Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm semiotyczny,co my na to?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:10, 22 Kwi 2008    Temat postu:

Wuj

Cytat:
Znaczy, w tej dyskusji pozostajemy w ramach personalizmu?


Jasne

Ja za krytykę poza-personalizmu Wuja szanuję
I po Zbójeckich rękach całuję :P

Cytat:
Z tego jednak nie wynika, że kształt doznań jest adekwatnym odbiciem źródła doznań. Przyjęcie, że widok spadającego kamienia pojawia się u mnie dzięki temu, że Bóg jest wszystkim, nie implikuje przyjęcia, że poznając prawo grawitacji dowiaduję się czegoś o naturze Boga. Ściślej: droga od prawa grawitacji do natury Boga jest tak odległa, że jedno z drugim nie ma w praktyce nic wspólnego.


Tak czy siak jeśli świat jest zbudowany z Boga, to Wuj Boga doznaje - a JAK Wuj go doznaje to sprawa wujowego aparatu poznawczego...

Cytat:
Wszystko bym rozumiał, gdyby nie wtręt ""Gwzibąk jest szczotką ryżową"...


Po prostu się zagalopowałem :)

Ale wróćmy do tematu - jak rozstrzygnąć który z nas ma rację i co to tak naprawdę zmienia w naszym "poznaniu" świata?

Cytat:
I dlatego ani Wookie ani Bóg nie jest dla mnie zbiorem moich doświadczeń.


A czym w takim razie są?

Opisać Wuj może "nas" za pomocą doświadczeń, ale przecież tylko za pomocą swoich doświadczeń może sobie Wuj wyobrazić np. stan "naszego" umysłu. Widząc że Wookie się śmieje, znając stan śmiania się i wesołości, Wuj wie co to znaczy że "Wookie jest wesoły". Robi to Wuj za pomocą swoich doświadczeń prawda?
Czym jestem dla Wuja? Osobą prawda? O podobnym do Wuja "poczuciu siebie". Czy zbudował Wuj ten obraz mnie za pomocą swoich doświadczeń? Chyba nie ma wątpliwości, że tak, prawda?

Rozumujesz

Cytat:
Tak więc tak jak mówiłem Hume prowadzi do sceptycyzmu, i widzę że sam to napisałeś, to się zgadzamy ;)


To znowuż taki wielki sceptycyzm nie jest. Sceptyk powiedziałby "nie wiadomo czy Bóg istnieje", lub "nie da się zbadać czy Bóg istnieje". Te zdania też są bezsensowne.

Cytat:
nic ponad twierdzenie Huma nie wniósł,


Bardzo zgrabnie obronił wymóg Huma i postawę semiotyczną ;)

Cytat:
Tak więc, Hume i Ch. nie jest to żaden ateizm, bo do ateizmu to nie prowadzi, może do agnostycyzmu, do wisiizmu :P, do sceptycyzmu, do czegokolwiek ale nie do ateizmu, i w tym względzie się z Tobą zgadzam, bo jak widzę nie przywiązujesz do nazwy się.


Napewno nie prowadzi do ateizmu klasycznego. Nie przywiązuję się do nazw - niektórzy moją postawę mogą np. nazwać zmodyfikowanym ignostycyzmem.

Cytat:
Jeśli rozumujesz mówi że wierzy w Boga, a wierzy, to bełkocze.


Nie nazywam tego aż tak brutalnie :) Rozumujesz nazywa po prostu swoją ideę, reprezentację "Bogiem" i ma do tego święte prawo. Z tym że postulując rozszerzenie znaczenia i próbując rozszerzyć swoją subiektywną ideę na obiektywne rozumowanie zaczyna mówić niedorzeczności.

Cytat:
1. Bo ja i parę innych osób na świecie postuluje istnienie Boga, a wcale go na szybie nie widziało.


Zacznijmy od początku - istnienie CZEGO postulujesz konkretnie, bo ile osób używających słowa "Bóg" tyle definicji tego słowa.

Cytat:
2. No i że logika tam gdzie nie ma empirii nie funkcjonuje, lub też ścisłych aksjomatów, to wiadomo.


Logika nie musi funkcjonować- my po prostu mamy albo nie mamy prawa czegoś z naszej perspektywy powiedzieć. Zresztą Wuj krytykując poza-personalizm to ślicznie zawsze wykłada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:19, 22 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
nic ponad twierdzenie Huma nie wniósł,


Bardzo zgrabnie obronił wymóg Huma i postawę semiotyczną
Czyżby? Kazimierz Kondrat w książce "Racjonalność i konflikt wierzeń religijnych" Wedle jego analizy jednym z założeń Chwiedeńczuka jest postulat odseparowania semantyki od religijnego podejścia do słów. Jest to już na wstępie można powiedzieć, marzenie ściętej głowy, bo język nie zachowuje się tak jak chcemy i na przykład w wyobrażeniach na temat powiązania imienia i charakteru u człowieka to wciąż obecne pozostałości po renesansowej episteme. 2. Wedle relacji autora Chwiedeńczuk oczekuje indukcyjności od definicji religii, ale indukcja nie musi byc wcale najlepszym sposobem definiowania, jest metodą przyjmowaną bądź nie przyjmowaną aksjonmatycznie. 3. Wymóg Huma sam łamie postulowany przez Chwiedeńczuka postulat rozróżnienia definicji nominalnej i realnej, to znaczy podanie wszystkich różnorodnych doświadczeń zmysłowych z przeszłości ma być ich realną charakterystyką. Formalny aspekt doświadczeń czyli na przykład to, ze coś jest przedmiotem słuchu a nie wzroku miesza się z materialnym elementem doświadczenia takim jak białość. Nie moge sie zgodzić na kolejny wymóg Chwiedeńczuka, bo moim zdaniem definicja może być pusto spełniana w momencie jej formułowania, tak właśnie faktycznie wyglądaja sądy o przyszłości, zapychanie tego, treścią doznań z przeszłości to ucieczka od problemu. Dalej o wielu zdaniach nie rozstrzyga bynajmniej doświadczenie, tak było w przypadku sporu o to czy światło ma nature falową czy cząsteczkową, każda ze stron interpretowała poszczególne doświadczenie pod swoje wzory i teorie. Zostają w książce przytoczone jak Chwiedeńczuk rozrawia się z ośmioma argumentami przeciw wymogowi:
1. Argument z samozwrotności- broni go na upartego, stwierdzając, że składa sie on ze słów po humeowsku sensownych, ale i pojęcia religijne składają się ze słów, które w swej poszczególności są sensowne po humeowsku.
2. Argument z dwóch pni poznania (rozumu i zmysłów). Obalanie tego dualizmu da się przeprowadzić ale za cenę wielopłaszczyznowych sporów filozoficznych o innej tematyce niż religia, jest to więc mało efektywne i krępujące, skoro za cenę uznania wymogu humea trzeba wyrzec się a nawet walczyć na przykład z platonizmem co do matematyki.
3. Antyempiryzm ma byc czysto ideologiczny wedle Chwiedeńczuka, a więc i empiryzm można traktować jako idelogię.
4. Chwiedeńczuk przyznaje, że anarchistyczna wersja antyrealizmu językowego wystarcza do obrony sensowności zdań religii. Stosuje wobec niego jedynie epitet, że jest on analogiczny do anarchizmu politycznego ale czy polityka i filozofia to jest to samo?
5. Nie jest prawdą co pisze Chwiedeńczuk ponieważ własnie wszystkie radykalizmy w kwestii sensowności rodukują problemy sensownych bezsensów, wymóg Hume a też.
4. Doktryyny niepoznawalności Chwiedeńczuk też nie obalił, nie trzeba wychodzić poza pokój by stwierdzić, że jest on ograniczony, sam też musi wyjśc poza wszelkie doświadczenie skoro chce zapytać czy w ten sposób religia nie mówi o czymkolwiek innym niż Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:06, 02 Maj 2008    Temat postu:

wookie napisał:
Bardzo zgrabnie obronił wymóg Huma i postawę semiotyczną ;)

To może podsumowując, reasumując:
- hmmm no moim zdaniem to tylko napisał że bierze za pewik Huma i nigdzie go nie broni, ale to ważne nie jest, ważne są wnioski.
- skoro Hume jest uznany za pewniak, to znaczy że o Bogu z sensem mówić nie mogę.
- ale kurna niby czemu?
- Chwedunczuk podobno to udowadnia, ale to co ja we wnioskach wyczytałem to tyle:
Chwedeńczuk napisał:
Tezę teizmu ludzie uzasadniają na oba sposoby, bezpośrednio i pośrednio. Ci, którzy uzasadniają ją bezpośrednio, robią to dwojako: bądź tak, że za podstawę przekonania, iż istnieje Bóg, biorą zwykłe doznania zmysłowe (widzą na przykład krzak gorejący i mówią, że widzą Boga, albo widzą układ plam na szybie czy żłobienia na pniu sosny i mówią, że widzą matkę Boga); bądź tak, że za podstawę przekonania, iż istnieje Bóg, biorą tak zwane doświadczenia religijne.

Bądź pośrednio:
Chwedeńczuk napisał:
Weźmy się więc za inną sprawę, czyli za pytanie o wartość pośrednich uzasadnień tezy teizmu. Przyjmę, że „główne dowody istnienia Boga podzielić można ze względu na ich charakter metodologiczny na trzy rodzaje: dowody aprioryczne, dowody empiryczno-dedukcyjne i dowody empiryczno-indukcyjne".


No to dowiódł że żaden dowód nie udowadnia Boga, ale gdzie tu dowód że to bezsens, ja to rozumiem tak że chwedeczuk i ty krytykujecie możność mówienia o bytach i stosunkach między nimi w obrębie wierzeń religijnych, np. o istnieniu Aniołów. Lub też zaprzecza możności poznania i mówienia o metafizyce w oparciu o empirię. Ale to wiadomo od 300 lat. Więc gdzie to rozwinięcie, nie mogę się tego w jego tekstach doszukać, gdzie jest mowa o bezsensie, proszę abyś to rozwinął, bo na razie w twoich odpowiedziach tego nie znajduje, tylko mówisz że coś bezsensownym jest bo Hume, ale mnie to nie przekonuje, ja tego nie widzę, i przytaczam Ci fragmenty Ch. aby zwrócić Tobie uwagę że on tego nie udowadnia,
Tak więc prośba abyś i ty mi przesłał jakiś cytat, lub myśl własną dlaczego to Hume ma mnie poprowadzić do uznania Boga za termin, słowo, puste i bezsensowne, pomóż zrozumieć ;)
A i jeszcze pamiętaj że ja Ch. nie czytałem,tylko okiem rzuciłem ;P
wookie napisał:
Nie nazywam tego aż tak brutalnie :) Rozumujesz nazywa po prostu swoją ideę, reprezentację "Bogiem" i ma do tego święte prawo. Z tym że postulując rozszerzenie znaczenia i próbując rozszerzyć swoją subiektywną ideę na obiektywne rozumowanie zaczyna mówić niedorzeczności.

Logika nie musi funkcjonować- my po prostu mamy albo nie mamy prawa czegoś z naszej perspektywy powiedzieć. Zresztą Wuj krytykując poza-personalizm to ślicznie zawsze wykłada.

I łoto tu się rozchodzi, czy metafizyka jest możliwa wg. Ciebie, czy to także bełkot ? Bo jak rozumiem Bóg jest z nią nierozerwalnie związany.
Logika nie funkcjonuje tam gdzie jej użyć nie możemy, o to samo mi chodziło, i stąd pytanie, czemu tam gdzie są aksjomaty, gdzie są założenia i jest możliwość dedukcji nie mogę Boga wydedukować ??? Przecie sam w rozmowie z wujem użyłeś słowa Bóg, a nie np. rzepycha które sensu nie ma. Jak wy się dogadaliście ?


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Sob 14:27, 03 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:08, 03 Maj 2008    Temat postu:

Wookie a nie Wiwo ;)

Cytat:
hmmm no moim zdaniem to tylko napisał że bierze za pewik Huma i nigdzie go nie broni, ale to ważne nie jest, ważne są wnioski.

Mówisz takie rzeczy choć przyznajesz:
Cytat:
Ch. nie czytałem,tylko okiem rzuciłem


No to śpieszę poinformować, że w "Przekonaniach religijnych", pracy habilitacyjnej Chwedeńczuka jest cały rozdział poswięcony obronie wymogu Hume'a przed różnoraką krytyką ;)

No ale do konkretów.

Cytat:
- ale kurna niby czemu?


Kurna temu, że nie możesz też mówić o Gwzibąku, Gogogokogolu i setkach innych nazw nie mających jakiegokolwiek związku z doświadczeniem. W przypadku kiedy powiem że "Gwzibąk jest nachrognimowany" zachodzi to samo kiedy powiem że "Bóg to trójjedyny byt transcendentny". Brak tu odpowiedzialności za słowo, brak jakiejkolwiek weryfikacji, brak obiektywnego ZROZUMIENIA, brak wiedzy o sytuacji CO BY BYŁO GDYBY TE ZDANIA BYŁY PRAWDZIWE.

Cytat:
Więc gdzie to rozwinięcie, nie mogę się tego w jego tekstach doszukać, gdzie jest mowa o bezsensie, proszę abyś to rozwinął, bo na razie w twoich odpowiedziach tego nie znajduje, tylko mówisz że coś bezsensownym jest bo Hume, ale mnie to nie przekonuje, ja tego nie widzę, i przytaczam Ci fragmenty Ch. aby zwrócić Tobie uwagę że on tego nie udowadnia,


Nie będę tutaj pisał książki, bo nie da się tego powiedzieć w paru zdaniach na forum. Prześle Ci pewien swój tekst, jak się z nim zapoznasz to rozpoczniemy dyskusję na nowo, zgoda? ;)

Cytat:
I łoto tu się rozchodzi, czy metafizyka jest możliwa wg. Ciebie, czy to także bełkot ?


To zależy jaka metafizyka. Myślę, że słowa takie jak "rzecz sama w sobie" czy "materia", albo "monada" są absolutnie bezsensowne. Natomiast wszystko to co można rozważać w ramach personalizmu jest automatycznie możliwe do wypowiedzenia więc sensowne.

Cytat:
Logika nie funkcjonuje tam gdzie jej użyć nie możemy, o to samo mi chodziło, i stąd pytanie, czemu tam gdzie są aksjomaty, gdzie są założenia i jest możliwość dedukcji nie mogę Boga wydedukować ??? Przecie sam w rozmowie z wujem użyłeś słowa Bóg, a nie np. rzepycha które sensu nie ma. Jak wy się dogadaliście ?


Używam słowa Bóg wtedy, kiedy mój oponent uważa że może używać tego słowa sensownie. Muszę go użyć by pokazać bezsens, nie ma rady ;)
Żeby wydedukować Boga musisz wiedzieć CO chcesz wydedukować. Tu jest pies pogrzebany.


Radosław - to wymaga większego filozoficznego namysłu, pozwolę sobie odpowiedzieć za jakiś czas ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:02, 04 Maj 2008    Temat postu:

Rozumujesz napisał:
Cytat:
No to dowiódł że żaden dowód nie udowadnia Boga, ale gdzie tu dowód że to bezsens

Słowa te skierowały mnie do pytania nad którym często się zastanawiam
A zastanawiam się, jak to w ogóle jest możliwe , aby ludzie tak inteligentni jakimi często są agnostycy i ateiści nie potrafili dojść nawet do przedsionka tego co jest udziałem często ludzi ograniczonych tak jak ja :shock: zastanawiając się nad tym zagadnieniem przyszło mi być może rozwiązanie tego zapytania (pod wpływem a jakże czytanej Księgi Urantii :grin: )w ksiedze tej powiadają ,że człowiek może mieć możliwość wznoszenia się duchowego dopiero po wejściu na odpowiedni-tu powyżej 3 poziom (z 7 okręgów). Jedyne jakie znam (choć nie sa to okręgi a raczej sfery) to są sfery ciał zamieszczone w aurze - a aurę osobiscie traktuję jako rodzaj pojazdu czy wehikułu za pomocą krórego człowiek doświadcza świat. (Nota bene w ksiedze Urantii przedstawia się dostrajacza myśli jako zamieszkującego człowieka :think: czyli aura jest częścią człowieka nie pojazdem a duchową częścia człowieka :think: )
Gdzie poszczególne właściwości i zakresy poszczególnych sfer (wzajemnie się przenikających) jest wzajenie zależnych. Od urodzenia przez całe życie mamy możliwość przechodzenia od najniższego poziomu do najwyższego. Wiąże się to z różnego rodzaju praca nad sobą.
Pomijając podstawowe bycie ( jako ciało fizyczne) w którym człowiek jest tylko rośliną a raczej nawet mniej, mamy kolejne poziomy:
1Ciało eteryczne - Istnienie naturalnych energii równowaga yig/yang
2Ciało emocjonalne -Odczuwanie niezakłłócony i naturalny przepływ uczuć
tworzy miłość
3Ciało mentalne -Jasne myślenie służące do realizowania miłosci i woli
4 Ciało astralne -Miłość Kocham ludzkość
5 Ciało eteryczne uświęcone Boska wola Twoja i moja wola są jednym
6Ciało niebiańskie - Boska miłość Kocham wszystko co żyje
7Ciało keteryczne uświęcone- Boska wiedza Wiem , że jestem jednym z Bogiem
I tu w połączeniu z wiedzą o łączności 3 jaźni i ich włąściwościami widzimy ,że praktycznie przeciętna nasza świadomość człowieka na ziemi
zawiera się na trzecim poziomie w którym człowiek jest w stanie lepiej lub gorzej jasno myśleć. Wiedząc ,że to podświadomość dostarcza nam informacji o emocjach . Oraz obserwując różne typy ludzi ,potrafiących lub nie, kierować tymi emocjami (z poziomu umysłu)widzimy ,że w zaleznosci od tej podstawowej umiejetności można ich podzielić na tych którzy to potrafią lub nie. 3 jaźnie zamieszkujące człowieka mają zazębiające się wspólne sfery. Gdzie każda wyższa ma dostęp do wszystkich dolnych ale najnizsza tylko do max 3 swojej sfery górnej.
Nie znam mechanizmu jak to się dzieje ale widzę ,że będąc średnią jaźnią myślącą w dolnej swojej warstwie odbieram wszystkie poziomy podświadomości spadek/wzrost energii oraz dostarczane mii wrażenia emocji które odczuwa podśiwdomość.
Gdy jestem na poziomie mentalnym ale powyżej emocjonalnego moge ze spokojem obserwować emocje które we mnie kipią i odpowiednio zracjonalizowanym myśleniem zapanować nad tymi emocjami. Następnym krokiem wzwyż jest postawa już bardziej altruistyczna i skierowana na dobro innego człowieka. postawa w której potrafimy sie wznieść ponad logiczne myślenie do altruistycznego kochania innych ludzi.
I jest to dopiero sfera w której WJ wysza jaźń (dostrajacz myśli) mogą do nas dotrzeć oraz sfera w której możemy mieć przebłyski tego co wyższe i duchowe.
I przyszło mi teraz do głowy ,że jest jeszcze jeden powód dla którego Jezus najpierw ukazał sie kobietom a nie mężczyznom. Ponieważ mężczyźni są bardzo często logiczni do bólu i bardzo trudno im wyjść po za tą logiczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:10, 05 Maj 2008    Temat postu:

@Hanah

-----------------------------------------------------------------------------------
Wookie napisał:
Wookie a nie Wiwo ;)

Wiedziałem że coś jest na rzeczy, bo Wiwo wydawało mi się że jest starszą osobą, a tu dostaje linka do pracy, chiba studenckiej ;P
Tak czy siak, błąd naprawiłem, a za tekst dzięki ;)
Wookie napisał:
No to śpieszę poinformować

Hehe właśnie to chciałem wymusić, nie możemy tylko rzucać nazwiskami bo nie każdy z nas studiuje filozofie i nie sposób czytać każdego linka i książki, ale jest konkret tekst co przesłałeś, i takie mam przemyślenia:
Wookie napisał:

1.Słów odnoszących się do doświadczenia
2.Odnoszące się do doświadczenia sytuacji, która spełniłaby się, gdyby wiara była prawdziwa.

Nie rozumiem drugiego pkt. A co z grawitonem, jeśli okaże się że istnieje, to nic się nie zmieni, co jest wymagane aby pojęcie grawitonu miało sens i dlaczego spekulacja na temat Boga jest nie możliwa, jeśli w grawiton można wierzyć ?
Radosław napisał:
bo moim zdaniem definicja może być pusto spełniana w momencie jej formułowania,

I tu jest druga sprawa, w tekście piszesz że Bóg, słowo powstaje nie jako z przyzwyczajenia, z nawyku, a zarazem czy nie jest tak że jest ono na równo trudnym do zdefiniowania wyrazem co "byt" ?
Służyć ma jedynie w obrębie danej ontologi, i tylko przy odpowiednich założeniach może być zdefiniowana. Więc nie jest tak że rozumujesz mówi że "Bóg jest to coś w co wierzę" i bełkocze, a jedynie wyraża myśl w obrębie założeń które domyślnie są przypisane do tego zdania, ale nie jawnie.
Chodzi mi o czysto praktyczną stronę języka, wydaje mi się że mieszasz dwie funkcję słowa Bóg, tą dziecięcą, jak w tekście, i tą potrzebną nam tu na forum.
No ale to wszystko zależy od tego co napiszesz o wymogu nr. 2 i grawitonie.

@Radosław
Trochę za skrótowo napisałeś, o co chodzi z tą numeracją, zaczyna się od dwójki, na samym końcu jest 1 2 3 4 5 4 , dwa razy 4, i nie 8 , czytam to dwa razy i nie kumam :fuj: ;P


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Pon 19:14, 05 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:32, 07 Maj 2008    Temat postu:

Rozumujesz przedstawił mnie jako postać chowajacą się za murkiem :wink:
I tą wieloznaczność ja widzę w ten sposób , że prawdą jest ,że czasami usiłuję dotrzymać kroku w rozumieniu długich wywodów piszącego na stronie grona, ale jako prawie analfabeta przychodzi mi to z olbrzymim trudem ( może jest to wynik przeciskającego przez tunel smierci, zniszczenia muzgu :think: przynajmniej częsciowego? skoro mam problemy ze zwykłym nazywaniem przedmiotów lub przypominaniem sobie co oznacza przeczytane w danym momencie). I że chowam się za murkiem aby mnie przedwcześnie nie zestrzelono zanim zdąże uczknąć coś z ich dyskusji , nieśmiało starajac się aby swoje mądre głowy, raczyli zwrócić w kierunku rejonów z którymi moje nadwyrężone zwoje muzgowe sobie nie radzą samodzielnie :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:12, 08 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Hehe właśnie to chciałem wymusić, nie możemy tylko rzucać nazwiskami bo nie każdy z nas studiuje filozofie i nie sposób czytać każdego linka i książki, ale jest konkret tekst co przesłałeś, i takie mam przemyślenia:


Ależ ja nie studiuję filozofii :)

Cytat:
Nie rozumiem drugiego pkt. A co z grawitonem, jeśli okaże się że istnieje, to nic się nie zmieni, co jest wymagane aby pojęcie grawitonu miało sens i dlaczego spekulacja na temat Boga jest nie możliwa, jeśli w grawiton można wierzyć ?


W definicji grawitonu wszystkie słowa odnoszą się do doświadczenia - potrafimy się nimi posługiwać z odpowiedzialnością za słowo. Dlatego w grawiton można wierzyć a w "Boga" nie można - jeśli coś jest bezsensowne nie można zdaniu twierdzącemu że to coś istnieje przypisać wartości logicznej.

Jeśli chodzi o to co pytałeś, podam banalny przykład. Słyszę na dole głosy, śmiechy - myślę sobie "dzieciaki rozrabiają", pomimo że tego nie widzę. Po prostu prosta myśl. Zdanie "dzieciaki rozrabiają" jest sensowne i odnosi się do doświadczenia pomimo że nie oznacza tak naprawdę nic materialnego. Ale wiem co stałoby się gdyby było prawdziwe - mam pewien obraz który z dużym prawdopodobieństwem zrealizowałby się w rzeczywistości. Oto właśnie wspomniana w punkcie drugim "sytuacja która spełniłaby się, gdyby wiara była prawdziwa."

A więc aby wiara mogła zaistnieć potrzebna jest albo wiedza na temat sytuacji która zaszłaby gdyby wiara była prawdziwa, albo pojęcie którego definicja składa się ze słów odnoszących się do doświadczenia - jak grawiton (definicja ostensywna, czyli wskazanie palcem też wchodzi w grę :) )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:46, 08 Maj 2008    Temat postu:

Nie przekonałeś mnie, ale zanim Cię do tego zachęcę, to odpowiedz mi jeszcze na pytanie:
Radosław napisał:
bo moim zdaniem definicja może być pusto spełniana w momencie jej formułowania,

A twoim ?

@Hanah
To ja się okopałem na z góry upatrzoną pozycję i stamtąd zamierzam obserwować treść twoich wypowiedzi, dopóki nie przeniknę ich sensu. :)

@Wookie
Znowu nie piszesz od kogo cytat ! To frustrujące :P No i napisałem że chiba student, bo nigdy nic nie wiadomo. I jeszcze odkryłem skąd twoja fascynacja Panem CH., to było jakieś dwa lata temu - 2006, to dużo czasu, nie czytałeś jakiś krytyk do jego tekstów, albo krytyków Koła W ??? Przecie oni ponieśli porażkę, rozpadli się, nie znam sprawy, ale czytając podręczniki filozofii to zawsze jest jakiś aneks że ich tezy podważył ten czy tamten,także jeśli znasz coś ciekawego to podaj nazwiska, bo ten od Radosława jest nie do znalezienia, pis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:34, 09 Maj 2008    Temat postu:

Jak to nie ma?
[link widoczny dla zalogowanych]
A co do punktów to ja sie odnosiłem do streszczenia wywodów Chwiedeńczuka w tej książce. Autor odnosi sie krytycznie ale inaczej niż ja. Pytasz o literaturę fachową odnośnie kryzysu koła wiedeńskiego, him, to można znaleźć w krytycznych wydaniach dzieł tychże autorów, u prof, Skargi ale popytam, jestem studentem. Na pewno odmienną, radykalnie odmienną interpretacje jezykowości znajdziesz u późnego Wittgensteina w Dociekaniach, odrzuca i ukazuje deskrypcyjność jako naiwność. Jeśli zaś coś poprzestawiało mi się w tych punktach, pomyliłem cyfry, to nieważne. Acha, może coś z Putnama. Jeśli idzie o opinie w środowisku to u mnie (epistemolodzy) jego ostatnie książki na temat wierzeń religijnych uważa za słabe.

Znalazłem też ciekawą dyskusję.
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 1:50, 09 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:15, 09 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Znowu nie piszesz od kogo cytat ! To frustrujące


Uważam, że jeśli zwracam się w jednym poście do jednej osoby, to ciągłe zaznaczanie tego jest niepotrzebne dla inteligentnego człowieka :P

Cytat:
I jeszcze odkryłem skąd twoja fascynacja Panem CH., to było jakieś dwa lata temu - 2006, to dużo czasu, nie czytałeś jakiś krytyk do jego tekstów, albo krytyków Koła W


Zawsze czytałem krytykę swoich poglądów - z krytyki swoich poprzednich poglądów przeszedłem do ateizmu semiotycznego :] Jeśli nadal w nim "tkwie" to znaczy że krytycy AS mnie nie przekonali :] Swoją drogą nie jestem jakimś specjalnym zwolennikiem Koła, raczej po prostu zwolennikiem pozytywistycznego (albo lepiej - personalistycznego) poglądu na poznanie.

Cytat:
Przecie oni ponieśli porażkę, rozpadli się, nie znam sprawy, ale czytając podręczniki filozofii to zawsze jest jakiś aneks że ich tezy podważył ten czy tamten,także jeśli znasz coś ciekawego to podaj nazwiska, bo ten od Radosława jest nie do znalezienia, pis


Ale co Ty teraz wyczyniasz? "Nie podważę Twoich racji ale ktoś je podważył i najlepiej sam poszukaj kto to zrobił"?

Cytat:
definicja może być pusto spełniana w momencie jej formułowania,


Jasne że może - dlaczego nie? Problem "Boga" nie tkwi w pusto spełnianej definicji tylko niespełnialnej definicji
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:01, 09 Maj 2008    Temat postu:

Z jednym z absurdów ateizmu semiotycznego jest ta konsekwencja, że wedle niego politeizm i inne tego typu kulty przedmiotów materialnych są racjonalniejsze od wszelkich metafizycznych racjonalizacji. Tym czasem nawet taki pozytywista jak Conte uważał, że proces racjonalizacji przebiegał od politeizmu do monoteizmu w okresie religijnym. Przystanie na tego typu ateizm oznacza nie liczenie się z historią, kryzys wyobrażenia o stopniowym rozwoju ludzkiej wiedzy i świadomości. Pytanie o historiozofię pod adresem Wookiego było więc całkiem poważne, bo albo będzie się jej rozwoju bronić z pomocą historiozofii albo jest chaos poznawczy i ludzkie poglądy błądzące po omacku nic nie znaczą, są tak samo bezwartościowe.
Cytat:

Cytat:
definicja może być pusto spełniana w momencie jej formułowania,


Jasne że może - dlaczego nie? Problem "Boga" nie tkwi w pusto spełnianej definicji tylko nie spełnialnej definicji
Żeby przyjąć, że owa definicja nie spełnia kryteriów pustego spełnienia, trzeba przyjąć dogmatyczny empiryzm w postaci swoistego determinizmu mówiącego, że można na przykład doznać czegoś wszech i czegoś doskonałego ale nie razem.

A teraz coś hardkorowego, skoro humeowska zasada ma działać jak matematyczne ustalenie odnośnie najwyższej liczby naturalnej (teza Banasika), to powinna się przełożyć na język teorii mnogości bo na jej podstawie matematyk wie o tym w sensie ścisłym. Co nam wyjdzie, jej niedorzeczność.


Cytat:

Inny pogląd na temat możliwości i zasady ludzkiego poznania określa się mianem empiryzmu i wydaje się bardziej trafny. Głosi on, że poznajemy jedynie za pomocą zmysłów. W jednym kontekście można ten pogląd nazwać skrajnym w innym zaś nie. Owa skrajność zawiera się w uświadomieniu sobie, że każdy z nas może polegać jedynie na odebranych przez siebie bodźcach. Wszystkie one stanowią źródło faktycznej wiedzy. Niektórzy dodają do tego, tak jak współcześni zwolennicy Hume’ a, iż poznawczo jesteśmy trwale i jednoznacznie uwarunkowani przez naszą zmysłowość. Nie ma sensu pytanie czy da się to udowodnić. Uważają, że ci, którzy je stawiają, działają z pobudek ideologicznych. W ten sposób sami sprowadzają swoje stanowisko do intelektualnie niskiego poziomu. I bardzo by chcieli, aby ich oponenci w tej sytuacji zamilkli, bo przecież z ideologią nie ma sensu rozmawiać. Jednakże bycie ideologiem nie powinno służyć za wygodne usprawiedliwienie dla głoszenia absurdalnych twierdzeń. Ktoś prawdziwie rozumny nie uważa za podstawowe świadectwo swej mądrości, odseparowanie się od spraw prozaicznych czy słabości ludzkich i umie z każdym dyskutować o wszystkim.

Można też rozpatrywać empiryzm jako pogląd całkiem umiarkowany. Filozofowie niepodzielający go, uważają za potwierdzenie autentyczności swej wiedzy pewne wybrane dane, bądź postępowanie zgodne z metodą ich klasyfikacji. Za zasady poznania uznają uprzedzające wszelkie doświadczenie założenia, które czasem nazywa się nie całkiem dokładnie wrodzonymi ideami. Mówienie o nich może mylić, ponieważ wcale nie muszą one oznaczać, uprzedzającej obecności czegoś w naszym umyśle. To znaczy można rozpoznać je wtórnie na podstawie oglądu jako coś, co w zależności od interpretacji ogranicza bądź umożliwia realizację naturalnej dążności do poznania.

Interpretacje te zależą od tego czy zakres zmysłowych możliwości poznawczych, pokrywa się z tym wszystkim, co w ogóle może istnieć. Jeśli wątpi się w ludzkie zdolności poznawcze to tworzy się teorię, mającą sprawdzać czy dane wyobrażenie ma podstawę w doznaniach zmysłowych. Jednakże takie teorie jak się okazuje, napotykają na nieprzezwyciężalne trudności. Konkretne doznania to pewien zbiór doświadczeń zmysłowych. To, co nazywa się dopuszczalnymi obrazami świata, to zbiór podzbiorów możliwych doznań. A więc postulat istnienia takiej metody to domaganie się, aby owe zbiory były równoliczne. Zostało to wykluczone przez logikę na podstawie prostego rozumowania.

Pewną część doznań owego zbioru stanowią te elementy, które nie należą do sobie przypisanych podzbiorów. Teraz ów podzbiór trzeba przypisać czemukolwiek w zbiorze wszystkich doznań. Nie da się ustalić czy to do czego przypisaliśmy ów podzbiór, ma do niego należeć, czy nie.

Gdyby człowiek dysponował tylko pojedynczym zmysłem (mam na myśli doznanie zmysłowe mówiąc precyzyjniej), nie potrafiliby stworzyć ani jednego obrazu świata. Na szczęście dysponuje on większą ich ilością. Bezbłędnie rozróżniają one właściwe im wrażenia. To znaczy, że ludzki aparat percepcyjny wstępnie, zanim cokolwiek dotrze do świadomości, tworzy rodzinę zbiorów parami rozłącznych. Wobec tej sytuacji, ktoś głoszący, że owe wrażenia człowieka o zewnętrznym istnieniu nie informują, powinien dla precyzji powiedzieć czy sądzi, iż one razem nie odnoszą się do czegoś, czego nie ma. Czy też nie odsyłają ku różnym nieistniejącym bytom? Niezależnie od tego jak odpowie uwikła się w sprzeczność przez to, że wypowie się na temat tego, co jego zdaniem nie istnieje. Jeśli nie zechce zmierzyć się z tą trudnością można uznać, iż prezentuje poglądy niejasne i nieprecyzyjne.
(..)
Albo inny przykład zaczerpnięty z życia codziennego. Wyprawa w góry jesienią, nie wiadomo czy będzie dobra pogoda i nie spadnie śnieg. Ale wiadomo, że dobrze być przygotowanym na złą pogodę. Chociaż zdania w odniesieniu do śniegu w górach są bezsensowne, twierdzące traktuje się jako prawdziwe. Oczywiście potem można się przekonać czy góry ustroją się na biało, czy nie, ale taka możliwość nie występuje we wszystkich przypadkach. Jednakże jeśli człowiek nie wie czy podjąć decyzję ze względu na prawdę, robi to ze względu na piękno bądź dobro. Ponieważ mówienie o prawdzie i fałszu, dobru i złu, pięknie i brzydocie można traktować formalne jako trzy sposoby zapisu tej samej logiki zerojedynkowej. One same zaś w zupełności oddają trzy oddzielne, aksjologiczne źródła działania ludzkiego. Mówienie o bytowaniu logicznych bezsensów, o człowieku wychodzącym poza logikę to nieporozumienie. Gdyby ktoś zaś chciał (i mógł) konsekwentnie postępować źle, brzydko i fałszywie postępowałby zgodnie z odwrotnością owych logik. Zwyczajnie zamiast jednej wartości wyróżniłby drugą. Dlatego jeśli komuś się zdaje, że nie ma absolutnego zła, dobra i piękna to tylko dlatego, że się nieporadnie i niekonsekwentnie porusza po ścieżkach logiczności.
(..)
Gdy rozważa się istnienie różnych bytów, i to takich, których nie można obserwować za pomocą wszystkich zmysłów, kiedy próbuje się powiedzieć, jakie złożenia wrażeń mają być dopuszczalne a jakie nie, wraca problem paradoksu związanego z niemożnością przypisania w sposób jednoznaczny elementów zbioru wszystkim podzbiorom tego zbioru. W większości przypadków nie można przejść od rzeczy do stanów rzeczy. Można jedynie odwrotnie, od stanów rzeczy do rzeczy, od obrazu świata do konkretnych doznań. Aby owa droga mogła, w odniesieniu do niektórych stanów rzeczy, być wykonywana w obie strony, trzeba przyjąć zasadność formalizacji. I jej odzwierciedlenie w rzeczywistości ontologicznej. To znaczy uznać, iż rzeczywistość wyznaczona przez logikę jest szersza od tego, co można w ogóle odnieść do sfery zmysłowej. I w odniesieniu do pewnych zastanych stanów rzeczy da się przejść drogą wstępującą, ale tylko dzięki temu, że uprzednio i pierwotnie rozum poznał formalne uniwersum stanów rzeczy jako faktyczną rzeczywistość, w której to, co zmysłowe się jedynie zawiera.

To, że logika wyznacza szerszą przestrzeń niż zmysły da się uzasadnić dość łatwo. Za pomocą logiki mogę rozważać zbiory, których zmysły jeszcze nie poznały. Na przykład zbiory bytów, które: jeszcze nie poznano, ale które będą poznane, byty które nigdy nie zostaną poznane ze względu na naszą możliwą ograniczoność poznawczą, byty, które mogą w zależności od swej decyzji dać się nam poznać. Być może one nie istnieją i odpowiada im jeden, jedyny w swoim rodzaju zbiór pusty. Aby poznanie i inne rodzaje ludzkiej działalności miały swój sens trzeba przyjąć, iż są to jakieś byty. Nie mogę z góry rozstrzygać odgórnie jaka cecha ma im przysługiwać jako ogółowi, bo cechy bytów danego zbioru, można określić od wewnątrz dla danego zbioru a nie od zewnątrz. Rozumując inaczej dopuszcza się paradoks wszystkich zbiorów i jemu podobne. Oczywiście przez poznanie nie rozumie się tu ujęcia formalnego lecz potwierdzenie istnienia za pomocą zmysłów. Czyli ujawnienie sposobu istnienia opartego o odpowiadającą logice ontologiczną budowę świata. Nie ma oczywiście takich doznań których nie można by wyrazić za pomocą operacji dokonywanych na języku.

[link widoczny dla zalogowanych]
Definicja bytu jaką przyjąłem brzmi: to, o czym orzekane jest wszystko, i co nie jest orzekane o niczym, czyli podmiot uniwersalny- taką przecież min. funkcję pełni to słowo w naszym języku, jest zamienne z podmiotem dowolnego zdania w obrębie naszego języka. Trafność takiej definicji jest broniona min. w książce "trzej filozofowie",, G.E.M Anscombie i P.T Geach.

Cytat:
Cytat:
Przecie oni ponieśli porażkę, rozpadli się, nie znam sprawy, ale czytając podręczniki filozofii to zawsze jest jakiś aneks że ich tezy podważył ten czy tamten,także jeśli znasz coś ciekawego to podaj nazwiska, bo ten od Radosława jest nie do znalezienia, pis


Ale co Ty teraz wyczyniasz? "Nie podważę Twoich racji ale ktoś je podważył i najlepiej sam poszukaj kto to zrobił"?
Wiesz to trochę nie fair bo odwołujesz się do zasad zapasów retorycznych zamiast oddać się szukaniu prawdy. Tym czasem dałeś się sam dość łatwo przekonać kol. Bohohowi w pewnym wątku do sposobu interpretacji różnych wielkich nazwisk w filozofii. Proszę wiec marsz do biblioteki po Saula Kripkego, "Wittgenstein o regułach i języku prywatnym", rozważania na temat tego, że reguła nic nie znaczy bo wszystko daje się z nią uzgodnić. Odsyłam również do Quain "Z punktu widzenia logiki" oraz jego "Filozofii logiki". w tej pierwszej księdze autor stwierdza, że nie ma jakościowej różnicy między wiarą w istnienie przedmiotów fizycznych a wiara w istnienie sił osobowych. A druga też jest ciekawa ale z innych powodów.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pon 11:14, 12 Maj 2008, w całości zmieniany 18 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:59, 09 Maj 2008    Temat postu:

Rozumujesz napisał :
Cytat:
@Hanah
To ja się okopałem na z góry upatrzoną pozycję i stamtąd zamierzam obserwować treść twoich wypowiedzi, dopóki nie przeniknę ich sensu :grin:

Okop? Przed ewentualnym moim atakiem :think: ? I dodatkowo doczytanie się sensu w moich wypowiedziach? Przyznaję ,że choć może pozory wskazują na jakieś ataki to ja do takich się nie przyznaję. Odnosnie moich wypowiedzi to :oops: obawiam się ,że niezwykle trudno złapac w nich sens. A to z powodu dominacji u mnie prawerj półkuli, gdzie wyjaśniam wszystko szeroko i długo po tzw lini najdłuzszej -czyli po możliwie najdłuższym łuku jaki istnieje na okręgu od jednego pinktu wiedzy do drugiego. Co w przypadku punktów bardzo bliskich oznacza nie mniej nie wiecej, tylko zatoczenie całego koła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 13:02, 09 Maj 2008    Temat postu:

Ależ się gorąco zrobiło :fight:
Rzuciłem teraz tylko okiem na forum, ale zmuszony jestem napisać od zaraz, żeby tu się anty rozumujesz dyskusja nie narodziła ;)
Wookie napisał:
inteligentnego człowieka :P

Pkt dla Cebie :P
Wookie napisał:
Ale co Ty teraz wyczyniasz? "Nie podważę Twoich racji ale ktoś je podważył i najlepiej sam poszukaj kto to zrobił"?

Raczej powiedz mi co czytasz a będę wiedzieć co myślisz ;)
Radosław napisał:
Wiesz to trochę nie fer bo odwołujesz się do zasad zapasów retorycznych zamiast oddać się szukaniu prawdy.
Może i zabrzmiało nie fortunnie, ale Panowie proszę mnie nie linczujcie :szacunek:

Może uściślę, że ja nie zamierzam Cię przekonywać Wookie :fight: i nie szukam dziury w całym(tj. w twej wiedzy) tylko mam potrzebę zrozumienia AS, jak na razie to tego nie rozumiem :fuj:
A ty znasz się, bo skoro siedzisz w tym 2 lata, i przyszedłeś na to forum krzewić myśl semiotyczną, to naturalnym jest pytanie o to skąd czerpiesz wiedzę, co bym i ja taką miał ;) Chwedenczuka poznałem tylko dzięki tobie(a raczej ten proces właśnie trwa), to może i poznam inne lektury obowiązkowe tym razem z obozu przeciwnika ;)
tak więc jeszcze raz na spokojnie, z powyższym aneksem przeczytajcie proszę co napisałem:
ja napisał:
I jeszcze odkryłem skąd twoja fascynacja Panem CH., to było jakieś dwa lata temu - 2006, to dużo czasu, nie czytałeś jakiś krytyk do jego tekstów, albo krytyków Koła W ??? Przecie oni ponieśli porażkę, rozpadli się, nie znam sprawy, ale czytając podręczniki filozofii(W Stróżewski - Ontologie - anie kol. Banasik, no i wzmianka z wiki mojego ulubionego źródełka wiedzy) to zawsze jest jakiś aneks że ich tezy podważył ten czy tamten,także jeśli znasz coś ciekawego to podaj nazwiska, bo ten od Radosława jest nie do znalezienia, pis

:mrgreen: nic z wyczyniania, nic z dania się złapać :nie:
Radosławie pomału z tymi tytułami, za dużo na raz, no i jeszcze dodam że ciężko z biblioteką jeśli chodzi o [link widoczny dla zalogowanych] Może jakąś jedną pozycję, najpilniejszą ?


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Pią 13:03, 09 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:07, 09 Maj 2008    Temat postu:

Do Rozumujesz.
Cytat:
Radosław napisał:
Wiesz to trochę nie fer bo odwołujesz się do zasad zapasów retorycznych zamiast oddać się szukaniu prawdy.
Może i zabrzmiało nie fortunnie, ale Panowie proszę mnie nie linczujci
To było do Wookiego. Przepraszam za nie podpisywanie cytatów.

P: Fakt w necie moze już nie być ale biblioteki są nie od parady, nie wiem jak u ciebie ale ja jestem w dużym mieście i mam jeszcze dostęp do uniwersyteckiej jako student. Ale Kripke jeszcze powinien być dostępny podobnie Filozofia logiki.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 13:09, 09 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:08, 09 Maj 2008    Temat postu:

A zatem tak. Ateizm semiotyczny drogi Radosławie do politeizmu i monoteizmu transcendentnego odnosi się w identyczny sposób - pozbawiając, czy raczej zauważając brak wartości logicznej zdań typu "bóg/bogowie istnieją".
Racjonalność to z kolei zupełnie inna beczka i słowo to ma bardzo wiele znaczeń. Jeśli chodzi o racjonalność w sensie "większą słuszność" jakiegoś kultu, nie sądzę żeby AS miał tu dużo do gadania. Przedmiot kultu jest głowie wierzącego (teizm transcendentny) albo w postaci jakiegoś przedmiotu materialnego (tego typu kulty). Więc to odniesienie w tym kontekście występuje, nie jest domeną AS stwierdzanie czy mądrzej postępuje człowiek który czci głowę węża, czy ten który ma w swojej głowie reprezentację aktywującą się po usłyszeniu słów "trójjedyny transcendentny byt duchowy".

Cytat:
Żeby przyjąć, że owa definicja nie spełnia kryteriów pustego spełnienia, trzeba przyjąć dogmatyczny empiryzm w postaci swoistego determinizmu mówiącego, że można na przykład doznać czegoś wszech i czegoś doskonałego ale nie razem.


Żeby definicja była jakkolwiek spełnialna potrzebne są słowa mogące mi cokolwiek przekazać, które w sposób intencjonalny mogę użyć w zdaniu. To nie jest dogmatyczny empiryzm tylko normalna życiowa praktyka.

Poza tym nie podpisuje się pod sformułowaniem "poznajemy zmysłami" - to znaczy jest ono praktyczne i przydatne, ale nie wydaje się trafne jeśli chodzi o istotę rzeczy. Powiedziałbym raczej że nie mamy nic oprócz własnych doświadczeń. Więc z podstawowymi tezami przytoczonego artu się zgadzam, przeczytam go jeszcze dziś wieczorem i postaram się odpisać jutro rano moje uwagi.

Cytat:
Wiesz to trochę nie fair bo odwołujesz się do zasad zapasów retorycznych


Myślę że sformułowania dotyczące moich poglądów jako "nabranie się na słowa kol. Banasika" jest czymś więcej niż zapasami retorycznymi, raczej powolnym dryfem w kierunku chamstwa.
A za książki dziękuję, choć trudno mi je będzie zdobyć.

Cytat:
Może uściślę, że ja nie zamierzam Cię przekonywać Wookie :fight: i nie szukam dziury w całym(tj. w twej wiedzy) tylko mam potrzebę zrozumienia AS, jak na razie to tego nie rozumiem :fuj:
A ty znasz się, bo skoro siedzisz w tym 2 lata, i przyszedłeś na to forum krzewić myśl semiotyczną, to naturalnym jest pytanie o to skąd czerpiesz wiedzę, co bym i ja taką miał ;) Chwedenczuka poznałem tylko dzięki tobie(a raczej ten proces właśnie trwa), to może i poznam inne lektury obowiązkowe tym razem z obozu przeciwnika


Spoko, po prostu jeśli mówisz że KTOŚ obronił TWOJE tezy i nie przytaczasz JAK to jest to dla mnie trochę denerwujące ;)
Poza tym ja nie jestem zwolennikiem Koła ani nie prezentuje żadnego skrajnego stanowiska filozoficznego.


Ostatnio zmieniony przez Wookie dnia Pią 15:10, 09 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:42, 09 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
A zatem tak. Ateizm semiotyczny drogi Radosławie do politeizmu i monoteizmu transcendentnego odnosi się w identyczny sposób - pozbawiając, czy raczej zauważając brak wartości logicznej zdań typu
Ale ja mam na myśli politeizm nietranscendentny. Zwykle uważany jest i to czysto zdroworozsądkowo za prymitywniejszy, mniej racjonalny, od transcendentnego teoria zaś ateizmu semiotycznego temu przeczy.
Cytat:
Racjonalność to z kolei zupełnie inna beczka i słowo to ma bardzo wiele znaczeń.
Ok, ale tu chodzi o to najbardziej intuicyjne rozumienie racjonalności, czyli o spekulatywne uzasadnianie jakie na przykład poczynał Platon czy Ksenofanes. Zreszta w takim rozumieniu właśnie mówić należy o racjonalnościw kontekście pozytywizmu czy Conte a.
Cytat:
Więc to odniesienie w tym kontekście występuje, nie jest domeną AS stwierdzanie czy mądrzej postępuje człowiek który czci głowę węża, czy ten który ma w swojej głowie reprezentację aktywującą się po usłyszeniu słów "trójjedyny transcendentny byt duchowy".
Ale jest to domeną filozofii i historii filozofii śledzić procesy wychodzenia poza bezpośrednią doświadczalność. Bez tego nie narodziła by sie ani nauka ani transcendentna religia. Chyba, że chcesz sie ograniczyć w refleksji do ateizmu semiotycznego.
Cytat:
Cytat:
Żeby przyjąć, że owa definicja nie spełnia kryteriów pustego spełnienia, trzeba przyjąć dogmatyczny empiryzm w postaci swoistego determinizmu mówiącego, że można na przykład doznać czegoś wszech i czegoś doskonałego ale nie razem.


Żeby definicja była jakkolwiek spełnialna potrzebne są słowa mogące mi cokolwiek przekazać, które w sposób intencjonalny mogę użyć w zdaniu. To nie jest dogmatyczny empiryzm tylko normalna życiowa praktyka.
Teraz to już w ogóle nie rozumiem, bo nie widzę związku tego, co napisałeś z empiryzmem ani z definiowalnością. Wszystko co językowe da się sprowadzić do użycia, ewentualnie do użycia wewnątrzjęzykowego. Przekazywanie jest właśnie taką wewnątrzjęzykową, performatywną czynnością zwrotną bo mogę powiedzieć, mniejszym przekazuję ci.. (odnosi sie to przecież do słów). Wymóg Huma jest dla mnie dalej próbą chybioną. A swoją drogą to było niezłe zagranie Banasika użyć zdania wymyślonego ad hoc, coś o Moskwie wewnątrzjęzykowo w ramach językowej gry określić mianem bezsensownego ale owa bezsensowność dla każdego patrzącego z boku na ową grę językową była całkiem sensowna, służąca do wykazania racji. Opis też jest czymś wewnątrzjęzykowym, czynnością językową i w ten sposób już w ogóle nie masz poznawczego sensu, referencyjnego aspektu języka.
Cytat:
Poza tym nie podpisuje się pod sformułowaniem "poznajemy zmysłami" - to znaczy jest ono praktyczne i przydatne, ale nie wydaje się trafne jeśli chodzi o istotę rzeczy. Powiedziałbym raczej że nie mamy nic oprócz własnych doświadczeń.
Nie rozumiem twej wypowiedzi. Jako organizm żywy musisz mieć dzięki swemu ciału i mózgowi zdolność do bezustannego wychodzenia poza swoje aktualne doświadczenie. Wszystkie zasady Huma i inne są próbą narzucenia na człowieka swoistego kagańca, niepotrzebnego, skoro spełnia to nasze ciało właśnie.
Cytat:
Cytat:
Wiesz to trochę nie fair bo odwołujesz się do zasad zapasów retorycznych


Myślę że sformułowania dotyczące moich poglądów jako "nabranie się na słowa kol. Banasika" jest czymś więcej niż zapasami retorycznymi, raczej powolnym dryfem w kierunku chamstwa.
Przepraszam jesli cie obraziłem, chyba tez nadinterpretowałeś moje słowa, ja sie odnosiłem wyłącznie do pewnej wymiany zdań między tobą a Bohohem, dla mnie zbyt szybko i łatwo przystało tam parę osób na jego tezy.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pon 11:22, 12 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:20, 10 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Ale ja mam na myśli politeizm nietranscendentny. Zwykle uważany jest i to czysto zdroworozsądkowo za prymitywniejszy, mniej racjonalny, od transcendentnego teoria zaś ateizmu semiotycznego temu przeczy.


A dlaczego nie może być monoteizmu nietranscendentnego?

Ale ok, rozumiem o co Ci chodzi. Myślę że to nie jest do końca tak. Ateizm semiotyczny odbiera sensowność twierdzeń teizmu transcendentnego, ale nie ma wpływu na postrzeganie jego praktykowania - jeśli ktoś ma swoją własną, subtelną "wizję", którą nazywa Bogiem, to jest on dla mnie jako dla ateisty semiotycznego mniej prymitywny, czy też na wyższym poziomie rozwoju niż człowiek czczący złotego bałwana stojącego na stole. Natomiast racjonalizm niewiele ma z tym wspólnego i dla mnie oba kulty są podobnie nieracjonalne.

Cytat:
Ale jest to domeną filozofii i historii filozofii śledzić procesy wychodzenia poza bezpośrednią doświadczalność. Bez tego nie narodziła by sie ani nauka ani transcendentna religia. Chyba, że chcesz sie ograniczyć w refleksji do ateizmu semiotycznego.


Rozmawiamy o ateizmie semiotycznym i jego słuszności...
Natomiast wychodzenie poza doświadczenie to - moim zdaniem oczywiście - mit. Idee, obrazy umysłowe to kompilacje doświadczeń - potwierdzają to autorzy tacy jak np. Maruszewski. I nie ma to nic wspólnego asocjacjonizmem, jest po prostu faktem - jeśli rozłożysz swój obraz "Boga" to czy jest w nim cokolwiek czego nie doświadczyłeś? Albo rzecz prostsza: czy możesz pomyśleć po prostu trójkąt? Czy nie jest on na żadnym tle?
uczucie wychodzenia poza doświadczenie a rzeczywiste wychodzenie poza doświadczenie (które zresztą byłoby naszym doświadczeniem - więc to bezsens) to różnica.

Cytat:
Opis też jest czymś wewnątrzjęzykowym, czynnością językową i w ten sposób już w ogóle nie masz poznawczego sensu, referencyjnego aspektu języka.


Rozwiń to bo nie rozumiem. Opis jest najzwyklejszą w świecie sensowną formą wypowiedzi. Jeśli mówisz o czymś z doświadczenia, używając słów określających rzeczy z doświadczenia to co tu przeciwstawia się wymogowi Hume'a?

Cytat:
Jako organizm żywy musisz mieć dzięki swemu ciału i mózgowi zdolność do bezustannego wychodzenia poza swoje aktualne doświadczenie.


Jeśli żyjesz, nieustannie postrzegasz zmysłami to nie masz możliwości wyjść poza doświadczenie bo niby jak? Jeśli chodzi o aktualne doświadczenie - to ja Ciebie rozumiem, ale mówię o doświadczeniu jako wszystkim tym, co już znasz.

Cytat:
Przepraszam jesli cie obraziłem, chyba tez nadinterpretowałeś moje słowa, ja sie odnosiłem wyłącznie do pewnej wymiany zdań między tobą a Banasikiem, dla mnie zbyt szybko i łatwo przystało tam parę osób na jego tezy.


Ok, musiałem po prostu źle zrozumieć Twoje słowa :)

Podsumowując, moje zdanie jest następujące: jeśli definicja rzeczy nie spełnia przynajmniej jednego z poniższych kryteriów jest definicją bezsensowną, nie określającą nic nie dlatego że jest pusto spełniana, ale dlatego że nie może określać nic - jest zwykłym ciągiem słów nic nie znaczących. Te warunki to:
1. Definicja ostensywna
2. a. wiedza na temat skutków prawdziwości definicji
b. wszystkie słowa odnoszą się do doswiadczenia.

Teraz proszę abyś wskazał z którym z tych warunków się nie zgadzasz i jasno wyłożył swoją argumentację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:42, 11 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Ale ja mam na myśli politeizm nietranscendentny. Zwykle uważany jest i to czysto zdroworozsądkowo za prymitywniejszy, mniej racjonalny, od transcendentnego teoria zaś ateizmu semiotycznego temu przeczy.


A dlaczego nie może być monoteizmu nietranscendentnego?
Może być, na przykład stoicy uznawali Boga immanentnego światu (był jego zasadą czynną, materia była bierną), współcześnie zaś w pewnych wersjach buddyzmu uznaje się kosmicznego Buddę o takim charakterze. może też być transcendentny politeizm.
Cytat:
Ale ok, rozumiem o co Ci chodzi. Myślę że to nie jest do końca tak. Ateizm semiotyczny odbiera sensowność twierdzeń teizmu transcendentnego, ale nie ma wpływu na postrzeganie jego praktykowania - jeśli ktoś ma swoją własną, subtelną "wizję", którą nazywa Bogiem, to jest on dla mnie jako dla ateisty semiotycznego mniej prymitywny, czy też na wyższym poziomie rozwoju
Czyli racjonalniejszy przynajmniej w jednym i to niepoślednim ze znaczeń słowa racjonalny. Inaczej nic nie mówiłbyś o wyższym poziomie, przecież nie odnosi się on do jakiś przestrzennych poziomów lecz do wartościowania, podłóg czego go dokonujesz jeśli nie pod względem racjonalności? Mi sie wydaje, że powinien właśnie mieć chyba, że za cenę niekonsekwencji. I chyba to nie jest tylko moja intuicja, pojawiły się w wątku do którego się odniosłem wypowiedzi pytające czy nie lepiej uznać, że ludzie się mylili niż posądzić ich o obłęd. Szkoda, że zostało to sprowadzone szybko do zagadnienia subiektywistycznych odczuć, które łatwo poddają się dowolnym interpretacjom.
Cytat:
niż człowiek czczący złotego bałwana stojącego na stole. Natomiast racjonalizm niewiele ma z tym wspólnego i dla mnie oba kulty są podobnie nieracjonalne.
Ależ ma, i raczej nie ma racjonalizm wiele bezpośrednio wspólnego z pragmatyzmem, skutecznością która podstawiasz pod słowo racjonalność. Racjonalizm to dla mnie filozofia o pewnym podejściu do świata, najpełniej wyrażona w tradycji w okresie od Kartezjusza do Wolfa. Jej zasadą jest tak zwana "zasada racji", Rozwój wiedzy zaś opiera się na znajdowaniu właśnie różnych racji dla tego, co się dzieje w świecie. Nie gwarantuje ona jakiegoś optymizmu czy dobrego samopoczucia, jest raczej zbiorczym określeniem dla różnorakich przyczyn, które należy znajdować.
Cytat:
Rozmawiamy o ateizmie semiotycznym i jego słuszności...
Ależ oczywiście, tyle, iż zagadnienia historii filozofii wiążą się z tematem choćby dzięki ciągnącej się od Heraklita, przez neoplatoników do współczesnych logik nieklasycznych dyskusji o zasadzie sprzeczności. Widać więc, że wbrew zapewnieniom ateizmu semiotycznego z zasady sprzeczności dla ludzi wynikały różne rzeczy, a więc zasada niesprzeczności jest czymś formalnym. Uznając to zamiast o bezsensie mógłbyś mówić o nadsensie lub na odwrót i jedyne, co byś zmienił to związek ze skojarzeniami i emocje, przekaz w ramach gry językowej, co zamierzasz robić. Aby to ominąć musisz mówić o jakimś postępie w racjonalności jako rozwoju wiedzy i rozumienia. Jak to wykonasz wobec tych zaplątań, które zaczynają się w tej dyskusji wyłaniać? A wygląda ono tak, z punktu widzenia ateizmu semiotycznego w kwestii religii i związanej z nią filozofii należy odrzucić tradycyjne rozumienie postępu wiedzy, racjonalności, a w przypadku rozumienia zasady niesprzeczności dokładnie na odwrót.Oba te zagadnienia okazują się powiązane z tymże stanowiskiem i żadne pochopne zwalanie roboty na historyków, psychologów i kogoś tam jeszcze (jak chce kolega Bohoh) nie pomoże.
Cytat:
Natomiast wychodzenie poza doświadczenie to - moim zdaniem oczywiście - mit.
A więc nie ma poznania, są ci już dostępne wszystkie doznania przeszłe i przyszłe których faktycznie doświadczyłeś. Na tej podstawie rozróżniasz jakieś doświadczenia które nie doznajesz aktualnie od tych, które są poza wszelkim twoim doświadczeniem- rozpoznajesz je jako "zbiór pusty. Zostałeś monadą Leibniza. Czy jednak wychodzenie poza doświadczenie jest faktycznie pozorem, czy też jest faktem, choćby gdy mowa o estetyce i sztuce. Czy na przykład zgodzisz się będąc w teatrze na przedstawieniu powiedzieć, duch ukazał się Hamletowi po trzecim kichnięciu sąsiada. Czy tez uznałbyś to za niestosowne, nawet gdyby reżyser kazał na scenie kichać aktorowi akurat trzy razy. Czy słońce przedstawione na obrazie wznosi się pół metra nad podłogą a zarazem wiele metrów nad przedstawionym na obrazie lasem? Uważasz dalej, ze wszystko to daje się w istocie sprowadzać do jednego mianownika doświadczenie a reszta jest subiektywnym pozorem? Bynajmniej nie fantazjuję, dwudziestowieczny estetyk należący do kręgu szkoły Lwowsko-Warszawskiej, Blumsztajn na postawione mówił w tym kontekście wręcz o quasiprzestrzeni i quasiczasie.
Cytat:
Idee, obrazy umysłowe to kompilacje doświadczeń - potwierdzają to autorzy tacy jak np. Maruszewski.
Ale pojęcie to nie to samo, co idea.
Cytat:
I nie ma to nic wspólnego asocjacjonizmem, jest po prostu faktem - jeśli rozłożysz swój obraz "Boga" to czy jest w nim cokolwiek czego nie doświadczyłeś?
Ale to nie musi być żadnym argumentem za tym, że taka kompilacja jakiej dokonałem (przystając na teorię pojęć jako obrazowych idei) nie występuje również faktycznie. Ponadto opierasz się tu na postulacie postępowania w zgodzie z pewną regułą (Banasik wręcz stwierdził, że formuła Hume a ma działać jak sposób na ustalanie coraz większych liczb naturalnych) i dlatego poleciłem ci książkę Kripkego. Rozważono w niej następujący problem sceptyczny, dość fantastyczny ale logicznie możliwy. Liczba zastosowań jakiejś reguły jest z konieczności skończona wiec zawsze znajdzie się moment gdy będziesz ją stosował w nowej sytuacji. Ale każde postępowanie możesz uzgodnić z regułą więc reguła jest niepotrzebna. Masz na przykład funkcję jednostajnie rosnącą, ustalającą kolejne wartości liczb naturalnych, i o to za chwile uzyskasz nową jej wartość. Sceptyczne pytanie brzmi skąd wiesz, że faktycznie masz na myśli tę funkcję (powiedzmy plusa bo z pomocą dodawania postanowiłeś uzyskiwać coraz wyższe wyniki) a nie kwusa (funkcji przebiegającej podobnie), która mówi, że powyżej pewnej liczby wszystkie kwusy dają powiedzmy "pięć". Być może sobie tylko uroiłeś albo przed chwilą zażyłeś środki odurzające i dlatego ci się wydaje, że słusznie wybrałeś plusa a nie kwusa. Pytanie to bynajmniej nie stosuje się wyłącznie do świata matematyki wedle interpretacji Kripkego ale też do rozpoznawania stołów i innych rzeczy. Skąd więc wiesz, że z pojęciem Boga należy postąpić tak jak proponujesz? W ten sposób kończą się próby czysto matematycznego myślenia w filozofii o ciągach przyczynowo-skutkowych. Redaktor Banasikza Russellem właśnie w ich imię uznał za nieaktualne myślenie starożytnych. [link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Albo rzecz prostsza: czy możesz pomyśleć po prostu trójkąt? Czy nie jest on na żadnym tle?
Oczywiście w postaci definicji, to definicję porównuję z różnymi obiektami a nie biorę sobie wyobrażenie i sprawdzam podobieństwo bądź niepodobieństwo, z definicji nie wynika w żaden sposób czy mam pomyśleć trójkąt prostokątny czy równoboczny. Mogę nawet pytać czy w jakiejś nieklasycznej geometrii nie będzie inaczej się on zachowywał, w momencie gdy o to pytam nie mam żadnego tła z trójkątem czy obrazu, a przecież mogę pytać, mam pojęcie i to sensowne. Mówisz, że muszę pomyśleć trójkąt na jakimś tle. Ale powiedzmy, że nauczyłem niewidomego od urodzenia, czym jest trójkąt z pomocą dźwięków i czasu. Czy z tym będzie musiał mu się kojarzyć trójkąt i już nie będzie musiał mu się kojarzyć on z tłem? Powiedzmy, iż jeszcze innego niewidomego od urodzenia nauczyłem czym jest trójkąt z pomocą dotyku, czy jemu musi się więc trójkąt kojarzyć z dotykiem trójkątności. I jeszcze niech tych dwóch przekonam do twojego humeowskiego empiryzmu, następnie każę wam trzem ze sobą dyskutować na temat tego, z czym musi a z czym nie musi kojarzyć się trójkąt. Czy wasza dyskusja będzie sensowna? Powiesz, że we wszystkich trzech przypadkach kojarzy się z jakimś innym doznaniem. Ale cóż z tego, skoro nie ma konieczności aby wiązał się trójkąt z jednym z tych doznań zmysłowych, dlaczego miała by owa konieczność zachodzić odnośnie wszystkich zmysłów, ewentualnie zmysłowości jako takiej? I czy w tym rozumowaniu nie kryje się zwykła naiwność humeowska polegająca na tym, że wynikanie ma być mniemaniem wynikającym z współwystępowania? Bo dla mnie mało prawdopodobne aby jakiś człowiek stwierdził, że z następstwa dnia i nocy wynika, że jedno z nich robi drugie. albo, że to woda robi parę wodną a nie ogień wpływa na jedno i drugie. Małe dziecko raz oparzywszy się nie potrzebuje drugi raz sie oparzyć aby dotknąć gorącego pieca. Człowiek w przeciwieństwie do papugi potrafii rrozpoznać się w lustrze bo docieka przyczyn a nie postrzega świata jako zestawionych ze sobą, samo-oczywistych zjawisk. Wydaje mi się, że do naturalnej ludzkiej skłonności jest szukanie czegoś trzeciego względem sąsiadujących ze sobą zjawisk i rzeczy. Oczwyiście robi to, po to aby to trzecie niejako zlać z jednym i drugim, ale wtedy znów pojawia się problem czegoś trzeciego względem podmiotu i tego, co jest poznawane. Filozofia, metafizyka, która przecież wyrosła z racjonalizowania mitów i religii przedstawia właśnie ową trzeciość jako taką, pytać sie tu o obiektywność czy prawdziwość, to tak jakby pytać o horyzont albo o to czy sie go można się pozbyć.
Cytat:
uczucie wychodzenia poza doświadczenie a rzeczywiste wychodzenie poza doświadczenie (które zresztą byłoby naszym doświadczeniem - więc to bezsens) to różnica.
Zastanawiam się czy nie za szeroko traktujesz słowo doświadczenie ujmując rzeczy zbyt różne, i jeszcze traktujesz je immanentnie jakby nigdy w myśli ludzkiej nie postawiono pytania o warunki tegoż doświadczania.
Cytat:
Cytat:
Opis też jest czymś wewnątrzjęzykowym, czynnością językową i w ten sposób już w ogóle nie masz poznawczego sensu, referencyjnego aspektu języka.


Rozwiń to bo nie rozumiem. Opis jest najzwyklejszą w świecie sensowną formą wypowiedzi. Jeśli mówisz o czymś z doświadczenia, używając słów określających rzeczy z doświadczenia to co tu przeciwstawia się wymogowi Hume'a?
Wymogowi Hume a przeciwstawia się krytyka referencyjnego podejścia do języka.
Wittgenstein w Dociekaniach filozoficznych napisał:
Cytat:
1. Augustyn w Wyznaniach 1/8: «cum ipsi (mąjores homines)
appellabant rem aliąuam, et cum secundum eam
vocem corpus ad aliąuid movebant, videbam, et tenebam
hoc ab eis vocari rem illam, quod sonabant, cum eam
vellent ostendere. Hoc autem eos velle ex motu corporis
aperiebatur: tamąuam verbis naturalibus omnium gentium,
quae fiunt vultu et nutu oculorum, ceterorumąue
membrorum actu, et sonitu vocis indicante affectionem
animi in petendis, habendis, rejiciendis, fugiendisve rebus.
Ita verba in variis sententiis locis suis posita, et crebro
audita, ąuarum rerum signa essent, paulatim colligebam,
measąue jam voluntates, edomito in eis signis ore, per
haec enuntiabam»*.
W słowach tych otrzymujemy, jak sądzę, określony obraz
istoty ludzkiego języka. Mianowicie taki: wyrazy języka
nazywają przedmioty — zdania są splotami takich

* „Gdy starsi wymieniali na głos jakąś rzecz i stosownie do dźwięku
ciałem się ku czemuś zwracali, widziałem i rozumiałem, że nazywają oni tę
rzecz za pomocą tego właśnie dźwięku, który wydają, ilekroć chcą na nią
wskazać. A że tego właśnie chcą, to było widać z ruchów ciała, z owych
przyrodzonych niejako wyrazów mowy, którymi są mina, spojrzenie, gest,
oraz brzmienie głosu ujawniające nastrój duszy, która czegoś pragnie, coś
ma, coś odrzuca lub czegoś unika. Słysząc często te słowa użyte na
właściwym miejscu w różnych zdaniach pojmowałem stopniowo, jakich
rzeczy miałyby być znakami, a wprawiwszy do tych znaków usta, odtąd
wyrażałem już nimi swe własne życzenia". (Przekład J. Legowicza.) nazwań. W tym obrazie języka odnajdujemy źródła
idei: każdy wyraz ma znaczenie. Znaczenie to jest wyrazowi
przyporządkowane, jest przedmiotem reprezentowanym
przez wyraz.

W sprawie różnic między częściami mowy Augustyn się
nie wypowiada. Kto w taki sposób opisuje uczenie się
języka, ten myśli, jak sądzę, przede wszystkim o rzeczownikach,
takich jak: „stół", „krzesło", „chleb", oraz o imionach
osób; dopiero w drugim rzędzie o nazwach czynności
i własności, a o pozostałych częściach mowy jako o czymś,
co się z czasem wyjaśni.

Pomyśl więc o takim oto użyciu języka: wysyłam kogoś
po zakupy. Daję mu kartkę, na której znajdują się znaki:
„pięć czerwonych jabłek". Ów ktoś niesie kartkę do sprzedawcy,
ten otwiera skrzynię ze znakiem „jabłka", następnie
odnajduje w tabeli wyraz „czerwone" ze znajdującą się
obok niego próbką koloru, wreszcie wypowiada ciąg liczebników
głównych — przyjmuję, że zna je na pamięć — aż
do słowa „pięć", przy każdym liczebniku wyjmując ze
skrzyni po jednym jabłku w kolorze próbki. Tak,
i podobnie, operuje się słowami. „Skąd on jednak
wie, gdzie i jak szukać winien wyrazu 'czerwone' i co
począć z wyrazem 'pięć'?" Cóż, przyjmuję, że działa
on tak, jak to opisałem. Objaśnienia mają gdzieś swój
kres. — Ale co jest znaczeniem wyrazu „pięć"? — O czymś
takim nie było wcale mowy, a tylko o tym, jak wyraz
„pięć" został użyty.

2. Owo filozoficzne pojęcie znaczenia wywodzi się z prymitywnych
wyobrażeń o sposobie funkcjonowania języka.
Można jednak również powiedzieć, że jest to wyobrażenie
języka prymitywniejszego niż nasz.
Wyobraźmy sobie język, do którego pasuje opis taki,
jak u Augustyna: język ów służyć ma porozumiewaniu
Część pierwsza, 1-4

się budowniczego A ze swym pomocnikiem B. A składa
jakąś budowlę z bloków kamiennych, wśród których są
kostki, słupy, płyty i belki. B ma podawać bloki, i to
w takiej kolejności, w jakiej A ich potrzebuje. W tym celu
posługują się oni językiem składającym się ze słów: „kostka",
„słup", „płyta", „belka". A wykrzykuje te słowa

— B przynosi blok, który na dany okrzyk nauczył się
przynosić. Potraktuj to jako kompletny, prymitywny
język.
3. Można by rzec, że Augustyn opisuje pewien system
porozumiewania się — tylko nie wszystko, co zwiemy
językiem, jest tym systemem. I to samo trzeba powiedzieć
tylekroć, ilekroć pojawia się pytanie: „Czy ten oto opis
sprawy nadaje się, czy nie?" Odpowiedź wtedy brzmi:
„Owszem, nadaje się, ale tylko dla tego to a tego ściśle
ograniczonego obszaru, a nie dla całości, którą rzekomo
opisywałeś".
Jest to tak, jak gdyby ktoś wyjaśniał: „Gra polega na
tym, że na danej płaszczyźnie przesuwa się pewne rzeczy
zgodnie z pewnymi regułami..." — a my mu odpowiadamy:
Myślisz pewnie o grach typu szachów; ale to nie są
wszystkie gry. Objaśnienie swe możesz poprawić, jeżeli
ograniczysz je wyraźnie do gier tego właśnie typu.

4. Wyobraź sobie takie pismo, w którym liter używa
się do oznaczania dźwięków, a także do oznaczania
akcentu, oraz jako znaków interpunkcyjnych. (Pismo można
traktować jako język służący do opisywania konfiguracji
dźwięków.) A teraz pomyśl sobie, że ktoś pojmuje
to pismo tak, jak gdyby każdej literze odpowiadał po
prostu pewien dźwięk i jak gdyby litery nie mogły pełnić
również zupełnie innych funkcji. Takiemu właśnie, zbyt
prostemu, pojmowaniu pisma odpowiada pojmowanie języka
u Augustyna. 5. W świetle przykładu z § 1 stanie się może widoczne,
w jaki sposób ogólnikowe pojęcie o znaczeniu słów otacza
funkcjonowanie języka obłokiem mgły uniemożliwiającym
jasne widzenie sprawy. — Mgła się rozproszy, gdy zjawiska
językowe studiować będziemy w ich wersjach prymitywnych,
w których cel i funkcjonowanie wyrazów leżą
jak na dłoni.
Takich właśnie prymitywnych postaci języka używa
dziecko uczące się mówić. Nauczanie języka nie jest tu
objaśnianiem, lecz tresurą.

6. Można by sobie wyobrazić, że język z § 2 jest całym
językiem osób A i B; a nawet, że jest to cały język
jakiegoś plemienia. Dzieci będą przyuczane do tego, by te
właśnie czynności wykonywały, używając przy tym tych
właśnie słów oraz by tak właśnie na słowa innych reagowały.
Ważna część ćwiczenia będzie polegała na tym, iż uczący
wskazuje przedmioty, kieruje na nie uwagę dziecka
i wypowiada przy tym pewne słowo, np. słowo „płyta",
demonstrując jednocześnie ów kształt. (Nie nazywałbym
tego „objaśnianiem wskazującym" ani „definicją ostensywną",
bo dziecko nie umie przecież jeszcze pytać o nazwę.
Nazwijmy to zatem „uczeniem słów przez wskazywanie".

Dlatego mówię, że będzie to stanowiło ważną część
ćwiczenia, ponieważ u ludzi tak właśnie jest; nie zaś dlatego,
by nie można było wyobrazić sobie tego inaczej.)
Można rzec, że uczenie słów przez wskazywanie stwarza
więź asocjacyjną między słowem i rzeczą. Ale co to znaczy?
Cóż, może to znaczyć i to, i owo, ale przede wszystkim
myśli się tu chyba o tym, że kiedy dziecko słyszy
słowo, to przed oczyma jego duszy pojawia się obraz
rzeczy. Jeżeli jednak rzeczywiście tak się dzieje — to czyż
takie jest przeznaczenie słowa? — Zapewne, może takie być. — Potrafię sobie takie użycie słów (serii dźwięków)
wyobrazić. (Wypowiedzenie słowa jest jak gdyby uderzeniem
w klawisz na fortepianie naszej wyobraźni.) Jednakże
w języku z § 2 przeznaczeniem słów_me jest wzbudzanie

^wj^obrążeń. (Choć mogłoby się okazać, iż sprzyja to ich
właściwemu przeznaczeniu.)
Ale jeżeli taki jest rezultat uczenia przez wskazywanie

— to czy mam rzec, że jego rezultatem jest rozumienie
słowa? Czyż nie ten rozumie okrzyk „płyta!", kto tak a tak
po jego usłyszeniu działa? — Uczenie przez wskazywanie
zapewne się do tego przyczyniło; jednakże tylko w połączeniu
z określonym szkoleniem. W połączeniu z innym
szkoleniem to samo uczenie przez wskazywanie dałoby
w rezultacie całkiem inne rozumienie.
„Łącząc pręt z dźwignią, naprawiam hamulec". — Owszem,
założywszy całą resztę mechanizmu. Tylko wraz
z nim jest ona dźwignią hamulca; oddzielona od swej
podpory nie jest nawet dźwignią, lecz czymkolwiek
lub niczym.

7. W praktyce posługiwania się językiem (2) jedna stro,
na wykrzykuje słowa, a druga według nich działa; w nauce
języka pojawi się natomiast takie oto zjawisko: uczeń
nazywa przedmioty. To znaczy wypowiada słowo, gdy
nauczyciel wskaże na blok. — Ba, pojawi się tu ćwiczenie
jeszcze prostsze: uczeń powtarza wyrazy za nauczycielem

— jedno i drugie to zjawiska językopodobne.
Możemy też sobie pomyśleć, że cały proces używania
słów w (2) jest jedną z owych gier, za pomocą których
dziecko uczy się swego ojczystego języka. Gry te nazywać
będę „grami językowymi", stosując też czasem to określenie
do języka prymitywnego.

Procesy nazywania bloków i powtarzania za kimś wyrazów
również można uznać za gry językowe. Pomyśl o tym, ak niekiedy używa się słów w zabawach o charakterze
korowodów tanecznych (Reigenspiele).
„Grą językową" nazywać też będę całość złożoną z języka
i z czynności, w które jest on wpleciony.

8. Przyjrzyjmy się pewnemu poszerzeniu języka (2).
Prócz czterech wyrazów „kostka", „słup" itd., niech zawiera
on serię wyrazów używanych tak, jak w (1) używane
były liczebniki przez sprzedawcę (może to być seria liter
alfabetu); ponadto dwa wyrazy o brzmieniu, dajmy na to,
„tam" i „to" (czym zaznaczamy już ich przeznaczenie),
których używa się wraz ze wskazującym gestem ręki; wreszcie
pewne próbki kolorów. Osoba A daje rozkaz w rodzaju
„d-płyta-tam", pokazując jednocześnie pomocnikowi
próbkę koloru i wskazując przy słowie „tam" jakieś miejsce
na placu budowy. Przy każdej literze alfabetu aż do „d"
osoba B bierze z zapasu płyt po jednej w kolorze próbki
i zanosi ją na miejsce wskazane przez A. — Innym razem
A daje rozkaz „to-tam", wskazując przy „to" jakiś blok;
i tak dalej.
9. Ucząc się tego języka, dziecko musi nauczyć się na
pamięć ciągu 'liczebników': a, b, c, ... . Musi również
nauczyć się ich użycia. — Czy przy takiej nauce pojawi się
uczenie wyrazów przez wskazywanie? — Cóż, będzie się
tam np. wskazywało płyty i będzie się liczyło: „a, b, c płyt".
— Bardziej podobne do wskazującego uczenia słów „kostka",
„słup" itp., byłoby już wskazujące uczenie liczebników
służących nie do liczenia, lecz do oznaczania dających się
objąć wzrokiem grup przedmiotów. Tak przecież dzieci
uczą się użycia pierwszych pięciu czy sześciu liczebników
głównych.
Czy również słówek „tam" i „to" uczymy oslensywnie?

— Wyobraź sobie, jak mniej więcej można by przyuczać
do ich użycia! Wskazywać się będzie wtedy miejsca i rzeczy; jednakże owo wskazywanie zachodzi tu również
w trakcie używania słów, nie zaś tylko podczas nauki
ich użycia.

10. Cóż więc oznaczają wyrazy tego języka? — Jakżeż
miałoby się to ujawnić, jeżeli nie w sposobie ich użycia?
A ten przecież już opisaliśmy. Wyrażenie: „Ten wyraz
oznacza to" musiałoby stać się zatem częścią owego opisu.
Albo też opis ów trzeba by sprowadzić do postaci: „Wyraz
... oznacza...".
Otóż można opis użycia wyrazu „płyta" skrócić do
powiedzenia, że wyraz ten oznacza ten oto przedmiot.
Tak robimy, gdy np. chodzi nam jedynie o usunięcie
nieporozumienia, jakoby wyraz „płyta" odnosił się do
kształtu bloku faktycznie nazywanego „kostką" — przy
znanym już skądinąd sposobie owego „odniesienia", tzn.
użycia tych wyrazów.

Podobnie można powiedzieć, że znaki „a", „b" itd.,
oznaczają liczby; jeżeli zapobiegnie to np. nieporozumieniu,
jakoby „a", „b", „c" pełniły w języku rolę, która
w istocie przypada „kostce", „płycie" czy „słupowi". Można
również powiedzieć, że „c" oznacza tę liczbę, a nie
tamtą; jeżeli, powiedzmy, wyjaśni się przy tym, że liter
należy używać w kolejności a, b, c, d itd., nie zaś w kolejności
a, b, d, c.

Jednakże przez to, że upodobnimy do siebie opisy sposobów,
w jakie używa się wyrazów, same te sposoby nie
staną się przecież podobniejsze! Jak bowiem widzimy, są
one całkiem odmienne.

11. Pomyśl o narzędziach w skrzynce z narzędziami: jest
tam młotek, są obcęgi, piła, śrubokręt, calówka, garnek do
kleju, klej, gwoździe i śruby. — Jak różne są funkcje tych
przedmiotów, tak różne są też funkcje wyrazów. (A podobieństwa
znajdą się tu i tam.) Tym, co nas myli, jest jednakowy wygląd wyrazów
występujących w mowie, piśmie lub druku. Ich użycie
bowiem nie stoi nam wtedy tak wyraźnie przed oczami.
Zwłaszcza, gdy filozofujemy!

12. Podobnie bywa, gdy zajrzymy do stanowiska maszynisty
w parowozie: widzimy tam uchwyty, i wszystkie
one wyglądają mniej więcej jednakowo. (Nic w tym dziwnego,
skoro wszystkie mają być ujmowane ręką.) Ale
jeden jest uchwytem korby, którą można przestawiać
w sposób ciągły (reguluje ona światło jakiegoś zaworu);
drugi jest uchwytem przełącznika, który ma tylko dwa
położenia czynne: jest bądź włączony, bądź wyłączony;
trzeci jest uchwytem dźwigni hamulca: im silniej się go
ciągnie, tym silniej będzie się hamowało; czwarty jest
uchwytem pompy: działa tylko wtedy, gdy jest poruszany
tam i z powrotem.
13. Mówiąc: „każdy wyraz języka coś oznacza", nic
się jeszcze nie powiedziało; chyba że wyjaśniono dokładnie,
jakie rozróżnienie chce się tu wprowadzić. (Mogłoby
np. chodzić o odróżnienie wyrazów języka (8) od wyrazów
„bez znaczenia", jakie spotykamy w wierszach
Lewisa Carrolla, albo od takich, jak „tralalala" w piosence.)
14. Pomyśl, iż ktoś powiada: „Wszystkie narzędzia służą
do tego, by coś zmodyfikować. Tak np. młotek
modyfikuje położenie gwoździa, piła — kształt deski itd.".
— A co modyfikuje calówka, garnek do kleju, gwoździe?
— „Naszą wiedzę o długości jakiejś rzeczy, temperaturę
kleju, wytrzymałość skrzyni". — Czy zyskałoby się
cokolwiek przez taką asymilację sposobów wyrażania
się?
15. Wyraz „oznaczać" wtedy, być może, stosuje się
najbardziej bezpośrednio, kiedy znak umieszczony jest Wprost na oznaczanym przezeń przedmiocie. Przypuśćmy,
że narzędzia, którymi A posługuje się przy budowie, noszą
na sobie pewne znaki. Gdy A pokaże pomocnikowi taki
znak, ów przynosi opatrzone nim narzędzie.

W taki oto sposób, i podobnie, nazwa oznaka rypfy
i jest rzeczy nadawana. — W trakcie filozofowania często
okaże się pożyteczne powiedzieć sobie: nazywanie czegoś
jest czymś podobnym do przymocowywania do rzeczy
tabliczki z nazwą.

16. A jak to jest z próbkami kolorów, które osoba
A pokazuje osobie B — czy należą one do języka? Cóż, jak
kto woli. Do języka mówionego nie należą; ale gdy powiadam
komuś: „wymów słowo 'to'", wtedy owo „to" zaliczysz
jeszcze do zdania. A przecież rola jego jest zupełnie
podobna do tej, jaką w grze językowej (8) odgrywają
próbki kolorów; jest ono bowiem wzorem tego, co ów
drugi ma wymówić.
Będzie czymś najnaturalniejszym i wprowadzi najmniej
zamieszania, jeżeli próbki i wzorce zaliczymy do narzędzi
języka. _

TUwag a o zaimku zwrotnym „to zdanie".)

17. Można powiedzieć, że w języku (8) występują
różne części mowy. Funkcje wyrazów „płyta" i „kostka"
są bowiem do siebie bardziej podobne niż funkcje wyrazów
„płyta" i „d". Ale grupowanie słów wedle rodzajów
zależeć będzie od celów podziału — i od naszych skłonności.
Pomyśl o przeróżnych punktach widzenia, wedle których
można wydzielać rodzaje narzędzi. Albo rodzaje figur
szachowych.

18. Nie przejmuj się tym, że języki (2) i (8) składają się
wyłącznie z rozkazów. Jeżeli chcesz powiedzieć, że są one
Wskutek tego niekompletne, to zastanów się, czy nasz język jest kompletny; — czy był nim, zanim włączono
doń symbolikę chemiczną i symbolikę rachunku różniczkowego.
Są one bowiem niejako przedmieściami naszego
języka. (A od ilu domów, czy ulic, miasto zaczyna być
miastem?) Na język nasz można patrzeć jak na stare
miasto: plątanina uliczek i placów, starych i nowych
domów, domów z dobudówkami z różnych czasów;
a wszystko to otoczone licznymi nowymi przedmieściami

o prostych i regularnych ulicach, ze standardowymi domami.
19. Łatwo można wyobrazić sobie język, który składałby
się tylko z rozkazów i meldunków z placu boju. —
Albo język składający się jedynie z pytań oraz jakiegoś
wyrazu potaknięcia i zaprzeczenia. I mnóstwo innych.
A wyobrazić sobie jakiś język, znaczy wyobrazić
sobie pewien sposób życia.

Ale jak to jest: czy okrzyk „Płyta!" w przykładzie (2) jest
zdaniem, czy wyrazem? — Jeżeli jest wyrazem, to nie ma
jednak tego samego znaczenia, co równobrzmiący z nim
wyraz naszego zwykłego języka, gdyż w § 2 jest to przecież
wykrzyknik. Jeżeli jednak jest zdaniem, to przecież nie jest
eliptycznym zdaniem „Płyta!" naszego języka. Co do
pytania pierwszego, to okrzyk „Płyta!" można uznać i za
wyraz, i za zdanie; najtrafniej może za 'zdanie zdegenerowaneN[
tak jak się mówi o zdegenerowanej hiperboli), gdyż
tym właśnje_]esl rjLa^ze_^dąnię^ 'eliptyczne'. — Ale praicież
to ostatnie jest tylko skróconą postacią zdania: „Przynieś
mi płytę!", tego zaś zdania w przykładzie (2) nie ma.

— Czemu jednak nie miałbym, na odwrót, uznać zdania:
„Przynieś mi płytę!" za wydłużenie zdania: „Płyta!"? — Ponieważ
ten, kto woła: „Płyta!", ma właściwie na myśli:
„Przynieś mi płytę!". — Ale jak to robisz, iż mówiąc:
„Płyta!" masz tamto na myślP. Czy przepowiadasz sobie wewnętrznie owo zdanie bez skrótów? I czemu chcąc
powiedzieć, co ktoś ma na myśli, gdy woła „płyta!",
miałbym przekładać to wyrażenie na jakieś inne? A jeżeli
znaczą one to samo, to czemu nie rzec: „Gdy on mówi
'Płyta!', to chce powiedzieć 'Płyta!'"? Albo: czemu nie
miałbyś móc mieć na myśli „Płyta!", skoro możesz mieć
na myśli: „Przynieś mi płytę"? Ale przecież gdy
wołam „Płyta!", to chcę, żeby mi przyniósł płytęl
Zapewne, ale czyż owo 'chcenie tego' polega na tym, że
pod jakąś postacią myślisz inne zdanie niż to, które
wypowiadasz?

20. Ale teraz wydaje się, że gdy ktoś powiada: „Przynieś
mi płytę!", to mógłby przecież rozumieć to wyrażenie
jako jeden długi wyraz: odpowiednio do pojedynczego
wyrazu „Płyta!". Czy można je zatem rozumieć
raz jako jeden wyraz, a raz jako cztery? A jak
rozumie się je zazwyczaj? Sądzę, że tutaj bylibyśmy
skłonni rzec: jako złożone z czterech wyrazów rozumiemy
zdanie to wtedy, gdy używamy go w opozycji do
innych zdań, takich jak: „Podaj mi płytę", „Podaj mu
płytę", „Przynieś dwie płyty" itd., a więc w przeciwieństwie
do zdań, które zawierają słowa naszego rozkazu
w innych połączeniach. Na czym jednak polega
owo użycie zdania w opozycji do innych zdań? Czy
zdania te np. jakoś mu przy tym majaczą? I czy wszystkie?
I czy podczas mówienia owego zdania, czy też
przedtem lub potem? Nie! Choć wyjaśnienie takie
nas pociąga, to jednak starczy chwila zastanowienia się
nad tym, co się tu rzeczywiście dzieje, by dostrzec, że
znaleźliśmy się na fałszywym tropie. Powiadamy, że
użyliśmy rozkazu w opozycji do innych zdań, ponieważ
nasz język możliwość owych zdań zawiera. Kto naszego
języka nie rozumie — jak obcokrajowiec, który nieraz słyszał dawanie rozkazu „Przynieś mi płytę!" — mógłby
sądzić, że cała ta seria dźwięków stanowi jeden wyraz,
odpowiadający, dajmy na to, wyrazowi „blok" w jego
języku. Gdyby potem rozkaz ten dawał sam, to wymawiałby
go może inaczej, my zaś rzeklibyśmy: wymawia
ten rozkaz tak dziwnie, ponieważ bierze go za jedno
słowo. Ale czy zatem, gdy go wymawia, nie dzieje
się w nim jeszcze coś innego — coś, co odpowiadałoby
ujęciu przezeń zdania jako jednego wyrazu? Może
dziać się w nim to samo, ale również i coś innego. Cóż
dzieje się w tobie, gdy dajesz taki rozkaz; czy wymawiając
go uświadamiasz sobie, że składa się z czterech
wyrazów? Zapewne, władasz przecież tym językiem

— do którego należą również owe inne zdania — ale czy
owo władanie jest czymś, co 'się dzieje' podczas gdy
wypowiadasz to zdanie? — Wszak już przyznałem:
ujmując zdanie inaczej, obcy prawdopodobnie inaczej je
też wypowie; ale to, co określamy jako błędne ujęcie, nie
musi polegać na czymś, co towarzyszyłoby wypowiadaniu
rozkazu.
Zdanie nie dlatego jest 'eliptyczne', iż pomija coś, co
wypowiadając je mamy na myśli, lecz dlatego, że zostało
skrócone — w stosunku do określonego wzorca naszej
gramatyki. — Można by tu wprawdzie oponować: „Przyznajesz,
że zdanie skrócone i zdanie nieskrócone mają ten
sam sens. — Jakiż więc sens posiadają? Czyż nie ma on
jakiegoś wyrazu słownego?". Ale czy jednakowy sens
zdań nie polega na ich jednakowym użyciu! — (Rosjanie
zamiast: „Cegła jest czerwona" mówią: „Cegła czerwona";
czy brak im w sensie spójki, czy może dodają
ją w myśli!) 21. Wyobraź sobie grę językową, w której na pytanie
osoby A osoba B melduje liczbę leżących w stosie płyt lub
kostek albo kolor i kształt bloków znajdujących się tam
a tam. — Meldunek taki mógłby więc brzmieć: „Pięć płyt".
Na czym polega tu różnica między meldunkiem lub stwierdzeniem
„Pięć płyt" a rozkazem „Pięć płyt!"? — Cóż, na
roli, jaką wypowiedzenie tych słów pełni w grze językowej.
Ale i ton, jakim zostaną wypowiedziane, będzie pewnie
inny, a także mina i jeszcze to i owo. Można sobie jednak
również wyobrazić, że ton będzie taki sam — gdyż rozkazy
i meldunki mogą być wypowiadane w rozmaitych
tonach i z rozmaitymi minami — i że różnica leży jedynie
w użyciu. (Zapewne słów „stwierdzenie" i „rozkaz" moglibyśmy
też używać dla oznaczania gramatycznej formy
zdań i intonacji; tak jak „Czyż_pogoda nie jest dziś
^wspaniała?" nazywamy pytaniem, choć użyte zostało^Jako

.stwierd/finif:) Można by wyobrazić sobie język, w którym
wszystkie stwierdzenia miałyby postać i intonację pytań
retorycznych; albo każdy rozkaz — postać pytania: „Czy
zechciałbyś to zrobić?". Być może rzekłoby się wtedy:
„To, co powiedział, ma postać pytania, ale w rzeczywistości
jest rozkazem" — tzn. w praktyce języka pełni
funkcję rozkazu. (Podobnie mawia się: „Zrobisz to" nie
jako proroctwo, lecz jako rozkaz. Co sprawia, że jest
tym, a co, że tamtym?)

22. Pogląd Fregego, że w każdym stwierdzeniu zawarta
jest^supozycja, która jest właśnie tym, co się stwierdza,
opiera się właściwie na istniejącej w naszym języku możliwości
zapisu każdego zdania oznajmującego w postaci
„stwierdza się, że to a to jest faktem". — Ale w naszym
języku: „Że to a to jest faktem" właśnie nie jest zdaniem
**— nie jest jeszcze posunięciem w grze językowej. A jeśli
zamiast: „Stwierdza się, że..." napiszę: „Stwierdza się: to
a to jest faktem", to słowa „Stwierdza się" będą po prostu
zbyteczne. Równie dobrze każde twierdzenie moglibyśmy pisać
w postaci pytania, dodawszy doń przytaknięcie, np.: „Czy
pada? Tak!". Czy znaczyłoby to, że w każdym twierdzeniu
tkwi pewne pytanie?

Wolno nam, rzecz jasna, używać znaku asercji np.
w opozycji do znaku zapytania; albo chcąc odróżnić twierdzenia
od fikcji lub od supozycji. Błędem jest tylko
sądzić, że twierdzenie składa się wobec tego z dwu aktów:
z rozważania i ze stwierdzania (przydawania wartości
logicznej itp.); i że spełniamy te akty według znaku zdaniowego
mniej więcej tak, jak śpiewamy według nut. Do
śpiewania z nut można porównywać głośne lub ciche
czytanie napisanego zdania, ale nie 'rozumienie'' (myślenie)
czytanego zdania.

Znak asercji Fregego akcentuje początek zdania. Pełni
on zatem funkcję podobną do funkcji końcowej kropki.
Znak ten odróżnia cały okres zdaniowy od zdania w okresie.
Gdy słyszę, że ktoś mówi „pada", a nie wiem, czy
usłyszałem początek, czy też koniec okresu zdaniowego, to
owo zdanie nic mi jeszcze nie mówi.

23. Lecz ile jest rodzajów zdań? Stwierdzanie, pytanie
i rozkaz? — Istnieje niezliczona ich ilość: niezliczona
ilość sposobów użycia tego wszystkiego, co zwiemy
„znakiem", „słowem", „zdaniem". I mnogość ta nie jest
czymś stałym, raz na zawsze danym; powstają bowiem,
można rzec, nowe typy języka, nowe gry językowe,
a inne stają się przestarzałe i idą w zapomnienie. (Pewien
przybliżony obraz tego dać nam mogą przemiany matematyki.)
Termin „gra językowa" ma tu podkreślać, że mówienie
jest częścią pewnej działalności, pewnego sposobu życia.
Uprzytomnij sobie mnogość gier językowych na takich
oto, i innych, przykładach: rozkazywać i działać wedle rozkazu —

opisywać przedmiot z wyglądu albo według pomia


rów —

sporządzać przedmiot wedle opisu (rysunku) —

zdawać sprawę z zajścia —

snuć domysły na temat zajścia —

wysunąć hipotezę i sprawdzać ją —

przedstawiać wyniki eksperymentu za pomocą tabel

i wykresów —

wymyślić historyjkę; i czytać ją —

odgrywać coś jak w teatrze —

śpiewać w korowodzie tanecznym —

odgadywać zagadki —

powiedzieć dowcip; opowiadać —

rozwiązywać zwykłe zadania rachunkowe —

przekładać z jednego języka na inny —

prosić, dziękować, przeklinać, witać, modlić się.

Ciekawe byłoby porównać mnogość narzędzi językowych
i sposobów ich użycia, mnogość rodzajów słów
i zdań, z tym, co o budowie języka mówili logicy. (A także
autor Traktatu logiczno-filozoficznego.) 24. Kto nie ma przed oczami mnogości gier językowych,
skłonny będzie stawiać takie oto pytania: „Co to jest
pytanie?". — Czy jest to stwierdzenie, że tego a tego nie
Wyobraźmy sobie obraz przedstawiający boksera
w określonej postawie zawodniczej. Obrazu tego można
użyć, by zakomunikować komuś jak ma stać, jak ma się
trzymać; albo jak się trzymać nie powinien; albo jak pewien określony człowiek tam a tam stał; albo itd. itd.
Obmz ten można by (mówiąc chemicznie) nazwać rodnikiem
zdania. Zapewne podobnie wyobrażał sobie Frege
^supozycję".
wiem, czy też stwierdzenie, iż pragnę, by mi ktoś zechciał
powiedzieć...? A może jest to opis mego psychicznego
stanu niepewności? — I czy okrzyk: „Pomocy!" jest
takim opisem?

Pamiętaj, jak rozmaite rzeczy nazywa się „opisami":
opis położenia bryły przez jej współrzędne, opis wyrazu
twarzy, opis wrażenia dotykowego, opis nastroju.

Zwykłą formę pytajną można wprawdzie zastąpić formą
konstatacji lub opisu: „Chcę wiedzieć, czy..." albo: „Mam
wątpliwości, czy..." — ale dzięki temu różne gry językowe
wcale nie staną się sobie bliższe.

Znaczenie takich możliwości przekształceń — np. wszelkich
zdań oznajmujących w zdania zaczynające się klauzulą
„Myślę" albo „Sądzę" (a więc niejako w opisy mego
żyda. wewnętrznego) — ujawni się wyraźniej w innym
miejscu. (Solipsyzm.)

25. Powiada się czasem: zwierzęta nie mówią, bo brak
im odpowiednich zdolności umysłowych. To zaś znaczy:
„nie myślą, a zatem nie mówią". Ale: one po prostu nie
mówią. Albo lepiej: nie używają języka — jeżeli pominąć
najprymitywniejsze formy językowe. — Rozkazywać, pytać,
opowiadać, gawędzić należy tak samo do naszej historii
naturalnej, jak chodzić, jeść, pić, bawić się.
26. Sądzi się, że nauka języka polega na nazywaniu
przedmiotów, a mianowicie: ludzi, kształtów, barw, bólów,
nastrojów, liczb itd. Jak się rzekło — nazywanie jest czymś
podobnym do przytwierdzenia tabliczki z nazwą. Można
to określić jako przygotowanie do użycia słowa. Ale do
czego jest to przygotowanie?
27. „Nazywamy rzeczy, a następnie możemy o nich
mówić; odnosić się do nich w naszej mowie". — Jak
gdyby z aktem nazwania dane już było to, co będziemy
robić dalej. Jak gdyby było tylko coś jednego, co nazywa się „mówieniem o rzeczach". Tymczasem zaś za pomocą
naszych zdań robimy rzeczy najróżniejsze. Pomyślmy

o samych tylko wykrzyknikach, z ich zupełnie różnymi
funkcjami.
Wody!
Precz!
Au!
Pomocy!
Pięknie!
Nie!

Czy nadal skłonny jesteś uznawać te wyrazy za „nazwy
przedmiotów"?

W językach (2) i (8) nie było czegoś takiego, jak zapytywanie
o nazwę. Pytanie takie wraz z jego korelatem — objaśnieniem
ostensywnym — stanowią, można by rzec, osobną
grę językową. Znaczy to właściwie: tak się nas wychowuje,
tresuje, byśmy pytali: „Jak to się nazywa?" — po
czym następuje nazwanie. Istnieje też taka gra językowa:
wymyślić dla czegoś nazwę. Czyli powiedzieć: „To się
nazywa...", i tu użyć owej nowej nazwy. (W ten sposób
dzieci nazywają np. swoje lalki, a potem mówią o nich i do
nich. Weź też od razu pod uwagę, jak swoiste jest użycie
imienia osoby, którym ją przywołujemy])

28. Otóż można ostensywnie definiować imiona osób,
nazwy barw, nazwy substancji, liczebniki, nazwy stron
świata itd. Definicja liczby dwa „to znaczy 'dwa'" — ze
wskazaniem dwu orzechów — jest zupełnie dokładna.
— Ale jakżeż można definiować dwójkę w taki sposób?
Ten, komu się ową definicję podaje, nie będzie przecież
wiedział, co chce się nazwać przez „dwa"; gotów przypuścić,
że nazywasz tak tę oto grupę orzechów! Może
tak przypuszczać; ale może jednak przypuszczać tak nie
będzie. Mógłby przecież, na odwrót, nazwę nadaną tej grupie orzechów zrozumieć mylnie jako nazwę liczby.
A równie dobrze mógłby potraktować ostensywnie objaśniane
imię osoby jako nazwę barwy, jako określenie rasy,
a nawet jako nazwę strony świata. Znaczy to, że definicję
ostensywną zawsze można zinterpretować i tak,
i inaczej.

29. Powie ktoś może: Dwójkę można zdefiniować ostensywnie
tylko w ten sposób: „ta liczba nazywa się 'dwa'".
Słowo „liczba" wskazuje tu bowiem, w jakim miejscu języka,
gramatyki, umieszczamy ten wyraz. Znaczy to jednak,
że słowo „liczba" wymaga uprzedniego objaśnienia, jeżeli
nasza definicja ostensywną ma być zrozumiana. W definicji
słowo „liczba" miejsce to — stanowisko, na którym
wyraz ustawiamy — istotnie wskazuje. Możemy też zapobiegać
nieporozumieniom mówiąc: „Ta barwa zwie się tak
a tak", „Ta długość zwie się tak a tak" itd. To znaczy:
niekiedy uniknie się przez to nieporozumień. Ale czyż
słowa „barwa" lub „długość" dają się ujmować tylko tak?
— Cóż, trzeba je po prostu objaśniać. — A więc objaśniać
za pomocą innych słów! A jak wygląda ostatnie objaśnienie
w tym łańcuchu? (Nie mów, że „nie ma 'ostatniego'
objaśnienia". Byłoby to bowiem akurat tak, jak gdybyś
chciał rzec: „Nie ma ostatniego domu na tej ulicy; zawsze
da się jeszcze jakiś dobudować".)
Czy słowo „liczba" potrzebne jest w ostensywnej definicji
dwójki, zależy od tego, czy ktoś pojmie ją bez tego
słowa inaczej niż sobie tego życzymy. To zaś będzie chyba
zależało od okoliczności, w jakich się ją daje, i od człowieka,
któremu się ją daje.

To zaś, jak 'pojął' on owo objaśnienie, ujawni się w tym,
jaki użytek zrobi z objaśnionego wyrazu.

30. Można by zatem rzec: definicja ostensywną objaśnia
użycie — znaczenie — wyrazu wtedy, gdy jest już jasne,
jaką rolę wyraz ów winien w ogóle pełnić w języku. Gdy
zatem wiem, że ktoś chce mi objaśnić pewne oznaczenie
barwy, to definicja ostensywną: „To nazywamy 'sepią'"
pomoże mi w zrozumieniu wyrazu. — Można tak rzec
wtedy, gdy się pamięta, że ze słowami „wiedzieć" czy „być
jasnym" wiązać się teraz będą rozmaite kwestie.

Trzeba już coś wiedzieć (lub umieć), by móc pytać
0 nazwę. Ale co trzeba wiedzieć?

31. Gdy pokaże się komuś figurę króla szachowego
1 powie: „To jest król szachowy", to nie objaśni mu
się przez to sposobu jej użycia — chyba że zna on
już reguły gry z wyjątkiem ostatniego szczegółu: kształtu
figury króla. Można wyobrazić sobie, że poznał on reguły
gry, choć nigdy żadnej prawdziwej figury mu nie pokazywano.
Kształt figury odpowiada tu brzmieniu lub
wyglądowi słowa.
Ale można też wyobrazić sobie, że ktoś nauczył się grać,
choć nie uczył się żadnych reguł ani ich nie formułował.
Przyglądając się poznał on najpierw najprostsze gry tego

Czy dla objaśnienia wyrazu „czerwone" można by wskazać
coś nieczerwonego? Byłoby to tak, jakbyśmy mieli
komuś, kto nie zna polskiego, objaśnić słowo „skromny",
wskazując w tym celu jakiegoś aroganta i mówiąc: „Ten
nie jest skromny". Nie jest żadnym argumentem przeciwko
takiemu sposobowi objaśniania to, iż jest on wieloznaczny.
Każde objaśnienie może zostać źle zrozumiane. Można by natomiast zapytać: Czy mamy nazywać to
jeszcze „objaśnianiem"? — Odgrywa ono bowiem w rachunku
naturalnie inną rolę niż to, co nazywamy zwykle
„ostensywnym objaśnieniem" wyrazu „czerwone"; także
wtedy, gdyby miało te same praktyczne skutki, ten sam
wpływ na uczącego się.
I dalej bardzo ciekawy tekst jest. Momentami może nad zbyt swobodny jeśli idzie np: o Rosjan czy Augustyna ale nie o to w nim zasadniczo chodzi.
Cytat:
Cytat:
Jako organizm żywy musisz mieć dzięki swemu ciału i mózgowi zdolność do bezustannego wychodzenia poza swoje aktualne doświadczenie.


Jeśli żyjesz, nieustannie postrzegasz zmysłami to nie masz możliwości wyjść poza doświadczenie bo niby jak? Jeśli chodzi o aktualne doświadczenie - to ja Ciebie rozumiem, ale mówię o doświadczeniu jako wszystkim tym, co już znasz.
Owszem mam, nie muszę uważać aby słowo doświadczenie trafnie oddawało jako wspólny mianownik tego, co określamy mianem wnętrza i zewnętrza człowieka. Ponadto słowo doświadczam sugeruje bierność, doświadczam się nie oznacza przecież samozwrotności, czynienia lecz jedynie staranie się o podleganie próbom. A dlaczego mówisz o doświadczeniu, może powinieneś mówić o ujawniania się czegoś albo o objawianiu, przekazywaniu, wszystkie te słowa mogą służyć ci tu jako swoiste zasady do ujmowania różnorodnych treści które do ciebie docierają a różnić sie będą tym, że z czym innym ci sie będą kojarzyć. A więc doświadczenie względem tych treści jest swoistą zasadą transcendentną ale nieokreśloną bo niezakorzenioną w ontologii, albo immanentną ale nic nie mówiącą. Zresztą można też doświadczać skonfrontować z czynnością wczuwania sie, charakteryzuje się ona tym, że znajduje się ona w pewnej opozycji do doświadczania, ponieważ kryterium dla niego stanowi odpowiedź tego, w którego sie ktoś wczuwa. Jeśli jedno i drugie w tym samym sensie ma być doświadczeniem to jak tu może dojść do takiej opozycji, wczuwanie się musi być chyba tu złudą.
Cytat:
Podsumowując, moje zdanie jest następujące: jeśli definicja rzeczy nie spełnia przynajmniej jednego z poniższych kryteriów jest definicją bezsensowną, nie określającą nic nie dlatego że jest pusto spełniana, ale dlatego że nie może określać nic - jest zwykłym ciągiem słów nic nie znaczących. Te warunki to:
1. Definicja ostensywna
Nie zgadzam się bo ostensywność jak pokazuje Wittgenstein w zacytowanym tekście, nie gwarantuje bynajmniej pojęcia czy zrozumienia. Powiem też coś od siebie, powiedzmy, iż nie wiem jakim językiem, pojęciami mam opisać adekwatnie swe życie wewnętrzne, tutaj mi nic nie możesz skazać bezpośrednio i wszystko będzie przez analogię i zgadywanie czy się abstrakcję dobrze rozumie, czy nie. Takie właśnie analogie czynimy gdy mówi się o ruchu myśli, wnioskowaniu etc, ale czy nie byłoby śmieszne i mówić, że skoro myśl się rusza to może jakoś odzwierciedla się w niej różnica w odległości miedzy Berlinem a Warszawą i Moskwą (poza tymi sytuacjami gdy się myśli o podróży i sama odległość staje sie przedmiotem myśli)? Swoją drogą Hume sam miał problem z wyjaśnieniem tożsamości podmiotu i tym podobnych sprawach. Napisał na starość w komentarzu do "Traktatu o naturze ludzkiej", iż poniósł w tej kwestii klęskę. Lektura tegoż dzieło zniechęciła mnie do jego filozofii, pełno w niej rozważań o tym, iż jakiś owoc nie może mieć dwóch cech naraz, mało oczywiste i niepoparte żadnym badaniem socjo-psychologicznym, spekulacje na temat zdrowego rozsądku u prostych ludzi.
Cytat:
2. a. wiedza na temat skutków prawdziwości definicji
Postulat ten jest zwyczajnie nieżyciowy, patrz przykład z trójkątem w przestrzeniach nieeukildesowych, jeszcze nie wiem jakie będą skutki zastosowania tejże definicji wraz z jej prawdziwością. I nie jest to mój subiektywizm, przez długi czas przecież neokantyści bronili koncepcji podstawowości geometrii Eukildesa za pomocą argumentu o niemożności zobrazowania geometrii nieeuklidesowych. Mogę odesłać do literatury.
Cytat:
b. wszystkie słowa odnoszą się do doswiadczenia.
Patrz krytykę rozumienia jako przyklejania tabliczek. Uważam za znacznie ważniejsze od wyobrażenia, znajomość kontekstu. Na przykład weź pytanie:
"Czy Adam zjadł jabłko?" Jakie wyobrażenie pomoże ci w ustaleniu o co w nim chodzi? Bo może to być pytanie o jabłko, o Adama, o zjedzenie albo o tekst w Biblii.

Ps: U Hume a pojawia się słowo podobne, a czemu nie pojawi sie słowo różne. W całych dziejach filozofii jedni obstawali przy poznawaniu podobne przez podobne a inni przez różne przez różne, i to już samo czyni wymóg Hume a dyskusyjnym. W tej kwestii najmądrzej chyba postąpił Augustyn, stwierdził równoważność między jednym a drugim pojęciem. Bo różne znaczy mające pewne cechy odmienne i pewne wspólne, podobne znaczy mające pewne cechy podobne i niepodobne. A więc przez akcentowanie podobieństwo chyba nic właściwie w kwestii poznania się nie wyjaśnia, prócz jakiegoś emocjonalnego stwierdzenia, że nie ma sie ochoty na dużą odmienność. A przecież małe kroczki mogą doprowadzić do tak dużych zmian, że ktoś dopiero po fakcie zorientuje sie, co do radykalności ewolucji którą przeszedł. W samej treści doznań nie ma niczego takiego, co by kazało nam eliminować możliwość odmiennych treści w innych doznaniach. Inaczej, być może za rozsądne trzeba by uznać, że doznanie fatamorgany eliminuje sąd o jej fałszywości fałszywości, który jest formułowany na podstawie innych doznań. Z drugiej zaś strony nie ma powodu aby sądzić, że nie występują doświadczenia, które radykalnie zmieniają podejście do innych doświadczeń. Wręcz przeciwnie, nagłe zmiany w psychice się zdarzają rzadko, często pod wpływem czegoś dramatycznego bądź traumatycznego, ale się zdarzają.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pon 11:20, 12 Maj 2008, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:36, 11 Maj 2008    Temat postu:

Wookie napisał:
Podsumowując, moje zdanie jest następujące: jeśli definicja rzeczy nie spełnia przynajmniej jednego z poniższych kryteriów jest definicją bezsensowną, nie określającą nic nie dlatego że jest pusto spełniana, ale dlatego że nie może określać nic - jest zwykłym ciągiem słów nic nie znaczących. Te warunki to:
1. Definicja ostensywna
2. a. wiedza na temat skutków prawdziwości definicji
b. wszystkie słowa odnoszą się do doswiadczenia.

Teraz proszę abyś wskazał z którym z tych warunków się nie zgadzasz i jasno wyłożył swoją argumentację.
To może ja mam jeszcze parę pytań.
1. Czy nie jest tak że to co jest sensowne w obrębie języka, tzn umożliwia rozmowę, nie musi być sensownym ze względu na desygnaty które opisuję i prawa nimi rządzące, tylko na treść opisową, czy czysta semantyka zdańa, to nie jest wystarczający powód do tego aby każdy termin miał sens?
Mimo że pkt 1 najbardziej zniechęca mnie do ateizmu semiotycznego, to jak wcześniej pisałem, wydaje mi się że problem jest też z samym wymogiem Huma.
2. Nie jestem do końca pewny terminologii czy Grawiton jest wydedukowany, czy indukowany, i jak jest z Bogiem, ale wydaje mi się że oby dwa terminy są dedukowane, jeden z założeń fizyki, drugi z istnienia świadomości.
Dla mnie osobiście te terminy już są sensowne, choć nie koniecznie prawdziwe, Grawiton sens bierze z aksjomatów fizyki i dedukcji właśnie, termin Bóg nabiera znaczenia dla ontologi próbujących wyjaśnić możność doświadczenia, istnienia ja, czysta spekulacja, ale mająca solidne podstawy, pewnym jest tu to i sensownym, że rozum nie wyjaśnia ogółu, a próba wyjaśnienia zamknięta jest w obrębie pojęć rozumu, także analiza odbywa się w obrębie pojęć już znanych.
To tyle jeśli chodzi o mnie, uważam ontologię za szczególny przypadek spekulacji, inny od matematyki, ale też inny od Tolkiena.
Wymóg Huma idzie dalej, każe on wszystko co z doświadczenia weźmiemy i wywnioskujemy drogą analizy, np. Grawiton, przyrównać ponownie do doświadczenia i sprawdzić co się stanie jeśli wniosek stanie się prawdziwy.
Dość to restrykcyjne podejście, bo neguję całą metafizykę, wszelką spekulację, wydaje mi się to nie uzasadnione, bo jak jest zdefiniowane samo doświadczenie, szczególnie to naukowe tj. intersubiektywne (zapewne) bez wnikania w metafizykę ?
3. Czy nie jest tak że jeśli nawet sens nie jest metafizycznie zdefiniowany, to czy wymóg nie zostawia otwartego pytania na to co jest poza doświadczeniem, poza "ja", a nie zanegowanym jako bez sensowne, czyli to co RTQ pisał 4 strony wcześniej, czy nie prowadzi to do sceptycyzmu a nie semiotycznego ateizmu(to się też trochę wiąże z pkt 1)?
To takie mam ale do Huma, tzn. pkt 1. to ogólna negacja Huma, a 2 to to że nawet jeśli już ma rację, to czy sam się nie wywraca ,a 3 to to jakie wnioski z Huma wyciągnąć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bohoh




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 23:41, 11 Maj 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Tym czasem dałeś się sam nabrać kol. Banasikowi gdy ci sypnął przed oczami w pewnym wątku naziwskami.


Kol. Żyszczyński, czy mógłbyś nie wycierać sobie moim nazwiskiem gęby? Zwłaszcza w taki sposób, jak to wzorcowo ujął Wookie, który dryfuje w stronę chamstwa.

Będę zobowiązany.


Pozdrawia kol. Banasik.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:02, 12 Maj 2008    Temat postu:

<moderacja> Panowie, na czym konkretnie polega konflikt? Radku, uprzejmie proszę popraw sformułowania, które dotyczą osoby Bohoha i które odbiera on jako niewłaściwe. Bohohu, proszę wyjaśnij Radkowi (najlepiej przez PW, żeby nie robić zamieszania), co cię uraziło i co Radek powinien wobec tego poprawić. Z góry dziękuję za szybkie i polubowne zakończenie konfliktu. </moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:17, 12 Maj 2008    Temat postu:

Wybacz Mateusz ale nie wycierałem sobie, sam na forum Racjonalisty używasz swego imienia i nazwiska, ponadto jako szef serwisu Ati8esta pl. jesteś już chyba osobą publiczną, ja zaś nie dałem ci uprawnienia do pisywania mego nazwiska na forum ponieważ nie używam go w swoim nicku. Jeśli zaś idzie o owo nabranie to miałem na myśli wyłącznie ale to wyłącznie szybkie wymienienie garści nazwisk filozofów bez uzasadnienia czy nawet pobieżnej analizy poglądów, co wszyscy zaakceptowali chyba z braku wiedzy. Bo widzisz na fragmenty z Quaina "Z punktu widzenia logiki", powoływał się ostatnio na wszechnicy dr. Szlachcic, aby podeprzeć tezę, że równie zasadna jest wiara w świat przedmiotów fizycznych jak wiara w bogów i siły osobowe. Myślę więc iż wyjątkowo ostrożnie filozof powinien wypowiadać się o filozofii wobec tych, co nie mieli okazji zgłębiać filozofii. Bo inaczej będzie nabierał choćby mimowolnie, co do swoich odczytań, interpretacji i przeformułowań. Myślę, że me wyjaśnienia są wystarczające, jeśli jeszcze czujesz się urażony, przepraszam. Zmian nie trzeba w mych wypowiedziach bo były one co najwyżej ostre ale do obraźliwości i wycierania sobie, to im daleko. Dodatkowo o mojej dobrej woli świadczy to, że wstawiłem ci na forum wiadomość o tym wątku, poinformowałem, że zrobiłem odniesienia. odniesienie [link widoczny dla zalogowanych]

Ps: Niech będzie zmieniłem swe wypowiedzi, w tym podaną przez Bohoha złagodziłem, czekam na wzajemność, ewentualnie wykasowanie owej wymiany zdań.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pon 11:24, 12 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:56, 12 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Inaczej nic nie mówiłbyś o wyższym poziomie, przecież nie odnosi się on do jakiś przestrzennych poziomów lecz do wartościowania, podłóg czego go dokonujesz jeśli nie pod względem racjonalności?


Wyobraźni, umiejętności abstrakcyjnego myślenia, może hm... nieco mniejszej naiwności?

Cytat:
A wygląda ono tak, z punktu widzenia ateizmu semiotycznego w kwestii religii i związanej z nią filozofii należy odrzucić tradycyjne rozumienie postępu wiedzy, racjonalności, a w przypadku rozumienia zasady niesprzeczności dokładnie na odwrót.Oba te zagadnienia okazują się powiązane z tymże stanowiskiem i żadne pochopne zwalanie roboty na historyków, psychologów i kogoś tam jeszcze (jak chce kolega Bohoh) nie pomoże.


Przypisujesz AS dziwne konsekwencje. AS jest tylko poglądem na to jakie zdania można zrozumieć, za pomocą jakich można się porozumieć satysfakcjonująco dla obudwu stron, a robi to na zasadach zwyczajnej praktyki życiowej.

Cytat:
A więc nie ma poznania, są ci już dostępne wszystkie doznania przeszłe i przyszłe których faktycznie doświadczyłeś.


W tym momencie nie mówię za AS, tylko za siebie - tak, uważam że mówienie o "poznawaniu rzeczywistości" to nonsens. To że Ty doświadczasz kwiata mogę stwierdzić na podstawie Twoich doświadczeń wzrokowych, ktoś inny widząc mnie może stwierdzić że doświadczam w sposób pośredni Twojego sposobu doświadczania kwiata - nie możemy wyjść z siebie i stanąć obok. I tylko w ten sposób możemy mówić o poznaniu, mając na uwadzę że przekazując kto czegoś doświadczył, przekazujemy to za pomocą swoich doświadczeń.

Cytat:
Czy jednak wychodzenie poza doświadczenie jest faktycznie pozorem, czy też jest faktem, choćby gdy mowa o estetyce i sztuce. Czy na przykład zgodzisz się będąc w teatrze na przedstawieniu powiedzieć, duch ukazał się Hamletowi po trzecim kichnięciu sąsiada. Czy tez uznałbyś to za niestosowne, nawet gdyby reżyser kazał na scenie kichać aktorowi akurat trzy razy. Czy słońce przedstawione na obrazie wznosi się pół metra nad podłogą a zarazem wiele metrów nad przedstawionym na obrazie lasem? Uważasz dalej, ze wszystko to daje się w istocie sprowadzać do jednego mianownika doświadczenie a reszta jest subiektywnym pozorem?


A gdzie tu wyjście poza jakiekolwiek doświadczenie?

Cytat:
Ale pojęcie to nie to samo, co idea.


Dobrze, ale pojęcie Boga sporo czerpie z idei, jest z nią wręcz moim zdaniem nieodłącznie związane.

Cytat:
Ale to nie musi być żadnym argumentem za tym, że taka kompilacja jakiej dokonałem (przystając na teorię pojęć jako obrazowych idei) nie występuje również faktycznie.


Ależ oczywiście, schody zaczynają się dopiero kiedy mówimy o porozumiewaniu się za pomocą Twojej idei. A AS to nic innego jak pogląd na możliwość porozumienia i zrozumienia. Słowa wywołują różne wyobrażenia, rzeczą nie do przezwyciężenia jest abym powiedział Ci jaką mam Boga i sprawdził czy dobrze ją odtworzyłeś. Słowa użyte w jego definicji - trójjedność, duchowość, - nie dają też możliwości weryfikacji naszych idei. A zatem bełkoczemy, nie jesteśmy odpowiedzialni za słowo.

Cytat:
Skąd więc wiesz, że z pojęciem Boga należy postąpić tak jak proponujesz?


Nie wiem, ale z obserwacji świata i sposobów komunikacji mogę tak przypuszczać.

Cytat:
Oczywiście w postaci definicji, to definicję porównuję z różnymi obiektami a nie biorę sobie wyobrażenie i sprawdzam podobieństwo bądź niepodobieństwo, z definicji nie wynika w żaden sposób czy mam pomyśleć trójkąt prostokątny czy równoboczny. Mogę nawet pytać czy w jakiejś nieklasycznej geometrii nie będzie inaczej się on zachowywał, w momencie gdy o to pytam nie mam żadnego tła z trójkątem czy obrazu, a przecież mogę pytać, mam pojęcie i to sensowne.


Umiesz się poruszać w ściśle formalnych strukturach geometrii więc w tym wypadku działasz na zupełnie innym polu. Nie mniej jest to działanie sensowne, rozumiesz co robisz i masz ścisłe wytyczne, co można a czego nie, jakie działanie przyniesie jaki rezultat. Czy to samo można powiedzieć o pojęciu "Boga"?

Cytat:
Owszem mam, nie muszę uważać aby słowo doświadczenie trafnie oddawało jako wspólny mianownik tego, co określamy mianem wnętrza i zewnętrza człowieka. Ponadto słowo doświadczam sugeruje bierność, doświadczam się nie oznacza przecież samozwrotności, czynienia lecz jedynie staranie się o podleganie próbom. A dlaczego mówisz o doświadczeniu, może powinieneś mówić o ujawniania się czegoś albo o objawianiu, przekazywaniu, wszystkie te słowa mogą służyć ci tu jako swoiste zasady do ujmowania różnorodnych treści które do ciebie docierają a różnić sie będą tym, że z czym innym ci sie będą kojarzyć. A więc doświadczenie względem tych treści jest swoistą zasadą transcendentną ale nieokreśloną bo niezakorzenioną w ontologii, albo immanentną ale nic nie mówiącą. Zresztą można też doświadczać skonfrontować z czynnością wczuwania sie, charakteryzuje się ona tym, że znajduje się ona w pewnej opozycji do doświadczania, ponieważ kryterium dla niego stanowi odpowiedź tego, w którego sie ktoś wczuwa. Jeśli jedno i drugie w tym samym sensie ma być doświadczeniem to jak tu może dojść do takiej opozycji, wczuwanie się musi być chyba tu złudą.


Posiadając świadomość, doświadczasz nieustannie (czytając ten tekst na przykład) a ani objawienie ani przekazywanie nie jest dobrym określeniem bo impuls idzie od Ciebie. Rzeczy Ci się nie objawiają, to Ty je spostrzegasz, to Ty masz pewne... no właśnie, doświadczenie, które nazywasz postrzeganiem rzeczy A.

Cytat:
Nie zgadzam się bo ostensywność jak pokazuje Wittgenstein w zacytowanym tekście, nie gwarantuje bynajmniej pojęcia czy zrozumienia.


Wittgenstein pokazuje tylko, że jeśli nie znamy kontekstu nie zrozumiemy def. ostensywnej. To jest oczywistość i nie ma sensu się nad tym dalej rozwodzić. Mam na myśli przypadek standardowy, chcę Ci pokazać co nazywam słowem takim a takim, wskazuje to, więc wiesz o czym mówię.

Cytat:
Powiem też coś od siebie, powiedzmy, iż nie wiem jakim językiem, pojęciami mam opisać adekwatnie swe życie wewnętrzne, tutaj mi nic nie możesz skazać bezpośrednio i wszystko będzie przez analogię i zgadywanie czy się abstrakcję dobrze rozumie, czy nie.


Zdaję sobie z tego sprawę i uważam, że mówienie o przeżyciach jest praktyczne tylko wtedy, gdy rzecz jest powszechna i możliwe osiągnięcie danego celu (jakaś oczekiwana reakcja odbiorcy komunikatu). Nikt nie może przecież wiedzieć co odczywamy.

Cytat:
Postulat ten jest zwyczajnie nieżyciowy, patrz przykład z trójkątem w przestrzeniach nieeukildesowych, jeszcze nie wiem jakie będą skutki zastosowania tejże definicji wraz z jej prawdziwością.


Ale wiesz czym jest trójkąt (jakie będą skutki kiedy definicja będzie prawdziwa) i parametry przestrzeni (jakie będą skutki kiedy będzie ona prawdziwa), więc spokojnie możesz sprawdzić tę definicje.

Cytat:
Patrz krytykę rozumienia jako przyklejania tabliczek. Uważam za znacznie ważniejsze od wyobrażenia, znajomość kontekstu. Na przykład weź pytanie:
"Czy Adam zjadł jabłko?" Jakie wyobrażenie pomoże ci w ustaleniu o co w nim chodzi? Bo może to być pytanie o jabłko, o Adama, o zjedzenie albo o tekst w Biblii.


Kontekst jest jednym z warunków realizacji celów nadawcy komunikatu a nie ich sensowności. Sensownie za Adama mogę podstawić swego kolegę czy też Adama biblijnego, z tym że po prostu cel nie zostanie w obu przypadkach osiągnięty.


Ostatnio zmieniony przez Wookie dnia Pon 15:57, 12 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:20, 13 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Inaczej nic nie mówiłbyś o wyższym poziomie, przecież nie odnosi się on do jakiś przestrzennych poziomów lecz do wartościowania, podłóg czego go dokonujesz jeśli nie pod względem racjonalności?


Wyobraźni, umiejętności abstrakcyjnego myślenia, może hm... nieco mniejszej naiwności?
Ale przez te wszystkie rzeczy i dzięki nim właśnie realizuje się owa większa racjonalność, ucieczka w inne słowa tu faktu nie przesłoni.
Cytat:
Cytat:
A wygląda ono tak, z punktu widzenia ateizmu semiotycznego w kwestii religii i związanej z nią filozofii należy odrzucić tradycyjne rozumienie postępu wiedzy, racjonalności, a w przypadku rozumienia zasady niesprzeczności dokładnie na odwrót.Oba te zagadnienia okazują się powiązane z tymże stanowiskiem i żadne pochopne zwalanie roboty na historyków, psychologów i kogoś tam jeszcze (jak chce kolega Bohoh) nie pomoże.


Przypisujesz AS dziwne konsekwencje. AS jest tylko poglądem na to jakie zdania można zrozumieć, za pomocą jakich można się porozumieć satysfakcjonująco dla obudwu stron, a robi to na zasadach zwyczajnej praktyki życiowej.
Jakie dziwne, AS opiera się na zasadzie sprzeczności i skutkuje określonym a zarazem pretendującym do nowości sposobem spostrzegania historii religii. Zasada sprzeczności i religia są czyms obecnym i zmiennym w spostrzeganiu na przestrzeni dziejów. AS skutkuje jednak tym, że trzeba przyjąć sprzeczne perspektywy jeśli chodzi o historyczne ujmowanie dziejów religii i zasady sprzeczności. Twoje "tylko" jest bezzasadne ponieważ to, co szczegółowe podlega temu, co względem owej szczegółowości ogólniejsze a nie na odwrót- na mocy logiki.
Cytat:
Cytat:
A więc nie ma poznania, są ci już dostępne wszystkie doznania przeszłe i przyszłe których faktycznie doświadczyłeś.


W tym momencie nie mówię za AS, tylko za siebie - tak, uważam że mówienie o "poznawaniu rzeczywistości" to nonsens.
Czyli ilość ludzkiej wiedzy się nie zmienia, ale skoro tak, to gdyby potraktować mniemania ludzkie z różnych epok jako jednako aktualne to masz same sprzeczności.
Cytat:
To że Ty doświadczasz kwiata mogę stwierdzić na podstawie Twoich doświadczeń wzrokowych, ktoś inny widząc mnie może stwierdzić że doświadczam w sposób pośredni Twojego sposobu doświadczania kwiata - nie możemy wyjść z siebie i stanąć obok. I tylko w ten sposób możemy mówić o poznaniu, mając na uwadzę że przekazując kto czegoś doświadczył, przekazujemy to za pomocą swoich doświadczeń.
Jak to nie możemy? Każdy z nas potrafi abstrahować od tego albo od owego więc czemu nie miałby od samego siebie, jeśli nie przez skok to z pomocą kroków. Na przykład raz abstrahujesz od wszystkich możliwych powątpiewań co do swego wnętrza, innym razem rezygnujesz z wszystkich możliwych powątpiewań co, do tego, co obserwujesz zewnętrznie. Inaczej nie potrafiłbyś w żaden sposób zaradzać w działaniu różnym sprawom i miotałbyś się raz obwiniając swoje wnętrze, raz zewnętrze. A skoro widać, że w swym życiu postępujemy przez abstrahowanie, co właśnie jest immanentną myśli zdolnością, to wybacz marne szanse abyśmy faktycznie trafnie zapośredniczali i przekazywali cudze doświadczenia za pomocą swoich, jeśli na niczym innym niż ono polegać sie nie da. Nie widzę aby ludzie efektywnie zapośredniczali swe doświadczenia, raczej nowe pokolenia po części z konieczności biologicznej muszą sie uczyć na swych błędach, co więcej właśnie na swych błędach często uczyć się chcą.
Cytat:
Cytat:
Czy jednak wychodzenie poza doświadczenie jest faktycznie pozorem, czy też jest faktem, choćby gdy mowa o estetyce i sztuce. Czy na przykład zgodzisz się będąc w teatrze na przedstawieniu powiedzieć, duch ukazał się Hamletowi po trzecim kichnięciu sąsiada. Czy tez uznałbyś to za niestosowne, nawet gdyby reżyser kazał na scenie kichać aktorowi akurat trzy razy. Czy słońce przedstawione na obrazie wznosi się pół metra nad podłogą a zarazem wiele metrów nad przedstawionym na obrazie lasem? Uważasz dalej, ze wszystko to daje się w istocie sprowadzać do jednego mianownika doświadczenie a reszta jest subiektywnym pozorem?


A gdzie tu wyjście poza jakiekolwiek doświadczenie?
Jest tu wyjście poza codzienne odczucie, doświadczenie czasu i przestrzeni, stad mowa o quasi.
Cytat:
Cytat:
Ale pojęcie to nie to samo, co idea.


Dobrze, ale pojęcie Boga sporo czerpie z idei, jest z nią wręcz moim zdaniem nieodłącznie związane.
Może jest, a może nie jest.
Cytat:
Cytat:
Ale to nie musi być żadnym argumentem za tym, że taka kompilacja jakiej dokonałem (przystając na teorię pojęć jako obrazowych idei) nie występuje również faktycznie.


Ależ oczywiście, schody zaczynają się dopiero kiedy mówimy o porozumiewaniu się za pomocą Twojej idei. A AS to nic innego jak pogląd na możliwość porozumienia i zrozumienia. Słowa wywołują różne wyobrażenia, rzeczą nie do przezwyciężenia jest abym powiedział Ci jaką mam Boga i sprawdził czy dobrze ją odtworzyłeś. Słowa użyte w jego definicji - trójjedność, duchowość, - nie dają też możliwości weryfikacji naszych idei. A zatem bełkoczemy, nie jesteśmy odpowiedzialni za słowo.
Zakładasz, że istnieje coś takiego jak wyłącznie prywatny język i z tym właśnie rozprawił się Wittgenstein w swojej książce. Moim skromnym zdaniem owe wszystkie prywatne odczucia o których to niby bełkoczesz faktycznie wypowiadasz za pomocą języka publicznego, który jest bazą i podstawą dla niezmiernej liczby różnych kombinacji. I wszystkie te, ja teraz po bełkoczę albo powiem niewyrażalne, to są całkowicie zrozumiałe intersubiektywne zabiegi oznaczające zmianę sposobu mówienia, zmianę przedmiotu, przestrzeni o którym się mówi, odwołanie się do jakichś wspólnych narracji kulturowych, wspólnotowych, emocje, zmianę sposobu zachowania się... etc. Każdemu człowiekowi choćby żył w najuboższej kulturze będzie się mu wydawało, że żyje w świcie niezmiernie bogatym, rozróżnorodnienie oznacza kryzys- pisał o tym min. Rene Girard w swoich książkach.
Cytat:
Cytat:
Skąd więc wiesz, że z pojęciem Boga należy postąpić tak jak proponujesz?


Nie wiem, ale z obserwacji świata i sposobów komunikacji mogę tak przypuszczać.
Cóż jednak znaczą twoje przypuszczenia i obserwacje świata skoro tożsamej z tym światem rzeczywistości nie poznajesz i poznanie takie jak sam napisałeś za mit uważasz? Obserwujesz sposoby komunikacji w obecnym czasie i w obecnej kulturze. Czy uważasz, że ludzie żyjący w przeszłych epokach równie zasadnie, na podstawie swoich obserwacji sposobów komunikowania się mogli słusznie mniemać dokładnie na odwrót niż ty? Bo, że mogli obserwować zupełnie inne sposoby życia to rzecz pewna. Były epoki, bądź całkiem jeszcze niedawne, odizolowane krainy, gdzie jak w Tybecie większość ludzi oddawała się mistycznym medytacjom, bądx uważano je za normalną intersubiektywną sprawę.
Cytat:
Cytat:
Oczywiście w postaci definicji, to definicję porównuję z różnymi obiektami a nie biorę sobie wyobrażenie i sprawdzam podobieństwo bądź niepodobieństwo, z definicji nie wynika w żaden sposób czy mam pomyśleć trójkąt prostokątny czy równoboczny. Mogę nawet pytać czy w jakiejś nieklasycznej geometrii nie będzie inaczej się on zachowywał, w momencie gdy o to pytam nie mam żadnego tła z trójkątem czy obrazu, a przecież mogę pytać, mam pojęcie i to sensowne.


Umiesz się poruszać w ściśle formalnych strukturach geometrii więc w tym wypadku działasz na zupełnie innym polu. Nie mniej jest to działanie sensowne, rozumiesz co robisz i masz ścisłe wytyczne, co można a czego nie, jakie działanie przyniesie jaki rezultat. Czy to samo można powiedzieć o pojęciu "Boga"?
Posłużyłem się przykładem z matematyki nie dlatego, że nie widzę różnic ale dlatego, że wyjątek od ogólności obala ogólność i każe nam lepiej dopracować to, co chce sie powiedzieć. Jeśli zaś idzie o takie rzeczy jak "Bóg", "materia", "byt", "wiedza", "wiara", "świat", "poznanie", "doświadczenie", "pojęcie" etc, to są to słowa w dużej mierze niedookreślone, podatne na ciągłe reinterpretacje (ale nie na tyle dowolne żeby owo reinterpretowanie przestało cokolwiek znaczyć), swoiste kody z których nikt w naszej kulturze nie zrezygnuje. Dotyczy to nawet matematyki, ongiś u starożytnych podstawowymi w niej pojęciami był nie punkt lecz liczba parzysta i nieparzysta! Są one nie tyle mętne, lecz zbyt ogólne jak słowo "byt" albo "istnienie" i powstaje problem jak znaleźć szczebel pośredni między ową daną i zastaną ogólnością a tą masą konkretów z którą styka się człowiek na co dzień. Filozofia scholastyczna radzi sobie z tym w ten sposób, że rozeznaje różne rodzaje i kategorie, daje charakterystyki etc, i potem powiedzieć o dwóch różnych sprawach powiedzmy doświadczenie, to jak powiedzieć "świnka morska" czyli- ani świnka ani morska. W swoich analizach ludzkiej psyche nawet nie używa pojęcia świadomości a rola wyobraźni jest o wiele mniejsza niż ta, którą sobie spekulatywnie przyjął Hume- swoistym rysem jego filozofii jest oddanie człowieka jako kogoś niesamowicie słabego, bezwolnego, tyranizowanego wręcz przez emocje, naturę. O ile nauka może się obyć bez wyżej wspomnianych ogółów, to filozofia nie może. Dla przykładu odsyłam do polskiego wstępu do książki Dummeta "Logiczna podstawa metafizyki" gdzie zostało omówione całkiem nieźle zagadnienie sporu między realizmem a antyrealizmem, redukcyjne filozofie kończą na kierowaniu swych adeptów ku pragmatyce bądź zdrowemu rozsądkowi ale one znów każą wracać do tego, co sie nazywa naiwnym realizmem. Dummet swoje pośrednie stanowisko realizmu wewnętrznego broni trochę odmiennie mówiąc o idealnych warunkach doświadczenia, uniwersalnym punkcie widzenia. A więc wraca "Bóg" i "boskość" tyle, że ubrane w inne słowa- realizm właśnie skłania się do uznania istnienia takich rzeczy. A spór o to czy Bóg filozofów jest Bogiem wiary czy nie, to dla mnie spór w dużej mierze teologiczny o jego antropomorfizację i przedstawianie wizerunków.
Cytat:
Owszem mam, nie muszę uważać aby słowo doświadczenie trafnie oddawało jako wspólny mianownik tego, co określamy mianem wnętrza i zewnętrza człowieka. Ponadto słowo doświadczam sugeruje bierność, doświadczam się nie oznacza przecież samozwrotności, czynienia lecz jedynie staranie się o podleganie próbom. A dlaczego mówisz o doświadczeniu, może powinieneś mówić o ujawniania się czegoś albo o objawianiu, przekazywaniu, wszystkie te słowa mogą służyć ci tu jako swoiste zasady do ujmowania różnorodnych treści które do ciebie docierają a różnić sie będą tym, że z czym innym ci sie będą kojarzyć. A więc doświadczenie względem tych treści jest swoistą zasadą transcendentną ale nieokreśloną bo niezakorzenioną w ontologii, albo immanentną ale nic nie mówiącą. Zresztą można też doświadczać skonfrontować z czynnością wczuwania sie, charakteryzuje się ona tym, że znajduje się ona w pewnej opozycji do doświadczania, ponieważ kryterium dla niego stanowi odpowiedź tego, w którego sie ktoś wczuwa. Jeśli jedno i drugie w tym samym sensie ma być doświadczeniem to jak tu może dojść do takiej opozycji, wczuwanie się musi być chyba tu złudą.


Posiadając świadomość, doświadczasz nieustannie (czytając ten tekst na przykład) a ani objawienie ani przekazywanie nie jest dobrym określeniem bo impuls idzie od Ciebie. Rzeczy Ci się nie objawiają, to Ty je spostrzegasz, to Ty masz pewne... no właśnie, doświadczenie, które nazywasz postrzeganiem rzeczy A.
No nie wiem, ja wiem, że nie mogę dowolnie zmieniać i wywoływać swoich doświadczeń więc nie czuję sie przekonany. Owe dwa terminy nadają sie równie dobrze na taki ogólnik. Czy on idzie ode mnie? na pewno o wiele słabiej niż gdy ja komuś sie zjawiam albo coś przekazuję. I chyba w wszystkich tych wypadkach można przyjąć jakiś komponent bycia działającym w słabszym sensie. I da się tego bronić nawet w przypadku objawiania jeśli wziąć dość specyficzne podst-schelerowskie koncepcje takiego Hildebranda. [quoteytat:
Nie zgadzam się bo ostensywność jak pokazuje Wittgenstein w zacytowanym tekście, nie gwarantuje bynajmniej pojęcia czy zrozumienia.


Wittgenstein pokazuje tylko, że jeśli nie znamy kontekstu nie zrozumiemy def. ostensywnej. To jest oczywistość i nie ma sensu się nad tym dalej rozwodzić. Mam na myśli przypadek standardowy, chcę Ci pokazać co nazywam słowem takim a takim, wskazuje to, więc wiesz o czym mówię. [/quote] Wydaje mi się, że jego teza jest silniejsza, liczy sie przede wszystkim kontekst, ostensywność jest wtórna, zawężona do pewnego zakresu, wyznaczona przez praktykę kontekstową.
Cytat:
Cytat:
Powiem też coś od siebie, powiedzmy, iż nie wiem jakim językiem, pojęciami mam opisać adekwatnie swe życie wewnętrzne, tutaj mi nic nie możesz skazać bezpośrednio i wszystko będzie przez analogię i zgadywanie czy się abstrakcję dobrze rozumie, czy nie.


Zdaję sobie z tego sprawę i uważam, że mówienie o przeżyciach jest praktyczne tylko wtedy, gdy rzecz jest powszechna i możliwe osiągnięcie danego celu (jakaś oczekiwana reakcja odbiorcy komunikatu). Nikt nie może przecież wiedzieć co odczywamy.
Ja jednak konsekwentnie nie uznając prywatnego języka nie wiem, co masz na myśli tak to sobie dzieląc i sądzę, że rzutowanie języka z tego, co "zewnętrzne" na to, co "wewnętrzne" usprawiedliwia człowieka w rzutowaniu tegoż języka na tego, co niedoświadczone. Nie dlatego aby było coś tutaj wyłącznie prywatnego (w ludzkiej naturze równie silnie tkwi wszak skłonność do tego, aby wiedza była czymś ekskluzywnym, wyłącznym jak i uniwersalnym) lecz dlatego, iż świat wewnętrzny i zewnętrzny są inne co do swej natury. [link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:

Postulat ten jest zwyczajnie nieżyciowy, patrz przykład z trójkątem w przestrzeniach nieeukildesowych, jeszcze nie wiem jakie będą skutki zastosowania tejże definicji wraz z jej prawdziwością.


Ale wiesz czym jest trójkąt (jakie będą skutki kiedy definicja będzie prawdziwa) i parametry przestrzeni (jakie będą skutki kiedy będzie ona prawdziwa), więc spokojnie możesz sprawdzić tę definicje.
Jakiś skutek w słabym sensie zawsze sie znajdzie, choćby przyznanie dyskutantowi racji. A więc nie wystarczy powiedzieć wszystkie skutki albo, że jakiś jeden i słaby, trzeba to doprecyzować i powiedzieć jeszcze czy chce sie tego dochodzić indukcyjnie czy dedukcyjnie, scharakteryzować je.
Cytat:
Cytat:
Patrz krytykę rozumienia jako przyklejania tabliczek. Uważam za znacznie ważniejsze od wyobrażenia, znajomość kontekstu. Na przykład weź pytanie:
"Czy Adam zjadł jabłko?" Jakie wyobrażenie pomoże ci w ustaleniu o co w nim chodzi? Bo może to być pytanie o jabłko, o Adama, o zjedzenie albo o tekst w Biblii.


Kontekst jest jednym z warunków realizacji celów nadawcy komunikatu a nie ich sensowności. Sensownie za Adama mogę podstawić swego kolegę czy też Adama biblijnego, z tym że po prostu cel nie zostanie w obu przypadkach osiągnięty.
No właśnie nie, u późnego Wittgensteina sensowność zostaje sprowadzona do praktyczności. Późnego Wittgensteina zalicza się do zwolenników teorii, ze twierdzenia religii są sensowne ale nieuzasadnione. Znajdziesz to w książce "Racjonalność i konflikt wierzeń religijnych" o której już wspominałem. Wczesny zaś przynajmniej wedle interpretacji Wolniewicza, tłumacza Traktatu i Dociekań był mistykiem, przychylnym metafizyce transcendentalistą.

Uff, szczerze mówiąc uszła zemnie para do dalszej dyskusji, nie stawiałem sobie bowiem jakiegoś wyższego celu niż wskazanie, że wymóg Hume a jest jedną z propozycji. Odrzucenie go nie będzie stanowiło większego problemu każdemu kto poważniej zajmował się filozofią. Ot wystarczy na przykład nie być fundamentalistą (fundacjonistą) epistemologicznym. Stanowisko podzielane przez tak odmiennyh myślicieli jak Rorty i Heller. I chyba dobrze bo muszę dopracować artykuł i mam masę innej roboty.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 15:16, 13 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin