 7 soborów ekumenicznych, zgodnie z uchwałą III Soboru w Efezie z r. 431 uznajemy, że Maria Panna jest Matką Bożą, Bogurodzicą (Theotokos, Dei Genitrix), ponieważ urodziła wcielonego Boga, Jezusa Chrystusa - Boga i Człowieka w jednej Osobie. (Marcin Luter w Małym Katechizmie: "Wierzę, że Jezus Chrystus prawdziwy Bóg z Ojca w wieczności zrodzony, a zarazem prawdziwy Człowiek z Marii Panny narodzony jest moim Panem"). Jednak Artykuły Szmalkaldzkie nauczają: "... nie potrzebujemy wzywania świętych, chociażby nawet była to rzecz cenna, jednak jest to rzeczą bardzo zgubną. Chociaż aniołowie w niebie, a święci na ziemi, a może także i w niebie, modlą się za nas (jak zresztą i Chrystus czyni), to jednak z tego nie wynika, iż mamy aniołów i świętych wzywać, uwielbiać i czynić jako patronów i orędowników ...(....) Jest to bowiem bałwochwalstwo, gdyż taki zaszczyt przyznawać należy jedynie Bogu." (Artykuły Szmalkaldzkie, cz. II,25-26). Dlatego Kościół Ewangelicko - Augsburski modli się tylko i wyłącznie do Boga w Trójcy Świętej Jedynego (I przykazanie: "Jam jest Pan, Bóg twój. Nie będziesz miał innych bogów obok Mnie"). Jeden jest tylko Orędownik - Jezus Chrystus, który wraz z Duchem Świętym przyczynia się za nami u Ojca."

Kościół uznał 7 soborów, jednak artykuły nauczają ....

Jednak...

Przepraszam serdecznie Braci Protestantów, że to wyciągam, ale chcę, aby mieli świadomość, że KE też ma swoją Tradycję i jej jest wierny i nie zawsze ona pochodzi od słów bezpośrednich Pana Jezusa

pozdrawiam

mirek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 16:09, 26 Cze 2006    Temat postu:

mirecque napisał:
Motku, zacytuj jeśli możesz postanowienia Soboru Watykańskiego II mówiące o kulcie maryjnym, które uważasz za złe. Bo w tym, żeby nie robić z Maryi sobie bożka to całkowicie się z Tobą zgadzam.

Jeśli zaś znajdziesz w naukce KRK coś co jest sprzeczne z Pismem, to pogadamy. Podaj tylko nazwę dokumentu i cytat z Pisma przeczący dokumentowi.


przyznałbym Ci rację, gdyby każdy katrolik świetnie znał odnośne dokumenty, prawidłowo je rozumiał i z żelazną konsekwencja je stosował

bo papiery to jedno, a życie znacznie odbiega od tego, co jest w papierach (przez mało kogo czytanych)


Cytat:
Ja podaję Ci niekonsekwencję w nauczaniu Kościoła Protestanckiego:


gdzie tu niekonsekwencja? wykaż ją konkretnie, bo ja jej nie widzę


Cytat:
Przepraszam serdecznie Braci Protestantów, że to wyciągam, ale chcę, aby mieli świadomość, że KE też ma swoją Tradycję i jej jest wierny


księgi symboliczne nie mają w KEA takiej rangi, jaką ma Tradycja w KRzK - mogą zawierać błędy - jest to więc coś zupełnie nieporównywalnego, o czym pisze, abyś miał tego świadomość :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:32, 26 Cze 2006    Temat postu:

:brawo: :pidu:

Znowu pokazałeś, że masz klasę. Oczywiście ta "niekonsekwencja" jest pozorna. Bo przy zasadzie "tylko Pismo" Kościół Ewangelicki nie popełnia żadnych niekonsekwencji.

pozdrawiam serdecznie

mirek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:20, 26 Cze 2006    Temat postu:

Tyle, ze w efekcie nie wiadomo, na czym polega problem Ewangelikow z katolickim stosunkiem do Maryi... Pewno tak naprawde to na niczym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin