Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zarzut z wielości religii
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:40, 09 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
...Uznajmy jednak, że jabłko jest li tylko symbolem o wiele większego przestępstwa. Ale uprzejmie przepraszam, czy ktoś z nas jest za to odpowiedzialny? Czy wszechmogący nie mógł zasadzić słodkiej parce kopa, drzewo ogrodzić ostrokołem, węża wykopać z raju i wpuścić tam nas poczciwców? Czy miłosierny i wszechmogący ojciec na prawdę musi strzelać focha na tysiące lat, skazywać wszystkich do końca świata na cierpienie, bo ktoś mu zeżarł jabłko, którego nie umiał zabezpieczyć?

Właśnie tak wygląda bezpośrednie (naiwne, nie odnoszące się do symboli) rozumienie zagadnienia grzechu pierworodnego.
Co bym takiemu rozumieniu przeciwstawił?
- Coś, co bardzo niewiele z opowieści z Księgi Rodzaju zostawia w kolokwialnej postaci.
Ten "grzech pierworodny" wlaściwie nie jest grzechem w typowym rozumieniu słowa.
Bóg nie dlatego człowieka zsyła na cierpienie, że się zezłościł, że chciał człowieka ukarać (chce go URATOWAĆ).
"Jabłko" oczywiście nie jest jabłkiem.
I wiele innych.

Ja się zastanawiam nad tym zagadnieniem od kilkudziesięciu lat. Od kilku lat zaczyna mi się wyłaniać rozwiązanie - coś a'la "model" dla całej tej sytuacji. Problem w tym, że nie jestem w stanie go po prostu opisać, przedstawić. Nie jestem w stanie z wielu powodów:
- jest to model bardzo mój, a nie chcę się kolegom teistom narażać na zarzut, że się wymądrzam, czy w ogóle jestem heretykiem (to właściwie jest najmniejszy powód, ale daję go na początek, bo jest najbardziej konkretny, najlepiej zrozumiały w przekazie, bo za chwilę zacznie się "machanie rękami" i mnożenie niejasności)
- wytłumaczenie wymaga SKONSTRUOWANIA MODELU ŚWIADOMOŚCI. Taki model mi się wyłania, ale nie jest jeszcze skończony.
- wytłumaczenie wymaga sięgnięcia DO BARDZO WIELU ZAGADNIEŃ JEDNOCZEŚNIE, do epistemologii, etyki, psychologii, nawet estetyki (wszystkie te wątki w dość specyficzny sposób potraktowane)
- wytłumaczenie wymagałoby ZDEFINIOWANIA WIELU NOWYCH POJĘĆ (ciężka praca z ich tłumaczeniem). - wytłumaczenie w ogóle miałoby szansę być zrozumiałe, gdybym je tłumaczył komuś, kto ma wiele szczególnych/różnorodnych życiowych doświadczeń i przemyśleń (to jest chyba najważniejszy powód, dla którego szanse na przebicie się z moim tłumaczeniem uważam za dość mizerne). Przemyślenia powinny ogniskować się na pytaniu o naturę świadomości, w kontekście idei prawdy, uczuciowości, związków z innymi istotami, koncepcji woli (i wolności woli), a przy tym bardzo wielu zagadnień filozoficznych. Wszystko to razem należałoby dobrze poskładać do kupy, a potem zatrzasnąć w ostateczne "click".
Chyba nie do wykonania. :cry:
Z resztą...
...wciąż mam sporo pytań, wątpliwych kwestii w tym modelu, więc robota nie została skończona. Ale jednak dość wyraźny szkielet "gmachu" tej konstrukcji mentalnej (szerszej, niż tylko intelektualnej) mi się wyklarował.
Chyba to nie jest dobra odpowiedź na pytanie i ogólną wątpliwość w sprawie, ale pewnie nic lepszego nie zaoferuję. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:32, 09 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
- jest to model bardzo mój, a nie chcę się kolegom teistom narażać na zarzut, że się wymądrzam, czy w ogóle jestem heretykiem

Nie musisz się przejmować. Jan Lewandowski kilka lat temu w dyskusji ze mną, opowiadał się za opcją idealnych warunków progowych na samym początku stworzenia (typowy teistyczny ruch w teodycei), nie potrafił jednak wybronić się z pewnej niekonsekwencji, a mianowicie, że po zakończeniu idealnych warunków początkowych, jedne zwierzęta zostały łagodne i roślinożerne, a tylko niektóre nabyły cech drapieżnych i w zasadzie przyznał, że tak mogło być, ale to właśnie herezja, bo według doktryny jego wiary człowiek popsuł cały świat i całe stworzenie. Do takich głupot i herezji teista musi się uciekać, bo nie potrafi się przyznać uczciwie, że rzeczywiście problem cierpienia i cała ta koncepcja stworzenia nie trzyma się kupy przy założeniu dobrego, wszechmocnego Boga.

Cytat:
Chyba to nie jest dobra odpowiedź na pytanie i ogólną wątpliwość w sprawie, ale pewnie nic lepszego nie zaoferuję.

Nic się przejmuj. To proste: Na pytanie, kto stworzył ten świat z takimi warunkami, że życie musi żywić się życiem, że w ziemię uderzają asteroidy itp. możesz wymyślić, że Bóg stworzył świat z idealnymi "warunkami progowymi" ale szatan na spółkę z człowiekiem wzięli i popsuli. Znaczy Bóg stworzył świat, ale szatan ustanowił fizyczne determinanty, które sprawiają, że ciała niebieskie się zderzają. Bóg stworzył istoty nieśmiertelne, których nic nie boli, ale szatan stworzył ewolucję, wg której się one rozwijają jako takie a nie inne. W ogóle za to wszystko, że się rodzimy, cierpimy, umieramy, że spadają na nas asteroidy, atakuje nas promieniowanie kosmiczne, że jesteśmy zdolni do czynienia zła, bo wymuszają to na nas uwarunkowania ewolucyjne czy społeczne odpowiedzialny jest szatan, który był dobry, ale miał wolną wolę i zszedł na niewłaściwą drogę.

I już jest ok.

Cytat:
Ten "grzech pierworodny" wlaściwie nie jest grzechem w typowym rozumieniu słowa.

Niech będzie nawet w nietypowym.. Jedno wydaje się pewne - za skłonność do grzechu nie może być odpowiedzialny człowiek. Mamy wrodzoną skłonność do grzechu, a wrodzone skłonności do danego grzechu są po prostu wadą stworzenia, bublem. Bóg to w pewnym sensie programator i to on tu jest odpowiedzialny za cały system. :wink:


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 17:50, 09 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:56, 09 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Chyba to nie jest dobra odpowiedź na pytanie i ogólną wątpliwość w sprawie, ale pewnie nic lepszego nie zaoferuję.

Nic się przejmuj. To proste: Na pytanie, kto stworzył ten świat z takimi warunkami, że życie musi żywić się życiem, że w ziemię uderzają asteroidy itp. możesz wymyślić, że Bóg stworzył świat z idealnymi "warunkami progowymi" ale szatan na spółkę z człowiekiem wzięli i popsuli. Znaczy Bóg stworzył świat, ale szatan ustanowił fizyczne determinanty, które sprawiają, że ciała niebieskie się zderzają. Bóg stworzył istoty nieśmiertelne, których nic nie boli, ale szatan stworzył ewolucję, wg której się one rozwijają jako takie a nie inne. W ogóle za to wszystko, że się rodzimy, cierpimy, umieramy, że spadają na nas asteroidy, atakuje nas promieniowanie kosmiczne, że jesteśmy zdolni do czynienia zła, bo wymuszają to na nas uwarunkowania ewolucyjne czy społeczne odpowiedzialny jest szatan, który był dobry, ale miał wolną wolę i zszedł na niewłaściwą drogę.

I już jest ok.

Cóż, takiego tłumaczenia bym nie poparł.
Nie chcę wchodzić w szczegóły, więc wygeneruję jakąś taką możliwie najbardziej syntetyczną postać mojego rozumienia sprawy:
Poprawna pełna świadomość jest najwyższą wartością, jedynym prawdziwym istnieniem, przekraczając nawet problem cierpienia, śmierci, bólu. Ostateczna postać świata, nie może się dokonac inaczej, jak tylko RESPEKTUJĄC PRAWDĘ W CAŁEJ PEŁNI, a więc i piastująca ową prawdę świadomość (np. udoskonalonego człowieka) musi w pełni dotknąć wszystkiego co jest mentalnie możliwe (w tym cierpienia), musi przejść przez wszystkie istotne formy prób, mających zniweczyć jej spójność. Dlatego Bóg na swojej drodze - tworzenia pełnego istnienia - nie może na dłuższą metę (np. w celu ochrony przed cierpieniem) posłużyć się półśrodkami, udawaniem, budowaniem zasłon mentalnych dla świadomości - ta świadomość również cierpienia musi doznać, przeżyć je, wchłonąć. Jednak w ostatecznym rozrachunku ta ukształtowana w pełny sposób świadomość, jej trwanie w dążeniu do doskonałego istnienia, wynagrodzi cierpienie, zło stanu przejściowego.
Pewnie lepszego wyjaśnienia nie wyprodukuję. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 326
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:17, 10 Mar 2019    Temat postu:

Michał,
Koncepcja winy i odpowiedzialności to tylko iluzje konstrukcyjne umysłu, które wprowadzają więcej przykrości niż pożytku. Co ci to daje, że ty sobie albo komuś przypiszesz poczucie winy?

I czy my jesteśmy naprawdę winni śmierci Jezusa? Nigdy nie życzyłem nawet nikomu śmierci na krzyżu. W jaki sposób mogę ponosić za to winę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:36, 10 Mar 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Michał,
Koncepcja winy i odpowiedzialności to tylko iluzje konstrukcyjne umysłu, które wprowadzają więcej przykrości niż pożytku. Co ci to daje, że ty sobie albo komuś przypiszesz poczucie winy?

Możliwość bycia winnym CZYNI MNIE PODMIOTEM. Bo TYLKO ODPOWIEDZIALNY osobnik może być winny.
Lew nie jest winny temu, że zabija - bo on nie jest w stanie rozważyć celu, przyczyn, skutków owych działań w kontekście własnej indywidualności. Człowiek - od pewnego poziomu - jest w stanie dokonać takiego właśnie tajemniczego porównania, które w całość łączy: wizję ja, ogląd sytuacji, cele jakie stawiamy sobie w działaniu, doświadczenia życia, ogólne przeświadczenie o tym, czym jest rzeczywistość. Dopiero człowiek ma jakąś tam szansę na ujrzenie swoich wyborów w tym kontekście.
Można z tego zrezygnować, można anulować możliwość przypisania sobie poczucia winy, a wtedy zredukujemy wybory człowieka do tego, co czyni pies, czy kura - też wybiera, kiedy szczeknąć, albo które ziarenko dziobnąć pierwsze, ale nie odnosi tego do swojej osoby, do szerszych pytań o jestestwo i sens.
Oczywiście to, że się np. poczucie winy będzie miało, zaboli. Ta podmiotowość człowieka KOSZTUJE. I jest zasadnym pytanie: kto chce ową podmiotowość przyjąć?...

To można sobie dość prosto uzmysłowić, gdy spotykamy drugiego człowieka (zdarzają się tacy), który nigdy niczemu nie czuje się winny. Taki człowiek, gdy się zorientujemy, iż ową cechę posiada, jest niepełnosprawnym partnerem, bo jest KOMPLETNIE NIEODPOWIEDZIALNY. Wiemy dobrze, że jak coś obieca, to nie będzie miał powodu tego dotrzymać, jeśli tylko zmienią się uwarunkowania na mniej korzystne. Taki człowiek nie ma kręgosłupa, nie ma poprawnej indywidualności, osobowości. Takiego kogoś traktuje się jako "człowieka specjalnej troski", trochę jak małe dziecko, albo osobę chorą, niepełnosprawną społecznie. Nie wiąże się z taką osobom NADZIEI, poważniejszych planów. Taką osobę można co najwyżej cierpiliwie znosić, albo traktować nieco jak zwierzątko domowe - nie jest ona równoprawnym życiowym partnerem., nie jest pełnym KIMŚ (poprawną indywidualnością) lecz traktujemy ją jako coś bezwolnego, podlegającego uwarunkowaniom biologicznym, zewnętrznym. Ta osoba nie wyłania poprawnej osobowości, bo osobowość wyłania się właśnie jako to, co przeciwstawia się koniunkturalizmowi, oportunizmowi. KTOŚ (człowiek którego się podziwia, który jest wzorem) to osoba, UMIEJĄCA UTRZYMAĆ SWOJĄ INDYWIDUALNOŚĆ WBREW PRZECIWNOŚCIOM, a przede wszystko (za siebie i może innych) ODPOWIEDZIALNA.
Odpowiedzialność zaś jest tym czymś, co powoduje, że przekroczenie owych granic, jakie konstytuują dana osobę, będzie odbierane jako coś niewłaściwe, coś czego się unika, co jest minus osoby - czyli jest to właśnie "wina".


Azael napisał:
I czy my jesteśmy naprawdę winni śmierci Jezusa? Nigdy nie życzyłem nawet nikomu śmierci na krzyżu. W jaki sposób mogę ponosić za to winę?

Słowo "winny" jest tu właściwie mylące. Kościół go używa, bo jest ono najbliższe znaczeniowo, ale w moim przekonaniu nie powinno się brać go w zwykłym znaczeniu słowa, tylko w dość mocno różniącej się przenośni, czy może rozszerzeniu znaczenia słowa "wina" na niezwykły, odrębny od pierwowzoru przypadek.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:48, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8513
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:08, 10 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał,
Koncepcja winy i odpowiedzialności to tylko iluzje konstrukcyjne umysłu, które wprowadzają więcej przykrości niż pożytku. Co ci to daje, że ty sobie albo komuś przypiszesz poczucie winy?

Możliwość bycia winnym CZYNI MNIE PODMIOTEM. Bo TYLKO ODPOWIEDZIALNY osobnik może być winny.
Lew nie jest winny temu, że zabija - bo on nie jest w stanie rozważyć celu, przyczyn, skutków owych działań w kontekście własnej indywidualności.
Kiepski przyklad, MD. Lew je jak jest glodny i co jest do zjedzenia w poblizu.

MD napisał:
Człowiek - od pewnego poziomu - jest w stanie dokonać takiego właśnie tajemniczego porównania, które w całość łączy: wizję ja, ogląd sytuacji, cele jakie stawiamy sobie w działaniu, doświadczenia życia, ogólne przeświadczenie o tym, czym jest rzeczywistość.
Nie ma w tym zadnej tajemnicy. Czlowiek ktory ma staly i mocny charakter moralny nawet nie musi sie zastanawiac. Czlowieka dryfujacy w zyciu, nie bedzie w stanie lecz podda sie instynktom.

MD napisał:
Dopiero człowiek ma jakąś tam szansę na ujrzenie swoich wyborów w tym kontekście.
W zaleznosci od poziomu swiadomosci chwili. Bo jak czlowieka ponosza emocje, to nic innego sie nie liczy a dzialanie w amoku jest rezultatem. I nie twierdza, ze nie zdarza sie to zwykle zrownowazonym ludziom, bo takie stany zaleza od (1) przezytych poprzednio zdarzen i ich utrwalenia w podsiwadomosci i nieswiadomosci; (2) czestotliwosc wprowadzania siebie w stan braku rownowagi, ktory powoduje nadreakcje; i (3) aspekt samokonroli czyli czynnika z ktorego pomoca czlowieka jest w stanie jednak ochlonac na nie dzialac na fali emocji destruktywnych.

MD napisał:
Można z tego zrezygnować, można anulować możliwość przypisania sobie poczucia winy, a wtedy zredukujemy wybory człowieka do tego, co czyni pies, czy kura - też wybiera, kiedy szczeknąć, albo które ziarenko dziobnąć pierwsze, ale nie odnosi tego do swojej osoby, do szerszych pytań o jestestwo i sens.
Oczywiście to, że się np. poczucie winy będzie miało, zaboli. Ta podmiotowość człowieka KOSZTUJE. I jest zasadnym pytanie: kto chce ową podmiotowość przyjąć?...
Uczucie winy jest poprzedzane przez uczucie wstydu. Sa nierozlaczna para i nie polecam sie w ten sposob indoktrynowac -> Dr. Brené Brown: "Shame Is Lethal"
https://youtu.be/GEBjNv5M784

MD napisał:
To można sobie dość prosto uzmysłowić, gdy spotykamy drugiego człowieka (zdarzają się tacy), który nigdy niczemu nie czuje się winny. Taki człowiek, gdy się zorientujemy, iż ową cechę posiada, jest niepełnosprawnym partnerem, bo jest KOMPLETNIE NIEODPOWIEDZIALNY. Wiemy dobrze, że jak coś obieca, to nie będzie miał powodu tego dotrzymać, jeśli tylko zmienią się uwarunkowania na mniej korzystne. [b]Taki człowiek nie ma kręgosłupa, nie ma poprawnej indywidualności, osobowości. Takiego kogoś traktuje się jako "człowieka specjalnej troski", trochę jak małe dziecko, albo osobę chorą, niepełnosprawną społecznie. Nie wiąże się z taką osobom NADZIEI, poważniejszych planów. Taką osobę można co najwyżej cierpiliwie znosić, albo traktować nieco jak zwierzątko domowe - nie jest ona równoprawnym życiowym partnerem., nie jest pełnym KIMŚ (poprawną indywidualnością) lecz traktujemy ją jako coś bezwolnego, podlegającego uwarunkowaniom biologicznym, zewnętrznym. Ta osoba nie wyłania poprawnej osobowości, bo osobowość wyłania się właśnie jako to, co przeciwstawia się koniunkturalizmowi, oportunizmowi. KTOŚ (człowiek którego się podziwia, który jest wzorem) to osoba, UMIEJĄCA UTRZYMAĆ SWOJĄ INDYWIDUALNOŚĆ WBREW PRZECIWNOŚCIOM, a przede wszystko (za siebie i może innych) ODPOWIEDZIALNA.
Odpowiedzialność zaś jest tym czymś, co powoduje, że przekroczenie owych granic, jakie konstytuują dana osobę, będzie odbierane jako coś niewłaściwe, coś czego się unika, co jest minus osoby - czyli jest to właśnie "wina".
Co daje Ci prawo aby tak drugiego osadzac? Skad wiesz z jakich powodow ktos moze nie czuc sie winnym? Moze nie mial okazji sie wypowiedziac? Moze wybaczyl sonie, bo zna trajektorie winy i wie rownie, ze moze tylko zmienic teraz a nie moze juz nic uczynic w aspekcie tego co zaszlo.


MD napisał:
Azael napisał:
I czy my jesteśmy naprawdę winni śmierci Jezusa? Nigdy nie życzyłem nawet nikomu śmierci na krzyżu. W jaki sposób mogę ponosić za to winę?

Słowo "winny" jest tu właściwie mylące. Kościół go używa, bo jest ono najbliższe znaczeniowo, ale w moim przekonaniu nie powinno się brać go w zwykłym znaczeniu słowa, tylko w dość mocno różniącej się przenośni, czy może rozszerzeniu znaczenia słowa "wina" na niezwykły, odrębny od pierwowzoru przypadek.

Brene Brown, Ph. D. napisał:
Wstyd to intensywne uczucie, ze nie zaslugujemy na milosc i przynaleznosc.


Wedlug Dr. Brene Brown, wstyd potrzebuje ponizszych czynnikow aby sie szybko rozwijal.
1. Sekret;
2. Cisza;
3. Osad.

I teraz pomysl o ofiarach molestowania przez ksiezy - ofiarach ktorym ksieza odebrali niewinnosc i zastraszyli, ze o akcie pogwalcenia dowie sie srodowisko, aby nikomu nie mowic, a w glowie ofiary zaistnial osad, ze jestwinna gwaltu.

Dlateg skandal cośtam wybuchl dopiero w USA poczatkiem lat 90-tych ubieglego stulecia i tysiaclecia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:14, 25 Mar 2019    Temat postu:

Ta Ircia, to mądra istotka jest, a szczególnie inteligentna.:-) W przeciwieństwie, niestety, do większości idiotek tu- poza JanelleL. jeszcze i Aurelią...
Kwestia Prawdy: Widzę, że nadal słabo rozumiecie, że Prawda zawiera w sobie wszelkie prawdy, a także..nieprawdy. Dlatego, że Prawda, to nie treść, lecz będzlenie z woli Woli, Wszechduszy...

Jeszcze nadmieniono w tym wątku o sprawiedliwości w życiu: Życie nie jest ani sprawiedliwe, ani niesprawiedliwe. Wszelkie wartości, oceny zjawiskom, procesom, działaniom nadają ludzie i raczej tylko ludzie.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 1:17, 25 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:49, 15 Maj 2019    Temat postu:

Nie jeden raz na naszym forum pojawił się zarzut wobec teizmu związany ze spostrzeżeniem, że jest wiele religii. Skoro są różne religie, względem siebie w wielu twierdzeniach sprzeczne, to miałby stąd rzekomo wynikać, ze żadna z nich nie jest rozsądna, prawdziwa, słuszna (piszę tu wiele przymiotników, bo te wszystkie sformułowania trochę mi pasują, a trochę jednocześnie nie pasują do precyzyjnego opisu na koncept poprawności religii).
Tylko czy zarzut z wielości czegoś jest słuszny?

Dużo się w tym temacie wypowiedziałem, ale jeszcze nie na temat. Trzeba nadrobić zaległości. Argument z wielości religii ma swoją moc tylko trzeba dobrze postawić sprawę. Ja zacznę od tego, że dyskusja o istnieniu, czy nieistnieniu bogów nie ma większego sensu z reguły jest nie rozstrzygnięta. Popełniałem ten błąd, szkoda czasu i nerwów… Co innego, gdy dyskutuje się o sensowności wierzeń i ich przełożeniu na życie. Z doświadczenia wiem, że lepiej, gdy oddaje się pole wierzącemu, niech uzasadnia korzyści oraz przekaz biblijny. Jest w tej metodzie jedna korzyść. Zasiewa się wątpliwości a właśnie od nich zaczyna się wychodzenie z szafy..

Więc jak ten argument rozumieć? . Jeżeli dajmy na to 4000 religii oferuje 4000 różnych dogmatów wiary, z których (1) każda uważa, że to właśnie ona posiada jedyną prawdę, a reszta jest nieprawdziwa, (2) wszystkie oparte są na przesłankach mniej więcej o równej sile, to wychodząc z punktu widzenia niewiary, nie ma żadnego powodu by wierzyć w którąkolwiek z nich, bo (a) żadna z nich może nie być prawdziwa, (b) jeśli przyjmiemy, że któraś jest prawdziwa, to prawdopodobieństwo zawierzenia tej prawdziwej wynosi 1/4000.

Zatem nie jest to sticte dowód na nieistnienie Boga. Jest to co najwyżej wykazanie położenia ateisty i warunków podjęcia ewentualnej decyzji o konwersji. Oczywiście warunkiem poprawności tego argumentu jest poprawność założeń, a co do tego są wielowiekowe kontrowersje. No, ale raz jeszcze podkreślam, bo często padał ten kontrargument ze strony teistów - nie jest argument o NIEPRAWDZIWOŚCI religii. Jest to argument przedstawiający pozycję ateisty i PRAWDOPODOBIEŃSTWA trafnego wyboru. Wyobraź sobie, że jako sędzia rozpatrujesz sprawę zabójstwa, jest trójka podejrzanych. Jest też trzech świadków w sprawie, każdy wskazuje inną osobę z oskarżonych. Oczywiście może się okazać, że żaden z nich nie jest winny lub że winny jest któryś z nich. Prawdopodobieństwo winy każdego z nich z Twojej perspektywy wynosi 1/3. Jeśli dojdzie czwarty świadek i wskaże jeszcze inną osobę, prawdopodobieństwo trafnego wyboru zmniejszy się do 1/4. Ale jako sędzia musisz wybrać - skazać którąś z tych osób lub uniewinnić wszystkich.
To jest właśnie analogia pozycji ateisty - racjonalności wyboru, jakiego musi dokonać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:21, 15 Maj 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Więc jak ten argument rozumieć? . Jeżeli dajmy na to 4000 religii oferuje 4000 różnych dogmatów wiary, z których (1) każda uważa, że to właśnie ona posiada jedyną prawdę, a reszta jest nieprawdziwa, (2) wszystkie oparte są na przesłankach mniej więcej o równej sile, to wychodząc z punktu widzenia niewiary, nie ma żadnego powodu by wierzyć w którąkolwiek z nich, bo (a) żadna z nich może nie być prawdziwa, (b) jeśli przyjmiemy, że któraś jest prawdziwa, to prawdopodobieństwo zawierzenia tej prawdziwej wynosi 1/4000.

Zatem nie jest to sticte dowód na nieistnienie Boga. Jest to co najwyżej wykazanie położenia ateisty i warunków podjęcia ewentualnej decyzji o konwersji. Oczywiście warunkiem poprawności tego argumentu jest poprawność założeń, a co do tego są wielowiekowe kontrowersje. No, ale raz jeszcze podkreślam, bo często padał ten kontrargument ze strony teistów - nie jest argument o NIEPRAWDZIWOŚCI religii. Jest to argument przedstawiający pozycję ateisty i PRAWDOPODOBIEŃSTWA trafnego wyboru.

Przedstawiono tu pewien prosty model, a na koniec chyba użycie niezbyt adekwatnie słowa "wybór".
Zacznę od modelu, który zakłada, że mamy n religii, które mają wzajemnie sprzeczne stwierdzenia. Ten uproszczony model nie stosuje się do religii rzeczywistych z tego choćby powodu, że:
- bardzo wiele twierdzeń w różnych religiach się pokrywa (np. większość ma zasady moralne zakazujące zabijania, kradzieży itp).
- religie miewają wręcz wspólne źródła - np. Stary Testament jest uważany za ważną księgę i w judaizmie, i w chrześcijaństwie, a nawet w islamie.
- nawet w wielu sprzecznych twierdzeniach różnych religii nieraz można doszukać się podobieństw daleko idących - np. co do treści bywają one z grubsza zgodne, a róznią sie np. stosowanymi nazwami (np. dla Boga: Jahwe, Allah, Bóg Ojciec, Jehowa, JHWH, odpowiedniki w hinduizmie).
Tak więc patrząc na całość twierdzeń wielu religii mamy po prostu W DUŻY STOPNIU POKRYWAJĄCE SIĘ ZAKRESY STWIERDZEŃ. Główne religie nie są zerojedynkowo odwrotne od siebie, ale posiadają X% zgodności i Y% różnic.

Teraz przejdźmy do kwestii WYBORU. Oto w cytacie wyraźnie jest użyte określenie "wybór" w znaczeniu LOSOWANIA. Przedstawiono sytuację tak, jakby owe N (nie sprzeczajmy się o liczbę, bo ona nie ma żadnego właściwie znaczenia dla meritum) religii nie posiadało żadnych cech je wyróżniających, zaś ludzie w ogóle nie mieli swoich preferencji, tylko stawali się wyznawcą religii jak w losowaniu totolotka. Jak byśmy nazwę religii zapisali na kuli losującej, wrzucili do bębna, a ludziom wypadałyby owe kule, po czym każdy z tych ludzi, obojętnie od swoich przekonań, MUSIAŁ stać się wyznawcą danej religii. To jak bardzo ten uproszczony model jest niezgodny z realiami widać choćby po tym, że rozkład ilości wyznawców w religiach daleki jest od równomiernego. Mamy wyraźne "piki" w ilościach wyznawców - najwięcej mają aż trzy religie: chrześcijaństwo, islam, buddyzm, hinduizm, a pozostałe już dużo mniej. Warto tez dodać, że nawet w obrębie jednej religii jest sporo odłamów (bardzo dużo w islamie), które nieraz są mocno ze sobą skłócone, więc do końca nie wiadomo co to znaczy być właściwie wyznawcą islamu, chrześcijaństwa, czy judaizmu, a już na pewno z tej informacji nie sposób jest być pewnym tego, jakie poglądy ma dany człowiek.
Potraktowanie wyboru jako losowania można dobrze zilustrować następującym anegdotycznym porównaniem. Weźmy oto sytuację, gdy żona wysyła męża do supermarketu po chleb i ogórki. Mąż wraca, przynosząc papier toaletowy i puszkę farby. Gdy żona się wścieka na niesubordynację męża, ten się tłumaczy: kazałaś wybrać mi piękny chleb i ogórki, ale ponieważ wybór oznacza losowanie, to ja rzuciłem los względem wszystkich towarów w supermarkecie i to właśnie mi wyszło....

Żeby jakoś spuentować różnicę pomiędzy wyborem, a losowaniem, spróbuję ją po prostu zdefiniować:
- losowanie (tutaj rozważamy sytuację z opcjami o równym prawdopodobieństwie) polega na NIE BRANIU POD UWAGĘ ŻADNYCH ATRYBUTÓW elementów losowanego zbioru.
- wybór polega na DOPASOWANIU ATRYBUTÓW przedstawionych w ofercie elementów do PREFERENCJI WYBIERAJĄCEGO, zależy więc silnie od ROZPOZNANIA owych elementów i ich właściwości.
Tak więc różnica pomiędzy wyborem a losowaniem jest absolutnie fundamentalna, nie należy tych pojęć ze sobą zamieniać, czy jakoś inaczej mieszać.

Posłużę się jeszcze dwoma anegdotycznymi przykładami do jakich absurdów doprowadza używanie słowa "wybór" w kontekście losowania.
Wyobraźmy sobie, że ktoś szuka sobie żony, chciałby założyć rodzinę. Musi więc wybrać (!) sobie stosowną kandydatkę. Ponieważ populacja świata zbliża się powoli do 8 mld, to oznaczałoby, że równe szanse w losowaniu ma dowolna kobieta (a w dzisiejszych, nowoczesnych, czasach właściwie to nie tylko kobiety...) na Ziemi. Tymczasem realia są takie, że kandydatkę na żonę się WYBIERA, co automatycznie miliardy opcji zawęża do:
- osób znanych
- osób płci właściwej
- osób nie mających partnera (a przynajmniej tych, które nie są mocno z partnerem swoim związane)
- osób zainteresowanych małżeństwem
- osób (zapewne) bez jakichś dramatycznych wad, jakoś tam minimalnie atrakcyjnych (a nie np. biednej staruszki na łożu śmierci).

Jeśli ktoś jeszcze ma wątpliwości, ze wybór jest czymś innym niż losowanie, podam przykład o tyle znamienny, że owa różnica będzie miała przełożenie na kwestie finansowe. Rozważmy wybory gracza na wyścigach konnych. Gdyby wybór był równoznaczny z losowaniem, to nie byłoby czegoś takiego, jak różnice w wygranych przy postawieniu na konia A, względem wyboru konia B, C, D. Tymczasem na wyścigach mamy sytuację, w której istnieje FAWORYT wyścigów. Za jego wygraną płaci się najmniej. Dlaczego tak? Bo bukmacherzy wiedzą, że jego szanse na zwycięstwo są największe.

Jak to wszystko przekłada się na wybór (nie losowanie!) religii?
Ano tak, że ludzie decydują się jednak na to, które zasady religijne, które historie powstania religii uważają za bardziej właściwe, wiarygodne. Ludzie ZMIENIAJĄ WYZNANIA, opierając się o swoje życiowe doświadczenia, dopasowując je do swoich oczekiwań światopoglądowych.
Teraz argumentowanie, że nie można wybrać sensownie religii, bo trzeba je losować (!) z wielkiej puli, jest - w kontekście realiów - totalnie nieadekwatny. Na tej samej zasadzie bowiem nie moglibyśmy wybrać towaru w supermarkecie, żony, potrawy w restauracji, a nawet czasu, na który należy nastawić budzik... :rotfl:
Jeśliby ktoś swoją religię losował, zamiast wybierać, to jak dla mnie okazałby się na tyle głupcem, że mu się naprawdę należy, aby potem się z taką - kompletnie nieadekwatna do jego osoby i przekonań - religią przez swoje życie męczył. :shock:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:15, 11 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:44, 25 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał;
Cytat:
Właśnie tak wygląda bezpośrednie (naiwne, nie odnoszące się do symboli) rozumienie zagadnienia grzechu pierworodnego.
Co bym takiemu rozumieniu przeciwstawił?


A propos grzechu.. Jako chrześcijanin na pewno zgadzasz się, że Jezus umarł za nasze grzechy. Czy teraz można grzeszyć do woli i czy Hitler będzie w niebie skoro żałował?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:35, 26 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał;
Cytat:
Właśnie tak wygląda bezpośrednie (naiwne, nie odnoszące się do symboli) rozumienie zagadnienia grzechu pierworodnego.
Co bym takiemu rozumieniu przeciwstawił?


A propos grzechu.. Jako chrześcijanin na pewno zgadzasz się, że Jezus umarł za nasze grzechy. Czy teraz można grzeszyć do woli i czy Hitler będzie w niebie skoro żałował?

Nie. Ofiarę Jezusa kazdy może przyjąć, bądź odrzucić aktem swojej WIARY.
Ew. Jana napisał:
(14) A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, (15) aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. (16) Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony.


Człowiek nie wierzący w zbawczą moc ofiary Jezusa, nie będzie w stanie z tej ofiary skorzystać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Strona 9 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin