Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zarzut z wielości religii
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:52, 30 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To działa tak samo, że "wszystkie towary w sklepie nie mogą być te najlepsze".

Religie nie twierdzą, że bogowie są gorsi/lepsi, religie twierdzą, że inni bogowie są fałszywi. Nie można więc porównywać wyboru boga do wyboru np. parówki luksusowej z parówką gorszą, co jak widzę niżej zaczynasz łapać.

Michał Dyszyński napisał:
Natomiast dodałeś tu inny zarzut (który nie jest zarzutem z wielości religii), tylko (moja robocza nazwa): zarzutem konsekwencji nieprawdziwego wyboru. Sam w sobie zarzut jest ciekawy i ważny, bo stawia on pytanie: co będzie jeśli wybierzemy nieprawidłową religię? (podobnie jak będzie gdy np. wybierzemy zatrutego grzyba, zamiast dobrego na grzybobraniu w lesie). Oczywiście konsekwencje pomyłki są poważne. I tego nie przeczę, sugerując też dlatego POWAŻNE ZASTANOWIENIE SIĘ nad wyborem owej religii (licząc razem z ateizmem).

Podkreśliłbym słowa "konsekwencje pomyłki są poważne". Wybierając złe parówki albo myląc ulice zmierzając do cioci, doświadczasz niemiłego incydentu, natomiast wybierając fałszywego boga - a przecież taka szansa jest ogromna biorąc pod uwagę liczbę bogów w których ludzie wierzyli bądź wierzą - narażasz się na konsekwencje gorsze od zjedzenia zatrutego grzyba.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6520
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:16, 30 Cze 2018    Temat postu:

MD napisał:
... dlatego POWAŻNE ZASTANOWIENIE SIĘ nad wyborem owej religii (licząc razem z ateizmem).
Ale ateizm nie serwuje wiecznego potepienia, a katolicyzm tak - az strach sie bac :) ->
ks.Mieczysław Piotrowski napisał:
Natuzza Evolo, słynna włoska mistyczka i stygmatyczka, miała wyjątkowy charyzmat kontaktu ze zmarłymi przebywającymi w niebie i w czyśćcu oraz z osobami potępionymi, które z wyraźnego rozkazu Boga musiały dawać świadectwo o wiecznej karze piekła. Pan Bóg udzielił Natuzzy specjalnego daru: mogła widzieć i spotykać zmarłych. Najczęściej widziała ich obok osób, które przychodziły do niej z prośbą o modlitwę i duchową pomoc.
-> [link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:41, 30 Cze 2018    Temat postu:

Powiedzmy że to bajka oparta na powiedzmy wizji jaka mnie naszła podczas zrywania porzeczek:

Więc była sobie wielka góra gdzieś od połowy osnuta wieczną mgłą, u jej podnóża znajdowały się dziwne istoty przypominające plastelinę , było tam także dużo różnych dróg zrobionych z różnych materiałów. Gdy istoty się przemieszczały jakby materiały z których zrobiono drogi zmieniały ich strukturę, np gdy przechodziły jedną ścieżką stawały się bardziej sztywne, gdy inną wręcz niesamowicie rozciągliwe tak że mogły równocześnie badać wiele dróg. Niektóre stworki ściśle trzymały się jakiejś drogi inne ciągle zmieniały,wiele wlazło na pagórek i praktycznie tam osiadło. Jeszcze inne łaziły także po bezdrożach, wspinały się na drzewa i dostrzegały szczyt... Potem krążyły dookoła góry i dostrzegały wiele różnych dróg, przed każdą był zbudowany jakby pałac i stał tam stworek zachęcający do wejścia do środka. Stworki właziły i zyskiwały taki kolor jak kolor pałacu. Wyraźnie kłóciły się zajadle czyj jest lepszy, czasem dochodziło do bójek, dodatkowo np stworki pofarbowane na złoto nie chodziły po pewnych ścieżkach preferując inne, a różowe nigdy nie schodziły na dróżki drewniane itd. Każdy pałac oferował także możliwość wędrówki na szczyt i zachęcacz bardzo je do tego namawiał, obiecywał że na szczycie jest ich główny pałac i że oczywiście wejście jest tylko dla odpowiednio pofarbowanych. Aczkolwiek większość pofarbowanych stworków zamiast zacząć wspinaczkę zajęła się zachęcaniem innych stworków że ich pałac jest jedynym prowadzącym do szczytu i że wejście tam to najwyższy cel.
Czasem niektóre stworki wyruszały na górę ścieżką wychodzącą z ich pałacu i wspinali się mozolnie pod górę, tym które wcześniej pospacerowały po ścieżkach dających większą elastyczność szło to dużo sprawniej, do tego wędrowcy zazwyczaj byli oblepieni cekinami, gdyż stworki chciały jak najbardziej pasować do swoich pałaców i ceniły sobie spacery zapewniające coś na wzór błyszczących cekinów, które w praktyce utrudniały wspinaczkę, ale za to każdy oblepiony cekinami, który podejmował wędrówkę stawał się widoczny dla innych i gorąco mu kibicowali. Ochotnik wchodził w mgłę okrywającą górę i potem schodził opowiadając że dotarli do pięknego pałacu, oczywiście w ich kolorze, że było cudownie i że wrócił bo niestety, ale na razie nie można tam zamieszkać bo pałac jest zamknięty i trafia się tam dopiero po śmierci oczywiście jeśli się będzie wiernym pałacowi...
Problem z tym że stworki z innych pałaców relacjonowały że też doszły na szczyt i że był on w Ich kolorze. Po pewnym czasie stworki zaczęły żyć wokół swoich pałaców co by po śmierci trafić do cudownych pałaców górnych, gdy miały dzieci od razu je przyprowadzały do pałacu i tłumaczyły po jakich mają chodzić ścieżkach co by po śmierci mogły wejść na szczyt, jako że głośno było głównie o stworkach oblepionych cekinami to uważano że to konieczne, oraz że jako że udało się to tylko stworkom które miały odpowiednią elastyczność to też uważano za konieczne.

Stworki nigdy nie doszły do porozumienia w sprawie tego jakiego koloru pałac stoi na szczycie, każdy był pewien że ma rację a relacje wędrowców ich w tym utwierdzały.

Aż znalazł się raz pewien stworek który ogólnie nie lubił chodzić znanymi ścieżkami, i łaził raz tu raz tam ceniąc szczególnie ścieżki które dawały mu większe możliwości badania kolejnych dróg, generalnie odrzucały go ścieżki z cekinami, często słyszał że jego starania zbadania wszystkich ścieżek jest niewykonalne bo nie ma cekinów, a tylko z cekinami można przejść ścieżkę prowadzącą do pałacu na szczycie... Generalnie stworek w pałac nie wierzył, bo skoro mieszkańcy czerwonego pałacu mówili że jest czerwony, a niebieskiego że niebieski to prawdopodobnie nikt nie miał racji a wędrowcy nigdy tam nie dotarli , doszli do mgły wrócili i nakłamali, ale po świecie krążyły legendy że jednak na szczycie nie ma pałacu, za to że rozpościera się tam niesamowity widok i rosną cudowne owoce...
Wobec czego postanowił że wejdzie na szczyt, na początek poszedł drogą niebieskiego pałacu w którą wierzyli jego rodzice, ale szybko doszedł do wniosku że droga wcale nie idzie pod górę a kilometrami prowadzi przez pobudowane przez lata zawiłe i w sumie bezsensowne budowle, na szczęście w końcu dojrzał wyjście i wyłoniła się droga, całkiem równa i wygodna, bo przez lata śmiałkowie doprowadzili ją do takiego stanu, szedł nią aż do niego dotarło że to bez sensu bo aby ułatwić podróż drogę przebudowano w mniej stromą ale za to masakrycznie rozciągniętą serpentynę a na dobitkę pomiędzy dolnym pałacem a górnym zbudowano dodatkowy pałac kończący wyrównaną ścieżkę a dalej były tylko cierniste krzaki przez które nie potrafił się przedzierać, szczególnie że równocześnie było tam bardzo stromo oraz zaczynała się tam strefa mgły.
Zszedł więc na dół i uznał że tak jak myślał to wszystko to ściema, był tam widział pałac ale na pewno nie był on na szczycie i wcale nie był taki okazały, dosłownie jak jakaś podróbka, może się na nią mógł nabrać ktoś kto mało wędrował ale nie on.
Długo wędrował w dolinie badając nowe ścieżki i zdobywając nowe umiejętności. Śmiał się z tych którzy wierzyli że z pałaców można dojść na szczyt i jeszcze wierzyć w jakiś cudowny pałac na nim, podczas gdy on był i go to bardzo zawiodło...Ale na szczyt nadal go ciągnęło, więc wykombinował że może zrobi inaczej, że zacznie wędrówkę na przełaj, od razu krzakami tak aby nauczyć się je pokonywać na względnie łatwym terenie aby potem dać radę na stromych zboczach. I tak właśnie zrobił, po prostu kierował się pod górę, często musiał zawracać, czasami korzystał z dróg pobudowanych przez różne pałace, szedł nimi dopóki prowadziły go w dobrym kierunku, gdy np schodziły w dół aby ominąć jakieś skały to zostawiał je i zaczynał się wspinać...
Zajęło to mnóstwo czasu, ale w końcu dotarł na szczyt. Na szczycie cały oblepił się niesamowitymi kwiatami a kiedy się wtopiły w jego ciało zaczął widzieć przez mgłę i zobaczył cudowny widok na całą okolicę. Sporo niżej stały różnobarwne pałace, ale nie prowadziły do nich te wygodne wyrównane drogi, tylko inne, zapomniane, bo z rozbudowanych pałaców wychodziły obydwie : wygodna wyrównana i ta dawna ledwo widoczna, którą ogłupiony pięknem komnat zwyczajnie przeoczył, ale ona istniała i gdyby dobrze się rozejrzał mógłby sobie znacznie ułatwić drogę i to nie raz mógł na nią powrócić bo często przecinała nową...
Co ciekawe z każdego górnego pałacu wychodziła całkiem przyzwoita droga na szczyt, tylko że wędrowcy którzy tam dotarli przekonani że na szczycie jest pałac dostrzegali tylko wzniesienie na którym stał, a nie to że trzeba z niego zejść w innym kierunku i pójść nową drogą, a pałac był tylko przystankiem, natomiast nic nie stało na przeszkodzie aby z niej skorzystać...
Długo wpatrywał się w cudowny widok. Potem zszedł na dół starymi, zapomnianymi drogami i chciał się podzielić odkryciem, ale nikt mu nie wierzył, szczególnie że ogólnie uznano że jest chory psychicznie bo od kiedy oblepił się kwiatami dostrzegał rzeczy których inni nie widzieli... Miał dość życia, zresztą nie miało już ono celu bo w końcu z góry poznał wszystkie ścieżki, niby mógł jeszcze się nimi przejść, wtopić w siebie nowe właściwości ale nie miał już ochoty. Aż pewnego dnia łażąc bez celu dostrzegł że w przeciwną stronę niż góra wcale nie ma pustyni na którą się nikt nie zapuszcza ale ogromne pasmo górskie i wiele szczytów do odkrycia.


Jakieś interpretacje?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:48, 30 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Powiedzmy że to bajka oparta na powiedzmy wizji jaka mnie naszła podczas zrywania porzeczek:

Więc była sobie wielka góra gdzieś od połowy osnuta wieczną mgłą, u jej podnóża znajdowały się dziwne istoty
...
Jakieś interpretacje?

Rozumiem podejście ateistów (w końcu ateistą sam kiedyś byłem). Powiem więcej, solidaryzuję się z bardzo dużą częścią krytyki religii (różnych) przez ateistów. I dotyczy to nie tylko religii, których nie wyznaję, ale nawet i tej religii, którą uważam za najlepiej wskazującą poprawną ścieżkę do zbawienie/królestwa niebieskiego/wyzwolenia świadomości/Boga (komu nie pasuje któraś z opcji, niech zostawi te, które mu pasują).
Problem jest jednak jeden - prawie wszystkie zarzuty względem teizmu i religii mają jeden wspólny rdzeń. Tym rdzeniem jest OCZEKIWANIE IDEAŁU JUŻ TERAZ.
To, że członkowie/przedstawiciele religii (także tej, do której przynależę) ideałami nie są, nie byli i (pewnie) nie będą jest w moim przekonaniu oczywistością. To, że nie wszystko poznali - też jest oczywiste. To, że duża część z nich gada bzdury, albo nawołuje do działań niedobrych (w moim rozumieniu tez przeciwnych woli Boga) - temu też nie da się zaprzeczyć.
To, że religie same muszą się wiele nauczyć (częściowo uczą się nawet od ateizmu), to też jest dla mnie oczywiste. Powiem więcej, nawet ta najlepsza religia, jaką znam wciąż jest niedoskonała, wciąż musi się/powinna uczyć od innych religii i od ateizmu.
Zatem ja NIE OCZEKUJĘ IDEAŁU także od swojej religii - od ludzi ją tworzących, od sformułowań z jej ksiąg, od jej tradycji, moralności. Jesteśmy "w drodze" - tak każdy człowiek z osobno, jak i religia, a także cała ludzkość.
Wybór religii w moim rozumieniu NIE polega na stwierdzeniu w stylu: jedna wybrana religia miałaby być idealna, a wszystkie pozostałe, łącznie z ateizmem bezsensowne i w całości fałszywe. Ścieżka w stronę właściwej duchowości przebiegać może też i z dala od religii. Czasem chyba nawet powinna oddalić się od religii (gdy ta ostatnia próbuje zbytnio człowieka zawłaszczyć, przykuć kajdanami mentalnymi do samych rytuałów i bezmyślnego posłuszeństwa).

Ale spróbujmy rozważyć inny scenariusz. Wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby tak zupełnie odrzucić religię. Co by to właściwie miało znaczyć?...
W Chinach był taki eksperyment - odrzucenie tradycji, rewolucja kulturalna - niszczenie starych ksiąg, budowanie wszystkiego od nowa. Wyzwolenie?...
- chyba raczej niewola. Choć inicjatorowi owego ruchu wydawało się pewnie, że wyzwala swój lud z okowów złej tradycji (tutaj raczej konfucjańskiej, a nie stricte religijnej, choć dość podobnie działo się w zakresie rugowania religii w innych krajach bloku komunistycznego, głoszącego programowo ateizm). Przy czym wcale nie chodzi mi teraz o wykazywanie, czy/że komunizm był zły, ani nawet o sugestię w stylu "patrzcie jak to zły ateistyczny system jest zły, bo odrzucił religię". Nie, chodzi mi o zupełnie inną konstatację - odrzucając dziedzictwo pokoleń, tradycję, stare księgi, zaczynając wszystko od nowa TRACIMY doświadczenie, wiedzę O BŁĘDACH starych pokoleń, to wszystko co inni przeszli. Lepiej jest uczyć się na błędach cudzych, niż własnych.
Dlatego gdy obudzilibyśmy się w świecie, gdzie stare religie zostały jakoś wyrugowane, ale jednak zachowalibyśmy człowiekowi wolność, prawo do stawiania pytań, własnych poszukiwań, to powinniśmy się spodziewać, że w końcu postawi on znowu te same (odwieczne) pytania: czy jesteśmy (bardziej) jako ciało, czy jako umysł/idee. I dalej posypią się kolejne pytania: o to czym jest śmierć, dobro, człowieczeństwo, miłość, trwałe szczęście. Nie mając żadnych odniesień do przeszłości musielibyśmy odkrywać te rzeczy na nowo, robić po raz enty błędy, które już działy się przed wiekami. Po co nam to?...
- Tzn. może czasem trzeba. Może nawet i czasem warto coś zrobić jeszcze raz samodzielnie. Ale chyba jednak nie wszystko...

Gdy się patrzy na religię z nastawieniem "ale oni mi coś znowu narzucają, ale są agresywni mentalni, namolni, próbujący złamać moją wolność", to się zaczyna wszystko interpretować w duchu niechęci. Wystarczy tylko nieco przestroić spojrzenie w stronę neutralności, aby dostrzec, że aż tak strasznie np. chrześcijaństwo ludziom (przynajmniej w dzisiejszych czasach) niewiele jest w stanie narzucić, że jakieś tam swoje zwyczaje wprowadza, ale ostatecznie nie specjalnie różni się to od zwyczajów świeckich - procesje kościelne sa obsługiwane na zasadach zbliżonych do imprez sportowych (też zamykają ulice na jakiś czas), też próbują nam pewne tezy wmawiać, sugerować (religia jedne, feminizm i lewica inne, nacjonaliści jeszcze inne, zwolennicy masowego biegania jeszcze inne). Oczywiście mogą być jakieś drobne (w Europie) przegięcia w którąś ze stron. Może też akurat w krajach islamskich religia rzeczywiście mocniej się "panoszy mentalnie", choć też nie we wszystkich. Buddyści, hinduiści raczej jakoś tam sobie żyją względnie bezkonfliktowo z innymi religiami, czyli nie są bardzo zaborczy (wyjątki są!). Ogólna zasada jest jedna wszyscy szukają duchowości! Szukają je właśnie tworząc religie.
Gdyby religie nagle na siłę usunąć, ale ludzi myślących i wolnych zostawić, to należy się spodziewać, że prędzej czy później, PO PROSTU DLATEGO, ŻE POSTAWIĄ PEWNE NARZUCAJĄCE SIĘ PYTANIA, zaczną tworzyć coś do religii podobnego.
To, że religie chcą sobie wychować wiernych pokornych i bezmyślnych, to może jest i w części prawda, ale w innej części fałsz. Walka o umysły toczy się ze wszystkich stron, dotyczy nie tylko religii ale bardzo wielu ruchów - lewicy, feminizmu, walki o uznanie homoseksualizmu za pełną alternatywę związków tradycyjnych, walki o uznanie ze lepsze własnych narodów itp. Tak - owa walka się toczy i raczej nie należy oczekiwań, że akurat religie się z niej wycofają, wywieszając białą flagę. Taki mamy świat.
Wystarczy spojrzeć na sprawę tak: cel główny dla mnie SZUKAM DUCHOWOŚCI. Szukam jej wszędzie - jak się da, to u jednych, ale może i u drugich. Ja, choć przyznaję się do katolicyzmu, uważam że niejedno nauczyłem się (także w zakresie duchowości) od ateizmu, hinduizmu, islamu, czy peryferyjnych/protestanckich wyznań chrześcijańskich. Ale jeśli stawiam sobie jakieś pytanie o duchowość, to będę szukał: KTO MI ZECHCE ZAPROPONOWAĆ ODPOWIEDŹ?
Ateizm bardzo rzadko ma tu coś do zaproponowania - jeśli już, to najczęściej negację, jakąś radę w stylu: po co ci te pytania?... Lepiej zajmij sie tym co weryfikowalne. A ja właśnie pytam o duchowość, a nie o to co weryfikowalne w obiektywny sposób. Więc jak na mnóstwo pytań od ateistycznie myślących bliźnich odpowiedzi się nie dostaje (albo odpowiedzi zbywające, wymijające), to może poszukać ich tam, gdzie się jednak zagadnieniem duchowości ludzie trudzili od wieków - może w religiach?...
- Obowiązku przyjęcia/akceptacji odpowiedzi nie ma. Można po prostu usłyszeć tę odpowiedź, zastanowić się, a potem odrzucić. Ale może i przyjąć, jeśli uzna pewne twierdzenia za sensowne, pasujące do tego, co życie nauczyło go o sobie i świecie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:39, 02 Lip 2018    Temat postu:

Ja szeroko pojętą duchowość bardzo cenię i jest to dla mnie coś ważnego, gdy jakaś religia ma mi coś do zaoferowania chętnie korzystam. Na ich błędach też uważam że ma sens się uczyć, bo aby samodzielnie wszystkie głupoty popełnić to życia nie starczy, aczkolwiek nie odczuwam jakiejkolwiek potrzeby wyznawania jakiejkolwiek religii, czy też określania która jest najlepsza, bo niby jak skoro w każdej można coś cennego znaleźć jak i każda zawiera mnóstwo aspektów które mnie odpychają.
Generalnie szukam wspólnego rdzenia i tyle.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:03, 02 Lip 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
nie odczuwam jakiejkolwiek potrzeby wyznawania jakiejkolwiek religii, czy też określania która jest najlepsza, bo niby jak skoro w każdej można coś cennego znaleźć jak i każda zawiera mnóstwo aspektów które mnie odpychają.
Generalnie szukam wspólnego rdzenia i tyle.

Ja mam tu nieco inaczej - z każdej religii coś tam sobie czerpię, ale nie mam nastawienia ani na wspólnotę rdzenia, ani na coś innego szczególnego. Raczej ciekawi mnie mnogość doświadczeń i efekty samodzielnych poszukiwań duchowości przez ludzi w różnych warunkach. Jedne religie są bardziej autorytarne, inne mniej. Ciekawe jest dla mnie porównanie co z tego wynika. Podobnie jedne mają więcej rytuałów, inne mniej - też interesuje mnie co każda z nich "robi" ze swoimi wiernymi.

Wracając jednak do samego zarzutu z wielości religii, dzisiaj odkryłem, iż chociaż sam ten zarzut (z powodów przedstawionych wcześniej) w podstawowej postaci uważam za bałamutny, to byłoby w tym zarzucie coś "obok", co ma swój sens. Bo chociaż argumentowanie "więcej religii to gorzej, bo losujesz z większej puli" (ja przecież w ogóle nie losuję, tylko wybieram! - tu jest fundamentalna różnica), to należy postawić pytanie: CZY POTRAFISZ OBRONIĆ SWÓJ WYBÓR w obliczu tak bogatej konkurencji?...

Co prawda ludzie pewnie rzadko się nad tym zastanawiają, bo najczęściej wybór religii załatwia im po prostu tradycja, w której się wychowali, ale jest pewna grupa ludzi, która swoją religię rzeczywiście wybrała. To są najczęściej ci, którzy zmieniali zdanie w tej kwestii, szukali, pytali, mieli wątpliwości.
Ci co przyjmowali religię na zasadzie "tata i matula w to wierzyli, więc ja tez wierzę" - ci niczego nie wybrali, tylko zaakceptowali, co im zesłało życie. Ci jednak, którzy wybrali, POWINNI WIEDZIEĆ DLACZEGO WYBRALI. A więc Ci ludzie powinni umieć porównać różne aspekty własnej religii z innymi religiami, a potem wskazać to, co według nich w ich religii jest lepsze (a najlepiej DLACZEGO JEST LEPSZE). Im więcej aspektów swojej religii dany wierny potrafi wskazać i uzasadnić na korzyść swojego wyboru, tym bardziej jest to świadomy wierzący (choć właściwie to DOPIERO JEST wierzący tak naprawdę).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:53, 02 Lip 2018    Temat postu:

No to Michał wykaż wyższość swojego wyboru, może po kolei - dlaczego chrześcijaństwo a nie hinduizm? Lubisz pisać długie referaty to możesz się wykazać, coś na wzór rozprawki powinno być ok, co Ty na to? Ja porobię za adwokata innych religii i będę próbować udowodnić że wcale nie przemyślałeś porządnie swojego wyboru, bo np wcale nie próbowałeś poznać konkurencji ;) Będzie okazja pogłębić wiedzę :D

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:06, 02 Lip 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
No to Michał wykaż wyższość swojego wyboru, może po kolei - dlaczego chrześcijaństwo a nie hinduizm? Lubisz pisać długie referaty to możesz się wykazać, coś na wzór rozprawki powinno być ok, co Ty na to? Ja porobię za adwokata innych religii i będę próbować udowodnić że wcale nie przemyślałeś porządnie swojego wyboru, bo np wcale nie próbowałeś poznać konkurencji ;) Będzie okazja pogłębić wiedzę :D

Aspekt 1 (kto wie, czy nie kluczowy) - wolność wyboru. Podoba mi się to w (aktualnym!) katolicyzmie, że...
... tyle od niego odstępców. :rotfl: W mojej rodzinie mam ateistów z grubsza pół na pół z katolikami. Wszyscy jako funkcjonują bez większych problemów. Ja czuję się z tym wolny - wiem, że jeśli jestem wciąż katolikiem, to nie dlatego, ze ktoś mi zabrania zostać ateistą. Jestem katolikiem, bo to jest mój wybór. W innych religiach (szczególnie np. w islamie) byłby z tym kolosalny problem (nawet jest w pewnych krajach oficjalna kara śmierci za apostazję). Nie znam pod tym względem hinduistów, ale oni zdaje się też są mocno tradycyjni i nie specjalnie tolerują odstępców.
Na razie ten aspekt, bo nie warto za wiele ciągnąć jednocześnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:26, 10 Sie 2018    Temat postu:

Zarzut z wielości religii posiada jeszcze jedną wadliwość - sugestię idealnego dopasowania.
Stawiający ten zarzut mówią - skoro religie się różnią między sobą, to co najwyżej jedna może być prawdziwa. Sugeruje to w jaki sposób ustalają prawdziwość - muszą być spełnione WSZYSTKIE TWIERDZENIA owej religii.
W rzeczywistości sprawa ma się tak, że jakaś religia może mieć 99% stwierdzeń poprawnych, a jedno jakoś wadliwe, niefortunne. Czy to oznacza, że religia jako całość jest fałszywa?
- chyba tak byśmy nie powiedzieli. Autorytety religijne oczywiście nawołują do uwierzenia każdy w ich wersje. Tak nawołują z przyczyn politycznych. Ale ostatnio w katolicyzmie już nie mówi się o tym, że np. protestant, czy nawet wyznawca innej religii nie może być zbawiony. Mówi się, że religia katolicka jest najlepszą drogą do zbawienia. Każda inna religia może mieć własne zdanie na ten temat. Jak to w życiu, że każdy głosi to, do czego sam jest przekonany.
Przyjmując zasadę, że religia, która w głównych tezach, w znaczącym procencie byłaby prawdziwa, otrzymujemy obraz, w którym nie tylko jedna jedyna religia jest prawdziwa, ale jest wiele religii "względnie prawdziwych". A być może nawet żadna nie jest ABSOLUTNIE prawdziwa.
W tym układzie zarzut z wielości religii jawi się jako naciągany, jako wynikający z przesadnie rygorystycznego (a niezgodnego z realiami) wymodelowania zasady uznawania prawdziwości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:58, 11 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zarzut z wielości religii posiada jeszcze jedną wadliwość - sugestię idealnego dopasowania. ...A być może nawet żadna nie jest ABSOLUTNIE prawdziwa.

Wiesz ale pretensje o "sugestie idealnego dopasowania" powinieneś mieć do Jezusa, Mahometa, Bogdana Kacmajora, Charlesa Russella itp, itd. a nie ateistów. To oni, ich religie i kościoły reklamują się jako reprezentanci Boga prawdziwego. Racji więc wszyscy mieć nie możecie.
Biorąc to pod uwagę (setki, tysiące bogów opisanych przez ludzi) w zasadzie jakieś 99,9% teistów wierzy w boga urojonego marnując życie na życie w kłamstwie. Przy założeniu, że jeden z tych tysięcy w ogóle istnieje : )

Oczywiście dzisiaj modne jest mówienie "Bóg jest jeden i różne religie prowadzą do niego", ale wiadomo, ze skierowane jest ono do ignorantów, każdy zaznajomiony z tzw. świętymi tekstami, wie co czynią bogowie z wyznawcami "bogów fałszywych".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 7:59, 11 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:08, 11 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zarzut z wielości religii posiada jeszcze jedną wadliwość - sugestię idealnego dopasowania. ...A być może nawet żadna nie jest ABSOLUTNIE prawdziwa.

Wiesz ale pretensje o "sugestie idealnego dopasowania" powinieneś mieć do Jezusa, Mahometa, Bogdana Kacmajora, Charlesa Russella itp, itd. a nie ateistów. To oni, ich religie i kościoły reklamują się jako reprezentanci Boga prawdziwego. Racji więc wszyscy mieć nie możecie.
Biorąc to pod uwagę (setki, tysiące bogów opisanych przez ludzi) w zasadzie jakieś 99,9% teistów wierzy w boga urojonego marnując życie na życie w kłamstwie. Przy założeniu, że jeden z tych tysięcy w ogóle istnieje : )

Oczywiście dzisiaj modne jest mówienie "Bóg jest jeden i różne religie prowadzą do niego", ale wiadomo, ze skierowane jest ono do ignorantów, każdy zaznajomiony z tzw. świętymi tekstami, wie co czynią bogowie z wyznawcami "bogów fałszywych".

Ja widzę sprawę od drugiego końca - wszyscy szukają Boga prawdziwego. Popełniają przy tym błędy, to fakt. Ideału na tym świecie nie ma. Musimy się ZADOWOLIĆ CZĄSTKĄ PRAWDY. Taki los. :(


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:06, 11 Sie 2018    Temat postu:

Może po prostu istnieje jedna Prawda, ale nieskończone możliwości opisywania jej, a żaden opis nie jest prawdą, może być tylko bardziej lub mniej użytecznie ją opisujący. Mapa nawet najdokładniejsza i najlepsza to nie to samo co teren który opisuje.

Jaki jest Bóg? Co to właściwie oznacza być bogiem. Czy gdyby Bóg najprawdziwszy przyszedł i powiedział: według naszej definicji bycia bogiem każdy z Was nim jest to większość kazałaby mu spadać i przestać głupoty gadać, bo przecież to my wiemy lepiej jaki ma być Bóg i nie będzie on nam wmawiał że się mylimy :P


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6520
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:15, 11 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zarzut z wielości religii posiada jeszcze jedną wadliwość - sugestię idealnego dopasowania. ...A być może nawet żadna nie jest ABSOLUTNIE prawdziwa.

Wiesz ale pretensje o "sugestie idealnego dopasowania" powinieneś mieć do Jezusa, Mahometa, Bogdana Kacmajora, Charlesa Russella itp, itd. a nie ateistów. To oni, ich religie i kościoły reklamują się jako reprezentanci Boga prawdziwego. Racji więc wszyscy mieć nie możecie.
Biorąc to pod uwagę (setki, tysiące bogów opisanych przez ludzi) w zasadzie jakieś 99,9% teistów wierzy w boga urojonego marnując życie na życie w kłamstwie. Przy założeniu, że jeden z tych tysięcy w ogóle istnieje : )

Oczywiście dzisiaj modne jest mówienie "Bóg jest jeden i różne religie prowadzą do niego", ale wiadomo, ze skierowane jest ono do ignorantów, każdy zaznajomiony z tzw. świętymi tekstami, wie co czynią bogowie z wyznawcami "bogów fałszywych".

Ja widzę sprawę od drugiego końca - wszyscy szukają Boga prawdziwego. Popełniają przy tym błędy, to fakt. Ideału na tym świecie nie ma. Musimy się ZADOWOLIĆ CZĄSTKĄ PRAWDY. Taki los. :(
Na takie dictum abdykuję z grupy "wszyscy" w podskokach, na trampolinie zresztą :)

Jak Matka Natura, idę na skróty i zgadzam się światopoglądowo z
Wódz Crawford, 1890 napisał:


Czym jest życie?
Jest błyskiem świetlnej muszki w mroku nocy
Oddechem bawołu zimą
Cieniem trawki, który ginie w słońcu
Życie które znamy mija zbyt szybko
Umierając wracamy do światła
Źródła gdzie jest nasz początek
Wtedy rzeczywistość ma tylko jedno źródło
Jesteśmy tym źródłem
Bóg jest naszym najwyższym instynktem samopoznania.


Mój najwyższy instynkt samopoznania stałe ćwiczę z pokorą w sercu i szacunkiem dla tradycji żydowskiej, która podobnie do tradycji wschodu przez strukturę świątyni odzwierciedlała podróż wewnętrzną człowieka czyli ponizsze elementy:

1. Dziedzinie narodów = sfera życia publicznego człowieka dostępna dla wszystkich;
2. Emocjonalność = sferą energii przypisywanej jako żeńska - publiczna i prywatna do wolnego wyboru;
3. Intelekt = sferą energii przypisywana przez wieki jako męska - publiczna i prywatna do wolnego wyboru;
4. Kapłaństwo (męskie i żeńskie) = sferą oddelegowana do wyższego instynktu czyli relacji rozumu że środowiskiem, którym jest wszystko z czym dany człowiek ma kontakt - publiczna przez kontakty z innymi i prywatna przez samo refleksje;
5. Sześcian 10 x 10 do którego wchodził arcykapłan ze sznurem przywiązanym do kostki aby w razie śmierci można było wyciągnąć ciało, godnie pochować i mianować następcę. To rozum i wartosciowanie na bazie zrownowazonych emocji i braku zagrozenia okreslane w nwuronauce jako stan rownowagi 4 funkcji mozgu = Super Mozg.

W ciszy w sercu, do której oprócz mojego najwyższego instynktu nikt nie ma wstępu, "mieszka" prawda, która jest moim wzorem nie do zreplikowania przez nikogo innego. Z prawdy wypływają moje intencje, myśli, słowa, i czyny, które stają się moim przeznaczeniem i wpływają na środowiska z którymi mam kontakt z tym Forum włącznie :)

I to jest co roboczo okreslam jako "zbawienie" = Raj na iemi ktory kazdym momentem swojego zycia tworze i kazdemu polecam

Brian Crain "Promise"
https://youtu.be/DS7CmrS-OHQ


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6520
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:23, 11 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Może po prostu istnieje jedna Prawda, ale nieskończone możliwości opisywania jej, a żaden opis nie jest prawdą, może być tylko bardziej lub mniej użytecznie ją opisujący. Mapa nawet najdokładniejsza i najlepsza to nie to samo co teren który opisuje.

Jaki jest Bóg? Co to właściwie oznacza być bogiem. Czy gdyby Bóg najprawdziwszy przyszedł i powiedział: według naszej definicji bycia bogiem każdy z Was nim jest to większość kazałaby mu spadać i przestać głupoty gadać, bo przecież to my wiemy lepiej jaki ma być Bóg i nie będzie on nam wmawiał że się mylimy :P
Moze, a wojny o nia istnialy i istnieja napewno .

Madrosc Buddyjska napisał:
Prosta i wąska jest ścieżka [samopoznania]. Nie marnuj czasu.


The inner peace is complete. In it, all desires expire. - Wewnętrzny spokój jest kompletny. W nim, wszystkie pragnienia wygasają. - Amen :)

Brian Cain "A Simple Life"
https://youtu.be/FmibIs3Io78


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 18:24, 11 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:15, 11 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Może po prostu istnieje jedna Prawda, ale nieskończone możliwości opisywania jej, a żaden opis nie jest prawdą, może być tylko bardziej lub mniej użytecznie ją opisujący. Mapa nawet najdokładniejsza i najlepsza to nie to samo co teren który opisuje.

Ja to widzę jeszcze tak. Wyobraźmy sobie najbardziej wyczerpującą, najlepiej dopasowaną do rzeczywistości prawdę, którą wyobrazić sobie potrafimy.
Kto by taką prawdę zrozumiał?
- Pewnie jakiś SUPEREKSPERT, supermózg, ktoś na poziomie przewyższającym największego znanego nam geniusza. Pewnie byłby duuuużo inteligentniejszy, mający większą wiedzę niż my. Rozumiał by wszystko dużo lepiej niż my:
- widząc jednocześnie więcej aspektów
- dysponujący modelami matematycznymi, których zrozumienie najpotężniejszym matematycznym geniuszom "zagotowałoby mózgi"
- potrafiąc zarządzać tą wiedzę z maksymalną sprawnością, dokładnością, odpornością na rozpraszanie, chaotyczne emocje
Ogólnie.. i tak byśmy tego MY (!) nie zrozumieli. A po co nam taka prawda, której nie rozumiemy?...
Jakie właściwie ma dla nas znaczenie to, że ktoś tam jest w stanie zarządzać informacjami o jakimś aktualnie nas interesującym aspekcie rzeczywistości w sposób wspaniały, może doskonały, ale I TAK NAM NIEDOSTĘPNY?...
To właściwie Z GÓRY MOŻEMY PRZEWIDZIEĆ, że taki mądrala od nas mądrzejszy by był, lepiej by to rozumiał, wiecej wiedział. Albo może wiedza ludzi za tysiąc lat - będzie (zakładając, że świat ludzi przetrwa i będzie się rozwijał) większa, doskonalsza. I to też wiem. Tylko co z tego miałby wynikać za wniosek na temat tego, co teraz na jakiś temat wiem, jak to rozumiem?...
- właściwie to chyba żaden. Wiem, że moja wiedza (moje prawda na dowolny temat) nie jest doskonała.

Ircia napisał:
Jaki jest Bóg? Co to właściwie oznacza być bogiem. Czy gdyby Bóg najprawdziwszy przyszedł i powiedział: według naszej definicji bycia bogiem każdy z Was nim jest to większość kazałaby mu spadać i przestać głupoty gadać, bo przecież to my wiemy lepiej jaki ma być Bóg i nie będzie on nam wmawiał że się mylimy :P

Definicje Boga są przereklamowane. Myślę, że nie o to chodzi, aby się napalać na definiowanie Boga. Po prostu trzeba szukać prawdy, szukać zrozumienia siebie i świata, brać pod uwagę, że jest jakieś wyższe rozumienie, odczuwanie, moc (reprezentowana przez Boga), ale nie ma się nakręcać na to, że już jakimiś słowami (osobne jest pytanie jak te słowa będą miały się do zrozumienia u ludzi, którzy te słowa usłyszą, czy powiedzą dalej) coś absolutnego zawrze. To zawsze będą jakieś nasze niedoskonałe instancje rozumienia całej owej skomplikowanej układanki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6520
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:26, 11 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ircia napisał:
Może po prostu istnieje jedna Prawda, ale nieskończone możliwości opisywania jej, a żaden opis nie jest prawdą, może być tylko bardziej lub mniej użytecznie ją opisujący. Mapa nawet najdokładniejsza i najlepsza to nie to samo co teren który opisuje.

Ja to widzę jeszcze tak. Wyobraźmy sobie najbardziej wyczerpującą, najlepiej dopasowaną do rzeczywistości prawdę, którą wyobrazić sobie potrafimy.
Kto by taką prawdę zrozumiał?
- Pewnie jakiś SUPEREKSPERT, supermózg, ktoś na poziomie przewyższającym największego znanego nam geniusza. Pewnie byłby duuuużo inteligentniejszy, mający większą wiedzę niż my. Rozumiał by wszystko dużo lepiej niż my:
- widząc jednocześnie więcej aspektów
- dysponujący modelami matematycznymi, których zrozumienie najpotężniejszym matematycznym geniuszom "zagotowałoby mózgi"
- potrafiąc zarządzać tą wiedzę z maksymalną sprawnością, dokładnością, odpornością na rozpraszanie, chaotyczne emocje
Ogólnie.. i tak byśmy tego MY (!) nie zrozumieli. A po co nam taka prawda, której nie rozumiemy?...
Jakie właściwie ma dla nas znaczenie to, że ktoś tam jest w stanie zarządzać informacjami o jakimś aktualnie nas interesującym aspekcie rzeczywistości w sposób wspaniały, może doskonały, ale I TAK NAM NIEDOSTĘPNY?...
To właściwie Z GÓRY MOŻEMY PRZEWIDZIEĆ, że taki mądrala od nas mądrzejszy by był, lepiej by to rozumiał, wiecej wiedział. Albo może wiedza ludzi za tysiąc lat - będzie (zakładając, że świat ludzi przetrwa i będzie się rozwijał) większa, doskonalsza. I to też wiem. Tylko co z tego miałby wynikać za wniosek na temat tego, co teraz na jakiś temat wiem, jak to rozumiem?...
- właściwie to chyba żaden. Wiem, że moja wiedza (moje prawda na dowolny temat) nie jest doskonała.

Ircia napisał:
Jaki jest Bóg? Co to właściwie oznacza być bogiem. Czy gdyby Bóg najprawdziwszy przyszedł i powiedział: według naszej definicji bycia bogiem każdy z Was nim jest to większość kazałaby mu spadać i przestać głupoty gadać, bo przecież to my wiemy lepiej jaki ma być Bóg i nie będzie on nam wmawiał że się mylimy :P

Definicje Boga są przereklamowane. Myślę, że nie o to chodzi, aby się napalać na definiowanie Boga. Po prostu trzeba szukać prawdy, szukać zrozumienia siebie i świata, brać pod uwagę, że jest jakieś wyższe rozumienie, odczuwanie, moc (reprezentowana przez Boga), ale nie ma się nakręcać na to, że już jakimiś słowami (osobne jest pytanie jak te słowa będą miały się do zrozumienia u ludzi, którzy te słowa usłyszą, czy powiedzą dalej) coś absolutnego zawrze. To zawsze będą jakieś nasze niedoskonałe instancje rozumienia całej owej skomplikowanej układanki.
Powyzsze to ego przed Duchem :)

Tu jest Duch bez ego/pozostawiony za soba (metafora) :)

St. John of the Cross napisał:


He who truly arrives there
cuts free from himself;
all that he knew before
now seems worthless,
and his knowledge so soars
that he is left in unknowing
transcending all knowledge[/i]

Ten, który naprawdę przybywa
odcina się od siebie;
wszystko, co wcześniej wiedział
teraz wydaje się bezwartościowe
a jego wiedza jest tak ulotna
że jest jej pozostawiony
przekraczając wszelką wiedzę


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 19:27, 11 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:42, 11 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ircia napisał:
Może po prostu istnieje jedna Prawda, ale nieskończone możliwości opisywania jej, a żaden opis nie jest prawdą, może być tylko bardziej lub mniej użytecznie ją opisujący. Mapa nawet najdokładniejsza i najlepsza to nie to samo co teren który opisuje.

Ja to widzę jeszcze tak. Wyobraźmy sobie najbardziej wyczerpującą, najlepiej dopasowaną do rzeczywistości prawdę, którą wyobrazić sobie potrafimy.
Kto by taką prawdę zrozumiał?
- Pewnie jakiś SUPEREKSPERT, supermózg, ktoś na poziomie przewyższającym największego znanego nam geniusza. Pewnie byłby duuuużo inteligentniejszy, mający większą wiedzę niż my. Rozumiał by wszystko dużo lepiej niż my:
- widząc jednocześnie więcej aspektów
- dysponujący modelami matematycznymi, których zrozumienie najpotężniejszym matematycznym geniuszom "zagotowałoby mózgi"
- potrafiąc zarządzać tą wiedzę z maksymalną sprawnością, dokładnością, odpornością na rozpraszanie, chaotyczne emocje
Ogólnie.. i tak byśmy tego MY (!) nie zrozumieli. A po co nam taka prawda, której nie rozumiemy?...
Jakie właściwie ma dla nas znaczenie to, że ktoś tam jest w stanie zarządzać informacjami o jakimś aktualnie nas interesującym aspekcie rzeczywistości w sposób wspaniały, może doskonały, ale I TAK NAM NIEDOSTĘPNY?...
To właściwie Z GÓRY MOŻEMY PRZEWIDZIEĆ, że taki mądrala od nas mądrzejszy by był, lepiej by to rozumiał, wiecej wiedział. Albo może wiedza ludzi za tysiąc lat - będzie (zakładając, że świat ludzi przetrwa i będzie się rozwijał) większa, doskonalsza. I to też wiem. Tylko co z tego miałby wynikać za wniosek na temat tego, co teraz na jakiś temat wiem, jak to rozumiem?...
- właściwie to chyba żaden. Wiem, że moja wiedza (moje prawda na dowolny temat) nie jest doskonała.

Ja sądzę że prawda jest prosta, a właśnie opisywanie jej pogmatwane, bo weźmy prostą puszkę piwa. Ona jest prawdą, ale jej opis może być niezwykle rozbudowany. Można napisać po prostu puszka piwa i ok, ale to jeszcze nam wszystkiego o niej nie mówi, trzeba by opisać jej wygląd, położenie, jakby ktoś chciał być mega precyzyjny i opisał ją matematycznie to mogłoby zapewne przerazić niejednego humanistę. Można by opisywać jej skład chemiczny,strukturę, każdy atom, zrobić opis na poziomie kwantowym, a co? Tylko po co?
Na potrzeby życiowe ideał to po prostu widok tej puszki, a gdy nie mamy do niego dostępu najprostszy opis czyli puszka piwa.

Ircia napisał:
Jaki jest Bóg? Co to właściwie oznacza być bogiem. Czy gdyby Bóg najprawdziwszy przyszedł i powiedział: według naszej definicji bycia bogiem każdy z Was nim jest to większość kazałaby mu spadać i przestać głupoty gadać, bo przecież to my wiemy lepiej jaki ma być Bóg i nie będzie on nam wmawiał że się mylimy :P

Cytat:
Definicje Boga są przereklamowane. Myślę, że nie o to chodzi, aby się napalać na definiowanie Boga. Po prostu trzeba szukać prawdy, szukać zrozumienia siebie i świata, brać pod uwagę, że jest jakieś wyższe rozumienie, odczuwanie, moc (reprezentowana przez Boga), ale nie ma się nakręcać na to, że już jakimiś słowami (osobne jest pytanie jak te słowa będą miały się do zrozumienia u ludzi, którzy te słowa usłyszą, czy powiedzą dalej) coś absolutnego zawrze. To zawsze będą jakieś nasze niedoskonałe instancje rozumienia całej owej skomplikowanej układanki.

Też tak sądzę i dlatego uważam że wszystkie religie przedstawiające dość konkretny opis Boga są w błędzie, albo w najlepszym wypadku opisują nikły wycinek prawdy i zwyczajnie zamykają ludzi na Boga zamiast ich otwierać. Bo ludzie mający konkretne wyobrażenia i oczekiwania gdyby nawet Bóg się z nimi skontaktował to będą gotowi uznać że to coś innego, bo przecież miał być taki a taki...
Piszesz jakbyś traktował Boga jako symbol/reprezentację wyższej mocy, odczuwania i zrozumienia ? A równocześnie jest czymś osobowym?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ircia dnia Nie 0:11, 12 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6520
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:59, 11 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
... bo weźmy prostą puszkę piwa. Ona jest prawdą ...
Ani nie jest prosta ani nie jest prawda. Ale prawda jest, ze jak otworzysz ta puszke piwa i wypijesz piwo a nastepnie uczynisz z tej czynnosci zwyczaj, to po jakims czasie mozesz zachorowac na marskosc watroby.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:16, 12 Sie 2018    Temat postu:

Mając wybór śmiać się czy płakać wybieram śmiech - piwko dalej wypite i tak jest to mój zwyczaj, tak z raz na tydzień albo dwa wypić sobie piwko. Piwko jest prawdą, a jego opisy opisem prawdy. Takie założenie jest dla mnie praktyczniejsze niż zakładanie że jedyną prawdą jest prawda subiektywna w umyśle...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6520
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:09, 12 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Mając wybór śmiać się czy płakać wybieram śmiech - piwko dalej wypite i tak jest to mój zwyczaj, tak z raz na tydzień albo dwa wypić sobie piwko. Piwko jest prawdą, a jego opisy opisem prawdy. Takie założenie jest dla mnie praktyczniejsze niż zakładanie że jedyną prawdą jest prawda subiektywna w umyśle...
Ja sie smieje, po prostu :)

Acha, czyli prawda piwka jest obiektywna i nie jest w Twoim umysle? Jestes pewna ze wypilas tylko jedno? :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:08, 12 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Na potrzeby życiowe ideał to po prostu widok tej puszki, a gdy nie mamy do niego dostępu najprostszy opis czyli puszka piwa.

Ale cóż to jest za "prawda", że ktoś mówi, że jest puszka piwa? Ktoś inny mówi, że "mała", inny "mokra" (bo coś tam w niej zostało), któś jeszcze zwróci uwagę na inny aspekt sprawy. Ktoś powie "można ją sprzedać w skupie", ktoś jeszcze "można do niej nalać wody", ktoś jeszcze, że on "może do niej nasikać" itp. itd. Mamy "prawdy" - niby wszystkie w jakimś sensie prawdziwe. Można biliardy pierdół wymyślić na dowolny temat. I to ma być ta "prawda"? O nią Ci chodziło?
A jeśli nie o nią, to gdzie jest granica, pomiędzy prawdą w jakimś sensie, do którego dążysz, a dowolną wariacją pierdoły w pijanym widzie (która jednak jakiś minimum sensu ma, nie sposób temu zaprzeczyć)?...


Ircia napisał:
Piszesz jakbyś traktował Boga jako symbol/reprezentację wyższej mocy, odczuwania i zrozumienia ? A równocześnie jest czymś osobowym?

Tak. Bo oba te aspekty są według mnie przynależne Bogu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:23, 12 Sie 2018    Temat postu:

Odnośnie prawdy to mój mózg odmawia posłuszeństwa i robi error , im bardziej próbuję to zakumać tym mniej wiem, choć na poziomie czucia jest to proste i oczywiste.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:00, 12 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Odnośnie prawdy to mój mózg odmawia posłuszeństwa i robi error , im bardziej próbuję to zakumać tym mniej wiem, choć na poziomie czucia jest to proste i oczywiste.

To świadczy tylko o tym, że nasze myślenie o prawdziwości, czy ogólniej zależnościach ma wbudowaną bardzo silną komponentę intuicyjną. Intuicja działa tak, że daje wynik oceny arbitralnie. To ma swoją zaletę, bo często ważniejsze jest, aby rozstrzygnięcie mieć, niż to, czy jest ono przemyślane. Ewolucyjnie to się sprawdza. Jednak intuicja ma też tę wielką wadę, że daje wynik, który nijak nie daje się zweryfikować od strony powstawania, nie zapewnia żadnego mechanizmu analitycznego, nie pozwala na modelowanie, na obracanie pojęciami w celu innego ich skonfigurowania, a potem osiągnięcia jakiejś nowej jakoś rozumowania. Intuicja daje odpowiedź w stylu "tak jest, bo tak jest" (na pytania nie odpowiadam).
Widać to dobrze po wypowiedziach Dyskurs, która - jako skrajna intuicjonistka w myśleniu - rzadko jest w stanie utrzymać się z odpowiedziami w temacie. Ponieważ dla niej odpowiedź wynika z intuicji - czyli z zamkniętej myślowo całości, nie oferującej dodatkowych "zaczepów" w rozumowaniu, to generowane przez nią odpowiedzi są bardzo często nie na temat, podnoszą kwestię innego rodzaju (np. komentują inne poglądy wypowiadającego się, bądź jakiś aspekt z własnego życia). Tak to zwykle działa w dyskusjach z intuicjonistami - będą skakali z tematu na temat, mnóstwo im się będzie kojarzyło, ale nie będa w stanie dokonać żadnej rzetelnej analizy. Bo dla intuicjonistów każde rozpoznanie jest tą osobną całościa, z której dalej ŚCIŚLE nic wynika. Więc jak wymuszamy odpowiedź, ciągniemy o to wynikanie, to pojawi się odpowiedź nie związana z meritum.

Podsumowując wady i zalety myślenia intuicyjnego i modelowego:
Myślenie intuicyjne - zalety:
- daje wynik nawet, gdy brak jest wystarczających (czasem wręcz jakichkolwiek uzasadnionych) przesłanek.
- motywuje emocjonalnie, jest dość mocno w emocje wciśnięte, daje "napęd życia"
- w niektórych przypadkach nie ma dla niego alternatywy, albo (dzięki nie do końca poznanym, a często zaawansowanym, subtelnym i niezwykłym mechanizmom funkcjonowania) potrafi poradzić sobie z problemami, względem których intelekt bywa bezradny.
Myślenie intuicyjne - wady:
- odpowiedzi, które daje, nie mają natywnych mechanizmów weryfikacji pod kątem analizy logicznej (jak się intuicjonista pomyli, to trudno jest tę pomyłkę wykryć).
- są nieprzekazywalne, problematyczne komunikacyjnie (w bardzo dużym stopniu), czyli jak jeden ma intuicję do rozwiązania A, a ktoś inny do rozwiązania B, to nie sposób samą intuicją rozstrzygnąć zasadnie takiego sporu.
- ich powiązanie z emocjami nie zawsze ma aspekt pozytywny. A z racji na brak weryfikacji niezależnej, nie ma sposobu na wytłumaczenie komuś przyczyn jego problemów (mentalnych), albo innego rodzaju błędów.

Myślenie intelektualne - zalety:
- buduje model, pozwala na oderwanie się od subiektywnych mniemań
- daje szansę na weryfikację poprawności rozwiązań
- buduje język, zwielokrotnia szanse na rozwój wiedzy

Myślenie intelektualne - wady:
- gdy brak jest danych (albo dane nie dają się z sukcesem zinterpretować) nie daje szanse na żadne rozstrzygnięcie (czyli gdybyśmy byli skrajnym intelektualnie myślącym człowiekiem, to przy braku danych do ustalenia w którą stronę uciekać przed atakującym drapieżnikiem, nie bylibyśmy w stanie dokonać żadnego wyboru i zostalibyśmy w miejscu).
- posunięte do skrajności, separuje od emocji, czasem niszcząc w ten sposób motywację i radość życia (mają ten problem osoby autystyczne, "aspergerowcy", którzy często idą przez życie niosąc ze sobą mało szczęśliwe uczucia)
- niektórym osobom zaburza światopogląd (temat na szerszą dyskusję, ale nie w tym wątku), prowadząc do pewnych iluzji postrzegania (wspominają o tym nieraz filozofie wschodu).
- ogólnie myślenie modelowo - konceptualne zbyt daleko posunięte alienuje osobę posługującą się nim - zarówno od sensowności rozwiązań, jak i od duchowości, uczuć, generując przy tym także błędy na samym polu intelektualnym.

Poprawne, skuteczne myślenie...
Myślenie poprawne łączy oba aspekty - intuicyjny i intelektualny - w spójną całość. Oba te aspekty działają tak, ze uzupełniają wzajemne słabości. Dlatego zbyt duża przewaga w żadną stronę nie jest wskazana.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:04, 12 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
Strona 6 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin