Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zarzut z wielości religii
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8513
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:41, 03 Mar 2019    Temat postu:

blazep napisał:
Dyskurs, tak się składa, że robię trochę w edukacji na poziomie niżej niż uniwersyteckim. Niewielkie różnice w iq przeskoczysz ale jeśli dzieciak ma zdolność posługiwania się abstraktami myślowymi zbliżoną do zera to zwyczajnie nie ma szans. I pewnie, że można by zwalać to na nurture a nie nature, ale wychowanie to też element ewolucji (jesteś dzieckiem swoich rodziców. To oni Cię ukształtują, w dużej mierze zanim wypowiesz pierwsze zdanie). Ale nie o to przecież mi chodziło. Epigenetyka (szczególnie jeśli się jest jej świadomym) tym bardziej podkreśla osobistą odpowiedzialność. Co do przyciągania, to trochę "Sekretem pachnie". Trochę podejścia stoickiego też by się przydało. Gwoli balansu. Jak mnie cegła spadająca z dachu zlobotomizuje to nie będę za to brał odpowiedzialności.

Co do drugiego posta: jestem nieskończenie wdzięczny za to kiedy i gdzie się urodziłem. Nie wyobrażam sobie życia bez swobody intelektualnej. Pewnie bym został pustelnikiem.
Taa ... wyobraź sobie, że mnie przysłowiowy bocian podrzucił nie do tego co trzeba komina, bo nie pasuje do nikogo z Rodziny, bo jestem contrarian/przeciwna z natury :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:52, 03 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
decir napisał:
Ponawiam pytanie : winny czego ?

szczególnie mając na uwadze ten punkt

Michał Dyszyński napisał:

4. Jako chrześcijanin wierzę, iż dzięki ofierze Chrystusa, owa wina nie obciąża mnie w sposób absolutny. Prawo twarde, bezwzględne ugina się przed AKTEM WOLI OFIARNEJ, dobrowolnej ofierze mojego Zbawcy.


Bo z całej twojej rozbudowanej tyrady to wynika ,że winny głownie tego, że jest się człowiekiem .
Oraz pamiętając ,że "rzekome źródło" konieczności tejże ofiary, a zarazem skazy natury ludzkiej ,to tylko konstrukcja literacka ,nie prawdziwe zdarzenie w czasie i przestrzeni .

Człowiek jest winny tego (zdziwisz się pewnie widząc moją odpowiedź) CZEGO CZUJE SIĘ WINNY.
Pierwszy (pod pewnym względem jakoś ważniejszy, bo bardziej pierwotny) sąd nad człowiekiem, to sąd jego własnego sumienia. Czujemy się winni, że NIE SPROSTALIŚMY WŁASNYM OCZEKIWANIOM WZGLĘDEM TEGO, KIM CHCIELIŚMY SIĘ WIDZIEĆ.
Nie mam takich rozterek, bo jestem enough :)

O jednym zapomniałem dodać.
Jest pewien szczególny moment rozliczenia swoich win i zasług - gdy OGLĄDAMY SWOJE ŻYCIE W PRAWDZIE.
To moment, gdy dochodzi do zderzenia naszych wyobrażeń o tym, jak się rzeczy miały, z tym co rzeczywiście wtedy miało miejsce.

Tutaj na ziemi, w obliczu tego, że pełni prawdy o zdarzeniach nie mamy, a nawet że świadomie (mniej lub bardziej) możemy te prawdy od siebie odsuwać, wypierać się ich, mataczyć w dowolny sposób na temat tego jak to "jest", choć owo "jest" w rzeczywistości stanowi nasze rojenie. Tu na ziemi możemy praktycznie dowolnie kształtować wizję siebie jako istoty wspaniałej, najmądrzejszej, sprytnej, wystarczającej w każdym stopniu. Możemy używać wielu bardzo chwalebnych dla nas nazw. Jednak w chwili prawdy nazwy, których tu standardowo używamy, przestają mieć znaczenie - bo po prostu wtedy WIDAĆ JAK TO BYŁO, można poczuć to, jak inni ludzie odbierali nasze na nich działania, można zobaczyć ukryte skutki tego, coś sobie zaliczyli jako nasz sukces. I trzeba się z tym zmierzyć.
Wtedy cała misterna struktura obrony samych siebie po prostu rozwiewa się w pył, bo to nie o nazwy wtedy chodzi, tylko o same zdarzenia, odczucia, konsekwencje.
Tu na ziemi słabe umysły mogą się bronić mechanizmem wyparcia i tyranii względem innych. Wyparcie wybiela nas przed naszym własnym umysłem, tyrania pozwala na wymuszenie zaniechania krytyki ze strony innych ludzi i zastąpienie tej krytyki pochlebstwami. Razem to działa całkiem dobrze, bo będąc odpowiednio sprytnym, można w większości przypadków nie stawać wobec prawdy o zdarzeniach i naszych wyborach.
Ale w owej chwili, gdy po prostu patrzysz i widzisz JAK było, CO było, gdy nie ma komu zaprzeczać, albo zmuszać groźbami, prośbami, czy innymi formami nacisku do milczenia, zaś tworzone na własny użytek górnolotne określenia jacy to wspaniali jesteśmy zderzają się z bezpośrednią percepcją zdarzeń, wtedy misterne struktury obronnej ułudy zwyczajnie przestają istnieć. Bo jesteśmy my i same zdarzenia. Nic więcej. Nie ma kogo przekonywać. Nie ma jak przekonywać. Jest prawda o sprawie w stanie czystym. Wtedy widzimy jakimi się staliśmy w pełnej postaci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:10, 04 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Człowiek jest winny tego (zdziwisz się pewnie widząc moją odpowiedź) CZEGO CZUJE SIĘ WINNY.
Pierwszy (pod pewnym względem jakoś ważniejszy, bo bardziej pierwotny) sąd nad człowiekiem, to sąd jego własnego sumienia. Czujemy się winni, że NIE SPROSTALIŚMY WŁASNYM OCZEKIWANIOM WZGLĘDEM TEGO, KIM CHCIELIŚMY SIĘ WIDZIEĆ.


Nie, to nie trzyma się rozumu. Michał, najpierw Bóg nas konstruuje w taki sposób, że pojawia się poczucie winy, że wpasował nas w świat, w którym stworzył niekorzystne siły, które nas wypaczają, rujnują, gnębią (fizycznie, psychologicznie, moralnie), to nie my w sobie sami stworzyliśmy potrzebę oczekiwań odnosnie tego kim się chcemy widzieć – tu wszystko pierwotnie zaczyna się od konstruktora. A po stworzeniu tego bagienka, Bóg mówi, że nas kocha i wysyła swojego syna, który niechętnie, ale w końcu, idzie na krzyż i Bóg nam wybacza, że nie podołaliśmy jego odwiecznemu planowi, wskazówkom etycznym itp.. Oczywiście niektórym wybacza, bo innym no niby wybacza, ale i tak pójdą do piekła na męki wieczne..


Cytat:
4. Jako chrześcijanin wierzę, iż dzięki ofierze Chrystusa, owa wina nie obciąża mnie w sposób absolutny. Prawo twarde, bezwzględne ugina się przed AKTEM WOLI OFIARNEJ, dobrowolnej ofierze mojego Zbawcy.


Kto jest odpowiedzialny za to, ze pojawiła się w człowieku idea winy? Że w ogóle pojawiła się idea winy? Czy nie konstruktor?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:28, 04 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
4. Jako chrześcijanin wierzę, iż dzięki ofierze Chrystusa, owa wina nie obciąża mnie w sposób absolutny. Prawo twarde, bezwzględne ugina się przed AKTEM WOLI OFIARNEJ, dobrowolnej ofierze mojego Zbawcy.


Kto jest odpowiedzialny za to, ze pojawiła się w człowieku idea winy? Że w ogóle pojawiła się idea winy? Czy nie konstruktor?

To WOLNOŚĆ i ROZUM są odpowiedzialne za ideę winy.
Rozum, bo wytycza cele, a potem ocenia stopień ich realizacji. Wolność zaś jest tą siłą, która rozum konstytuuje, ale też wrzuca tenże rozum w dualizm rozpoznań. Jeśli jest poprawność, to jest i błąd, brak spełnienia tego, co poprawne.
Idea winy-odpowiedzialności jest jednocześnie darem i przekleństwem - darem, bo ona stwarza oceny, rozum, wolę - bo coś jest inne, niż drugie, więc jest do czego dążyć, jest cel, jest napięcie pomiędzy tym co aktualne, a tym co możliwe. Przekleństwo pojawia się, gdy ta wolność zamknie rozumowi wszelką szansę na szczęście, gdy skonfliktuje rozum wewnętrznie tak głęboko, iż ten się zagubi absolutnie.
Alternatywą wobec wolności jest jednak jedynie martwota, stagnacja, nicość.
Wierzę, że Bóg ostatecznie tak zadziała, aby szczęście i dobro przeważyło nad cierpieniem i złem. Na tym etapie konsekwencją wyboru totalnego zagubienia umysłu w wyborach jest piekło. Wuj twierdzi, że wieczne tylko w pewnym sensie, w innym że może kiedyś będzie puste. Nieraz się skłaniam ku jego wizji. Ale czy tak będzie?
- Nie wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3211
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Pon 12:49, 04 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
najpierw Bóg nas konstruuje w taki sposób, że pojawia się poczucie winy, że wpasował nas w świat, w którym stworzył niekorzystne siły, które nas wypaczają, rujnują, gnębią (fizycznie, psychologicznie, moralnie), to nie my w sobie sami stworzyliśmy potrzebę oczekiwań odnosnie tego kim się chcemy widzieć – tu wszystko pierwotnie zaczyna się od konstruktora. A po stworzeniu tego bagienka, Bóg mówi, że nas kocha i wysyła swojego syna, który niechętnie, ale w końcu, idzie na krzyż i Bóg nam wybacza, że nie podołaliśmy jego odwiecznemu planowi, wskazówkom etycznym itp.. Oczywiście niektórym wybacza, bo innym no niby wybacza, ale i tak pójdą do piekła na męki wieczne..

Ciekawy jest motyw grzechu pierworodnego. Pochodzi on od zjedzenia owocu z drzewa wiedzy o dobru i złu. Czyli człowiek przed zjedzeniem go, nie potrafił odróżnić dobra od zła. Innymi słowy człowiek nie miał jak zrozumieć, że robi coś złego, a mimo to Bóg go ukarał. Ten właśnie grzech miał odkupić Chrystus, równie absurdalnym zabiegiem.
Jeśli uznamy Boga za aktora w tym teatrzyku, to jest czarnym charakterem.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 12:49, 04 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 369
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:51, 04 Mar 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:

Ciekawy jest motyw grzechu pierworodnego. Pochodzi on od zjedzenia owocu z drzewa wiedzy o dobru i złu. Czyli człowiek przed zjedzeniem go, nie potrafił odróżnić dobra od zła. Innymi słowy człowiek nie miał jak zrozumieć, że robi coś złego, a mimo to Bóg go ukarał. Ten właśnie grzech miał odkupić Chrystus, równie absurdalnym zabiegiem.
Jeśli uznamy Boga za aktora w tym teatrzyku, to jest czarnym charakterem.


Akurat w całym motywie "wygnania z raju" jest za dużo pomieszania ."Poznanie" przez ludzi tak dobra jak i zła ,pomieszane jest z kwestią nagości .Przy okazji ,próba ukazania ,że bóle porodowe to kara dla kobiety .A rolnictwo to podstawowy cel życia człowieka .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:31, 04 Mar 2019    Temat postu:

decir napisał:
Oraz pamiętając ,że "rzekome źródło" konieczności tejże ofiary, a zarazem skazy natury ludzkiej ,to tylko konstrukcja literacka ,nie prawdziwe zdarzenie w czasie i przestrzeni .


Jak i kiedy sprawdziłeś, że ta konstrukcja literacka to ,nie prawdziwe zdarzenie w czasie i przestrzeni? Rozumiem, że opowieść o raju, Adamie i Ewie to alegoryczny opis tego na czym polega upadek ludzi. Jest to nie zapis faktów (w znaczeniu historycznym), ale próba symbolicznego przedstawienia czegoś, o czym wprost nie dałoby się powiedzieć, bo nie mamy słów do tego potrzebnych, czyli na mocy czego wykluczasz, że ta konstrukcja literacka nie mówi o jakimś faktycznym upadku w sposób alegoryczny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:53, 04 Mar 2019    Temat postu:

decir napisał:
Banjankri napisał:

Ciekawy jest motyw grzechu pierworodnego. Pochodzi on od zjedzenia owocu z drzewa wiedzy o dobru i złu. Czyli człowiek przed zjedzeniem go, nie potrafił odróżnić dobra od zła. Innymi słowy człowiek nie miał jak zrozumieć, że robi coś złego, a mimo to Bóg go ukarał. Ten właśnie grzech miał odkupić Chrystus, równie absurdalnym zabiegiem.
Jeśli uznamy Boga za aktora w tym teatrzyku, to jest czarnym charakterem.


Akurat w całym motywie "wygnania z raju" jest za dużo pomieszania ."Poznanie" przez ludzi tak dobra jak i zła ,pomieszane jest z kwestią nagości .Przy okazji ,próba ukazania ,że bóle porodowe to kara dla kobiety .A rolnictwo to podstawowy cel życia człowieka .

Jak się patrzy tylko na zewnętrzną formę Księgi Rodzaju, to tak się prezentuje. Jak ktoś umie odczytywać tam symbole, to widzi w owym tekście coś znacząco innego, niż sobie w swojej prostocie ateiści uważają.
Bo zarówno bóle porodowe, rolnictwo, nagość, wygnanie, drzewo poznania dobra i zła, gniew Boga, owoc (właściwie wszystko) ma swoje zupełnie inne znaczenie. Znaczenie, którym można się naprawdę zachwycić, jak się zrozumie co ono obrazuje. Jest to bardzo głęboki, a przy tym cudowny przekaz głębokich treści na temat człowieczeństwa, ludzkich pragnień, emocji, motywacji, szczęścia. O tych kilku akapitach z owej księgi można by napisać grube tomy wyjaśnień.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:54, 04 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3211
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Pon 23:40, 04 Mar 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Rozumiem, że opowieść o raju, Adamie i Ewie to alegoryczny opis tego na czym polega upadek ludzi. Jest to nie zapis faktów (w znaczeniu historycznym), ale próba symbolicznego przedstawienia czegoś, o czym wprost nie dałoby się powiedzieć, bo nie mamy słów do tego potrzebnych

Po czym wnosisz, że to nie jest dosłowny opis zdarzenia?

Michał Dyszyński napisał:
Bo zarówno bóle porodowe, rolnictwo, nagość, wygnanie, drzewo poznania dobra i zła, gniew Boga, owoc (właściwie wszystko) ma swoje zupełnie inne znaczenie. Znaczenie, którym można się naprawdę zachwycić, jak się zrozumie co ono obrazuje.

Stwierdzenie, że coś ma swoje zupełnie inne znaczenie, jest pozbawione sensu.
Jeżeli dajesz sobie prawo nadawania dowolnego znaczenia pojęciom, to nawet opisem mordu możesz się zachwycić. To nie jest rozumowanie wyprowadzone z twierdzeń, a reinterpretacja determinowana chciejstwem.
Czy uważasz, że Biblia jest dziełem stworzonym po to, żeby każdy je interpretował jak sobie chce?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 23:51, 04 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8513
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:45, 05 Mar 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Katolikus napisał:
Rozumiem, że opowieść o raju, Adamie i Ewie to alegoryczny opis tego na czym polega upadek ludzi. Jest to nie zapis faktów (w znaczeniu historycznym), ale próba symbolicznego przedstawienia czegoś, o czym wprost nie dałoby się powiedzieć, bo nie mamy słów do tego potrzebnych

Po czym wnosisz, że to nie jest dosłowny opis zdarzenia?

Michał Dyszyński napisał:
Bo zarówno bóle porodowe, rolnictwo, nagość, wygnanie, drzewo poznania dobra i zła, gniew Boga, owoc (właściwie wszystko) ma swoje zupełnie inne znaczenie. Znaczenie, którym można się naprawdę zachwycić, jak się zrozumie co ono obrazuje.

Stwierdzenie, że coś ma swoje zupełnie inne znaczenie, jest pozbawione sensu.
Jeżeli dajesz sobie prawo nadawania dowolnego znaczenia pojęciom, to nawet opisem mordu możesz się zachwycić. To nie jest rozumowanie wyprowadzone z twierdzeń, a reinterpretacja determinowana chciejstwem.
Czy uważasz, że Biblia jest dziełem stworzonym po to, żeby każdy je interpretował jak sobie chce?


Rev. Robin Meyers, Ph. D. "Taking the Bible off the Altar"
https://youtu.be/Y8bwZFMhYQA

Rev. Robin Meyers, Ph. D. napisał:
Myślę, że powinniśmy usunąć Biblię z ołtarza, na którym ją umieściliśmy. Od dawna wielbimy Biblię. Biblia ma na celu pomóc nam w wielbieniu Boga. Zawsze mieliśmy obiekt naszej czci w niewłaściwym miejscu. Kiedy protestanci pojawili się dzięki Reformacji, wszystko, co wiedzieli to było: "Nie jesteśmy katolikami". Jeśli nie byli katolikami, to skąd pochodził autorytet? Z Biblii. Dlatego Biblia nazywana jest "papierowym papieżem". Dlatego jak musimy jakiś poglad ukształtować, to powołujemy się na Biblię jako źródło niezamierzone, które ma nam dać odpowiedź na każde pytanie. Weźmy na przykład kwestię aborcji. Wciąż patrzymy na Biblię aby znaleźć odpowiedź, która usprawiedliwiłaby stanowisko przeciw aborcji. Jakkolwiek dpowiedź na ten temat nie jest obecna w Biblii, ponieważ nikt w tym czasie nie mógł znać perspektywy aborcji, bo nie była opcją. Tak więc zaczynamy używać "Ja" Jezusa w rodzaju "Ja znałem cię w łonie matki", co jest sposobem na powiedzenie, że został oznaczony jako wszechwiedzacy Prorok. Obrońcy życia zinterpretują kwestię aborcji przez obraz Boga chroniącego życie. Ale trzeba wykonać sporo wysiłku egzegetycznego, aby Biblia udowodniła, że ​​tak jest. I to jest największy problem. Nie pozwalamy Biblii wypowiadać się na własnych warunkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:12, 05 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak się patrzy tylko na zewnętrzną formę Księgi Rodzaju, to tak się prezentuje. Jak ktoś umie odczytywać tam symbole, to widzi w owym tekście coś znacząco innego, niż sobie w swojej prostocie ateiści uważają.
Bo zarówno bóle porodowe, rolnictwo, nagość, wygnanie, drzewo poznania dobra i zła, gniew Boga, owoc (właściwie wszystko) ma swoje zupełnie inne znaczenie. Znaczenie, którym można się naprawdę zachwycić, jak się zrozumie co ono obrazuje. Jest to bardzo głęboki, a przy tym cudowny przekaz głębokich treści na temat człowieczeństwa, ludzkich pragnień, emocji, motywacji, szczęścia. O tych kilku akapitach z owej księgi można by napisać grube tomy wyjaśnień.


Jaki jest twój stosunek do tego mitu? Bo ja uważam, że jeśli ktoś chce wierzyć w zmartwychwstanie oraz odkupicielską śmierć Jezusa to tym samym musi wierzyć w opowieść o Adamie i Ewie wypędzeniu z raju itp. Inaczej odkupienie za grzech którego nie było, nie ma sensu. Prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 369
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:42, 05 Mar 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:

Jak i kiedy sprawdziłeś, że ta konstrukcja literacka to ,nie prawdziwe zdarzenie w czasie i przestrzeni? Rozumiem, że opowieść o raju, Adamie i Ewie to alegoryczny opis tego na czym polega upadek ludzi. Jest to nie zapis faktów (w znaczeniu historycznym), ale próba symbolicznego przedstawienia czegoś, o czym wprost nie dałoby się powiedzieć, bo nie mamy słów do tego potrzebnych, czyli na mocy czego wykluczasz, że ta konstrukcja literacka nie mówi o jakimś faktycznym upadku w sposób alegoryczny?


Na szczęście, za mnie zrobiły to takie nauki jak : historia ,archeologia ,trochę pomogła genetyka plus parę innych ,których tu nie wymienię .

Jeżeli to nie zapis faktów w sensie historycznym to jak do cholery ma to być " prawdziwe zdarzenie w czasie i przestrzeni?"

Żydzi w Babilonie zrobili sobie zżynkę z mitologii babilońskiej (sumeryjskiej /akkadyjskiej ) .

Dodam jeszcze ,że jedną z kar po wyrzuceniu z Raju ,było to ,że Adam miał się zająć rolnictwem .
Tylko ,że rolnictwo to ok 9000 r p.n.e .

Robienie z tego "czegoś więcej" to już czysta żonglerka a zwłaszcza wtedy ,gdy jeszcze chce się to łączyć z wydarzeniami z I w n.e .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:59, 05 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak się patrzy tylko na zewnętrzną formę Księgi Rodzaju, to tak się prezentuje. Jak ktoś umie odczytywać tam symbole, to widzi w owym tekście coś znacząco innego, niż sobie w swojej prostocie ateiści uważają.
Bo zarówno bóle porodowe, rolnictwo, nagość, wygnanie, drzewo poznania dobra i zła, gniew Boga, owoc (właściwie wszystko) ma swoje zupełnie inne znaczenie. Znaczenie, którym można się naprawdę zachwycić, jak się zrozumie co ono obrazuje. Jest to bardzo głęboki, a przy tym cudowny przekaz głębokich treści na temat człowieczeństwa, ludzkich pragnień, emocji, motywacji, szczęścia. O tych kilku akapitach z owej księgi można by napisać grube tomy wyjaśnień.


Jaki jest twój stosunek do tego mitu? Bo ja uważam, że jeśli ktoś chce wierzyć w zmartwychwstanie oraz odkupicielską śmierć Jezusa to tym samym musi wierzyć w opowieść o Adamie i Ewie wypędzeniu z raju itp. Inaczej odkupienie za grzech którego nie było, nie ma sensu. Prawda?

Prawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:19, 05 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Prawda.

Świetnie. Więc tu się zgadzamy. Więc moje kolejne pytanie. Więc jeśli nauka ma rację co do naszej ewolucyjnej przeszłości to najpewniej nie było historycznego Adama i Ewy, historycznego grzechu pierworodnego, historycznego sprowadzenia przez człowieka śmierci i niezgody w przyrodzie (pierwsze 11 rozdziałów Księgi Rodzaju, to jest mitologia), nie należy tego brać jako zapis historyczny więc rację bytu traci odkupicielska śmierć Jezusa na krzyżu. No, bo misja Jezusa ma sens jeśli coś rzeczywiście, realnie zdarzyło się tak jak to opisuje Księga Rodzaju, ale jeśli to mit, bajka, zmyślenie itp. to i misja Jezusa traci sens, chyba. Zgadza się? Chyba, że sobie wymyślisz jakiś inny powód niebiblijny, który można uzgodnić, uspójnić z misją Jezusa, ale wtedy robisz nową religię, odlatujesz od Biblii, albo bierzesz z niej co ci się podoba, a ignorujesz te wersety i rozdziały, które ci do zbudowania koncepcji nie pasują.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 22:20, 05 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8513
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:50, 05 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Prawda.

Świetnie. Więc tu się zgadzamy. Więc moje kolejne pytanie. Więc jeśli nauka ma rację co do naszej ewolucyjnej przeszłości to najpewniej nie było historycznego Adama i Ewy, historycznego grzechu pierworodnego, historycznego sprowadzenia przez człowieka śmierci i niezgody w przyrodzie (pierwsze 11 rozdziałów Księgi Rodzaju, to jest mitologia), nie należy tego brać jako zapis historyczny więc rację bytu traci odkupicielska śmierć Jezusa na krzyżu. No, bo misja Jezusa ma sens jeśli coś rzeczywiście, realnie zdarzyło się tak jak to opisuje Księga Rodzaju, ale jeśli to mit, bajka, zmyślenie itp. to i misja Jezusa traci sens, chyba. Zgadza się? Chyba, że sobie wymyślisz jakiś inny powód niebiblijny, który można uzgodnić, uspójnić z misją Jezusa, ale wtedy robisz nową religię, odlatujesz od Biblii, albo bierzesz z niej co ci się podoba, a ignorujesz te wersety i rozdziały, które ci do zbudowania koncepcji nie pasują.
Owszem, ale nie jesteśmy w stanie zaprzeczyć, że żyje wielu ludzi na świecie dla których ten mit ma ogromne znaczenie.

http://www.sfinia.fora.pl/polemiki-na-blogu-dyskurs,67/polemiki,10623-275.html#436861

W angielskiej wikipedii jest ->
[link widoczny dla zalogowanych]

W polskiej jeszcze nie.

Ewolucja ma rozny pedal gazu :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:51, 05 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Prawda.

Świetnie. Więc tu się zgadzamy. Więc moje kolejne pytanie. Więc jeśli nauka ma rację co do naszej ewolucyjnej przeszłości to najpewniej nie było historycznego Adama i Ewy, historycznego grzechu pierworodnego, historycznego sprowadzenia przez człowieka śmierci i niezgody w przyrodzie (pierwsze 11 rozdziałów Księgi Rodzaju, to jest mitologia), nie należy tego brać jako zapis historyczny więc rację bytu traci odkupicielska śmierć Jezusa na krzyżu. No, bo misja Jezusa ma sens jeśli coś rzeczywiście, realnie zdarzyło się tak jak to opisuje Księga Rodzaju, ale jeśli to mit, bajka, zmyślenie itp. to i misja Jezusa traci sens, chyba. Zgadza się? Chyba, że sobie wymyślisz jakiś inny powód niebiblijny, który można uzgodnić, uspójnić z misją Jezusa, ale wtedy robisz nową religię, odlatujesz od Biblii, albo bierzesz z niej co ci się podoba, a ignorujesz te wersety i rozdziały, które ci do zbudowania koncepcji nie pasują.

Porównujesz ze sobą rzeczy innego rodzaju. Nauka nigdy nie wypowiadała się na temat racji tego, co ja wyczytuję z Księgi Rodzaju. Dla mnie ewolucja nie ma tu nic - bezpośrednio - do rzeczy. Księga Rodzaju jest symboliczna, ale nie wiem właściwie czy czasem (jakiś) Adam i Ewa nie istnieli, a przy tym nie byli jakoś uwikłani w sprawę tej skazy na umyśle i uczuciach, którą później określono mianem grzechu pierworodnego. To jednak dla mnie nie ma jakiegoś szczególnego znaczenia - czyli nawet gdyby to był tylko symbol, gdyby żywych Adama i Ewy nie było, to bym się bardzo nie zmartwił, nie zdziwił, ani nie musiał rewidować swoich przekonań religijnych.
Ewolucja, dobór naturalny, śmierć, rywalizacja w obrębie gatunków, instynkty, zmysłowość itp. jak najbardziej mi PASUJE do całej tej układanki, bo ona pięknie uzupełnia bezpośrednimi przykładami to, co wyłania mi się z Księgi Rodzaju.
Zawsze są (przynajmniej) dwie strony medalu - ewolucja jest jedną, królestwo niebieskie, drugą. Nie zrozumie się (przynajmniej w moim przekonaniu) poprawnie królestwa niebieskiego, jesli się choćby nie liźnie tych sensów, jakie niesie ze sobą ewolucja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:51, 06 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Porównujesz ze sobą rzeczy innego rodzaju. Nauka nigdy nie wypowiadała się na temat racji tego, co ja wyczytuję z Księgi Rodzaju. Dla mnie ewolucja nie ma tu nic - bezpośrednio - do rzeczy. Księga Rodzaju jest symboliczna, ale nie wiem właściwie czy czasem (jakiś) Adam i Ewa nie istnieli, a przy tym nie byli jakoś uwikłani w sprawę tej skazy na umyśle i uczuciach, którą później określono mianem grzechu pierworodnego. To jednak dla mnie nie ma jakiegoś szczególnego znaczenia - czyli nawet gdyby to był tylko symbol, gdyby żywych Adama i Ewy nie było, to bym się bardzo nie zmartwił, nie zdziwił, ani nie musiał rewidować swoich przekonań religijnych.
Ewolucja, dobór naturalny, śmierć, rywalizacja w obrębie gatunków, instynkty, zmysłowość itp. jak najbardziej mi PASUJE do całej tej układanki, bo ona pięknie uzupełnia bezpośrednimi przykładami to, co wyłania mi się z Księgi Rodzaju.
Zawsze są (przynajmniej) dwie strony medalu - ewolucja jest jedną, królestwo niebieskie, drugą. Nie zrozumie się (przynajmniej w moim przekonaniu) poprawnie królestwa niebieskiego, jesli się choćby nie liźnie tych sensów, jakie niesie ze sobą ewolucja.


Piszesz tak jakbyś nie znał naukowego obrazu świata, w którym to cierpienie, choroby, agresja natury na świat zwierząt i pomiędzy samymi zwierzętami, śmierć, były na długo przed pojawieniem się człowieka. Więc człowiek nie zmienił tego świata z "harmonii" jaką opisuje Księga Rodzaju na nasz świat pełen cierpienia, agresji. Pomyśl, wiadomo, że świat określają pewne ramy, nazwijmy je warunkami progowymi. Chodzi tu np o warunki w jakich mają żyć boskie stworzenia (w tym my), oraz o wewnętrzne uwarunkowania tych stworzeń. W naszym świecie jednym z takich warunków progowych, jedną z elementarnych zasad jest to, że życie żywi się życiem. Stworzenia muszą zjadać się nawzajem. Inny warunek progowy jest taki, że dóbr niezbędnych do życia jest zbyt mało i są nierówno rozlokowane. Trzeci jest choćby taki, że jednym jest ciepło, innym zimno. O śmierci już nie wspomnę. Trzeba by chyba być niespełna rozumu, żeby stwierdzić, że te warunki są sprawiedliwe, doskonałe, że są dziełem wszechmocnej i miłującej istoty. Ale to jeszcze nic. Najlepsze się zaczyna, bo chrześcijaństwo przekonuje, że te warunki progowe zgotował sobie sam człowiek. Naukowy obraz świata mówi nam jednak, że te warunki były przed człowiekiem. Więc Jezus przychodzi umierać, by nas ratować z piekiełka, które sam stworzył. Gdzie tu logika?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:48, 06 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Piszesz tak jakbyś nie znał naukowego obrazu świata, w którym to cierpienie, choroby, agresja natury na świat zwierząt i pomiędzy samymi zwierzętami, śmierć, były na długo przed pojawieniem się człowieka. Więc człowiek nie zmienił tego świata z "harmonii" jaką opisuje Księga Rodzaju na nasz świat pełen cierpienia, agresji. Pomyśl, wiadomo, że świat określają pewne ramy, nazwijmy je warunkami progowymi. Chodzi tu np o warunki w jakich mają żyć boskie stworzenia (w tym my), oraz o wewnętrzne uwarunkowania tych stworzeń. W naszym świecie jednym z takich warunków progowych, jedną z elementarnych zasad jest to, że życie żywi się życiem. Stworzenia muszą zjadać się nawzajem. Inny warunek progowy jest taki, że dóbr niezbędnych do życia jest zbyt mało i są nierówno rozlokowane. Trzeci jest choćby taki, że jednym jest ciepło, innym zimno. O śmierci już nie wspomnę. Trzeba by chyba być niespełna rozumu, żeby stwierdzić, że te warunki są sprawiedliwe, doskonałe, że są dziełem wszechmocnej i miłującej istoty. Ale to jeszcze nic. Najlepsze się zaczyna, bo chrześcijaństwo przekonuje, że te warunki progowe zgotował sobie sam człowiek. Naukowy obraz świata mówi nam jednak, że te warunki były przed człowiekiem. Więc Jezus przychodzi umierać, by nas ratować z piekiełka, które sam stworzył. Gdzie tu logika?

Bo to jest inaczej...
Jezus nie przychodzi nas ratować od TEJ śmierci, którą tutaj opisujesz. To piekiełko świata jest zwyczajnie niezbędne, aby CZŁOWIEK POZNAŁ SIEBIE. Poznaje siebie w warunkach świata KONKURENCJI I WALKI O DOMINACJĘ, a także ma szansę zorientować się co jest efektem funkcjonowania w świecie opartym o konkurencję i dominację - jest tym efektem cierpienie i śmierć. Dokładnie tak jak to widzisz i opisujesz. Dokładnie mamy tak, że życie żywi się życiem. Człowiek (upadły człowiek, zły człowiek, słaby mentalnie człowiek) jest współtwórcą ogromnej części owego cierpienia (co prawda nie wszystkiego, ale ogromnej części).
Tak więc co do większości faktów się zgadzamy. Nie zgadzamy się co do INTERPRETACJI owych faktów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:51, 07 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Bo to jest inaczej...
Jezus nie przychodzi nas ratować od TEJ śmierci, którą tutaj opisujesz. To piekiełko świata jest zwyczajnie niezbędne, aby CZŁOWIEK POZNAŁ SIEBIE.


Czyli doskonały w trzechosobach odwieczny Bóg wymyślił sobie, że stworzy świat [o pewnych wymienionych już, warunkach progowych] w którym potrzebuje pomęczyć biedne cielesne duszyczki, żeby je ukształtować?
Zgadza się?

Czyli też dodatkowo wychodzi nam, że według ciebie, Bóg jest stwórcą świata w którym jest choroby, śmierć i cierpienie, tak?

W tej koncepcji, nawet jeśli uśpić rozsądek, to i tak pierwsze, co mi sie rzuca w odpowiedzi to, to że cierpienie nie dotyczy tylko człowieka, ale większości organizmów żywych od pradziejów. Nawet pomijając to, że świat jest taki bo to jest wielki test dla człowieka, to trzeba brać pod uwagę cierpienie występujące przed erą człowieka - trzeba uznać, że twórca tego świata uwielbia znęcać się nad zwierzątkami. Suma cierpień jakich doznają i doznawały w historii żywe stworzenia na świecie jest niewyobrażalna. Zostają zjadane żywcem, drążone przez pasożyty, giną w mękach z głodu, pragnienia, chorób. Ani natura ani bóg nie zafundowały im znieczulenia, zupełna obojętność. Albo, jaki bóg miał interes w dinozaurów i później uśmiercaniu ich w niezwykle bolesny sposób poprzez spalenie żywcem czy poparzenia narządów wewnętrznych? One też musiały przejść test? A może kopulowały wbrew przykazaniom?

Zapominasz też o jednej sprawie. Traktujesz ten świat z takimi warunkami progowymi, jako test. To się fajnie pisze dziś, siedząc wygodnie w ciepłym domku i bujać sobie o bytach irracjonalnych. Nasi przodkowie tak dobrze nie mieli. Kiedy człowiek się pojawił, to był brudną małpą , który od początku ginął od chorób, pasożytów, kataklizmów czy innych niedogodności natury. Nasz fatalnie przystosowany małpiszon zmuszony był szukać alternatywnych rozwiązań mogących pomóc mu przetrwać w świecie, w którym więcej jest jedzących niż jedzenia. Umiał już s******lać na drzewo, umiał podprowadzić kość, a potem uczył się, co jeszcze można z nią zrobić jak się już wyssie szpik. No i nasz wcale nie wyposażony w gotowy intelekt biedak wymyślił, że można przy***ać innej małpie i zabrać jej kość. Potem aż po dzień dzisiejszy rozwijał te techniki na miarę przyrostu intelektu. Trwa to wszystko tak długo, że krótkowidzom może się wydawać, że to człowiek winien jest wojnom. Jeśli jednak zajrzymy głębiej w historię to okazuje się, że wojny zostały wymuszone przez wyższą konieczność polegającą na przewadze popytu na żarcie nad podażą (czyli stricte dzieło boskie).

To jest namiastka problemów, z którymi wypadałoby się zmierzyć jeśli bronisz koncepcji stwórcy świata w którym to on tak stworzył świat i warunki początkowe, że są choroby, śmierć i cierpienie.

---

Większość wierzących idzie raczej w tę stronę: Bóg stworzył raj z idealnymi "warunkami progowymi". Stworzył wolne byty.Zła i cierpienia nie stworzył. Tu pojawiają się inne problemy. Jeśli naukowy obraz świata jest faktem to, jeszcze zanim pojawił się człowiek - wolny byt to już na świecie panoszyły sie choroby, życie zabijało życie, natura szturmowała świat zwierząt itp. Więc wolne byty nie mogły popsuć świata. Musisz albo odrzucić naukę albo mit chrześcijański i przyjąć koncepcję wyżej omawianą. Czyli jak nie patrzeć błędne koło z którego chrześcijanin nie ma dobrego wyjścia.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 19:54, 07 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:49, 07 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Zapominasz też o jednej sprawie. Traktujesz ten świat z takimi warunkami progowymi, jako test. To się fajnie pisze dziś, siedząc wygodnie w ciepłym domku i bujać sobie o bytach irracjonalnych. Nasi przodkowie tak dobrze nie mieli.
...
Jeśli jednak zajrzymy głębiej w historię to okazuje się, że wojny zostały wymuszone przez wyższą konieczność polegającą na przewadze popytu na żarcie nad podażą (czyli stricte dzieło boskie).

To jest namiastka problemów, z którymi wypadałoby się zmierzyć jeśli bronisz koncepcji stwórcy świata w którym to on tak stworzył świat i warunki początkowe, że są choroby, śmierć i cierpienie.

---

Większość wierzących idzie raczej w tę stronę: Bóg stworzył raj z idealnymi "warunkami progowymi". Stworzył wolne byty.Zła i cierpienia nie stworzył. Tu pojawiają się inne problemy. Jeśli naukowy obraz świata jest faktem to, jeszcze zanim pojawił się człowiek - wolny byt to już na świecie panoszyły sie choroby, życie zabijało życie, natura szturmowała świat zwierząt itp. Więc wolne byty nie mogły popsuć świata. Musisz albo odrzucić naukę albo mit chrześcijański i przyjąć koncepcję wyżej omawianą. Czyli jak nie patrzeć błędne koło z którego chrześcijanin nie ma dobrego wyjścia.

Jeśli chodzi o wojny, to naprawdę znikoma część z nich była o żarcie (jeśli jakaś w ogóle). Wojny toczą się głównie z POWODU AMBICJI WŁADCÓW. Jedzenia ludzie mieli pod dostatkiem już w starożytności. Oczywiście dopóki nie pojawiły się wojny. W krajach, gdzie jest pokój (wliczam to też, że nie ma tam tyranii jakiegoś despoty), ludzie są w stanie zapewnić sobie żywność. W końcu nie są pod tym względem inteligencji, czyli też umiejętności zdobywania pożywienia bardziej upośledzeni, niż jelenie, wróble, czy karpie. Marnuje się około 1/3 wyprodukowanej żywności. W dobrze zarządzanych krajach, nawet tych starożytnych, o bardzo słabej technice, był dostatek, nie było głodu (przynajmniej masowego, bo oczywiście pojedyncze przypadki sierot, wdów, czy kalek głodujących zawsze da się wskazać). Rolnicy mają problem z upchnięciem swoich produktów, owoce w sadach nie są zbierane.
Jak się spojrzy na przyczyny wojen, to dość dobrze widać O CO SIE ONE TOCZĄ: o dominację, surowce (w tym złoto), ale najbardziej o ambicje władców - Dyngis Han, Hitler, Aleksander Macedoński, Rzymscy cesarze - oni mieli wystarczająco jedzenia w swoich państwach. Mieli go nawet więcej, niż w państwach ościennych, które podbijali. Wojowali właściwie dla rozrywki, aby się wykazać, aby udowodnić sobie i innym, że mogą zdominować tak wiele ludów.
Oczywiście pytanie, czy jakiekolwiek cierpienie pojawiające się po to, aby przeprowadzić ów test, da się usprawiedliwić?
- Rozumiem Twoje tutaj zastrzeżenia, Twoją domyślną odpowiedź "ja nie znajduję na to usprawiedliwienia". Można powiedzieć: to już lepiej aby w ogóle wolności nie było, aby świat był martwy, nieświadomy, nieczuły na nic, całkowicie zdeterminowany, czyli nie dający szansy na pojawienie się ani dobra, ani zła. Rozumiem Cię, bo mnie samego tego rodzaju myśli (uczucia) dość często nachodzą. Mam chwile trudne, gdy pewnie swoje życie najchętniej zamieniłbym na niebyt, a do tego chciał zaofiarować łaskę zrealizowania takiej decyzji każdej istocie, która czuje się podobnie do mnie - czyli akurat cierpi, nie widząc dla siebie nadziei. Ja jednak wtedy "przywołuję się do porządku", stawiając moje zaufanie do Boga wyżej, niż owe odczucia i myśli. Tak po prostu wierzę, że ostatecznie Bóg ma argumenty, których teraz nie widzimy. Wierzę, że ostatecznie ilość szczęścia, jaką (także dzięki temu, że istoty przeszły test i się udoskonaliły) da wolnym istotom Bóg z nawiązką wynagrodzi czas cierpienie. Wierzę, choć przyznam szczerze - nie uważam owej wiary za łatwą... :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:15, 08 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Oczywiście pytanie, czy jakiekolwiek cierpienie pojawiające się po to, aby przeprowadzić ów test, da się usprawiedliwić?

Ano właśnie, dlaczego Bóg chrześcijański lubi męczyć zwierzątka? Komu w tym teście było potrzebne to, aby wiele gatunków zwierząt cierpiało podczas kilku globalnych katastrof?
[link widoczny dla zalogowanych]
Ta sprawa stawia cała wasza apologetykę w beznadziejnej sytuacji. Problem znika i wszystko zaczyna nabierać zrozumiałego sensu, gdy przyjmiemy, że wszystko (włącznie z nami) jest rezultatem świata bez Boga/bogów, a nie że zostaliśmy stworzeni. Ale to dla was byłoby za proste i psychologicznie dobijające.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:27, 08 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Problem znika i wszystko zaczyna nabierać zrozumiałego sensu, gdy przyjmiemy, że wszystko (włącznie z nami) jest rezultatem świata bez Boga/bogów, a nie że zostaliśmy stworzeni. Ale to dla was byłoby za proste i psychologicznie dobijające.

Może ten problem znika. Ale to nie jest jedyny egzystencjalny problem. Więc niekoniecznie światopogląd trzeba optymalizować pod ten właśnie problem.
Bo dla mnie problemem wyższego rzędu, ważniejszym, a przez to mającym pierwszeństwo jest pytanie o naturę świadomości. Mam przeświadczenie, głębokie przekonanie, a nawet zalążki myślenia modelowego że natura świadomości jest nieredukowalna do tych wyobrażeń o materii, jakich - póki co - dorobiła się nauka - przynajmniej w tej obiegowej, prostej, quasideterministycznej postaci. Bo właściwie jest tu nawet jeszcze większy problem - nauka w pewnej swojej części (fizyka korpuskularno - falowa, kwantowa) pokazała, że natura materii jest bardziej zagadkowa, niż by to wynikało z tych prostych modeli, które zdają się utrącać z góry aspekt osobowy. Materia zawiera w sobie znacznie większą dozę wolności i chaosu, niż chcielibyśmy jej to przyznać, aby nie kłuła nas w tym kwestia świadomości, wyłaniania się jestestwa i bytu z tła. Po prostu nawet od strony materii patrząc, świadomościowa natura rzeczywistości zaczyna "walić po oczach". Przynajmniej ja tak to widzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:41, 09 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Bo właściwie jest tu nawet jeszcze większy problem - nauka w pewnej swojej części (fizyka korpuskularno - falowa, kwantowa) pokazała, że natura materii jest bardziej zagadkowa, niż by to wynikało z tych prostych modeli, które zdają się utrącać z góry aspekt osobowy. Materia zawiera w sobie znacznie większą dozę wolności i chaosu, niż chcielibyśmy jej to przyznać, aby nie kłuła nas w tym kwestia świadomości, wyłaniania się jestestwa i bytu z tła. Po prostu nawet od strony materii patrząc, świadomościowa natura rzeczywistości zaczyna "walić po oczach". Przynajmniej ja tak to widzę.


Z tych przesłanek do Boga chrześcijańskiego jest jak z Ziemi do najdalszej galaktyki. Chyba, że do boga o złej naturze to już trochę bliżej.

Cytat:
Bo dla mnie problemem wyższego rzędu, ważniejszym, a przez to mającym pierwszeństwo jest pytanie o naturę świadomości. Mam przeświadczenie, głębokie przekonanie, a nawet zalążki myślenia modelowego że natura świadomości jest nieredukowalna do tych wyobrażeń o materii, jakich - póki co - dorobiła się nauka - przynajmniej w tej obiegowej, prostej, quasideterministycznej postaci.

Nadzieja, że za świadomość, procesy podejmowania decyzji odpowiada jakiś niematerialny pierwiastek byłoby ciekawe, ale na to się jednak nie zanosi. Poza tym wystarczy, że dojdzie do jakiś specyficznych uszkodzeń mózgu, co powoduje zanik świadomości. Nadzieja, że nauka złamie się, nie będąc wstanie wyjaśnić natury świadomości czy zagadek związanych z umysłem jest złudna. Umysł, który do niedawna był czymś tajemniczym i prywatnym to wewnętrzne, subiektywne relacje pomiędzy pobudzeniami mózgu, widoczne dzięki metodom neuroobrazowania, skojarzenia pomiędzy tymi pobudzeniami, i wynikające z tego działania. Dzięki niesłychanej złożoności mózg jest substratem,w którym może powstać umysł. Człowiek jest istotą mającą w całym znanym świecie największe możliwości rozwoju, bo tylko w jego mozgu jest dostatecznie dużo neuronalnej przestrzeni, by mógł w niej powstać wyrafinowany umysł.

Michał Dyszyński napisał:
Może ten problem znika. Ale to nie jest jedyny egzystencjalny problem. Więc niekoniecznie światopogląd trzeba optymalizować pod ten właśnie problem.

Ale w tych innych egzystencjalnych problemach też ciężko dopatrzyć się Boga. Choć oczywiście jeśli chcesz wierzyć wbrew faktom to nic cię nie zmusi do zmiany przekonania. Dlatego wiara jest tylko wiarą czyli irracjonalizmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:54, 09 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Nadzieja, że za świadomość, procesy podejmowania decyzji odpowiada jakiś niematerialny pierwiastek byłoby ciekawe, ale na to się jednak nie zanosi. Poza tym wystarczy, że dojdzie do jakiś specyficznych uszkodzeń mózgu, co powoduje zanik świadomości. Nadzieja, że nauka złamie się, nie będąc wstanie wyjaśnić natury świadomości czy zagadek związanych z umysłem jest złudna. Umysł, który do niedawna był czymś tajemniczym i prywatnym to wewnętrzne, subiektywne relacje pomiędzy pobudzeniami mózgu, widoczne dzięki metodom neuroobrazowania, skojarzenia pomiędzy tymi pobudzeniami, i wynikające z tego działania. Dzięki niesłychanej złożoności mózg jest substratem,w którym może powstać umysł. Człowiek jest istotą mającą w całym znanym świecie największe możliwości rozwoju, bo tylko w jego mozgu jest dostatecznie dużo neuronalnej przestrzeni, by mógł w niej powstać wyrafinowany umysł.

Nie ma pewności, ani żadnej innej formy ostatecznym przesłanek, czy mózg jest bardziej odbiornikiem, może takim "krystalizatorem" idei, które w natywnej postaci są niematerialne, czy też na materialności mózgu należałoby opis działania świadomości zakończyć. Wiemy na pewno, że pewne funkcje neurologiczne mogą dać takie, a nie inne skutki w postaci decyzji człowieka (czy tych decyzji braku - przy zaniku oznak świadomości).
Ale brak oznak świadomości w świecie nie oznacza, że świadomość nie działa. Osoby w stanie wegetatywnym określane są jako nie mające świadomości, ale często za jakiś czas, po wybudzeniu, okazuje się, że ową świadomość miały.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:02, 09 Mar 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ciekawy jest motyw grzechu pierworodnego. Pochodzi on od zjedzenia owocu z drzewa wiedzy o dobru i złu. Czyli człowiek przed zjedzeniem go, nie potrafił odróżnić dobra od zła. Innymi słowy człowiek nie miał jak zrozumieć, że robi coś złego, a mimo to Bóg go ukarał. Ten właśnie grzech miał odkupić Chrystus, równie absurdalnym zabiegiem.
Jeśli uznamy Boga za aktora w tym teatrzyku, to jest czarnym charakterem.


To też człowiek nie może być odpowiedzialny i to wynika z ich własnego mitu wiec nawet ich własny mit jest przeciw doktrynie chrześcijańskiej. Wg obowiązującej wykładni dlatego, że jakiś facet z jakąś laską u początku dziejów zjedli jedno jabłko i to na spółkę zostali wyrzuceni. Uznajmy jednak, że jabłko jest li tylko symbolem o wiele większego przestępstwa. Ale uprzejmie przepraszam, czy ktoś z nas jest za to odpowiedzialny? Czy wszechmogący nie mógł zasadzić słodkiej parce kopa, drzewo ogrodzić ostrokołem, węża wykopać z raju i wpuścić tam nas poczciwców? Czy miłosierny i wszechmogący ojciec na prawdę musi strzelać focha na tysiące lat, skazywać wszystkich do końca świata na cierpienie, bo ktoś mu zeżarł jabłko, którego nie umiał zabezpieczyć?

Teiści lubią przekonywać, że nasz świat to najlepszy z możliwych światów, ale ja np. jestem sobie w stanie wyobrazić świat wyglądający jak jamajska plaża, bez głodu, cierpienia, bez wojen (bo wszyscy wszystkiego mają pod dostatkiem), gdzie deszcz pada od spodu i nie dociera do wierzchniej warstwy ziemi, tak, aby nie robiło się błoto. Świat, w którym życie nie żywi się życiem, korzonki mają za***isty smak i walory odżywcze, a poza tym rosną wszędzie i za darmo, tak, że nikt by nawet nie tknął mięsa. Gdzie człowiek nie ma zakodowanego pragnienia, by mieć wciąż więcej, gdzie nie trzeba pracować, bo robią to za nas krasnoludki, które wprost za***iście to lubią, gdzie nikt nie czuje się zagrożony śmiercią, bo dobry bóg na bierząco informuje go o planach i konsultuje z nim w jakie ciało go przesiedlić, żeby nie było nudno... można wymieniać bez końca.


===@Michał Dyszyński,
No dobra, bo trochę zeszliśmy z tematu i zeszliśmy na Boga odpowiedzialnego za cierpienie, deformacje, kataklizmy, śmierć i dodatkowo lubiącego męczyć zwierzęta. A nie o tym było.
Pisałeś tak "Jezus nie przychodzi nas ratować od TEJ śmierci, którą tutaj opisujesz."
Od czego zatem przychodzi nas ratować i czy twoja koncepcja ma podstawy biblijne? Chodzi o to czy nie jesteś w sprzeczności ze św. Pawłem i Ewangeliami w ogóle. Bo jeśli Jezus przychodzi nas ratować to zakłada to, że musiało wydarzyć się coś, co sprawiło, że człowiek tej pomocy potrzebuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 8 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin